Les Vraies Voix responsables avec Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d'énergie nucléaire, Stéphane Sarrade, directeur de recherche au CEA de saclay (le commissariat à l’énergie atomique), auteur de Homo energeticus: pour une transition bas carbone chez HumenSciences, Loik Le Floch Prigent, ancien PDG d’ELF et Marion Rivet, porte-parole du réseau sortir du nucléaire
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00:00 Sud Radio, les vraies voies qui font bouger la France, 19h20, les vraies voies responsables.
00:06 Merci de nous rejoindre, les vraies voies responsables, comme tout les mercredis avec des sujets très différents.
00:12 Au sommaire de cette émission avec Philippe David, le nucléaire, souvent décrié mais désormais reconnu comme une énergie verte par le Parlement européen.
00:21 Lors d'un vote en novembre dernier, les eurodéputés ont donc estimé qu'il fallait soutenir la filière comme enjeu de souveraineté face à la Chine et aux Etats-Unis, Philippe.
00:30 En France aussi, après des coups d'arrêt et des cites emblématiques, le nucléaire a fait un retour en grâce sous la présidence Macron.
00:36 Le chef de l'État entend développer des mini-réacteurs modulaires de quatrième génération, mais aussi soutenir la recherche sur la fusion nucléaire du futur.
00:43 Alors fusionner plusieurs atomes ensemble plutôt que de les scinder, l'idée est censée permettre en tout cas une production nucléaire plus efficace.
00:50 L'idée encore futuriste mais censée générer aussi moins de déchets.
00:53 En attendant, des start-up veulent développer des réacteurs censés utiliser des déchets nucléaires comme combustibles en réduisant la durée de la radioactivité.
01:01 Car la gestion des déchets et des risques reste la principale crainte des opposants au nucléaire.
01:05 Avec des accidents restés dans l'histoire, Tchernobyl en ex-URSS, Fukushima au Japon, Three Mile Island aux Etats-Unis.
01:11 Monsieur le Président affirmer que le nucléaire sauvera le climat est un mensonge, affirment les écologistes Yannick Jadot et Marine Tondelier.
01:18 Dans une tribune publiée par Libération aujourd'hui, ils mettent en avant la pollution générée par l'extraction d'uranium.
01:23 Alors le nucléaire est-il trop risqué ? C'est une question. Faut-il s'en passer à long terme ?
01:27 Ou au risque de compenser par des moyens plus émetteurs de CO2 comme le charbon ?
01:31 Après 19h30, ce sera le début de, avec Marion Rivet, porte-parole du réseau "Sortir du nucléaire".
01:37 On va en parler avec elle. Il y aura aussi Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d'énergie nucléaire.
01:43 Bonsoir, merci d'être avec nous. Stéphane Sarrad, directeur de recherche au CEA de Saclay, le commissariat de l'énergie atomique et auteur de "Homo Energicus" pour la transition bas carbone chez Humaine Science.
01:56 Bonsoir, merci d'être avec nous. Et bien sûr, notre spécialiste Loïc Lefloque-Préjean qui est avec nous. Bonsoir.
02:02 - Bonsoir. - Bienvenue, les vraies voix responsables. C'est jusqu'à 20h.
02:10 Et donc, le nucléaire français, c'est revirement, Philippe ?
02:13 Oui, des revirements, puisqu'on se rappelle, il y a eu la fermeture de Superphénix, là il y a eu la fermeture de Fays-Soleil, mais on va relancer les réacteurs.
02:19 On va commencer par cette question. C'est une spécificité française d'avoir fait le choix historique du nucléaire, tiens, Loïc Lefloque-Préjean ?
02:26 Non, pas spécificité française, mais parce que nous avons commencé par prendre les centrales Westinghouse américaines et que nous avons francisés.
02:40 Donc, les Américains nous ont précédés. Enfin, disons que l'idée d'utiliser la fission pour nucléaire qui conduisait aux bombes pour en faire un instrument civil est une idée qui n'est pas neuve.
02:54 Qui était l'idée générale des physiciens en France qu'aux Etats-Unis comme dans la plupart des pays d'Europe.
03:01 Donc, la physique nucléaire est par contre une grande spécificité française sur laquelle nous avons énormément eu de prix Nobel, dont les Curie.
03:13 Nous avons eu quand même trois prix Nobel bien connus de tous les Français, j'espère, et qui sont dans les livres d'histoire, j'espère, et qui ont fait la physique nucléaire.
03:23 Et si aujourd'hui le nucléaire est devenu un gros monde chez certains, les gens qui vont dans les hôpitaux français et qui sont soignés par la médecine nucléaire
03:37 ne sont pas tristes du tout de connaître un peu mieux ce qui se passe chez eux dans leur corps et comment ils sont soignés.
03:44 Donc, je pense qu'à un moment le nucléaire était une histoire de bombe et que j'irais qu'après Hiroshima il s'est passé presque 100 ans et le nucléaire il est dans toutes les activités humaines aujourd'hui.
04:01 - Et bien, en revenant aujourd'hui le Parlement européen vient donc de reconnaître noir sur blanc le nucléaire comme une énergie verte à développer.
04:08 Avec nous, Valérie Faudon, qui vous êtes déléguée générale de la Société française d'énergie nucléaire, c'est une bonne nouvelle ?
04:14 - Oui, très bien. Alors, on le savait depuis longtemps, puisque les scientifiques du GIEC nous disent que le nucléaire est une énergie à faible émission de gaz carbonique,
04:22 donc bonne pour le climat, aux côtés des renouvelables, aux côtés d'autres technologies.
04:27 Donc, c'est reconnu depuis longtemps, mais ce n'était pas reconnu politiquement.
04:31 Et pour la première fois, non seulement il y a eu un vote au Parlement européen, mais il y a eu aussi, pour la première fois, le nucléaire est dans l'accord final de la conférence sur le climat qui s'est déroulée en décembre à Dubaï.
04:44 Donc, pour la première fois, dans un accord climatique mondial, il est marqué qu'il faut accélérer le développement de toutes les solutions, dont le nucléaire.
04:51 - Ce qui est dingue, Stéphane Sarrad, c'est que ça fait des années qu'on nous dit "stop au nucléaire, c'est plus possible, c'est une catastrophe"
04:57 et maintenant, tout à coup, on reconnaît que... - Qui est "on" ?
05:01 - C'est la même majorité qui a jamais fait ce genre d'émission.
05:06 - C'est-à-dire que l'on, c'est les anti-nucléaires.
05:09 Et donc, c'est une fraction minoritaire de l'activité humaine.
05:13 C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'anti-nucléaires dans les hôpitaux.
05:16 Je crois qu'il faut à un moment prendre les choses d'un peu plus haut.
05:20 - Et nommer les choses, Stéphane Sarrad. - Et nommer les choses.
05:23 - Oui, alors je pense que ce que nous voyons à l'heure actuelle, on assiste à un point qui est très important,
05:29 c'est que, vous l'avez évoqué, pendant de très nombreuses années,
05:32 le nucléaire a été considéré par certaines personnes, comme ça a été indiqué, comme étant un problème.
05:38 Et je pense que ce que l'on vit à l'heure actuelle, et c'est ce qu'a évoqué Valérie avec les aspects enjeux climatiques,
05:44 c'est que maintenant, le nucléaire fait partie de la solution.
05:48 Et c'est ça, je dirais, pour moi, la nouvelle dynamique, le driver, vous l'appelez comme vous voulez,
05:56 qui amène à considérer le nucléaire comme étant une partie de la solution des énergies décarbonées,
06:01 à côté des énergies renouvelables, bien évidemment.
06:04 - Oui, mais sur quoi il se basait, en fait ? Parce que nous, on a besoin de comprendre.
