Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros
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00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à L'Horde et Pro ce matin.
00:00:03 Hier, le secrétariat du Père Noël a ouvert les enfants jusqu'au 20 décembre pour écrire
00:00:08 leurs lettres.
00:00:09 Je ne suis plus un enfant mais cette année il est possible que je lui écrive une bafouille.
00:00:14 Cher Père Noël, si tu pouvais faire quelque chose, etc.
00:00:18 Le syndicat Sudrail a profité de ce secrétariat ouvert pour annoncer son calendrier de l'Avent.
00:00:23 Le traditionnel supplice aux Chinois que les cheminots de la SNCF imaginent chaque fin
00:00:29 d'automne pour que nous passions de bonnes fêtes de fin d'année.
00:00:32 Y aura-t-il des trains à Noël ? La question est rituelle.
00:00:35 Sudrail n'exclut pas une ou plusieurs journées de grève au moment des grands départs des
00:00:40 vacances de Noël.
00:00:41 Sudrail appelle les organisations à construire une puissante mobilisation pour faire augmenter
00:00:45 les salaires des cheminots.
00:00:47 Nous voilà prévenus.
00:00:48 Et chaque mois de décembre, la même angoisse saisit les enfants, les parents, les grands-parents
00:00:52 qui craignent de passer le réveillon seul ou au coin du feu.
00:00:55 En Italie, la grève est interdite durant la période de Noël.
00:00:58 En Italie, la loi a sanctuarisé Noël.
00:01:01 Elle privilégie la famille et a toute autre considération.
00:01:04 En France, manifestement, c'est différent.
00:01:07 Il est 9h03, Sommeil à la midi.
00:01:10 Bonjour, les titres.
00:01:12 L'armée israélienne a lancé une opération, je cite, "ciblée dans l'hôpital Al-Shifa,
00:01:20 le plus grand de la bande de Gaza, où s'entassent des milliers de déplacés palestiniens,
00:01:24 en plus des malades et des blessés.
00:01:26 Eids-Sal et Washington accusent le Hamas d'y abriter un site militaire stratégique.
00:01:30 Ce n'est pas un revirement ni une volte-face, ce sont les mots de Bruno Le Maire ce matin
00:01:35 sur notre antenne.
00:01:36 Le ministre de l'économie se défend de tout quoi qu'autour des tickets-restos.
00:01:40 Il se défausse sur le Sénat et affirme qu'il entend lancer une réflexion globale sur l'utilisation
00:01:46 des tickets-restos par les salariés.
00:01:48 Et puis le taux de chômage en hausse au troisième trimestre.
00:01:52 Il s'établit à 7,4% contre 7,2% au deuxième trimestre, selon les derniers chiffres publiés
00:01:58 par l'Insee.
00:01:59 On pouvait s'attendre à une telle hausse compte tenu du ralentissement de l'économie mondiale,
00:02:03 a aussitôt affirmé le ministre du Travail Olivier Lussopt, ajoutant qu'il reste mobilisé
00:02:08 face à cette augmentation qu'il espère ponctuelle.
00:02:11 "De dire bonjour à nos invités, Gauthier Lebrecht me dit les tickets-restos c'est typique,
00:02:18 dites-vous, des petits hommes gris.
00:02:20 Ça devrait faire votre joie parce que personne ne s'est rendu compte en fait à Bercy qu'il
00:02:23 y avait une date butoir au 31 décembre.
00:02:25 Donc il y avait une date butoir, fin des tickets-restos pour aller faire ses courses dans les supermarchés
00:02:28 et personne s'en est vraiment inquiété, personne ne s'est rendu compte de la chose.
00:02:31 Donc le gouvernement l'a découvert comme tout le monde, cafouillage, tollé même dans
00:02:35 la majorité et Bruno Le Maire ce matin qui dit non non c'est pas du tout un couac et
00:02:38 qui prolonge d'un an."
00:02:39 "Bon, Virginie Giraud est avec nous, vous êtes historienne et vous participez depuis
00:02:43 quelques semaines avec notre plus grand bonheur, pour notre plus grand bonheur à nos émissions.
00:02:48 Eric Nolot, André Vallini qui nous a rejoints cette année, je leur remercie, Dominique
00:02:52 Jamais est là et le général Bruno Clermont, merci d'être avec nous bien sûr pour parler
00:02:56 de la situation en Israël et Gautier Lebret bien évidemment.
00:03:00 Y aura-t-il des trains à Noël ? Bon on a appris ça hier, je disais c'est rituel, c'est
00:03:04 un marronnier, bon, pas grand-chose.
00:03:07 Alors effectivement, les cheminots savent que le rapport de force à ce moment-là,
00:03:12 c'est pour eux les salaires cette fois-ci.
00:03:13 C'est vrai qu'il y a une augmentation, il y a une inflation qui existe.
00:03:16 Moi je dis toujours la même chose, il faudrait peut-être sanctuariser, en Italie s'est
00:03:20 sanctuarisé cette période-là.
00:03:22 Ils sanctuarisent ou on est dans un véritable dialogue social, c'est un peu archaïque
00:03:25 quand même ce qui se passe en France.
00:03:27 Après je comprends qu'ils utilisent cette fenêtre pour faire avancer leurs revendications,
00:03:32 enfin c'est le signe que le dialogue social va décidément très mal en France.
00:03:35 Nous avons une culture du conflit, pas de la négociation.
00:03:38 Bon, je ne sais pas si on doit entamer un sujet qu'on a entamé 50 000 fois où on
00:03:41 dira exactement les mêmes choses.
00:03:43 Non mais vous l'avez dit, ils font grève au moment où ils peuvent peser le plus.
00:03:48 Veillez les vacances d'été, veillez les vacances de Noël, vous n'avez pas le temps.
00:03:53 Hamas et le groupe palestinien djihad islamique utilisent un centre de commandement et de
00:03:57 contrôle depuis l'hôpital d'Al-Shifa à Gaza, firmé John Kirby qui porte parole
00:04:01 du Conseil de sécurité nationale de la Maison Blanche.
00:04:03 Je vous propose de voir le sujet d'Adrien Spiteri, puis on parlera avec vous Général
00:04:08 Guermonde de ce qui se passe ce matin s'il y a une offensive.
00:04:10 « Rendez-les à leur famille, maintenant ! » Ce sont les mots scandés par ces familles
00:04:20 israéliennes dans les rues de Tel Aviv hier.
00:04:22 Sur leur pancarte ou leur t-shirt, des images de leurs proches détenus par le Hamas depuis
00:04:29 le 7 octobre.
00:04:30 Pour demander leur libération, ces femmes et ces hommes ont entamé une marche de 5
00:04:34 jours jusqu'à Jérusalem.
00:04:36 « Nous irons à Jérusalem où siègent les personnes qui ont le pouvoir de décider,
00:04:43 où siègent le Premier ministre et le gouvernement, où se trouve toute la Knesset et nous exigerons
00:04:49 de les rencontrer. » 63 kilomètres à travers le centre du pays
00:04:54 pour réclamer des réponses aux autorités israéliennes.
00:04:57 « Nous voulons savoir ce qui se passe et à part cela, je ne sais pas quoi faire d'autre.
00:05:03 Je n'ai pas de solution mais ce n'est pas mon travail d'obtenir une solution.
00:05:06 Il n'y aura ni victoire, ni statu quo, ni rien si nous ne les libérons pas. »
00:05:12 Dimanche, le Premier ministre israélien a évoqué la possibilité d'un accord visant
00:05:18 à libérer certains otages.
00:05:20 Il serait 240 dans la bande de Gaza, selon le Sahel.
00:05:25 « On était hier soir avec Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, et qui a eu un échange
00:05:29 avec Jéloui Leam-Golnadel.
00:05:30 On écoutera bien sûr la position de Monsieur de Villepin et l'échange qu'il a eu avec
00:05:34 notre éditorialiste Jéloui Leam-Golnadel.
00:05:37 Simplement, ce matin, évidemment, les otages sont au cœur de la situation en Israël.
00:05:42 Est-ce qu'on sait ce matin ce qui se passe et la nouvelle offensive dans la bande de Gaza ? »
00:05:48 « Finalement, on le sait avec beaucoup de détails puisque le Sahel a décidé d'accompagner
00:05:53 la communication avant même l'opération, au même temps qu'elle lançait l'opération.
00:05:56 Donc il y a des éléments très détaillés sur la nature des forces qui sont engagées.
00:06:00 Ce sont des forces spéciales qui sont accompagnées de personnel médical, qui sont accompagnées
00:06:04 de traducteurs de manière à pénétrer à l'intérieur de l'hôpital et à traiter
00:06:08 un objectif qui est décrit comme une partie de l'hôpital.
00:06:10 Ce n'est pas tout l'hôpital.
00:06:11 Alors la partie de l'hôpital, on peut imaginer qu'il y a un certain nombre de salles qui
00:06:14 ont été réservées aux miliciens du Hamas qui montent leur opération en surface.
00:06:18 Mais il y a surtout tout ce qui est en dessous.
00:06:19 Il y a tous les souterrains, tous les bunkers qui accueillent.
00:06:23 Et ça a été confirmé par les Américains.
00:06:24 La question de la légitimité est toujours importante pour les Israéliens.
00:06:26 Ça a été confirmé par les Américains que sous l'hôpital, il y avait tout le centre
00:06:29 de commandement de la branche militaire du Hamas.
00:06:31 Donc c'est un objectif stratégique.
00:06:33 C'est même l'objectif sur lequel ils ont convergé dès le début de l'opération terrestre.
00:06:36 Vous vous souvenez, ils rentrent par le nord, ils rentrent par le sud, ils font une tenaille
00:06:40 et au centre de la tenaille, il y a l'hôpital al-Shifa qui est le poste de commandement,
00:06:43 qui est idéalement placé pratiquement à équidistance entre la partie nord et la partie
00:06:47 sud du nord de la bande de Gaza.
00:06:49 Donc c'est cette opération qui est menée.
00:06:50 Elle est évidemment compliquée.
00:06:52 Elle est compliquée par le fait qu'ils ont décidé et ils sont obligés et la communauté
00:06:57 internationale, l'opinion publique les oblige à prendre le plus grand égard vis-à-vis
00:07:01 des nombreux civils, les patients, les malades, les réfugiés à un tel hôpital.
00:07:06 Donc c'est une opération à la fois stratégique et extrêmement sensible avec évidemment
00:07:11 l'espérance.
00:07:12 Et je pense que ça, c'est très important parce qu'on se rend compte que depuis 40 jours,
00:07:15 un seul otage a été libéré par la force.
00:07:17 Donc il reste encore 240 otages.
00:07:19 Il faut absolument que dans leur stratégie, ils soient capables de montrer que la stratégie
00:07:24 est payante.
00:07:25 Ils arrivent par la force, pas les opérations militaires à libérer des otages, ce qui
00:07:28 est possible et pas évident non plus.
00:07:29 Bon, si le commandement est pris, c'est-à-dire qu'après, l'objectif peut être atteint.
00:07:34 Alors si le commandement est là, à condition qu'il soit toujours là, moi, je serai à
00:07:39 leur place et en même temps, je serai parti.
00:07:40 Donc je ne sais pas qui y aura à l'intérieur du... parce qu'on les voit quand même arriver.
00:07:44 Ça fait 20 jours qu'ils convergent vers l'hôpital de Shifa.
00:07:46 Il y a des tunnels partout.
00:07:47 Donc une des questions importantes qu'il faut se poser.
00:07:50 Là, le porte-parole a annoncé des milliers de terroristes morts.
00:07:54 Des milliers, on va dire 5 000.
00:07:56 Il reste quand même 25 000.
00:07:57 Ils sont où les 25 000 qui restent ?