06:07 Pourquoi on est anti, pourquoi certains sont anti-nucléaires ? C'est quoi le problème ?
06:12 - Le problème qui était posé à l'époque du début de l'anti-nucléaire,
06:18 c'est le problème lié aux déchets nucléaires et la dangerosité.
06:23 Alors la dangerosité, elle a été surévaluée,
06:27 puisqu'on a vu que sur Tchernobyl, finalement, on est arrivé à régler le problème,
06:34 malgré toutes les erreurs qui ont été commises par les soviétiques de l'époque,
06:38 et qu'à Fukushima, il n'y a pas eu un mort nucléaire.
06:41 Tous les morts sont des morts de tsunamis, des morts de l'eau.
06:45 Donc les accidents dont on parlait tout à l'heure, Philippe, ce n'est pas un accident nucléaire,
06:49 c'est un accident de tsunami.
06:50 Donc on a exagéré ça, de manière à éviter l'utilisation du nucléaire,
06:57 et on a fait pire, c'est-à-dire que comme on avait la capacité d'utiliser les déchets
07:03 qui sont de l'uranium défraîchi, si vous voulez, issus des centrales,
07:09 ou du plutonium, quand on avait ça, la guerre a porté sur l'utilisation des déchets
07:17 qui ne devaient pas être faites.
07:18 Et c'est l'histoire de Neutrons rapides qui ont été arrêtés, Superphénix,
07:22 dont parlait Philippe tout à l'heure, en 1997.
07:24 Donc non seulement on a essayé d'éviter le nucléaire pour des mauvaises raisons,
07:30 en plus on a arrêté la solution éventuelle d'un des sujets qui était traité.
07:35 Mais quand on a arrêté Superphénix, justement le but c'était de réutiliser les déchets,
07:38 est-ce qu'on a quand même avancé un peu dans ce domaine ?
07:41 Alors oui, ça c'est vraiment la spécialité de Stéphane,
07:44 mais c'est vrai qu'on a en France eu deux réacteurs qui nous permettaient d'utiliser les déchets
07:50 pour faire de l'électricité.
07:51 Il faut savoir qu'aujourd'hui on utilise quand même 10% de l'électricité qui est produite,
07:55 10% de l'électricité nucléaire produite en France,
07:57 est produite avec des matières recyclées.
07:59 Donc on a quand même gardé ce savoir-faire et on l'utilise aujourd'hui.
08:02 Mais c'est vrai qu'avec, si on avait vraiment une flotte aujourd'hui de surgénérateurs,
08:06 on pourrait aller beaucoup plus loin.
08:08 Stéphane Sarrad.
08:09 Oui, alors je crois qu'en fait, moi je reviens à votre question initiale,
08:12 pourquoi est-ce qu'on a peur du nucléaire ?
08:13 Je n'aurai pas la prétention d'avoir la réponse,
08:15 mais je pense que la réponse est aussi une réponse, on va dire, qui n'est pas analytique.
08:21 C'est-à-dire, pourquoi les gens ont peur de l'avion ?
08:24 Et ils prennent malgré tout l'avion.
08:26 Donc je pense qu'il faut s'interroger aussi.
08:27 C'est un problème de communication en fait.
08:28 C'est un problème de communication, c'est un problème de perception,
08:30 c'est un problème de risque.
08:31 C'est irrationnel.
08:32 C'est lié à notre culture.
08:34 Moi je comprends que des gens aient peur du nucléaire,
08:37 dans la mesure où certains ont peur de l'avion.
08:38 Mais l'avion, c'est le moyen de transport le plus sûr au monde.
08:42 Le plus sûr par millions de kilomètres parcourus.
08:44 Et le nucléaire, en termes de quantité de mégawattheures produites,
08:48 c'est celui qui amène le moins de décès.
08:50 Et donc voilà, on a ce lien-là.
08:53 Et malgré ces éléments objectifs, il y a l'aspect subjectif qui est lié,
08:57 ça a été évoqué par Loïc tout à l'heure.
08:59 Il y a eu Hiroshima, il y a eu...
09:01 Enfin les fonds baptismaux du nucléaire sont vraiment liés à ce point-là.
09:04 Il faut attendre 1950, Atom for Peace lancé par les Etats-Unis,
09:08 pour justement basculer vers le nucléaire civil.
09:11 Pour revenir à la seconde question,
09:13 pour vos auditeurs, le nucléaire c'est une histoire de génération.
09:17 À l'heure actuelle, le parc nucléaire français,
09:20 c'est deuxième et troisième génération.
09:23 Ce sont des réacteurs à eau pressurisée.
09:25 Donc en gros, des cocottes minutes,
09:27 que l'on monte en pression un petit peu, avec de l'eau chaude.
09:30 Et cette eau chaude forme de la vapeur qui est détendue à travers les turbines
09:33 pour faire de l'électricité.
09:35 Donc c'est notre parc actuel, Gène de Troyes,
09:37 qui utilise, ça a été dit, de l'uranium,
09:39 de l'uranium enrichi, et 10% de ce combustible,
09:43 et utilise maintenant du plutonium,
09:46 qui est récupéré dans un précédent combustible.
09:50 Et puis il y a les réacteurs de quatrième génération,
09:53 qui sont des autres concepts, qui vont utiliser
09:56 beaucoup plus une typologie de combustible
10:00 complètement différente, beaucoup plus large,
10:02 notamment des déchets.
10:03 Et c'était le cas, c'est le cas de Phoenix et Super Phoenix,
10:06 des réacteurs en neutrons rapides refroidis au sodium.
10:08 Il y a dans le monde, globalement, six grands concepts,
10:11 qui sont gérés à travers un forum
10:14 qui s'appelle le Forum Génération 4.
10:16 Et bien sûr, la France, et le CE en particulier,
10:19 n'a jamais cessé de travailler sur ces réacteurs
10:22 de quatrième génération,
10:24 que l'on va retrouver notamment maintenant,
10:26 à travers les projets issus de petits réacteurs nucléaires,
10:30 donc de quatrième génération.
10:31 Donc il n'y a pas eu d'arrêt de la recherche et du développement.
10:35 - Et bien on va faire une petite pause, on revient dans un instant,
10:38 et on fera justement un état des lieux du nucléaire en France,
10:41 aujourd'hui, on en est où, et les perspectives,
10:43 parce que c'est important aussi, qu'est-ce qui a fermé,
10:46 et pu fermer, parce que vous, vous êtes dedans toute la journée,
10:48 mais nous on est un petit peu perdus,
10:50 on fait une petite pause, on revient dans un instant,
10:52 on vous parle du nucléaire avec trois spécialistes,
10:54 et puis notre Loïc Lefranc, prie souriez Loïc !
10:57 - Il sourit toujours !
10:58 - Faites semblant d'être heureux avec nous !
10:59 - Bon ben, bon ben, l'esquissoir !
11:01 Sud Radio, les vraies voies qui font bouger la France,
11:04 19h20, les vraies voies responsables.
11:07 - Parlons vrai, les vraies voies, Sud Radio,
11:10 avec Philippe David, on est ensemble jusqu'à 20h,
11:12 on parle d'un sujet qui fâche un petit peu,
11:14 ça s'appelle le nucléaire,
11:15 alors c'est très très très divisé,
11:17 on en parle avec nos deux invités,
11:19 nos trois invités en tout cas,
11:20 Loïc Lefranc, le floc préjeun qui est avec nous.
11:22 - Je suis parti de la famille !
11:23 - Oui, vous êtes un peu une vraie voix,
11:26 Valérie Faudon qui est avec nous,
11:27 déléguée générale de la Société Française d'Énergie Nucléaire,
11:30 et on vous remercie d'être encore là,
11:32 Stéphane Sarrad qui est directeur de recherche au CEA de Saclay,
11:35 qui est le commissariat à l'énergie atomique,
11:38 merci d'être avec nous,
11:39 et on se dit, faisons un état des lieux,
11:41 avec ce qui se passe aujourd'hui,
11:43 et les perspectives du nucléaire de demain,
11:46 avec vous par exemple Valérie Faudon.
11:48 - Parce qu'on dit que les centrales françaises sont assez anciennes,
11:50 elles datent de Georges Pompidou, voire de Valérie Giscard d'Estaing,
11:52 la dernière 2004.
11:54 - Donc en fait, il faut savoir qu'aujourd'hui,
11:57 on est en train de faire un énorme programme de relance du nucléaire,
12:00 qui est équivalent par son ampleur,
12:02 avec le programme MESMER des années 73.
12:05 Alors pourquoi ?
12:06 Il faut voir qu'il y a plusieurs programmes en cours,
12:09 le premier c'est d'abord,
12:11 de faire des travaux sur notre parc nucléaire actuel.
12:13 On a 56 réacteurs,
12:15 les premiers sont en train de passer le cap des 40 ans,
12:18 et donc il y a des très gros travaux de rénovation qui sont faits,
12:21 pour pouvoir les exploiter jusqu'à 50 ans,
12:24 60 ans voire plus,
12:26 parce que c'est quand même 70% de notre électricité.
12:28 - Ça veut dire qu'en France, on en a 56 réacteurs.
12:31 - 56 réacteurs.
12:32 - Combien fonctionnent aujourd'hui ?
12:33 - Alors là on doit être à peu près à 50 gigawatts en ce moment,
12:36 ils sont presque tous en ligne, puisqu'on est en hiver,
12:38 et c'est vraiment en hiver qu'on en a besoin,
12:40 puisqu'en hiver, notre consommation d'électricité,
12:42 est bien supérieure à l'été.
12:44 - Pour le chauffage déjà.
12:45 - Puisque il fait froid, et puis il fait nuit tôt,
12:47 donc on a besoin de beaucoup d'électricité.
12:49 Alors ça c'est vraiment le premier programme.
12:51 Le deuxième programme, on attend une décision
12:53 sur la construction de nouveaux réacteurs nucléaires,
12:56 donc les fameux EPR, 6 EPR,
12:58 c'est ce qu'avait annoncé le Président de la République
13:01 dans son programme en février 2022,
13:03 et donc on attend, il va y avoir une loi de souveraineté énergétique,
13:07 qui va arriver au Parlement,
13:08 et donc on va débattre au Parlement
13:10 de la construction de ces nouveaux réacteurs.
13:12 - Alors justement, on a parlé des EPR,
13:14 vous avez oublié quelque chose ?
13:15 C'est qu'il y a un 57ème réacteur
13:17 qui va arriver au printemps,
13:19 qui est Flamand VIII,
13:21 qui est le fameux réacteur qui a été retardé
13:23 pour des tas de raisons sur lesquelles on ne reviendra pas,
13:25 mais qui va fonctionner à partir du printemps.
13:29 - Alors c'est pas tout, parce que vous en avez parlé aussi,
13:31 on a un programme sur les petits réacteurs innovants,
13:34 donc les petits réacteurs modulaires,
13:36 et puis les réacteurs...
13:37 - Alors qu'est-ce que c'est qu'on comprenne bien ?
13:39 - Alors ça c'est des réacteurs très intéressants,
13:40 parce qu'ils sont de petite taille,
13:42 donc il y a des nouveaux modèles économiques,
13:44 et puis comme ils sont flexibles,
13:45 ils peuvent faire non seulement de l'électricité,
13:47 mais par exemple de la production de l'hydrogène,
13:49 on va avoir besoin d'hydrogène pour décarboner l'industrie,
13:52 pour réduire la pollution de nos sites industriels,
13:55 ils vont aussi pouvoir faire de la chaleur,
13:57 et là encore on a besoin de chaleur
13:59 pour remplacer l'utilisation du gaz,
14:01 par exemple dans le chauffage,
14:03 pour les réseaux de chaleur urbains,
14:05 ou pour aussi remplacer le charbon ou le gaz
14:07 sur les sites industriels.
14:09 Donc ça va être un élément extrêmement important.
14:12 Et enfin, dernier point, ces petits réacteurs,
14:14 comme l'a expliqué Stéphane,
14:16 ils ont des technologies nouvelles,
14:17 qui feront qu'ils utiliseront moins de matière,
14:19 moins d'uranium,
14:21 et ils pourront utiliser de la matière recyclée,
14:24 ils pourront fonctionner avec des matières
14:26 qui aujourd'hui ne sont pas utilisées,
14:28 et qui sont issues du recyclage de nos combustibles usés.
14:31 - Mais on parlait des EPR,
14:33 alors ça a pris beaucoup de retard à Flamanville,
14:35 ou également en Finlande,
14:36 alors c'est imprononçable dans la ville finlandaise,
14:38 c'est "Ulltullu" là,
14:40 c'est imprononçable.
14:42 On en est où aujourd'hui,
14:44 sur les EPR ?
14:45 Est-ce que c'est vraiment au point ?
14:47 Est-ce qu'on va éviter d'avoir des surcoûts de production
14:49 comme à Flamanville, ou on en est où ?
14:51 - Alors aujourd'hui, il y en a trois qui fonctionnent dans le monde,
14:53 très bien, donc il y en a deux en Chine,
14:55 dans le sud de la Chine,
14:57 et un en Finlande, et je peux vous dire que vu les prix
14:59 de l'électricité en Finlande la semaine dernière,
15:01 où il y avait une vague de froid,
15:02 actuellement, ils sont très très contents
15:04 d'avoir leur EPR,
15:06 et en plus, ils ne peuvent plus importer d'électricité de la Russie,
15:08 donc ils sont extrêmement contents.
15:10 Et il y en a deux en construction
15:12 au Royaume-Uni, un en France
15:14 qu'on attend cette année,
15:16 on attend le chargement du combustible
15:18 au premier trimestre.
15:20 Ce qu'on compte faire,
15:22 vous l'avez dit, les premiers EPR, ça a mis du temps,
15:24 à la fois parce que c'était des premiers
15:26 de série, c'est la première fois qu'on les construisait,
15:28 et aussi parce qu'on avait...
15:30 - C'est une construction française ? - Absolument, c'est franco-allemand,
15:32 on avait perdu la main,
15:34 en France, pendant 20 ans,
15:36 on n'avait pas mis en ligne de nouveaux réacteurs,
15:38 les gens qui avaient construit le parc nucléaire français,
15:40 ils étaient partis à retraite, ou ils avaient changé de job,
15:42 donc on a perdu un peu la capacité
15:44 industrielle à le faire,
15:46 et donc l'idée, cette fois-ci, c'est
15:48 de lancer un programme de 6, parce que
15:50 6 réacteurs, c'est vraiment ce qui nous permet,
15:52 on parle même de 14 réacteurs,
15:54 c'est ça qui nous permet de reconstituer notre capacité
15:56 industrielle à construire des réacteurs nucléaires.
15:58 - Je vous rappelle tout à l'heure,
16:00 que je vous ai dit qu'on avait pris
16:02 la technique "Fasting House",
16:04 et on l'avait francisée, et pour ça, on avait
16:06 bâti un programme industriel, et on a standardisé
16:08 un grand nombre de choses. Et là, il faut encore
16:10 standardiser, c'est-à-dire que si jamais
16:12 on veut réduire les coûts, il faut
16:14 reproduire les mêmes, ou quasiment
16:16 les mêmes, sur une longue période,
16:18 et c'est ça. Et on fait une entre...