00:07:58 On comprend qu'une grande partie est partie dans le sud de la bande de Gaza.
00:08:02 Ils sont partis dans le sud dans la bande de Gaza, à la fois par les souterrains, mais
00:08:05 également assez facilement parce qu'il suffit qu'ils se mettent en civil, qu'ils brandissent
00:08:08 un passeport, qu'ils se mettent dans la colonne de...
00:08:10 Évacuer, pro-dérision humanitaire sous l'autorité de Dessal.
00:08:14 Ils passent...
00:08:15 Il y a 4 heures par jour, je crois.
00:08:17 Pour l'instant, il y a 4 heures de créneau par jour, secteur par secteur.
00:08:20 Et effectivement, ils ont annoncé avoir fait sortir comme ça 200 000 Gazaouis du nord
00:08:25 vers le sud.
00:08:26 Donc forcément, probablement quelques milliers de militiais du Hamas.
00:08:30 Oui, à partir du moment où on fait fi de toute condition d'humanité, on est très
00:08:37 fort, on prend les autres dans un piège.
00:08:38 Car il y a des gens qui disent "comment peut-on attaquer un hôpital sans prendre un hôpital
00:08:44 ? Aux malades, aux blessés, c'est inhumain".
00:08:47 C'est bien ce que je cherchais.
00:08:48 Le Hamas.
00:08:49 Mais comment venir à bout du Hamas si son centre de commandement est en dessous de l'hôpital
00:08:54 sans attaquer l'hôpital ?
00:08:55 C'est le dilemme dont on parle depuis de nombreuses journées.
00:09:01 Et cette situation, évidemment, elle est discutée quotidiennement.
00:09:07 Hier, nous étions avec Dominique Devillepin, qui a souhaité venir répondre parfois aux
00:09:11 accusations qui sont portées contre lui.
00:09:13 Il était face à Gilles-William Golnadel.
00:09:15 Je vous propose d'abord d'écouter ce qu'il a dit sur ce qui se prépare, selon lui, dans
00:09:20 le monde.
00:09:21 Et il reprend l'idée de la guerre de civilisation.
00:09:24 Aujourd'hui, l'Europe, elle est considérablement affaiblie, en voie d'effacement sur la scène
00:09:31 internationale.
00:09:32 Elle ne pèse de quasiment rien dans les grands débats d'aujourd'hui.
00:09:35 Eh bien, nous sommes dans un engrenage qui se prépare d'une guerre de civilisation,
00:09:42 qui est marqué par un combat valeur contre valeur, un combat système politique contre
00:09:47 système politique et un combat civilisation contre civilisation.
00:09:51 Donc, si nous ne prenons pas garde à éviter ces engrenages, justement, qui ont leurs automatismes,
00:09:58 nous allons nous retrouver face à un monde qui est le monde qui émerge, qui est celui
00:10:04 du sud global, qui aujourd'hui est plus puissant que nous.
00:10:08 André Vallini, vous l'avez écouté hier soir et puis Virginie Giraud, qui est historienne,
00:10:13 bien sûr, peut avoir un avis sur cette déclaration.
00:10:16 La guerre de civilisation, monde contre monde, bloc contre bloc, est le sud global, dit-il,
00:10:23 le sud global.
00:10:24 Et nous ne pesons plus rien, ajoutent-ils nous, les Européens.
00:10:28 Il annonce un affrontement.
00:10:30 Oui, comme souvent avec Dominique de Villepin, on est dans l'excès.
00:10:34 On est dans l'excès, notamment verbal, et il manie bien le verbe, bien sûr, mais je
00:10:41 pense qu'il exagère.
00:10:42 Le sud global n'est pas aussi cohérent qu'il le laisse entendre.
00:10:45 Dans le sud global, vous avez d'abord la Russie, qui n'est pas du tout au sud, mais
00:10:50 qu'on met du côté des pays anti-occidentaux.
00:10:52 Vous avez la Chine, qui n'est ni au sud ni au nord, mais qui est un très grand pays
00:10:56 et qui n'a rien à voir avec certains pays d'Afrique, avec le Brésil.
00:11:00 Il y a le Brésil dans le sud global.
00:11:01 Le sud global, c'est une notion un peu floue, que personne n'arrive à définir vraiment.
00:11:06 Je pense qu'il faut se baser sur les votes aux Nations unies.
00:11:09 Ça, c'est quand même plus clair, plus sérieux.
00:11:12 Et c'est vrai qu'aux Nations unies, il y a une grande majorité de pays qui ne suit
00:11:16 pas l'Europe occidentale, notamment sur la guerre en Ukraine et aussi sur Gaza et Israël,
00:11:22 un peu moins sur Gaza et Israël.
00:11:24 Donc, effectivement, il faut être vigilant.
00:11:26 Il faut bien que l'on se rende compte, nous, les Occidentaux, que notre modèle, entre
00:11:31 guillemets, n'est plus un modèle pour beaucoup de pays, voire même pour beaucoup de peuples,
00:11:35 même si nous nous pensons.
00:11:36 - C'est ce qu'il dit.
00:11:37 - Qui ?
00:11:38 - C'est ce que dit Dominique de Wittgenstein.
00:11:39 - Oui, bien sûr.
00:11:40 - Vous dites, il est...
00:11:42 - Personne ne croit jamais au pire dans l'histoire.
00:11:45 Personne.
00:11:46 - Le pire n'est pas toujours sûr.
00:11:47 - Oui, en tout cas, souvent, il l'a été, qu'on venait 11 ans.
00:11:51 Donc, personne ne croit jamais au pire.
00:11:53 Donc, lui, il annonce ça.
00:11:54 Alors, je vais vous faire écouter également en écho à ça Boalem Sansal.
00:11:58 Que dit-il, Boalem Sansal ?
00:11:59 Il est écrivain algérien depuis des années et il annonce, lui, une menace islamiste pour
00:12:06 l'Occident.
00:12:07 Oui, mon général ?
00:12:08 - Oui, absolument.
00:12:09 - Il l'annonce, il le dit.
00:12:11 Il est cassant.
00:12:12 Personne ne veut l'écouter, dit-il.
00:12:14 Et je vais vous faire écouter quelque chose qui m'a...
00:12:18 Évidemment, sur lequel on a envie de réagir, puisque c'est les hommes politiques qui sont
00:12:24 responsables parfois, parce qu'ils ne veulent pas voir les choses.
00:12:27 Ils disent ce que vous venez de dire à l'instant.
00:12:29 Ils exagèrent.
00:12:30 Ce n'est pas le cas.
00:12:31 Ce n'est pas grave.
00:12:32 - Oui, mais si vous le permettez...
00:12:33 - Écoutons-le, parce qu'il dit "moi, j'ai alerté.
00:12:35 J'alerte tous les présidents de la République et personne ne m'écoute".
00:12:37 Écoutons Boalem Sansal.
00:12:38 - Voilà, moi, j'ai écrit, j'ai écrivé pour sensibiliser les Européens et en particulier
00:12:47 les Français et nos voisins, les Marocains, les Tuisains.
00:12:51 Vous ne perdez rien pour attendre.
00:12:53 Vous avez tout intérêt à vous mobiliser dès maintenant.
00:12:56 Nous, on a été laxistes, on a l'histoire de l'Algérie comme ça, on est laxistes.
00:13:01 Et donc, on s'est fait avoir, quoi.
00:13:04 Et on y est toujours, dedans.
00:13:06 Mais les autres ne nous ont pas écoutés.
00:13:09 Finalement, les conseillers ne sont jamais très écoutés.
00:13:11 Moi, j'ai rencontré maintes fois Jacques Chirac, j'ai rencontré Sarkozy, j'ai rencontré Macron.
00:13:20 Et je ne vous dis pas le nombre de ministres, de ministres des Affaires étrangères à qui
00:13:26 je disais, mais vous ne vous rendez pas compte ou quoi.
00:13:29 Je lui dis, moi, je suis prêt à signer un truc.
00:13:33 Prenons date.
00:13:34 Je vais vous donner des dates.
00:13:35 Voilà ce qui va se passer.
00:13:36 Je vais vous faire l'échéancier de la chose.
00:13:38 Oui, mais vous savez, l'Algérie, ce n'est pas la France.
00:13:41 Et peut-être, mais qu'est-ce qui vous fait dire que l'Algérie, ce n'est pas la France ?
00:13:45 Eh bien, moi, je vous dis que c'est la même chose.
00:13:46 Voilà.
00:13:47 Les idées poussent partout.
00:13:51 Ce n'est pas parce que vous mettez un premier en France, ils poussent.
00:13:57 Vous le mettez en Algérie, ils poussent aussi.
00:13:58 Il annonce donc un danger islamiste XXL que personne ne veut entendre en France.
00:14:03 Non, mais ce qui est différent, Pascal Praud, ce qui est différent, c'est l'islamisme
00:14:06 qui effectivement est en guerre civilisationnelle contre nous.
00:14:10 Et puis le sud global.
00:14:11 Dans le sud global, je le répète, vous avez l'Inde qui n'est pas islamique.
00:14:14 Vous avez le Brésil, l'Afrique du Sud, des pays d'Afrique.
00:14:17 Et puis il y a des pays qui ont nos valeurs dans le sud global.
00:14:19 Il n'y en a pas beaucoup.
00:14:20 Il n'y en a pas beaucoup.
00:14:21 Il faut distinguer l'islamisme, l'islamisme et puis le sud global.
00:14:24 Ce n'est pas la même chose.
00:14:25 Je pense que c'est encore plus complexe que ça parce que finalement, ce sont les sociétés
00:14:28 qui ont un modèle démocratique et plutôt capitaliste qui s'opposent aux sociétés
00:14:32 qui sont plutôt théocratiques ou autoritaires avec des religions ou des systèmes communistes
00:14:38 derrière.
00:14:39 Il ne faut pas oublier que chez nous, en Occident et aux États-Unis, il y a aussi des personnes
00:14:43 qui sont contre notre propre système.
00:14:45 Prenez Judith Butler, qui est la grande papesse des gender studies.
00:14:49 Moi, quand je faisais ma thèse…
00:14:50 - Alors, il faut que vous expliquiez ce mot-là parce que ceux qui nous écoutent, les "gen"…
00:14:55 - Alors, les gender studies, ce sont les études de genre, les études qui sont tournées
00:14:59 vers les femmes, les minorités, ce genre de choses.
00:15:03 Moi, quand j'ai fait ma thèse, on appelait encore ça l'histoire sociale, en gros.
00:15:06 Eh bien, en 2007, quand je commençais ma thèse, je lisais les livres de Judith Butler
00:15:11 et je mourais de rire à la bibliothèque en disant "cette femme est folle".
00:15:14 Et je vois en 15 ans à quel point ces idées ont gagné de l'importance.
00:15:17 Et il n'y a pas si longtemps, il y a une semaine ou deux, Judith Butler disait qu'il
00:15:21 fallait se battre contre l'Occident, soutenir les autres anticapitalistes.
00:15:26 Et donc, c'est cet anticapitalisme-là de l'intérieur de l'Occident qui est aussi
00:15:31 une fracture à surveiller.
00:15:32 - Oui, enfin, l'anticapitalisme de l'intérieur, il existait au temps des communistes et des
00:15:37 marxistes.
00:15:38 - Bien sûr, mais il est toujours tourné vers le Bloc de l'Est, bien sûr.
00:15:41 - Judith Butler, c'est une professeure américaine, une philosophe américaine qui effectivement...
00:15:48 - Judith Butler, non, mais il faut s'intéresser à Judith Butler parce que c'est le comble
00:15:50 du comble du délire.
00:15:51 Ça permet de prendre la température de l'époque.