16:20 une filière industrielle, une filière industrielle
16:22 - Qui est exportable, vous voulez dire ? - Absolument,
16:24 et la filière industrielle, c'est entre
16:26 200 000, 400 000 personnes.
16:28 - Mais vers quel pays, aujourd'hui ?
16:30 Qui pourrait nous acheter ça ? - Aujourd'hui,
16:32 la plupart des pays demandent
16:34 des centrales nucléaires, même les...
16:36 d'une part les Émirats et l'ensemble
16:38 des pays du Golfe, pour remplacer le pétrole
16:40 éventuellement, donc il y a actuellement
16:42 des centrales nucléaires coréennes, qui sont
16:44 aux Émirats, il y a des centrales en construction
16:46 en Arabie Saoudite, et puis on commence
16:48 à avoir les... il y avait en Afrique du Sud,
16:50 il y avait des centrales nucléaires, que nous avons faites
16:52 pour partie, et il y a des pays
16:54 africains qui en demandent, et puis...
16:56 - En Europe ! En Europe !
16:58 - Il y a la Suède qui a annoncé 10 réacteurs nucléaires...
17:00 - La Suède va en relancer, bien sûr,
17:02 donc la Suède...
17:04 - Ça va faire des petits sous-sous, ça, pour nous !
17:06 - Quoi ? - Ça va faire des petits sous-sous pour nous !
17:08 - On espère, évidemment ! - On espère !
17:10 - C'est l'essentiel !
17:12 - C'est de faire, effectivement, des centrales
17:14 nucléaires chez nous, parce qu'on a besoin,
17:16 et puis, avoir un outil
17:18 exportable, comme on a exporté
17:20 toujours nos centrales, puisqu'on a exporté
17:22 en Chine, comme l'a dit Valérie tout à l'heure,
17:24 on a exporté en Finlande,
17:26 comme elle a dit également,
17:28 et puis, on est en train de le faire
17:30 en Angleterre. Donc, c'est
17:32 un produit français,
17:34 pour la satisfaction des besoins français,
17:36 et un produit exportable.
17:38 C'est ça le sujet. - Et ça, c'est intéressant.
17:40 - Et ça, c'est une filière industrielle, qui fait
17:42 entre 200 000 et 400 000 personnes,
17:44 on a réduit le potentiel, parce qu'on faisait plus de centrales,
17:46 on n'a pas fait de centrales pendant un certain temps,
17:48 et maintenant, il faut reconstituer ce potentiel,
17:50 et ce potentiel se construire comme ça,
17:52 parce qu'un soudeur nucléaire,
17:54 c'est 7 ans de travail.
17:56 C'est 7 ans de formation.
17:58 - En fait, c'est comme les médecins, c'est ça.
18:00 - C'est comme les médecins. Donc,
18:02 le nucléaire, ça se fait de façon
18:04 très très précise, très précautionneuse,
18:06 pour satisfaire tout le monde, y compris
18:08 le public,
18:10 et donc, c'est un travail considérable
18:12 de reconstitution de son filière,
18:14 qui est faite depuis 4 ou 5 ans,
18:16 et qui est en train de se réaliser, grâce au CEA,
18:18 et monsieur, grâce
18:20 à tous les gens qui travaillent sur le nucléaire,
18:22 et grâce à ces 200 à 250 000 personnes
18:24 qui sont dans le nucléaire aujourd'hui.
18:26 - C'est fait ça. - Oui, effectivement, à l'heure actuelle,
18:28 il y a à peu près 220 000 personnes
18:30 qui travaillent dans la filière nucléaire,
18:32 et ce qui a été évoqué
18:34 par Valérie, ce qui a été évoqué
18:36 aussi Loïc en termes de nouvelles dynamiques,
18:38 c'est un plan de
18:40 100 000 embauches dans les
18:42 10 ans à venir. - Oui, c'est génial. - Donc, ce qui est
18:44 quand même très très important,
18:46 ça veut dire aussi qu'au-delà de ces
18:48 embauches, il y a aussi l'aspect de la formation,
18:50 c'est-à-dire que c'est important d'avoir
18:52 une perspective industrielle,
18:54 et c'est ce qu'évoquait Loïc,
18:56 c'est-à-dire que l'idée c'est de revenir aussi dans la
18:58 situation où nous étions, puisque c'est
19:00 pas d'hier que nous sommes
19:02 un pays
19:04 leader dans l'industrie nucléaire, c'est
19:06 d'avant-hier et même avant,
19:08 et donc l'idée c'est de revenir à ce niveau-là,
19:10 pour ça il faut avoir effectivement des projets industriels,
19:12 il faut avoir de la technologie, mais aussi il faut avoir des gens
19:14 formés, il faut avoir des techniciens,
19:16 des ingénieurs, des soudeurs, bien évidemment,
19:18 et ça c'est aussi un grand enjeu à l'heure actuelle,
19:20 c'est de, au-delà de la supply chain,
19:22 de la chaîne industrielle,
19:24 c'est aussi d'avoir une
19:26 jeune génération qui intègre
19:28 ces formations, et ça c'est très important
19:30 pour nous, pour maintenir ce capital.
19:32 - Allez, vous restez. - Je vais insister sur le soudage,
19:34 parce que vous comprenez que c'est beaucoup de tuyaux
19:36 qu'ils sont en train d'éclairer, et donc on soude,
19:38 et il faut pas
19:40 se louper, puisque c'est un truc très particulier.
19:42 - Une belle expertise,
19:44 en tout cas dans un instant,
19:46 on va débattre autour de ce sujet,
19:48 Marion Rivet sera avec nos porte-parole du réseau,
19:50 sortir du nucléaire, parce que c'est important
19:52 aussi d'avoir des contre-feux, comme on
19:54 appelle ça, et d'avoir, et ce qui va nous
19:56 permettre, à vous, qui nous
19:58 écoutez, peut-être que vous n'avez pas d'avis, de vous faire un avis
20:00 d'un côté comme de l'autre. Vous pouvez de
20:02 toute façon réagir, si vous avez des questions,
20:04 0 826 300 300,
20:06 on reste avec nos trois spécialistes, et on accueille
20:08 Marion Rivet dans un instant, à tout de suite.
20:10 - Les vraies voies qui font bouger la France,
20:12 19h20, les vraies voies responsables.
20:14 - Les vraies voies responsables,
20:16 le nucléaire, un sujet qui divise
20:18 forcément, fausse, bonne idée,
20:20 ou bonne idée tout court, est-ce que c'est
20:22 risqué ou pas ? En tout cas,
20:24 on en parle aujourd'hui avec
20:26 Valérie Faudon, qui est avec nous, déléguée
20:28 générale de la Société Française d'Energie Nucléaire,
20:30 Stéphane Sarrad, directeur de
20:32 recherche au CEA de Saclay,
20:34 bien sûr Loïc Lefloch-Prigent, qui est avec
20:36 nous, que vous connaissez bien dans
20:38 les vraies voies, et Marion Rivet, qui vient de
20:40 nous rejoindre. - Bonsoir. - Merci d'être avec nous.