00:15:53 Mais pour revenir à ce que disait Dominique de Wittmann, il parle de ce conflit de civilisation
00:15:56 à venir.
00:15:57 Mais on y est.
00:15:58 Et même d'ailleurs, c'est une assez vieille histoire parce que même du temps de l'Union
00:16:01 soviétique, il y avait un sud global.
00:16:02 Il y avait un sud qui ne se reconnaissait pas dans les démocraties, qui se soutenait
00:16:07 plus ou moins.
00:16:08 - Oui, mais il y avait des pare-feu.
00:16:09 - Oui, mais il y avait une troisième voie.
00:16:10 Il y avait des manières d'exprimer en tout cas que les valeurs occidentales n'étaient
00:16:13 pas les valeurs universelles.
00:16:14 - Oui, mais il y avait des pare-feu.
00:16:15 - Et ce qui est en train de se passer, c'est simplement un développement de ce mouvement.
00:16:19 Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas le futur, c'est notre présent.
00:16:22 - Et de même, il me semble que pendant la révolution...
00:16:24 - Cette affaire du sud global est complexe et le véritable, elle s'en est un débat,
00:16:28 de la même manière que le concept de guerre de civilisation.
00:16:31 Nous ne nous aventurons pas là, on n'aura pas assez de temps, je crois.
00:16:34 - Ce n'est pas très compliqué, la guerre de civilisation.
00:16:35 Je vous assure, chacun comprend.
00:16:36 - Oui.
00:16:37 - Chacun comprend.
00:16:38 - Alors ça, franchement, que vous ayez sur le sol de France des gens qui ne veulent pas
00:16:44 notre moeur, c'est pas...
00:16:45 Non, mais vous dites, c'est très confiant.
00:16:46 - Eh bien oui, parce qu'il y a des gens qui pensent qu'il y a guerre de civilisation et
00:16:49 d'autres qui le nient.
00:16:50 Il y a des gens qui disent que le sud global est global et cohérent.
00:16:53 - Alors laissons le sud global, si vous voulez.
00:16:55 Et la guerre de civilisation, elle est super.
00:16:57 - J'aimerais revenir au propos de Villepin.
00:16:59 Nous, nous étions partis, nous sommes revenus à l'instant.
00:17:01 Villepin se conduit en diplomate, en historien, en géopoliticien.
00:17:06 Il jouait hier, dans votre émission, le rôle de Cassandre.
00:17:10 Le problème de Cassandre, c'est que ou bien elle dit la vérité et elle n'est pas écoutée
00:17:14 et c'est dommage, ou bien elle se trompe.
00:17:16 Mais où Villepin a raison ? Je vous demande, si vous me permettez, une seconde de recul.
00:17:21 C'est pas long, une seconde de recul.
00:17:22 Où en étions-nous en 2022 ? Où en sommes-nous en 2024 ? Il est exact que l'état du monde
00:17:28 a empiré de façon atroce, épouvantable, depuis 2022.
00:17:33 La guerre en Ukraine, puis la guerre au Proche-Orient, puis la menace de guerre sur Taïwan, c'est
00:17:38 un horizon.
00:17:39 Et là, je partage les vues, je partage largement les vues de Dominique de Villepin.
00:17:43 C'est un horizon qui fait irrésistiblement penser au prodrome de la guerre de 14, au
00:17:47 prodrome de la guerre de 39.
00:17:48 On s'enfonce peu à peu dans un engrenage dont on va avoir du mal à sortir.
00:17:52 - Alors, je vais vous interroger mon général sur ce que dit à l'instant M.
00:17:56 de Villepin quand il parle de confrontation globale.
00:17:59 C'est le terme qu'il emploie.
00:18:01 - Je dis prenons conscience que nous glissons pas à pas, sans que nous soyons dans un monde
00:18:09 disposant d'aucune sorte de garde-fous, contrairement à la guerre froide.
00:18:13 Nous glissons pas à pas vers une confrontation globale.
00:18:16 Et c'est pour cela, parce que vous voyez, c'est curieux, mais d'une certaine façon,
00:18:21 Joe Biden est plutôt de mon côté ce soir.
00:18:25 Joe Biden rencontre le président Xi demain.
00:18:28 Pourquoi le fait-il ? Parce qu'il se rend bien compte que les choses deviennent terrifiantes.
00:18:31 Terriblement dangereuses.
00:18:32 - Mon général, ce qu'on appelle le sud global, finalement, est-ce que ce ne sont
00:18:36 pas des pays assez différents, mais qui n'ont qu'un but, attaquer l'Occident et faire
00:18:43 mourir l'Occident qui est en déclin ?
00:18:44 - Alors, c'est presque ça.
00:18:46 En fait, il y a trois sujets qui se télescopent, qui se ressemblent et qui sont différents.
00:18:51 Le premier, c'est la question de la guerre de civilisation.
00:18:53 Celle-là, elle est propre à la guerre que cet islamisme radical mène à l'Occident
00:18:57 au sens large, on va dire, en particulier à l'Europe.
00:18:58 Ça, c'est la première guerre.
00:18:59 La deuxième, c'est l'affaire du sud global.
00:19:01 Vous l'avez dit, le sud global, c'est des pays très divers, très hétérogènes qui
00:19:04 ont un but, c'est de retourner l'ordre mondial.
00:19:05 C'est-à-dire faire en sorte que finalement, les valeurs, le pouvoir des Etats-Unis soient
00:19:09 renversés par d'autres acteurs qui arrivent, qui ont une puissance démographique, qui
00:19:13 ont une puissance économique.
00:19:14 Vous avez le troisième élément, c'est la guerre des démocraties contre les autocraties,
00:19:18 contre les dictatures.
00:19:19 Et en fait, toute la stratégie américaine aujourd'hui, elle est basée sur ce troisième
00:19:21 élément.
00:19:22 Les Américains considèrent qu'on est rentré dans une guerre, une nouvelle guerre, les
00:19:26 démocraties contre les dictatures.
00:19:27 Et donc, il faut faire rentrer chacun dans un des deux camps.
00:19:29 Donc, si vous prenez guerre des civilisations localisée sur certains territoires, le G7,
00:19:34 enfin, pardon, les BRICS, le sud global qui veut renverser l'ordre mondial et puis la
00:19:38 guerre entre les dictatures et démocratie, vous mélangez tout ça, vous avez la situation
00:19:41 actuelle.
00:19:42 On a du mal à savoir qui fait quoi.
00:19:43 Mais la situation d'aujourd'hui est l'enfant de la guerre froide, je pense.
00:19:46 Il y a une continuité dans tout ça.
00:19:47 Oui, sans doute.
00:19:51 Mais convenons aussi que ce qu'ont fait les Etats-Unis en 2002 a été décisif dans
00:20:02 la situation que nous vivons aujourd'hui.
00:20:04 La guerre froide, elle a bon dos, si j'ose dire.
00:20:06 Moi, je pense que les Etats-Unis ont une grosse responsabilité, mais on va marquer une pause.
00:20:09 Vous croyez que l'islamisme ne serait pas développé de toute manière ? Ils s'en
00:20:12 foutent, ces gens-là.
00:20:13 Évidemment qu'il y a eu des événements accélérateurs, mais ils veulent détruire
00:20:16 l'Occident.
00:20:17 J'entends bien.
00:20:18 Donc des événements peuvent servir de prétexte, de détonateur, mais c'est philosophique.
00:20:22 Vous n'étiez pas d'accord avec cette analyse que je pouvais faire à grands traits de dire
00:20:25 que tous ces pays, au fond, sont très différents, mais ils ont un point commun, ils veulent
00:20:29 détruire l'Occident.
00:20:30 Non, je trouve que c'est...
00:20:31 Mais en 20 secondes, parce qu'on est déjà en retard.
00:20:32 Je trouve que c'est réducteur.
00:20:33 Moi, j'aime bien la distinction en trois niveaux du général.
00:20:36 Oui, je le dis à grands traits, bien sûr, qu'il y a plusieurs réducteurs.
00:20:39 Le subglobal comporte des pays démocratiques qui se reconnaissent dans nos valeurs démocratiques.
00:20:43 Oui, lesquels ?
00:20:44 Le Brésil, l'Inde, des pays d'Amérique latine, y compris certains pays d'Afrique, l'Afrique
00:20:48 du Sud.
00:20:49 Et je suis d'accord.
00:20:50 Regardez leur attitude dans le conflit russo-ukrainien.
00:20:51 Je suis d'accord.
00:20:52 Regardez.
00:20:53 Il n'y a plus de bloc.
00:20:54 Ce n'est plus de bloc contre bloc.
00:20:56 Ce n'est même plus un monde multipolaire, c'est un monde apolaire, du A privatif.
00:21:00 Non, je ne crois pas.
00:21:01 Mais si.
00:21:02 Il y a un bloc du Sud.
00:21:03 Regardez dans le conflit russo-ukrainien, c'est clair.
00:21:05 Pas du tout.
00:21:06 On marque une pause.
00:21:07 On marque la pause.
00:21:08 On marque une pause et on va écouter Dominique de Villepin dans cet échange.
00:21:13 C'est assez musclé d'ailleurs avec Gilles-William Golnadel.
00:21:15 C'était sur notre plateau.
00:21:16 Vous restez encore quelques minutes avec nous, mon général.
00:21:19 Nous marquons une pause.
00:21:20 Le bret est là.
00:21:21 Il peut intervenir, bien sûr, s'il a des informations à nous donner.
00:21:24 Sur les tickets restaurant, je vous ai des informations.
00:21:28 On peut parler de l'attitude de David Guiraud et d'Emeric Caron après avoir vu.
00:21:31 Mais on en parlera.
00:21:32 Les 48 minutes ont été projetées et tout le monde n'a pas réagi de la même manière
00:21:36 à ces 48 minutes d'horreur.
00:21:37 Mais bien sûr, j'ai vu.
00:21:38 Mais c'est tellement désolant.
00:21:40 Si vous voulez ce mélange de haine et de bêtise qui aujourd'hui a envahi l'espace public.
00:21:46 C'est tellement désolant.
00:21:47 A tout de suite.
00:21:48 9h30, Somaya Labidi.
00:21:53 Restez avec nous parce que dans une seconde, vous allez voir l'échange hier soir assez
00:21:57 musclé entre Dominique de Villepin et Gilles-William Golnadel.
00:22:02 Net repli de l'inflation au mois d'octobre.
00:22:09 L'INSEE confirme un ralentissement à 4% sur un an contre 4,9% en septembre.
00:22:14 Un repli dû en grande partie à un ralentissement de la hausse des prix de l'énergie et de
00:22:19 l'alimentation.
00:22:20 Le Pas-de-Calais repasse en vigilance orange.
00:22:23 Mais les intempéries persistent.
00:22:25 Près de deux semaines que la région est soumise à des crues exceptionnelles.
00:22:28 C'est le cas de la commune de Saint-Omer que vous voyez à l'écran.
00:22:32 Dans les Alpes, la Haute-Savoie a été placée en vigilance rouge en raison de possibles
00:22:37 débordements dans le secteur de l'arbre où des routes ont dû être fermées.
00:22:41 Et puis les assauts russes multiplient dans l'est de l'Ukraine, prévient Volodymyr
00:22:46 Zelensky et plus particulièrement autour de la ville d'Advitka.
00:22:50 Moscou tente depuis un mois d'encercler cette cité industrielle devenue l'un des
00:22:54 points chauds du conflit.
00:22:56 Un conflit qui dure maintenant depuis près de deux ans.
00:22:59 Gilles-William Gognadel ne vient jamais le matin dans notre émission, mais il est là
00:23:03 très souvent le soir.