20:42 Porte-parole du réseau "Sortir
20:44 du nucléaire". Alors, pour vous refaire
20:46 le début, Marion Rivet, puisque vous n'étiez pas là
20:48 pendant la première partie de l'émission, on a fait un état des lieux
20:50 de l'état aujourd'hui du nucléaire
20:52 en France, et
20:54 des EPR et
20:56 de l'avenir, aujourd'hui forcément,
20:58 il y a d'un côté les pro-nucléaire
21:00 et les autres, voilà,
21:02 il y a une tribune qui est sortie
21:04 aujourd'hui. - Alors signée par
21:06 une quarantaine de personnes, d'écologistes
21:08 en général. - Voilà, et qui dit,
21:10 à titre, "Monsieur le Président affirmait que le nucléaire
21:12 sauvera le climat", est un mensonge
21:14 qui a été signé par Yannick Jadot,
21:16 Marine Tondelier, et d'autres
21:18 écolos, en tout cas
21:20 français. Vous,
21:22 je vous donne la parole pour que vous
21:24 puissiez avoir le temps d'exposer
21:26 ce qui vous pousse, en tout cas,
21:28 à dire que finalement, le nucléaire
21:30 peut être dangereux, ou l'est
21:32 carrément. - Alors dangereux ou
21:34 n'est pas une solution pour le climat, parce que c'est deux solutions différentes.
21:36 - Voilà, c'est déjà deux questions différentes.
21:38 Alors, déjà, pour resituer, le réseau Sortir du nucléaire
21:40 c'est une fédération d'associations
21:42 qui date de 1997. - Oui.
21:44 - Aujourd'hui, on fédère à peu près 900 associations
21:46 sur tout le territoire national,
21:48 et notre objet social, c'est d'obtenir
21:50 un plan de sortie
21:52 de l'énergie nucléaire.
21:54 L'idée, c'est pas de prôner une sortie immédiate et tout de suite,
21:56 mais d'exiger un plan de sortie, donc un plan
21:58 qui nous permettrait de sortir du nucléaire.
22:00 Aujourd'hui, nous, ce qu'on met
22:02 en avant, c'est le fait que, bien,
22:04 tout comme le dit cette tribune,
22:06 le nucléaire n'est pas une solution pour le climat,
22:08 notamment parce que la production,
22:10 la construction des premiers réacteurs est vraie,
22:12 beaucoup trop tard pour répondre aux enjeux climatiques,
22:14 puisque d'après le rapport du GIEC,
22:16 il faut que les efforts, 80%
22:18 des efforts de baisse des émissions de gaz à effet de serre
22:20 aient lieu dans les 12 prochaines années.
22:22 Or, de l'avis même
22:24 de M. Luc Raymond, donc le PDG
22:26 de EDF,
22:28 ce serait même très ambitieux
22:30 de penser qu'un premier
22:32 EPR, enfin un premier EPR 2,
22:34 en 2035.
22:36 Donc déjà, on est assez hors délai en sachant
22:38 que pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre,
22:40 ce qui est important, c'est la trajectoire,
22:42 c'est-à-dire le fait de diminuer petit à petit
22:44 et pas d'envisager une baisse
22:46 drastique tout d'un coup des émissions
22:48 de gaz à effet de serre, puisque une fois que
22:50 le CO2 est produit, il reste dans l'air,
22:52 il réchauffe, etc. Donc déjà, ça, c'est
22:54 quelque chose qu'on met en avant et qui est remis en avant
22:56 dans la tribune et qui nous semble pertinent.
22:58 Ce qu'on met en avant aussi, c'est le fait que
23:00 le nucléaire est extrêmement sensible
23:02 au réchauffement climatique, c'est-à-dire que pour fonctionner
23:04 une centrale nucléaire a besoin d'eau. Aujourd'hui,
23:06 ça représente entre 400 et 800 millions
23:08 de mètres cubes par an en termes de consommation
23:10 d'eau, c'est-à-dire d'eau qui est évaporée.
23:12 Hors de l'eau, on en a de moins en moins.
23:14 C'est ce que mettent en avant plusieurs rapports
23:16 qui estiment qu'on va avoir d'ici à 2050
23:18 une baisse d'environ 30%
23:20 des débits des cours d'eau en France,
23:22 ce qui est énorme. Et donc, nous, ça nous
23:24 laisse penser que les centrales nucléaires vont
23:26 de moins en moins fonctionner, puisque
23:28 les seuils de température
23:30 de rejet des centrales nucléaires, qui rejettent
23:32 de l'eau plus chaude,
23:34 ne vont pas pouvoir être respectés. Donc, il faudra mettre
23:36 à l'arrêt certains réacteurs nucléaires qui ne pourront
23:38 pas être refroidis. Et par ailleurs,
23:40 certains sont même en
23:42 terrain inondable, comme ça peut être le cas à Gravelines,
23:44 ce qui est extrêmement dangereux pour des questions
23:46 de sûreté. Donc, ça nous
23:48 semble extrêmement problématique d'envisager
23:50 de construire des réacteurs nucléaires en bord de mer,
23:52 par exemple. - Loïc Lefebvre, Prigent.
23:54 - Et il a pris des notes, hein.
23:56 - Dans le micro.
23:58 - Je ne sais pas tout, mais je vous laisse.
24:00 - Dans le micro, sinon on ne vous entend pas.
24:02 - Au fur et à mesure.
24:04 - C'est visant. Donc,
24:06 si vous voulez, la première chose,
24:08 en ce qui concerne
24:10 l'urgence climatique,
24:12 vous avez observé que,
24:14 lorsque vous avez
24:16 diminué de l'ordre de 20%
24:18 l'activité humaine pendant la Covid,
24:20 rien ne s'est passé
24:22 au niveau
24:24 du CO2.
24:26 - Le CO2 continue à grimper.
24:28 Donc, il y a
24:30 l'urgence climatique
24:32 que vous énoncez
24:34 est un concept qui est parfaitement
24:36 légitime, simplement,
24:38 du point de vue scientifique, il n'est pas aussi
24:40 clair que ça, que
24:42 les autres
24:44 facteurs ne sont pas importants.
24:46 Autres facteurs qui sont,
24:48 en particulier, le méthane,
24:50 la fuite de méthane,
24:52 qui ont été fortement développées
24:54 lors du dernier GIEC,
24:56 et le CH4
24:58 est quelque chose de plus
25:00 important que le CO2.
25:02 - Mais qu'est-ce que le CH4 ?
25:04 - Le méthane, gaz naturel,
25:06 qui a des conduites
25:08 un peu partout, et disons que
25:10 la maintenance de l'ensemble de ces conduites
25:12 sur le plan mondial n'est pas optimale.
25:14 Et donc, ça a été dénoncé
25:16 par un certain nombre d'associations,
25:18 à juste titre, et disons que
25:20 l'effort pour réaliser
25:22 de la maintenance
25:24 correcte du méthane
25:26 à travers le monde est un effort
25:28 qui se chiffre en milliards,
25:30 certes, mais qui est concevable
25:32 rapidement, pour reprendre
25:34 le terme de l'urgence. Alors,
25:36 premier sujet. Deuxième sujet,
25:38 vis-à-vis
25:40 du
25:42 climat,
25:44 disons que
25:46 il apparaît que
25:48 si jamais il n'y a pas de
25:50 CO2, c'est quand même mieux.
25:52 Donc, il se trouve que l'énergie
25:54 nucléaire, par rapport à toutes les
25:56 autres, fait en sorte que
25:58 il y ait moins de CO2. Alors, après,
26:00 on peut décliner les énergies,
26:02 mais disons que
26:04 le bilan carbone général
26:06 des
26:08 énergies renouvelables
26:10 et des énergies
26:12 alternatives n'est pas aussi bon
26:14 qu'il en a l'air. Parce que, lorsqu'on
26:16 dit "les mines d'uranium, c'est embêtant
26:18 d'en avoir parce que
26:20 les mines d'uranium, c'est pas bon, et les mines de lithium,
26:22 c'est pas mieux, les mines de cobalt,
26:24 c'est pas mieux", et ainsi de suite. Alors ça,
26:26 ça participe
26:28 à l'ensemble du... - Vous voulez dire que c'est d'autres problèmes,
26:30 peut-être ? - Oui, c'est d'autres problèmes. On crée d'autres problèmes.
26:32 C'est pas aussi clair que ça.
26:34 Alors,
26:36 la deuxième chose, c'est l'eau. - Déjà, vous avez fait sourire
26:38 Marion Rivet, c'est une bonne nouvelle.
26:40 Je sais pas si c'est une bonne nouvelle.
26:42 - La deuxième chose, c'est l'eau.
26:44 L'eau, donc,
26:46 on est en train de faire peur à l'ensemble
26:48 des gens sur l'eau. Alors, on a vu que
26:50 on a développé
26:52 l'idée qu'il y aurait plus d'eau en France,
26:54 c'est abominable, qu'il y avait des endroits
26:56 où il fallait la sobriété, la majeuté d'art.
26:58 Bon, là, on est dans les inondations.
27:00 Donc, il faut quand même faire attention à ce qu'on raconte.
27:02 Alors, on dit "bah, c'est... les inondations,
27:04 dit-on, c'est le dérèglement climatique". OK.
27:06 Si vous voulez. Enfin, disons que l'eau, ça a toujours
27:08 été une question de "il y a
27:10 de l'eau dans un certain endroit,
27:12 si jamais on en a besoin un autre, on l'amène
27:14 jusqu'à cet autre endroit". Et les
27:16 Romains nous ont appris les actes ducs.
27:18 Donc, les actes ducs, on en trouve aussi
27:20 à Petra, dans les civilisations
27:22 pré-romaines. Donc, on a toujours eu
27:24 cette idée que si on a besoin d'eau
27:26 pour refroidir, on arrive à en faire.
27:28 Donc, je dis attention
27:30 à ne pas continuer
27:32 à raconter des
27:34 bêtises, de mon point de vue, sur le fait
27:36 qu'on n'a pas d'eau, on n'a pas d'eau, on n'a pas d'eau. - Alors, vous bougez pas,
27:38 Marion. - Je t'amuse.
27:40 - Marion, bougez pas. Vous vouliez
27:42 parler, Valérie Fredon ? - Oui, je voulais juste apporter un petit
27:44 complément sur l'eau, avant de vous repasser la parole.
27:46 C'est qu'en fait, d'abord, les centrales en bord de mer
27:48 ne consomment pas d'eau. Donc, on a beaucoup
27:50 de centrales en bord de mer. Par exemple, les prochains
27:52 EPR, que ce soit en Normandie
27:54 ou dans le nord de la France, seront
27:56 et Flamanville, bien sûr, est en bord de mer.
27:58 Donc, il n'y a pas de consommation d'eau. Et l'autre chose, c'est que
28:00 nous, on a fait une étude, on a récupéré
28:02 toutes les consommations de toutes les centrales l'année dernière
28:04 et on a regardé le débit des fleuves
28:06 à l'endroit où elles étaient installées.
28:08 La consommation d'eau, c'est 1%
28:10 du débit des fleuves
28:12 sur lesquels les centrales sont installées. Donc, on a vraiment
28:14 largement de quoi, même
28:16 si on avait une baisse des cours d'eau de
28:18 30% de refroidir nos centrales.
28:20 Et dernier point, ça arrive en effet que l'été,
28:22 pour des raisons de réglementation, de protection
28:24 de la faune, des rivières, on baisse
28:26 la production des centrales. Mais il faut savoir que l'été,
28:28 on consomme beaucoup moins d'électricité qu'en
28:30 hiver. En été, on est, pour vous donner
28:32 une idée, 50 gigawatts, alors qu'en hiver,
28:34 on est à 80 gigawatts. Donc, ça n'a jamais posé
28:36 de problème d'alimentation électrique. - Stéphane Sarrad.
28:38 - Oui, je crois que... - Je fais vite, parce que je vais lui
28:40 redonner la parole. - Oui, je fais très rapidement, parce que je crois qu'il faut
28:42 revenir aussi à la réalité.
28:44 Moi, j'ai la chance de travailler à la fois
28:46 sur l'énergie nucléaire et à la fois sur les énergies renouvelables.
28:48 Donc, je veux dire, je connais les deux
28:50 sujets. - Vous êtes œcuménique.
28:52 - Je suis œcuménique. En tout cas, je pense que la
28:54 solution, elle sera de toute façon la nécessité
28:56 de tout utiliser, parce qu'on a besoin
28:58 de toutes les énergies bas carbone.
29:00 Ce que je voulais vous dire, c'est que
29:02 le changement climatique,
29:04 c'est d'abord un problème d'eau,
29:06 trop d'eau ou pas assez d'eau,
29:08 mais c'est surtout
29:10 la prévision d'événements
29:12 climatiques, météorologiques
29:14 extrêmes, et dans ces cas-là,
29:16 toutes les solutions,
29:18 tous les systèmes énergétiques vont être touchés,
29:20 qu'ils soient renouvelables ou nucléaires.
29:22 Donc, c'est pour ça que je pense que
29:24 focaliser sur le changement climatique
29:26 et ça ne va plus marcher
29:28 au niveau des centrales nucléaires, malheureusement,
29:30 un, c'est pas ça, et deux, ça peut
29:32 toucher l'ensemble des systèmes de production.
29:34 - Mario Rivet, dans cette tribune,
29:36 on dit qu'il faut aller vers de la sobriété,
29:38 mais comment est-ce qu'on peut faire de la sobriété électrique
29:40 si on arrête les voitures thermiques et que tout le monde a une voiture électrique ?
29:42 - Avant de vous répondre, je veux bien me permettre
29:44 de répondre un peu à tout ça, comme je suis en ultra-minorité.
29:46 On est là, ne vous inquiétez pas.
29:48 - Je pense que ce serait important de me séduire.
29:50 - C'est une minorité polie.
29:52 - Alors, souriant.
29:54 - Nous n'avons pas exagéré ce que nous pourrions dire.
29:56 - Laissez-la parler.
29:58 - Je vous avoue que je crois que j'étais un petit peu...
30:00 Bon, je ne vais pas parler de victime.
30:02 Je vais parler d'ultra-minorité, c'est pas la même chose.
30:04 Du coup, je ne m'attendais pas, j'avoue,
30:06 à avoir des climato-sceptiques autour de la table
30:08 et donc de parler d'idéologie comme de réchauffement climatique.
30:10 - Mais il n'y a pas de climato-sceptique.
30:12 - Attendez, attendez.
30:14 - Il n'y a pas de climato-sceptique.
30:16 - D'accord, alors permettez-moi de répondre.
30:18 - Il y a des gens qui vont rapporter des choses.
30:20 - S'il vous plaît, climato-sceptique.
30:22 - Si vous contestez la parole de rapport de Giec, je ne peux plus faire grand-chose pour moi.
30:24 Donc, ce que je voulais mettre en avant,
30:26 c'est plusieurs choses.
30:28 C'est déjà le fait que le nucléaire, aujourd'hui,
30:30 ça représente 5% de la production d'énergie mondiale.
30:32 C'est-à-dire vraiment pas grand-chose.
30:34 Et c'est vrai qu'en France,
30:36 on a un débat qui est très clivé sur ces questions-là,
30:38 mais c'est toujours important de prendre du recul
30:40 et de voir ce que ça représente au niveau mondial.
30:42 Et même si on suivait la volonté des pays mondiaux
30:44 qui ont signé une tribune dans le contexte de la COP28
30:46 de tripler la production d'énergie nucléaire
30:48 à horizon 2050,
30:50 ça représente 5% de la production d'énergie mondiale.
30:52 Et même si on suivait la volonté des pays mondiaux
30:54 qui ont signé une tribune dans le contexte de la COP28
30:56 de tripler la production d'énergie nucléaire
30:58 à horizon 2050,
31:00 ça ne représenterait que 10% de l'énergie globale.