00:23:04 Et il avait mis en cause Dominique de Villepin sur ses prises de position sur le conflit
00:23:09 israélien aujourd'hui.
00:23:12 Et il avait notamment dit que M.
00:23:15 Villepin était l'avocat du Qatar et peut-être sa parole n'était pas indépendante.
00:23:20 Dominique de Villepin a souhaité, a souhaité voulu répondre à cette affirmation.
00:23:27 Elle est venue hier sur notre plateau et il y a eu un échange pendant 3 minutes 30, vous
00:23:31 allez voir, entre ces deux hommes sur le front.
00:23:35 Un échange assez musclé, sur la forme un échange courtois.
00:23:39 Ce qui m'a le plus blessé, c'est que, pardon de vous le dire, c'est facile de jouer
00:23:48 les stratèges en chambre.
00:23:50 C'est très facile.
00:23:51 Vous auriez dû davantage insister sur le fait que le Hamas utilise des boucliers
00:23:57 civils et que demander comme vous l'avez demandé, le cessez-le-feu, sans la libération
00:24:03 préalable des otages, c'est en vérité être applaudi par le Hamas ou en tous les
00:24:09 cas par les Insoumis qui vous ont félicité.
00:24:12 C'est quand même le baiser qui tue.
00:24:13 Le lendemain de vos déclarations, M.
00:24:15 le Premier ministre, les Insoumis vous applaudissaient, abonnéciant d'ailleurs, parce qu'en vérité
00:24:22 vous n'avez fait que reprendre leurs enfiennes.
00:24:24 Donc, pardon de vous le dire, l'exercice auquel vous vous êtes livré, je ne le trouve
00:24:30 ni pertinent intellectuellement ni courageux moralement.
00:24:33 Alors terminez par la conclusion que vous avez tirée la semaine dernière sur ce plateau.
00:24:38 Allez plus loin, essayez d'être courageux.
00:24:39 Vous pensez ?
00:24:40 Allez-y.
00:24:41 Alors je vais vous dire.
00:24:42 Parce que dans le fond, c'est le seul véritable argument que vous avez contre ce que je dis.
00:24:45 Il me semble que j'en ai utilisé quelques-uns là.
00:24:47 Oui, qui ne me paraissent pas en rapport avec la réalité de ce qui se passe.
00:24:52 Je n'espérais pas vous convaincre entièrement à vous dire le vrai.
00:24:55 Mais puisque vous voulez, je ne voulais, vous êtes l'invité ici.
00:24:58 Mais effectivement, j'ai dit aussi, mais je ne vous le reproche pas, vous, vous avez
00:25:01 des liens avec le Qatar, c'est votre droit le plus strict.
00:25:04 Je ne sache pas que ce soit un délit.
00:25:06 Personnellement…
00:25:07 Non, mais ne cherchez pas à excuser ni à tempérer.
00:25:10 Non, mais je…
00:25:11 Non, mais vous ne pouvez pas à la fois me défier et ne pas me laisser aller jusqu'au bout.
00:25:15 Mais je vous défie parce que vous mettez en cause ces relations, permettez-moi de répondre.
00:25:19 Mais je dis simplement que vous n'êtes peut-être pas totalement indépendant intellectuellement.
00:25:23 Et bien…
00:25:24 Et je reproche, je reproche, pas à vous, mais à la station de service public qui vous
00:25:30 a interviewé avec complaisance de ne pas l'avoir rappelé.
00:25:32 Ce n'est pas la même chose.
00:25:33 Monsieur Goldanel.
00:25:34 Oui.
00:25:35 La réponse, elle est très simple.
00:25:36 Oui.
00:25:37 Je n'ai jamais été l'avocat du Qatar.
00:25:38 Je n'ai jamais eu un seul contrat avec le Qatar.
00:25:42 Monsieur le Premier ministre.
00:25:43 Je n'ai jamais fait une conférence rémunérée au Qatar.
00:25:46 Monsieur le Premier ministre.
00:25:47 Ce n'est pas parce qu'il y a des livres, ce n'est pas parce qu'il y a des rumeurs
00:25:50 que la vérité est établie.
00:25:52 Vous savez, ça fait 15 ans que je suis sali et attaqué.
00:25:55 J'ai pris comme parti de ne jamais répondre aux attaques personnelles parce que rien ne
00:26:01 permet de lutter contre la rumeur.
00:26:02 Monsieur de Villepin.
00:26:03 Donc je rétablis cette vérité.
00:26:04 Monsieur de Villepin, je ne veux pas être pessimiste en ce qui me concerne.
00:26:08 Mais je ne vous demande pas d'être pessimiste.
00:26:09 Mais il m'étonnerait…
00:26:10 Je vous dis la vérité.
00:26:11 Il m'étonnerait que dans les années à venir, je reçoive un prix et un chèque de
00:26:15 l'ambassadeur du Qatar à Paris.
00:26:18 Ça m'étonnerait, vous voyez.
00:26:19 C'est ce qui vous est arrivé à vous.
00:26:20 Eh bien, sachez que comme tous les prix littéraires que j'ai reçus, je les ai redonnés à
00:26:26 des œuvres.
00:26:27 D'accord, mais je me…
00:26:28 Il n'est pas interdit de recevoir.
00:26:29 Non, mais je…
00:26:30 Tous les prix littéraires.
00:26:31 Je n'ai pas les mêmes liens.
00:26:32 Je vous réponds, monsieur Goldanel, parce que c'est plus facile de jouer l'homme
00:26:37 que de jouer le ballon.
00:26:38 Oui, en tout cas.
00:26:39 Et on parle devant un expert de football.
00:26:41 Donc, j'ai répondu à tous les éléments sur lesquels vous m'avez interrogé.
00:26:45 Mais je vous redis, vous ne prenez pas en compte, parce que dans le fond, c'est ça
00:26:49 la clé de ce dossier, vous ne prenez pas en compte le fait que nous avons changé de monde
00:26:54 à partir du 11 septembre 2001.
00:26:57 Dans le monde d'aujourd'hui, il y a deux batailles qui se mènent dans les crises que
00:27:02 nous connaissons, que ce soit l'Ukraine ou que ce soit le Proche-Orient.
00:27:04 Il y a la bataille militaire.
00:27:06 On peut la gagner.
00:27:07 Mais il y a une bataille qui est au moins aussi importante.
00:27:10 C'est la bataille diplomatique, politique, d'opinion et d'image.
00:27:14 Et celle-là, Israël est en train de la perdre.
00:27:17 Et ce que je dis, c'est que les conséquences pour l'équilibre au Proche-Orient seront
00:27:22 dramatiques.
00:27:23 Laissez d'abord Israël gagner la bataille militaire, plutôt que de tenter de saboter
00:27:27 les choses et après on en parlera.
00:27:29 Au-delà de l'échange sur le Qatar et de Villepin a démenti l'enquête avocat du
00:27:35 Qatar.
00:27:36 C'est important quand même, parce que c'est une rumeur qui se répand.
00:27:38 Bien sûr.
00:27:39 Il a fait son limite, son contradiction.
00:27:40 Et là, il l'a quand même.
00:27:41 Bien sûr.
00:27:42 Donc, on a fait changer.
00:27:43 Exactement.
00:27:44 Est-ce qu'on a des preuves qui vont dans un sens ou un autre ?
00:27:46 Écoutez, après, j'entends monsieur De Villepin et je lui fais confiance.
00:27:53 Dont acte.
00:27:54 En revanche, ce qui est intéressant, c'est ce qu'il dit sur la bataille à la fin.
00:27:57 L'analyse qu'il propose.
00:27:58 Il y a la bataille militaire, dit-il, et il y a la bataille de l'image.
00:28:01 Est-ce qu'Israël a perdu la bataille de l'image ?
00:28:03 Je n'ai pas ce sentiment, pour tout dire.
00:28:06 En revanche, dans l'espace médiatique, c'est possible.
00:28:09 Parce que l'espace médiatique n'est peut-être pas le même que l'opinion publique.
00:28:12 Il me semble que l'opinion publique comprend la position d'Israël.
00:28:16 C'est-à-dire à la fois de détruire le Hamas tout en épargnant, évidemment, les
00:28:23 civils gazaouis.
00:28:24 C'est qui est la politique d'Israël.
00:28:26 Même si c'est extrêmement difficile dans une période de guerre.
00:28:30 Mais il me semble que l'opinion publique comprend que le Hamas est entré sur le territoire
00:28:35 d'Israël pour tuer des juifs parce qu'ils étaient juifs.
00:28:39 Parce qu'ils étaient juifs.
00:28:40 Vous avez raison, mais vous savez bien que l'opinion publique, elle vit sous le régime
00:28:44 de l'immédiateté.
00:28:45 Elle est peut-être plus intelligente que l'espace médiatique de temps en temps, pour
00:28:49 tout vous dire.
00:28:50 Il y a l'intelligence, il y a la sensibilité.
00:28:54 C'est-à-dire que chaque jour qui passe, qu'il voit Israël écraser Gaza, fait oublier un
00:28:59 certain nombre de gens en France et dans le monde le vendredi 7 octobre.
00:29:04 C'est ce que vous pensez, c'est ce que vous dites.
00:29:06 C'est ce qu'il me semble observer.
00:29:07 Moi je suis d'accord avec Dominique.
00:29:08 Excusez-moi, c'est pas pareil.
00:29:09 Non mais vous l'observez d'où ? Dans l'espace médiatique en les ans ?
00:29:13 De là où je suis.
00:29:14 Mais c'est quoi votre source ? C'est les réseaux sociaux ? C'est écouter France
00:29:19 Inter ? C'est quoi votre source ?
00:29:21 Ce sont les défilés, ce sont les manifestations, ce sont les discours.
00:29:24 Mais ça c'est des minorités actives peut-être qui prennent le pouvoir ?
00:29:27 Non, excusez-moi.
00:29:28 S'il y avait eu un défilé de solidarité avec Israël le 8 octobre, c'est pas 100
00:29:32 000 personnes que vous auriez eues, c'est un million de personnes.
00:29:35 Oui, moi je suis d'accord avec Dominique Jamais.
00:29:37 Je pense que plus le temps passe, plus on court le risque de relativiser les horreurs
00:29:43 absolues, les atrocités qu'ont commises les gens du Hamas en Israël et plus on risque
00:29:48 de voir l'opinion publique évoluer, voire se retourner en faveur, peut-être pas du
00:29:54 Hamas, mais des populations palestiniennes.
00:29:56 Pour conjurer ce risque, il faut sans cesse, sans cesse rappeler ce qui s'est passé
00:30:01 le 7 octobre.
00:30:02 De là à diffuser les images, je n'en suis pas sûr, mais il faut toujours commencer
00:30:06 quand on parle de ce qui se passe actuellement à Gaza, ce qui s'est passé le 7 octobre.
00:30:09 Bon, moi ce que je vous propose…
00:30:11 Non mais il ne faut pas un retour de balancier non plus complètement dans l'autre sens.
00:30:15 Il est normal de se soucier du sort des populations civiles de Gaza.
00:30:19 Oui, bien sûr.
00:30:20 Ça ne veut pas dire qu'on oublie ce qui s'est passé en Israël puisque c'est
00:30:23 ça qui a déclenché la confliction.
00:30:24 Mais il ne faut pas dire non plus, écoutez, quoi qu'il se passe, de toute façon Israël
00:30:27 a le droit de se défendre.
00:30:28 C'est vrai, ils ont le droit de se défendre contre des barbares terroristes, mais la
00:30:31 sensibilité humaniste veut qu'on se soucie évidemment plus que de ça, de ce qui se
00:30:36 passe pour les populations civiles.
00:30:37 Bon, l'Assemblée nationale hier…
00:30:38 Pour le rappeler quand même.
00:30:39 L'Assemblée nationale hier, et c'est intéressant parce qu'on a été projeté
00:30:43 à l'Assemblée nationale une vidéo de 43 minutes.
00:30:45 Vous dites, on se pose la question depuis 48 heures, est-ce que le grand public doit
00:30:49 avoir accès à ça d'une manière ou d'une autre ? Est-ce une chaîne de télévision,
00:30:52 est-ce dans un cinéma, est-ce dans des lieux particuliers ? Bon, la presse internationale
00:30:57 avait déjà vu ces images, une délégation de responsables politiques étrangers également,
00:31:00 les parlementaires les ont vues.
00:31:03 Et puis là, hier, il y avait 120 députés du groupe d'amitié France-Israël qui
00:31:06 étaient conviés à cette projection où l'utilisation des portables d'ailleurs
00:31:08 était interdite.
00:31:09 Et effectivement, les réactions peuvent surprendre, notamment celle d'Emeric Caron.
00:31:13 Qui est vice-président du groupe d'amitié France-Israël, Emeric Caron.
00:31:17 David Guérault n'est pas dans le groupe, il s'est invité à cette projection pour
00:31:20 tenter de mettre fin à sa propre polémique qui le touchait avec les propos qu'il a
00:31:23 tenus le week-end dernier en Tunisie.
00:31:25 Mais Emeric Caron, il sort de cette projection, des 40 minutes d'horreur, et voilà ce qu'il
00:31:28 dit.
00:31:29 Il faut avoir conscience que ce film est réalisé, monté par l'armée israélienne,
00:31:33 et qu'il y a un but derrière la projection de ces images.
00:31:36 Je vous propose de l'écouter, si vous voulez.
00:31:40 Il faut quand même aussi avoir conscience que c'est un film qui est réalisé par l'armée
00:31:48 israélienne, qui est monté par l'armée israélienne.
00:31:50 Et que donc, bien évidemment, il y a un but derrière la projection de ces images.
00:31:55 Et moi, je fais partie de ceux qui disent "très bien, nous les avons vues, il faudrait
00:31:59 que nous puissions voir également maintenant un film qui nous montre ce qui se passe à
00:32:04 Gaza en ce moment".
00:32:05 Marise en parlait.
00:32:06 Je suis comme Marise.
00:32:07 Je trouve que tout ce qu'a dit Marise était parfaitement juste au mot près.
00:32:09 Je suis comme Marise Bourgaud.
00:32:11 Je suis dégoûté de ce que je viens de voir.
00:32:15 Mais je suis aussi complètement bouleversé par les images de ces enfants qui sont tués,
00:32:20 qui sont déchiquetés, qui sont rendus orphelins.
00:32:24 Par centaines et par milliers.
00:32:27 Et dont, je suis désolé de le dire, on ne parle pas assez.
00:32:30 Et nous, en tant que parlementaires, si on nous dit "il faut que vous voyez ces images
00:32:33 pour être informés", je dis "d'accord".
00:32:34 Mais est-ce que vous renvoyez dosade ?
00:32:35 Virginie Giraud.
00:32:36 À l'échelle de l'histoire, c'est la première fois qu'on a un pogrom qui est documenté
00:32:41 par des moyens vidéo.
00:32:42 Alors les vidéos ont été faites par les gens du Hamas.
00:32:45 Effectivement, le montage a été fait par TSAHL, qui devient un document historique
00:32:49 sur lequel les historiens travailleront dans un prochain avenir.
00:32:52 Quant à voir ce qui se passe à Gaza, c'est très simple.
00:32:55 Moi, tous les jours, je regarde 20 minutes Y 24 News et je regarde Al Jazeera.
00:32:59 Je regarde les deux.
00:33:00 Et quand on regarde Al Jazeera, on voit très bien ce qui s'y passe et la façon dont Al
00:33:04 Jazeera choisit de montrer certaines images pour susciter certaines émotions.
00:33:09 Donc on peut avoir accès à tout.
00:33:10 Aujourd'hui, rien n'est clivé.
00:33:12 Néanmoins, les images de ce pogrom, je pense qu'il ne faut pas les diffuser à la télévision,
00:33:17 au grand public.
00:33:18 C'est beaucoup trop tôt à mon sens.
00:33:19 Pourquoi ?
00:33:20 Pour faire connaître la vérité à partir d'images.
00:33:22 Tout le monde ne doit pas voir ça pour le moment.
00:33:24 C'est trop violent.
00:33:25 Et les enfants devant la télé ?
00:33:26 C'est quand même un film de propagande.
00:33:28 Peut-être dans le bon sens du mot, c'est un film de propagande.
00:33:30 Moi, il y a quelque chose qui m'étonne, me choque et me heurte dans cette affaire.
00:33:35 C'est que la guerre, en général, depuis que le cinéma existe ou la télévision existe,
00:33:40 on ne la montre pas.
00:33:41 On ne la montre jamais.
00:33:43 On a des images conventionnelles, convenues et pas choquantes.
00:33:47 Et là, pour la première fois, regardez la guerre d'Ukraine, on n'a jamais eu d'image
00:33:52 sanglante.
00:33:53 On n'entend jamais quelqu'un crier de douleur.
00:33:54 On ne voit jamais de sang.
00:33:55 Mais attendez, des images de l'épuration en France, par exemple, juste après la guerre,
00:33:59 on en a plein.
00:34:00 Oui, d'accord.
00:34:01 Mais rien à voir quand même.
00:34:02 Ah bon, rien à voir ? Vous avez une forme de chronologie, monsieur.
00:34:05 Mais non, mais non, rien à voir.
00:34:07 Là, on nous montre les horreurs de la guerre.
00:34:08 C'est un choc, évidemment.
00:34:10 On pourrait parfaitement tourner un film sur Gaza qui retournerait également le cœur
00:34:14 des gens.
00:34:15 Pourquoi est-ce qu'il ne faut pas les diffuser ?
00:34:16 Mais justement, c'est le cas.
00:34:17 Je vous assure, je ne trouve pas bien ce que vous dites.
00:34:20 Pourquoi ?
00:34:21 Parce que le mot propagande est là pour provoquer et il n'est pas utile de dire que c'est
00:34:28 un film de propagande.
00:34:29 Mais la propagande peut être...
00:34:31 Mais vous jouez sur un fil.
00:34:33 Je ne le joue pas sur un fil.
00:34:34 Je ne le joue pas sur un fil.
00:34:35 Si, parce que ça vous amuse.
00:34:36 La propagande peut jouer sur la vérité ou elle peut jouer sur le mensonge.
00:34:38 Mais vous savez très bien que ce mot, vous le dites pour provoquer, ce n'est pas bien
00:34:44 de faire ça.
00:34:45 Moi, me semble-t-il, vous savez très bien, les mots ont un sens.
00:34:49 Ce qui s'est passé le 7 octobre est une horreur absolue.
00:34:52 Qui vous dit le contraire ?
00:34:53 À partir du moment où vous expliquez que c'est un film de propagande, le mot propagande
00:34:57 est péjoratif.
00:34:58 Vous le savez.
00:34:59 Vous utilisez des mots qui ne sont pas adaptés à notre discours, me semble-t-il.
00:35:05 Je vous dis ce que je pense.
00:35:07 La non-justification de ce que fait le Haramas, c'est un film de propagande, même s'il
00:35:11 est fondé sur la vérité.
00:35:12 On a interrogé Aymeric Caron sur l'opportunité de diffuser ce film.
00:35:24 Sa réponse a été oui mais non, mais non, mais oui, mais non, mais oui.
00:35:27 Je ne comprends pas.
00:35:28 Est-ce qu'on s'interroge sur l'opportunité de diffuser, comme c'est fait régulièrement
00:35:33 à la télévision française, Nuit et brouillard ?
00:35:35 Est-ce qu'il faut ne pas diffuser des images de l'horreur ?
00:35:38 Moi, je regrette.
00:35:39 On n'est pas dans Orange Mécanique.
00:35:41 Les gens ne seront pas obligés de regarder ce film.
00:35:43 Mais il me semble que ça documente de manière décisive ce qui s'est passé le 7 octobre
00:35:48 et ce qui se passe depuis le 7 octobre.
00:35:49 Une image de guerre, c'est un pogrom.
00:35:50 En fait, c'est un pogrom.
00:35:51 Le mot "contraire".
00:35:52 Le mot "contraire", je veux dire.
00:35:53 Et bien, me semble-t-il, ce mot-là donne à ce que vous dites quelque chose de péjoratif.
00:36:02 Moi, j'essaie de dire et de dire seulement ce qui est parfaitement exact, que les films
00:36:06 d'horreur à partir de la guerre, ça ne se projette pas.
00:36:08 Ce n'est pas la guerre.
00:36:09 Est-ce que vous comprenez que ce n'est pas la guerre ?
00:36:13 Ça s'appelle un pogrom.
00:36:17 Ce n'est pas la même chose.
00:36:19 Mais ce n'est pas tant que je veux.
00:36:20 Je veux dire, ce n'est pas tant que je veux.
00:36:22 C'est ça que je vous explique.
00:36:24 Donc, ce n'est pas des images de guerre.
00:36:26 Vous faites un parallèle avec l'Ukraine, ça n'a rien à voir.
00:36:29 Le 7 octobre n'a rien à voir.
00:36:31 Ce que je dis simplement, c'est qu'habituellement, quel que soit le problème, les images d'horreur,
00:36:39 les images de guerre, les images de massacre sont censurées.
00:36:42 Et là, ça n'est pas le cas.
00:36:43 Mais il se trouve que vous avez ceux qui sont les massacreurs, se sont filmés et en ont
00:36:50 tiré une jouissance.
00:36:51 Je ne vous dis pas le contraire.
00:36:52 Et tous ceux qui ont vu ces images soulignent en plus cette jouissance.
00:36:55 Je me limite à ce que je dis et j'assume ce que je dis.
00:36:58 Et je vous dis aussi, et vous le savez très bien, que l'on pourrait parfaitement tourner
00:37:03 à l'heure actuelle un film à partir de Gaza qui révulserait aussi les gens.
00:37:07 Mais encore une fois, ces images sont accessibles en permanence.
00:37:09 Mais Jassira, si vous parlez anglais, vous comprendrez très bien la situation de ce
00:37:13 qui se passe à Gaza quotidiennement.
00:37:14 Il n'y a que vous qui les voyez.
00:37:15 Non, mais ce sont des documentés.
00:37:16 Mon général, est-ce que vous voulez réagir sur notre sujet ?
00:37:20 La différence entre les deux, c'est que d'un côté, il y a une vraie jubilation.
00:37:23 C'est-à-dire que c'est des massacres dans lesquels les gens se mettent en scène et
00:37:27 s'amusent.
00:37:28 Des massacres.
00:37:29 Je ne suis pas persuadé que le Sahel tue des civils dans les conditions dans lesquelles
00:37:33 il les tue avec jubilation.
00:37:34 Je pense même le contraire.
00:37:35 Bon, écoutez M.
00:37:37 Guiraud.
00:37:38 Guiraud, il fait du foot.
00:37:39 J'ai dit M.
00:37:41 Guiraud ?
00:37:42 Oui.
00:37:43 Non, M.
00:37:44 Guiraud.
00:37:45 Malheureusement.
00:37:46 Ce qui choque dans la prise de position d'Emeric Caron et de David Guiraud, c'est la facilité
00:37:50 avec laquelle ils passent à autre chose.
00:37:52 Ils évacuent.
00:37:53 Ils font trois phrases, même pas sur les 40 minutes qu'ils viennent de voir.
00:37:57 Pas ça.
00:37:58 La première phrase de Caron, c'est pour relativiser.