31:02 Donc, ce qui est vraiment pas grand-chose.
31:04 Pour parler des mines,
31:06 je pense que c'est difficile.
31:08 Alors, nous, on n'est pas...
31:10 Je veux dire, évidemment,
31:12 on ne peut pas défendre le fait de multiplier
31:14 les mines de cobalt avec ce que ça a comme impact
31:16 sur la population, en même temps qu'on critique
31:18 les mines d'uranium.
31:20 Ça, je suis complètement d'accord.
31:22 Mais, en même temps, il y a une autre mine d'Arlite
31:24 qui, maintenant, n'est plus en activité.
31:26 Ce qu'il reste, et ce qu'il y a de plus par rapport aux mines de cobalt,
31:28 et je ne dis pas que les mines de cobalt sont une bonne solution,
31:30 c'est de la radioactivité.
31:32 La radioactivité qui impacte durablement
31:34 à la fois les ressources en eau de la population
31:36 et la santé de la population.
31:38 Je vous renvoie à un rapport de 2010 qui a été produit par la CRIRAD.
31:40 En ce qui concerne la consommation en bord de mer,
31:42 alors, déjà, c'est intéressant ce terme-là
31:44 parce que c'est un terme qui s'est massivement imposé
31:46 dans les débats publics.
31:48 Nous, on distingue l'évaporation,
31:50 c'est-à-dire le fait d'évaporer de l'eau,
31:52 de ce que les centrales vont rejeter.
31:54 Et on défend le fait que de l'eau
31:56 qui est rejetée par les centrales nucléaires,
31:58 notamment en bord de mer, est rejetée plus chaude
32:00 en contenant à la fois du tritium
32:02 et des substances chimiques.
32:04 Donc, pour nous, alors même
32:06 qu'on parle de consommation, pour parler
32:08 d'eau que vous allez évacuer
32:10 dans les toilettes, par exemple, ça, on parle de consommation.
32:12 Donc, pour nous, c'est un abus de langage
32:14 de ne pas parler de consommation d'eau
32:16 quand on parle de l'eau qui est rejetée plus chaude
32:18 et chargée entre tritium et entre les chimiques.
32:20 - Allez, on finit parce qu'on...
32:22 - Alors, elle est rejetée, mais plus chaude.
32:24 Or, si elle est rejetée plus chaude, il y a un phénomène d'évaporation.
32:26 Pour répondre
32:28 sur les besoins de toutes les énergies,
32:30 donc je vous rejoins, je pensais pas que je vous rejoindrais,
32:32 mais actuellement,
32:34 ce qu'on voit, c'est qu'avec le projet de loi de souveraineté énergétique,
32:36 ce qui est particulièrement mis en avant
32:38 par le gouvernement, c'est le nucléaire et pas les énergies renouvelables
32:40 puisque les objectifs de développement des énergies renouvelables
32:42 ne figurent pas dans cette loi.
32:44 - France 2030 soutient
32:46 à la fois le nucléaire et à la fois les énergies renouvelables.
32:48 - Non, mais c'est pas dans la loi de souveraineté énergétique.
32:50 - Et la société française, bien sûr.
32:52 - La stratégie française énergie climat soutient bien sûr les deux.
32:54 - Et bien, on reste là-dessus.
32:56 On est obligés de faire une petite pause.
32:58 Vous bougez pas, on revient dans un instant dans ce débat passionnant.
33:00 0826-300-300,
33:02 vous pouvez réagir,
33:04 mais j'ai peur que vous n'ayez pas le temps,
33:06 il y a tellement de choses à dire. Allez, à tout de suite.
33:08 - Sud Radio, les vraies voies qui font bouger la France.
33:10 19h20, les vraies voies responsables.
33:12 - Alors, responsables,
33:14 il y a un mot important
33:16 dans cette émission, Philippe David.
33:18 Le mot "responsable" avec nos invités
33:20 Valérie Faudon qui est avec nous,
33:22 déléguée générale de la Société Française d'Énergie Nucléaire,
33:24 Stéphane Sarrad qui est directeur
33:26 de recherche du CEA, bien entendu
33:28 Loïc Lefloque, Prigent, que vous connaissez bien
33:30 dans les vraies voies, et puis Mario Rivet
33:32 qui est arrivé porte-parole du réseau Sortir du nucléaire
33:34 qui est un petit peu dans son coin.
33:36 Mais en tout cas,
33:38 l'intérêt, effectivement, c'est de parler
33:40 de choses que nos auditeurs
33:42 partagent aussi, les pour et les contre
33:44 et d'apporter des vraies solutions.
33:46 Donc je reviens à vous,
33:48 forcément Mario Rivet,
33:50 de ce réseau Sortir du nucléaire.
33:52 Quelles seraient pour vous
33:54 les premières mesures à mettre en place
33:56 pour aller dans le sens
33:58 de votre histoire, en tout cas,
34:00 de ce que vous voulez porter ?
34:02 - Les premières mesures à mettre en place,
34:04 et c'est là où finalement, ça va vous surprendre,
34:06 mais je pense qu'on a des points de raccord avec le gouvernement actuel,
34:08 puisque le gouvernement actuel,
34:10 qui a posé des motifs du projet de loi
34:12 de souveraineté énergétique,
34:14 proclame mettre en avant la sobriété,
34:16 donc la sobriété, c'est-à-dire quand on consomme moins,
34:18 et l'efficacité énergétique,
34:20 c'est-à-dire le fait d'avoir des appareils plus performants
34:22 et donc qui consomment moins d'électricité
34:24 ou moins d'énergie tout court.
34:26 Donc nous, on est d'accord avec ces objectifs.
34:28 Ce qui nous surprend beaucoup, c'est à la fois,
34:30 et on retrouve un peu la doctrine,
34:32 en même temps, chère à notre président de la République,
34:34 c'est qu'à la fois,
34:36 il consacre
34:38 l'impératif de la sobriété.
34:40 Par contre,
34:42 ce qui est présent dans ce projet de loi
34:44 de souveraineté énergétique, qui va être
34:46 déposé en Conseil des ministres à la fin du mois,
34:48 c'est des objectifs chiffrés,
34:50 sans expliciter comment on va les atteindre,
34:52 et surtout, et ce qui nous a
34:54 atterré, et ce qui nous a surpris,
34:56 et même qu'on trouve extrêmement inquiétant,
34:58 c'est que les objectifs de rénovation énergétique
35:00 des bâtiments, c'est-à-dire le fait
35:02 de rénover les bâtiments pour qu'ils consomment moins d'énergie
35:04 et donc potentiellement moins d'électricité,
35:06 sont supprimés dans ce projet de loi.
35:08 Donc ça nous semble extrêmement problématique,
35:10 puisque Emmanuel Macron s'était engagé déjà dans des objectifs
35:12 de rénovation qui n'ont pas été atteints,
35:14 ce qui a été dénoncé par plusieurs collectifs,
35:16 et par ailleurs, dans le futur
35:18 de la France, on a l'impression que ces objectifs-là
35:20 ne figureront même plus parmi les priorités.
35:22 - En attendant, il faut gérer ce problème d'électricité,
35:24 Loïc Lefocq, président. - Surtout si on n'a plus
35:26 que des voitures électriques à horizon
35:28 une vingtaine d'années. - Non, la première chose,
35:30 c'est que nous avons une consommation
35:32 électrique qui a diminué
35:34 grâce au déménagement
35:36 d'un certain nombre d'industries
35:38 hors de France. Donc il faut réindustrialiser,
35:40 nous n'avons pas le choix, il faut
35:42 augmenter notre capacité
35:44 électrique et énergétique tout entière.