00:38:00 Oui, c'est ça.
00:38:01 Ce n'est pas comme ça que ça marche.
00:38:03 D'abord, on dit j'ai vu quelque chose d'absolument horrible.
00:38:06 Je n'avais jamais vu des images pareilles.
00:38:07 On ne commence pas par je rappelle que ce film a été monté par Caron.
00:38:10 Mais si ces personnes avaient pris plaisir à voir ces images, est-ce qu'on peut se
00:38:13 poser cette question ?
00:38:14 Peut-être qu'au fond, Caron, vous savez, je n'en sais rien.
00:38:15 On ne peut quand même pas dire ça.
00:38:16 On ne peut quand même pas dire ça.
00:38:17 Une forme de plaisir, je ne sais pas.
00:38:18 Non, on ne peut pas dire ça.
00:38:19 On ne peut pas dire qu'Emeric Caron a pris plaisir à voir ces images.
00:38:20 Ce n'est pas possible.
00:38:21 On les sent.
00:38:22 Je n'en rencontre pas du bien.
00:38:23 Je pense qu'effectivement, on ne peut pas dire ça.
00:38:24 C'est excessif.
00:38:25 Gauthier a utilisé la modération et il a eu raison.
00:38:36 Et s'il ne l'avait pas fait, je l'aurais fait à sa place.
00:38:39 Bien évidemment.
00:38:40 Écoutez, monsieur, maintenant, David Guiraud, si vous le voulez bien.
00:38:43 Comme je vous avais dit, j'avais souhaité le faire pour deux raisons.
00:38:50 D'abord, pour partager un moment de peine, de douleur, de deuil avec des collègues qui
00:38:58 ont été meurtris par les crimes de guerre du Hamas le 7 octobre.
00:39:05 Deuxièmement, dans une conférence récente, j'ai donné l'impression de traiter tout cela
00:39:11 avec légèreté.
00:39:12 Donc, je me suis venu m'assurer que je ne referais pas cette erreur.
00:39:18 Je suis, vous le savez, dans cette assemblée, l'un des plus féroces critiques de l'État
00:39:26 israélien, l'un des plus farouches défenseurs du droit des Palestiniens à vivre libre
00:39:31 et digne.
00:39:32 Dans ce combat-là, ça fait plusieurs semaines que je vois des images très difficiles du
00:39:38 nettoyage ethnique à Gaza.
00:39:40 Mais malgré la peine, la douleur qui me secoue tous les jours, je crois que je n'oublierai
00:39:47 jamais de respecter tous les morts.
00:39:50 Merci à vous.
00:39:51 On regrettait ses propos sur le DB dans le fond.
00:39:54 Permettez que je me retienne.
00:39:55 Et David Habib, lui, qui est un député, à ne pas confondre avec Meilleur Habib, David
00:40:01 Habib, qui est un député indépendant d'ailleurs, il est pyrénéen.
00:40:03 Il était parti socialiste, mais il a refusé de siéger avec la Nupes.
00:40:06 C'est l'un des seuls au PS qui s'est opposé à Olivier Faure et donc maintenant, il est
00:40:09 non inscrit.
00:40:10 Et il a parlé, il a dit ce qu'il avait dit à M.
00:40:13 Guiraud pendant la séance.
00:40:15 Oui, je lui ai dit que c'était un chien.
00:40:18 Je lui ai dit que c'était un chien.
00:40:21 Avoir tenu les propos qu'il a tenus à Tunis, c'est proprement scandaleux.
00:40:26 Par respect pour les victimes, je me devais, moi, parce que c'est facile, la bien-pensance
00:40:34 politique, c'est de se taire, on est assis et puis on part.
00:40:36 Je me devais au moins d'avoir ce petit courage que de lui dire ce que je pensais, ce que beaucoup
00:40:42 de gens pensent de lui.
00:40:43 C'est un chien.
00:40:44 Voilà.
00:40:45 Dans les moments qui sont les nôtres aujourd'hui, au regard de ce que la société française
00:40:52 aussi connaît, à quelques jours d'une marche contre l'antisémitisme, vous croyez normal
00:40:58 de tenir les propos qu'il a tenus ? Il est député, c'est pas quelqu'un qui n'a pas
00:41:02 d'information.
00:41:03 Il a une responsabilité vis-à-vis de l'opinion publique et vis-à-vis de la nation.
00:41:06 Je veux bien qu'on excuse tout au nom de la jeunesse et de l'immaturité.
00:41:15 Mais il est député.
00:41:17 À ce titre-là, il assume.
00:41:19 C'est honteux ce qu'il fait, Guiraud, parce qu'il sait très bien que le mal est fait.
00:41:24 Il est allé à l'étranger tenir des propos inqualifiables et quand il rentre en France,
00:41:29 il essaie de se refaire une respectabilité, une virginité.
00:41:33 Il joue sur les deux tableaux.
00:41:34 C'est un type d'un cynisme mais sans limite en réalité.
00:41:38 Je ne reprendrai pas le qualificatif de chien, ça appartient à un autre registre.
00:41:42 Mais ce qu'il fait est doublement honteux.
00:41:44 C'est-à-dire qu'il essaye vraiment de tirer avantage de deux positions successives sur
00:41:49 le dos des victimes du 7 octobre.
00:41:52 C'est absolument immonde.
00:41:53 Ce type est immonde, je regrette.
00:41:54 Voilà.
00:41:56 Le débat aujourd'hui en France, les gens se traitent de chiens.
00:42:03 Je trouve quand même qu'il y a la responsabilité depuis 18 mois de la France insoumise qui
00:42:10 a mis un débat politique dans ce pays comme jamais il n'a été entendu.
00:42:18 Jamais.
00:42:19 Et la responsabilité, c'est la France insoumise.
00:42:21 Oui, les ennemis d'abord, les écologistes un peu aussi, certains écologistes.
00:42:25 Mais il y a des dérapages en série.
00:42:28 Il y a un niveau du débat politique qui s'est considérablement affaissé qu'on ne trouve
00:42:34 pas au Sénat.
00:42:35 Parce que justement au Sénat, il n'y a pas d'insoumis.
00:42:37 Et la différence entre l'Assemblée et le Sénat, c'est qu'à l'Assemblée, il n'y a
00:42:40 pas d'insoumis.
00:42:41 C'est théorisé par la France insoumise.
00:42:42 Ils ne veulent pas débattre, ils veulent bordéliser.
00:42:44 Ça a été annoncé par Mélenchon, il a dit il faut tout conflictualiser.
00:42:48 Regardez, c'est ce que fait Guiraud, un coup à Tunis, un coup à l'Assemblée nationale.
00:42:51 Pas de débat, ils s'en foutent.
00:42:53 Ce n'est plus un horizon démocratique, c'est l'horizon du bordel pour récupérer le pouvoir.
00:42:58 Il faut se mettre ça en tête une fois pour toutes.
00:42:59 Mais tu sais très bien qu'ils sont en train de creuser leur propre tombe politique.
00:43:03 J'aimerais en être sûr.
00:43:04 Regardez les sondages, regardez la chute de Mélenchon dans les sondages.
00:43:08 Oui, mais on ne verra pas sûr.
00:43:09 On en a déjà parlé la semaine dernière.
00:43:12 Pas sûr.
00:43:13 J'ai testé l'avis, votre avis contraire, on verra bien.
00:43:15 L'avenir va nous départager.
00:43:16 Oui, il me semble que Mélenchon est plutôt en chute libre.
00:43:19 Oui, mais pas sûr et quand vraiment pas sûr et loin d'être sûr.
00:43:23 Et c'est ça qui me fait peur dans ce pays.
00:43:24 On va marquer une pause.
00:43:25 On est dans une phase de montée de l'Assemblée nationale et de baisse de la France Insoumise.
00:43:29 Oui, oui, oui, oui, on va marquer.
00:43:31 Mais on va marquer une pause.
00:43:33 Je vais remercier Gauthier Lebret qui a été important dans le déroulement de cette émission.
00:43:39 Maroun Eddeh, la destruction d'ironie.
00:43:40 Vous avez rappelé des choses essentielles en matière de football.
00:43:45 La destruction de l'État, école, hôpital, industrie, énergie, sécurité, diplomatie.
00:43:49 Maroun Eddeh, c'est vrai que depuis 40 ans, tous les jours, c'est une entienne que nous
00:43:55 disons.
00:43:56 Hier, on a parlé des voitures électriques, qui est une folie, mais une folie, vraiment
00:44:02 une folie absolue pour des raisons idéologiques.
00:44:05 Et là, la destruction de l'État, on le sait dans tous les domaines, parce que pas que
00:44:11 les petits hommes gris, pour le coup, il manque de courage politique.
00:44:14 Donc voilà où nous en sommes aujourd'hui.
00:44:16 Est-ce que c'est possible de faire marche arrière ?
00:44:19 On vous posera la question.
00:44:20 Est-ce qu'il y a des solutions ?
00:44:21 Parce que tous les jours, on fait le constat.
00:44:22 Mais est-ce qu'il y a des solutions ?
00:44:23 Merci beaucoup, mon général.
00:44:25 C'est toujours un plaisir d'être avec nous.
00:44:27 C'est toujours un plaisir, oui, que vous soyez avec nous.
00:44:30 Et je suis un peu fatigué pour tout vous dire ce matin.
00:44:33 Les mots ne sont pas toujours dans le bon ordre.
00:44:36 Mais on comprend l'idée.
00:44:37 Mais nous avons les téléspectateurs les plus intelligents.
00:44:40 Ils remettent les mots dans le bon ordre.
00:44:43 C'est à souhaiter.
00:44:44 C'est à souhaiter, effectivement.
00:44:45 À tout de suite.
00:44:47 Maroun est avec nous sur ce plateau.
00:44:52 Il publie aux éditions bouquins "La destruction de l'État"
00:44:57 et en sous-titre "École, hôpital, industrie, énergie, sécurité, diplomatie".
00:45:00 La destruction, écrivez-vous.
00:45:03 Si c'est détruit, vraiment, tout est détruit.
00:45:05 Le terme est un peu fort, mais je pense qu'il est juste.
00:45:08 C'est plutôt le processus de destruction qu'on voit depuis une trentaine d'années,
00:45:13 qu'on peut aussi appeler processus de démantèlement de nos services publics,
00:45:17 de nos fleurons industriels et de notre administration.
00:45:21 Et quand vous voyez aujourd'hui l'école et l'hôpital qui sont à bout de souffle,
00:45:26 la police et la justice qui sont écrasés par le poids d'une bureaucratie nouvelle,
00:45:30 la France qui a perdu la majorité de ses fleurons industriels
00:45:33 et une part importante de son indépendance économique,
00:45:35 je pense que le terme est assez juste.
00:45:37 Et en tout cas, c'est comme ça que le vivent les citoyens.
00:45:40 - Est-ce que vous pensez, parce qu'on fait tous les jours un diagnostic sombre,
00:45:44 est-ce que c'est possible de tout changer et que nous redevenions ce que nous fûmes ?
00:45:51 - Je pense que c'est possible de revitaliser notre école.
00:45:55 - On ne va pas rendre tous les dossiers, mais l'école.
00:45:56 Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que tout d'un coup,
00:45:58 l'école, on avait la meilleure école du monde et on est aujourd'hui le 20ème, je crois.
00:46:02 Alors, vous allez répondre à cette question,
00:46:04 mais comme il est 10 heures, Sommeil à la Bidi est là et va pouvoir nous rappeler les titres.
00:46:08 Mais c'est une question évidemment qui nous intéresse.
00:46:11 L'armée israélienne a lancé une opération, je cite,
00:46:17 "ciblée dans l'hôpital Al-Shifa, le plus grand de la bande de Gaza,
00:46:21 où s'entassent des milliers de déplacés palestiniens,
00:46:23 en plus des malades et des blessés".
00:46:25 De ça, les Washington accusent le Hamas d'y abriter un site militaire stratégique.
00:46:30 La Haute-Savoie en vigilance rouge crue, conséquence déjà 130 interventions de pompiers.
00:46:35 110 personnes ont été prises en charge cette nuit.
00:46:38 L'arbre rivière qui traverse le département est, je cite,
00:46:41 "encrue de type sentinelle, donc très violente, très brutale,
00:46:44 mais avec une évacuation assez rapide", a réagi le préfet ce matin.
00:46:48 Toutefois, la montée des eaux devrait attendre son maximum en milieu de journée à 3,80 mètres.
00:46:54 Et puis, ce n'est pas un revirement ni une volte-face,
00:46:57 ce sont les mots de Bruno Le Maire ce matin sur notre antenne.
00:47:00 Le ministre de l'Economie se défend de tout quoique autour des tickets restaurants.
00:47:05 Il se défausse sur le Sénat et dit envisager la pérennisation des achats alimentaires par titre restaurant.
00:47:11 - Je prenais l'exemple de l'école, et on en parlera dans une seconde,
00:47:14 mais d'une manière générale, vous dites "l'État ne décide plus, il se fait conseiller".
00:47:18 Un phénomène tentaculaire, alerte la commission d'enquête du Sénat,
00:47:22 dont le rapport démontre que les contrats passés entre l'État et les cabinets ont plus que doublé,
00:47:26 entre 2018 et 2021, c'est-à-dire qu'on a l'administration la plus importante,
00:47:31 mais en plus, on fait des contrats extérieurs.
00:47:33 L'État semble avoir perdu jusqu'au pouvoir d'encadrer ou d'évaluer ses prestations.
00:47:37 L'amendement adopté au Parlement en 2022 pour instaurer une transparence sur les prestations de conseil
00:47:42 n'a finalement pas été retenu,
00:47:44 tandis que les ministères interrogés par la commission d'enquête
00:47:47 n'ont pas été capables d'évaluer la nature concrète des actions effectuées par les consultants
00:47:51 dans plus de 80% des missions.
00:47:54 En fait, je relis cette phrase qui est folle,
00:47:57 interrogés par la commission d'enquête,
00:48:00 les gens interrogés n'ont pas été capables d'évaluer la nature concrète
00:48:05 des actions effectuées par les consultants dans plus de 80% des missions.
00:48:10 - C'est Kafka.
00:48:10 - Mais c'est de l'argent public, bon sang de bois !
00:48:13 Je vous assure, mais on n'en peut plus.
00:48:16 Qui va renverser la table dans ce pays ?
00:48:19 - Il y a cet exemple-là, puisqu'on prend l'école de ce logiciel
00:48:23 qu'avait voulu faire l'Éducation nationale, qui s'appelle Sirène,
00:48:25 qui a été lancée en 2010, ça a coûté 400 millions d'euros
00:48:28 et ça n'a finalement débouché sur rien avec Abgemini.
00:48:31 Et en fait, quand la Cour des comptes analyse,
00:48:33 elle dit que ça n'a pas été encadré
00:48:35 et que finalement, il y a eu une telle hémorragie de compétences
00:48:38 au sein même de l'État qu'on n'a même plus les compétences
00:48:40 pour encadrer les prestataires externes.
00:48:41 - Alors prenons cet exemple, parce que les gens le découvrent,
00:48:43 moi je ne le connaissais pas.
00:48:46 400 millions pour quoi ?
00:48:47 - 400 millions initialement pour faire un logiciel de paye pour les enseignants.
00:48:52 - D'accord.
00:48:52 - Et en fait, les consultants, eux, ils sont payés à la journée en réalité.
00:48:56 Donc, on a besoin de consultants pour imaginer un logiciel de paye.
00:49:01 En fait, c'est un truc de directeur de paye, de DRH,
00:49:05 de mettre en place pour que tout le monde...
00:49:06 - C'est en fait parce que l'État s'est dépourvu de ses compétences.
00:49:10 Il a par exemple abandonné l'idée d'internaliser les compétences en informatique.
00:49:14 On avait parmi les meilleurs informaticiens en France
00:49:16 et on a décidé de supprimer le corps des télécoms
00:49:19 au moment même du début de la révolution.
00:49:21 - Le chiffre de 400 millions, il est validé ?
00:49:23 - Par la Cour des comptes, effectivement.
00:49:25 Et le rapport est très intéressant parce qu'elle analyse effectivement que...
00:49:27 - Et ça a duré combien de temps, ça, pour retrouver ce logiciel pour payer les enseignants ?
00:49:31 - Le logiciel n'a jamais vu le jour.
00:49:33 - Bon, mais alors...
00:49:34 - 8 ans, ça a duré 8 ans.
00:49:36 - C'est-à-dire que pendant 8 ans, on a payé des consultants
00:49:38 pour un logiciel qui n'a jamais vu le jour ?
00:49:39 C'est qu'un exemple, bien sûr.
00:49:41 - C'est qu'un exemple.
00:49:41 - C'est ça qui m'intéresse toujours.
00:49:42 On va dans un exemple parce que c'est l'exemple,
00:49:45 il y en a des milliers, j'imagine, ou des centaines.
00:49:47 - C'est ça, c'est qu'en fait, on a voulu passer d'un État qui sait faire lui-même
00:49:50 à un État qui fait faire à d'autres personnes.
00:49:52 Mais il y a eu une telle hémorragie de compétences qu'on ne sait même plus faire faire.
00:49:55 - Mais pourquoi on n'arrive pas, on ne peut pas faire ce logiciel ?
00:49:57 À quoi nous servent les gens qui sont payés par l'État, les administratifs ?
00:50:01 - On pourrait, mais on n'a pas recruté les compétences qu'il fallait.
00:50:03 On a perdu la vision de long terme pour essayer de recruter, par exemple, sur l'informatique.
00:50:07 On a abandonné...
00:50:08 Je vous donne un exemple.
00:50:09 - Franchement, c'est effrayant.
00:50:10 C'est ce que vous dites est vrai, mais c'est forcément vrai.
00:50:13 Le système français s'est encore formé, ces ingénieurs et ces techniciens,
00:50:15 mais l'État ne sait plus les retenir.
00:50:17 Vous avez 80 000 ingénieurs français dans la Silicon Valley.
00:50:19 Il nous manque 80 000 ingénieurs informaticiens en France.
00:50:22 Donc, c'est simplement qu'en fait, on a abandonné la politique
00:50:26 d'essayer d'internaliser les compétences.
00:50:28 On se retrouve piégé par ces cabinets extérieurs.
00:50:31 - Monsieur Valigny, qui est le seul qui a travaillé finalement dans l'État
00:50:35 autour de cette table-là.
00:50:38 - Le même problème s'est produit avec le logiciel Louvois pour la paie des militaires.
00:50:42 C'était un fiasco total.
00:50:43 Je vais faire un peu de provocation.
00:50:44 - Louvois, le ministre.
00:50:46 Ministre de Louis XIV, Louvois, ministre de Louis XIV.
00:50:50 - 150 millions.
00:50:51 - 150 millions, c'est incrédible.
00:50:52 - Mais je vous jure, on a tous le sentiment que nos impôts ne servent pas à rien.
00:50:57 - Parce qu'à le pro, je vais faire une provocation.
00:50:59 Vous dites souvent sur ce plateau que beaucoup de choses qui ne vont pas bien
00:51:03 ou qui vont très mal sont dues à la gauche et à la DOXA de gauche,
00:51:08 qui depuis 30 ans a fait beaucoup de mal.
00:51:09 - À l'administration, oui.
00:51:10 - Après mai 68.
00:51:11 - Là, c'est le contraire.
00:51:12 Là, c'est le contraire.
00:51:13 30 secondes.
00:51:14 Là, c'est le contraire.
00:51:15 Depuis 30 ans, la droite, depuis Madame Satcher, depuis Ronald Reagan,
00:51:19 la droite française dans les années 80 a mis dans la tête des gens,
00:51:23 y compris des gens de gauche, qu'il fallait moins d'État,
00:51:26 moins de puissance publique, que le bonheur était non pas dans le prêt,
00:51:29 mais dans le privé.
00:51:30 Et donc, on a désarmé l'État.
00:51:32 On a désarmé les services publics.
00:51:33 On a désarmé les ministères.
00:51:34 - Il y a moins de fonctionnaires.
00:51:35 - Comment ?
00:51:36 - Il n'y a pas moins de fonctionnaires.
00:51:37 - En fait, quand on a dit...
00:51:38 - Il n'y a pas moins de fonctionnaires qu'à 40 ans, il y en a plus.
00:51:41 - Quand Nicolas Sarkozy a dit qu'il voulait supprimer 200 000 fonctionnaires
00:51:43 et Emmanuel Macron 120 000, on n'a pas supprimé là où c'était nécessaire
00:51:47 dans l'administration intermédiaire, on a supprimé là où c'était le plus facile.
00:51:49 On s'est attaqué aux ingénieurs et aux techniciens d'État
00:51:52 parce que personne ne les connaissait.
00:51:53 On a supprimé dans l'armée puisque la grande muette
00:51:55 est astreinte à un devoir de réserve.
00:51:56 On s'est attaqué aux diplomates jusqu'à Emmanuel Macron
00:51:59 parce que c'est les plus loyaux.
00:52:00 Et donc, finalement, on a supprimé des enseignants, des infirmiers.
00:52:04 Et on a fait croire aux Français que l'État, c'est simplement
00:52:07 des formalités administratives et des fonctionnaires
00:52:09 qui ne font rien de 10 heures à 16 heures,
00:52:11 alors que l'État, c'est aussi leurs policiers, leurs militaires,
00:52:14 leurs enseignants, leurs infirmiers, et c'est eux qui ont été touchés.
00:52:16 - Bon, on va parler évidemment de votre livre,
00:52:18 mais vous savez que dans la dernière partie de l'émission,
00:52:20 nous faisons des allers-retours entre l'invité que nous recevons
00:52:22 et le reste de l'actualité que nous continuons, évidemment,
00:52:26 de passer en revue.
00:52:27 Et cet imam hier qui a parlé le matin à Pauline de Balerbe,
00:52:31 qui a été d'ailleurs remarquable parce qu'elle est allée le chercher,
00:52:34 si j'ose dire, en lui faisant dire ce qu'il ne voulait peut-être pas dire,
00:52:39 mais ce qu'on devinait.
00:52:40 Et après, il a rétro-pédalé cet imam.
00:52:42 Et il était hier soir chez notre ami, chez Cyril Hanouna.
00:52:47 Il était chez Cyril hier soir.
00:52:48 Donc, je vous propose de voir le sujet de Tony Pitaro
00:52:51 et nous en parlons ensemble.
00:52:52 Après la polémique, cet imam de la grande mosquée de Paris
00:52:57 est revenu sur ses propos.
00:52:58 - Je reconnais ma maladresse.
00:53:00 Je reconnais, mais ce sont des propos qui ont été mal compris
00:53:04 et qui ont été en plus gonflés en voulant me faire dire
00:53:08 ce que je ne disais pas.
00:53:09 - Vous n'y aiez les chiffres, c'est ça qui est...
00:53:10 - Non, je n'ai pas nié les chiffres.
00:53:12 J'ai demandé des détails parce que j'étais stupéfait
00:53:15 d'entendre ce chiffre-là.
00:53:17 - Si il y a une démarche dimanche, c'est que les chiffres étaient énormes.
00:53:19 - Non, mais je ne les ai pas...
00:53:20 - Excusez-moi, je vous en prie.