35:46 Et donc, le fait
35:48 d'être sobre, je dirais,
35:50 être anti-gaspilleur,
35:52 ne conduit pas forcément
35:54 à ne pas pouvoir avoir une énergie
35:56 abondante. Or, l'industrie
35:58 française a besoin d'une énergie abondante.
36:00 Et aujourd'hui, elle est limitée,
36:02 ce n'est pas parce qu'elle fait des avancements
36:04 au moment des pointes comme
36:06 aujourd'hui, ou qu'elle ne fait pas
36:08 d'investissement parce qu'elle préfère
36:10 les faire ailleurs, parce qu'il n'y a pas
36:12 d'énergie suffisante en France, c'est pas
36:14 la solution. La solution française,
36:16 c'est de développer l'industrie. Et pour moi,
36:18 la priorité
36:20 pour l'énergie, c'est de dire
36:22 comment est-ce que je peux avoir une énergie
36:24 abondante qui me permet d'envisager
36:26 que. Alors envisager que,
36:28 c'est essayer
36:30 d'avoir de l'énergie pour
36:32 reproduire de l'aluminium,
36:34 pour reproduire un certain nombre
36:36 de matériaux de base, lorsque
36:38 on fait des usines
36:40 pour les
36:42 batteries, c'est des usines énergétivores,
36:44 on n'a pas suffisamment d'énergie
36:46 pour avoir toutes
36:48 ces usines, et ainsi de suite.
36:50 Nous avons besoin d'énergie électrique
36:52 en abondance. Et cette
36:54 abondance, si jamais on regarde
36:56 les chiffres, on s'aperçoit
36:58 que la seule manière de faire, c'est
37:00 1) ce qu'on fait aujourd'hui, c'est-à-dire
37:02 remettre en selle
37:04 les centrales actuelles
37:06 en augmentant
37:08 leur durée de vie et en augmentant
37:10 leur puissance, parce qu'on augmente la puissance
37:12 de l'ordre de 15% aussi,
37:14 et puis c'est prévoir un nouveau programme nucléaire
37:16 pour avoir la capacité de développer
37:18 l'industrie. Donc si jamais on a
37:20 envie de décroître et de ne plus
37:22 avoir d'industrie, effectivement je peux
37:24 suivre le programme de la sobriété
37:26 dont on m'a raté les oreilles. Si jamais
37:28 je suis dans le programme
37:30 d'industrialisation, de réindustrialisation
37:32 de la France, je n'ai pas d'autre choix
37:34 que de développer le programme... - Stéphane Farad,
37:36 le mix énergétique, vous travaillez sur les
37:38 renouvelables et le nucléaire,
37:40 ce serait quoi la proportion dans les énergies
37:42 bas carbone entre les deux ? - Alors, pour répondre à votre
37:44 question, parce qu'il faut poser la question dans le bon sens,
37:46 et ça a déjà été abordé, vous l'avez abordé avec la
37:48 sobriété, moi je pose 3 questions.
37:50 - Il nous reste 2 minutes, les amis. - 2 minutes.
37:52 Sobriété, qu'est-ce qu'on est capable de faire ?
37:54 D'accepter de rouler à 110 sur l'autoroute,
37:56 de rouler à 50 sur le périphérique.
37:58 En termes d'industrie, quelle ambition
38:00 on a ? Un pays où on fabrique
38:02 des voitures et des batteries, ou un pays où on va
38:04 acheter tout ça à l'Asie ? Et 3 que vous n'avez pas
38:06 évoquées, c'est quelle souveraineté
38:08 nationale on souhaite avoir ?
38:10 Avoir une indépendance énergétique,
38:12 et tout ça c'est de l'énergie décarbonée.
38:14 Si vous répondez à ces 3 questions,
38:16 vous aurez la réponse immédiate
38:18 sur un mix qui va coupler une énergie
38:20 pilotable bas carbone
38:22 qui est le nucléaire, couplé à du
38:24 renouvelable, à hauteur de 20%
38:26 à l'heure actuelle du renouvelable dans le mix énergétique français,
38:28 et qui va monter progressivement
38:30 à 30% et au-delà. C'est ça
38:32 la réponse à ces 3 questions.
38:34 - Le mot de la fin Mario River, 1 minute 30.
38:36 - Ça va être difficile.
38:38 Déjà, moi je ne comprends toujours pas pourquoi
38:40 on continue de parler de souveraineté énergétique pour parler du nucléaire,
38:42 sachant qu'on est 100% dépendant d'autres
38:44 pays pour nos importations d'uranium.
38:46 - Non. - Par ailleurs...
38:48 - On l'est pareil pour le renouvelable.
38:50 - C'est exactement la même chose. - Les pales d'éoliennes
38:52 et l'ensemble de l'éolienne c'est pareil.
38:54 - 100% pour l'importation d'uranium, c'est bien ce que je disais.
38:56 - C'est pas vrai. - D'accord.
38:58 - Non mais parce qu'avec les... - Super, vous montrez les chiffres et les rapports
39:00 puisque on le compare. - Les réacteurs de génération 4...
39:02 - Aujourd'hui, 70% de l'électricité
39:04 de nos besoins, de notre
39:06 dépendance en électricité,
39:08 c'est le tertiaire, de la consommation d'électricité par contre
39:10 réside dans le tertiaire,
39:12 donc ça veut dire dans le bâtiment, donc c'est là qu'il y a un énorme
39:14 vivier pour diminuer notre consommation d'électricité
39:16 et par ailleurs,
39:18 on s'est beaucoup appuyé
39:20 sur les rapports de RTE pour justifier la relance du nucléaire,
39:22 dans les rapports de RTE, donc
39:24 Réseau et Transport d'Électricité de France,
39:26 il y a également des solutions 100%
39:28 énergie renouvelable et j'aimerais bien vous poser la question,
39:30 si vous pensez que nous avons besoin du nucléaire pour
39:32 la transition énergétique, comment vont faire les autres pays ?
39:34 Comment vont faire tous les pays qui n'ont pas de centrale nucléaire
39:36 ou qui sont sortis du nucléaire ? Et ça j'aimerais bien que vous nous donniez des réponses.
39:38 - Ils ont un mix énergétique fortement carboné.
39:40 - Les Allemands vont construire
39:42 30 gigawatts.
39:44 - On fera un deuxième débat
39:46 parce que pour répondre à tout ça en 6 secondes,
39:48 ça va être compliqué.
39:50 - Ils ne sortiront pas du charbon
39:52 comme là et à Chabon.
39:54 - Merci beaucoup.
39:56 - Merci Marion Rivet,
39:58 vous avez dit oui
40:00 à cette émission,
40:02 porte-parole du réseau "Sortir du nucléaire".
40:04 Merci Valérie Faux, déléguée générale
40:06 de la Société Française d'Énergie Nucléaire.
40:08 Merci beaucoup Stéphane Sarra, directeur de recherche
40:10 du CEA de Saclay
40:12 et auteur de ce livre
40:14 "Homo Energitus". Vous savez que j'ai
40:16 dit "film", peut-être que vous allez en faire un film
40:18 pour une transition bas carbone
40:20 chez Humaine Science. Merci beaucoup
40:22 notre cher et tendre Loïc Lefloque-Préjean.
40:24 On vous retrouve bientôt dans "Les Vraies Voix".
40:26 - J'invite tout le monde à venir le 25 janvier
40:28 à mon cercle
40:30 Entreprises et Libertés
40:32 pour parler du nucléaire.
40:34 - L'invitation est lancée.
40:36 - Merci beaucoup, passez une très belle soirée.
40:38 - On se retrouve demain à 17h.
40:40 Merci à notre équipe formidable.
40:42 - Tout de suite Sud Radio à votre service et après le flash
40:44 les essentiels de Sud Radio. - Salut, bonne soirée.