00:53:21 - Je vous dirais même que la communauté musulmane,
00:53:23 même la communauté musulmane, ignorait ces chiffres.
00:53:25 Hier matin, Abdelali Mahmoud avait remis en cause
00:53:28 le nombre d'actes antisémites commis sur le territoire français.
00:53:31 - Où sont ces 1 200 actes antisémites qu'il y a en France ?
00:53:34 Moi, j'aimerais bien qu'on les dévoile.
00:53:37 J'aurais voulu qu'on dise tel synagogue a été profané,
00:53:39 tel cimetière a été profané, tel individu de confession juive
00:53:43 a été agressé.
00:53:44 - Des propos jugés scandaleux et inacceptables
00:53:47 par le consistoire de France.
00:53:48 - On n'a pas découvert les chiffres ce matin.
00:53:50 On est quand même des gens sensés.
00:53:52 Donc venir dire comme excuse, je ne connaissais pas les chiffres,
00:53:55 je les ai découverts par hasard,
00:53:56 je trouve que c'est un petit peu dommage.
00:53:57 Quand on a tenu des propos qui sont une grave erreur,
00:54:00 encore une fois une grave erreur,
00:54:01 il faut à un moment dire "mais à coup de pas,
00:54:04 je me suis complètement trompé, je n'aurais jamais dû poser,
00:54:06 dire ces phrases et les questions que j'ai posées".
00:54:09 De son côté, le recteur de la grande mosquée de Paris
00:54:12 s'est désolidarisé des propos de l'imam.
00:54:14 - Non mais c'est le signe de quoi ?
00:54:18 En fait d'un effondrement des élites ?
00:54:20 Parce que dans un moment historique comme ça,
00:54:22 on attend de quoi d'un homme de foi qui dise "écoutez,
00:54:24 que je sois musulman, juif, bouddhiste ou quoi que ce soit,
00:54:27 peu importe, je mets ça de côté,
00:54:28 on s'en prend à des gens en raison de leur religion,
00:54:31 je me place au-dessus de ça,
00:54:32 j'exprime une solidarité sans faille,
00:54:34 ensuite on revient à son activité traditionnelle".
00:54:37 Ce n'est pas ça qui fait...
00:54:38 Entre l'humanisme et le communautarisme,
00:54:41 il choisit le communautarisme.
00:54:43 Et dans des situations historiques,
00:54:44 on choisit l'humanisme, on choisit les grandes valeurs,
00:54:47 et ensuite on revient au business as usual.
00:54:49 Mais là, ça ne va pas du tout,
00:54:51 ces gens-là sont complètement bouffés par l'idéologie,
00:54:54 ils sont incapables de prendre la moindre hauteur
00:54:56 et ce qu'il dit, parce que je regrette,
00:54:58 il dit "on n'a pas compris ce que j'ai dit",
00:55:00 on a très bien compris ce qu'il a dit dans un premier temps,
00:55:02 il remet en cause la véracité des crimes et des délits antisémites,
00:55:06 je regrette, on ne peut pas entendre
00:55:08 ce qu'il a déclaré d'une autre manière.
00:55:09 C'est irresponsable venant de la part d'un homme de foi.
00:55:12 C'est irresponsable.
00:55:13 C'est du révisionnisme, c'est presque du négationnisme,
00:55:18 mais en plus c'est un raisonnement fallacieux,
00:55:20 parce que contrairement à ce qu'il dit,
00:55:22 lorsqu'une synagogue est attaquée,
00:55:23 on dit que telle synagogue a été attaquée.
00:55:25 Lorsque des étoiles de David sont peintes sur les murs,
00:55:29 on les montre, on sait bien, tout ça est documenté.
00:55:31 Donc il ment quand il dit qu'il ne sait pas précisément ce qui s'est passé.
00:55:34 Tout le monde peut savoir ce qui s'est passé à tel ou tel endroit.
00:55:38 - Jour de réquisitoires aujourd'hui.
00:55:42 Éric Dupond-Moretti fait face à la justice depuis une semaine,
00:55:45 vous le savez, le garde des Sceaux compare actuellement
00:55:47 devant la Cour de justice de la République
00:55:48 pour prise illégale d'intérêt,
00:55:50 alors que le jugement ne sera rendu qu'en fin de semaine,
00:55:54 je pense l'avenir du ministre au sein du gouvernement
00:55:56 semble plus que compromis.
00:55:58 On comprend en tout cas que s'il est condamné,
00:56:01 sa carrière politique s'arrêtera.
00:56:05 Noémie Choul, c'est avec nous,
00:56:08 elle suit évidemment ce procès.
00:56:10 Bonjour Noémie.
00:56:11 - Bonjour Pascal.
00:56:13 - Jour de réquisitoires, le réquisitoire a commencé ?
00:56:16 - Non, c'est à partir de 14h.
00:56:18 Ce matin, ce sont les deux derniers témoins qui se sont entendus.
00:56:20 Éric Dupond-Moretti avait d'abord fait savoir
00:56:22 qu'il ne serait sans doute pas là ce matin pour assister au Conseil des ministres.
00:56:25 Et puis hier, en fin de journée, il a dit finalement,
00:56:26 je me suis organisée, je serai présent.
00:56:29 Éric Dupond-Moretti qui n'aura pas raté une minute de son procès,
00:56:31 il sera sorti à de très rares occasions pour passer un coup de téléphone.
00:56:34 On l'a vu parafait aussi deux, trois fois des documents.
00:56:38 Mais sinon, il s'est entièrement concentré,
00:56:41 consacré et concentré sur sa défense.
00:56:44 Éric Dupond-Moretti assez nerveux,
00:56:46 on voit sa jambe bouger en permanence,
00:56:48 comme s'il avait des impatiences très présentes,
00:56:51 qui parfois a pris le pas sur ses avocats,
00:56:54 a interpellé des témoins, leur a posé des questions,
00:56:56 et puis qui commande beaucoup, il grommelle,
00:56:58 parfois il jette son carnet sur sa table d'agacement
00:57:01 et qui s'attend, on l'imagine, à un réquisitoire sévère
00:57:05 de la part du procureur général après la cour de cassation.
00:57:09 Ça commence effectivement à 14h cet après-midi.
00:57:11 Bon, réquisitoire qui sera évidemment attendu.
00:57:16 Qu'est-ce qu'il peut encourir ?
00:57:19 Alors, la peine encourue pour la prise illégale d'intérêt,
00:57:22 c'est cinq ans de prison,
00:57:24 l'interdiction d'exercer une fonction publique.
00:57:28 Évidemment, je ne sais pas du tout
00:57:30 quel sera le sens des réquisitions,
00:57:32 même si on peut imaginer que le procureur
00:57:35 va demander la condamnation d'Éric Dupond-Moretti.
00:57:37 Il avait eu des propos assez sévères à l'ouverture du procès,
00:57:41 en parlant d'une affaire grave,
00:57:43 qui n'avait rien d'anecdotique,
00:57:45 en disant que ce procès n'était pas celui de la justice,
00:57:47 mais d'une double prise illégale d'intérêt reprochée au ministre.
00:57:50 Il avait souligné aussi la difficulté pour les témoins
00:57:52 de venir témoigner devant celui dont ils dépendent,
00:57:56 puisqu'on a entendu beaucoup de magistrats
00:57:59 qui dépendent d'Éric Dupond-Moretti.
00:58:02 Donc voilà, la question c'est celle de la condamnation ou de la relaxe,
00:58:06 puisqu'on imagine qu'Éric Dupond-Moretti ne partira pas en prison.
00:58:09 En revanche, s'il est condamné par la Cour de justice de la République,
00:58:12 effectivement, ça le mettra en difficulté pour rester au gouvernement.
00:58:16 Donc ce réquisitoire, bien sûr, est très attendu,
00:58:18 même s'il est impossible ensuite de savoir
00:58:20 s'il sera suivi par cette Cour de justice de la République,
00:58:24 on le rappelle, composée de trois magistrats professionnels,
00:58:26 de douze parlementaires, et il faut une majorité,
00:58:29 il faut donc que huit personnes votent en faveur d'une condamnation
00:58:33 pour qu'il soit condamné.
00:58:35 Et a priori, évidemment, le jugement,
00:58:36 puisque c'est un jugement, est rendu dans la foulée,
00:58:40 même s'il sera, on en a parlé hier,
00:58:43 il sera connu quelques heures plus tard.
00:58:45 Voir quelques jours, parce qu'ils vont délibérer dans la foulée,
00:58:49 mais ensuite il va falloir rédiger ce jugement,
00:58:52 et ça, ça peut prendre un peu de temps.
00:58:54 Donc non, il n'est pas certain que nous aurons en fin de semaine
00:58:57 le résultat et la décision concernant Éric Dupond-Moretti.
00:59:01 – Merci beaucoup, merci beaucoup Noémie Choulle,
00:59:03 Sandré Vallini, qui lui a été présent dans une Cour de justice de la République.
00:59:07 – Oui, oui, j'ai siégé à la Cour de justice de la République,
00:59:10 notamment en 2010, quand on a jugé Charles Pasqua pour trois affaires.
00:59:14 On délibère dans la foulée, c'est vrai,
00:59:16 on avait délibéré le jeudi soir ou le vendredi soir jusqu'à 1h du matin,
00:59:19 mais Noémie Choulle a raison,
00:59:21 je crois qu'effectivement le jugement n'avait été rendu public
00:59:24 que le lundi ou le mardi, parce qu'il fallait le temps de le mettre en forme,
00:59:26 de le rédiger.
00:59:28 Il y a une troisième solution entre la relax et la condamnation,
00:59:31 j'en parlais l'autre jour avec Georges Fenech,
00:59:33 qui vient souvent sur ce plateau,
00:59:35 c'est ce qui s'est passé pour Christine Lagarde,
00:59:37 c'est-à-dire condamnée avec dispense de peine.
00:59:39 – Oui, donc ça, si vous voulez faire rire les téléspectateurs…
00:59:42 – Oui, je sais bien, non, non, mais je ne dis pas…
00:59:44 – Ça, on a le droit, mais ça, je peux vous dire,
00:59:46 je ne leur conseille pas de faire ça.
00:59:47 – Je ne dis pas que c'est l'idéal.
00:59:49 – Pour une démocratie, vous voyez, c'est vraiment ce qu'il y a de pire.
00:59:51 – Oui, tout à fait.
00:59:52 – Il y avait eu ça également dans le procès du sang contaminé, je crois.
00:59:55 – Oui, peut-être.
00:59:56 – Une décision qui avait été prise…
00:59:58 – La deuxième chose que je voulais dire,
01:00:00 c'est que je lis les comptes rendus,
01:00:01 notamment dans le Figaro ou dans Le Monde, de ce procès,
01:00:05 et Dupond-Moretti, à mon avis, ne se comporte pas tout à fait
01:00:07 comme il faudrait qu'il se comporte,
01:00:09 parce qu'il s'énerve beaucoup, il interrompt les témoins,
01:00:12 il les prend à partie, notamment l'ancien directeur des services judiciaires,
01:00:16 ça s'est passé hier, d'après ce que j'ai pu savoir,
01:00:19 et je ne pense pas que ça impressionne favorablement les membres de la Cour.
01:00:24 Il a du mal à…
01:00:25 – Il y a un autre procès, d'ailleurs, à suivre qui est très intéressant,
01:00:27 c'est le procès Bayrou, Modem.
01:00:29 – On parle beaucoup moins.
01:00:30 – On ne parle absolument pas,
01:00:32 mais en fait, se joue l'élection présidentielle de 2027.
01:00:34 – Exactement.
01:00:34 – Parce que si François Bayrou est condamné dans cette affaire
01:00:37 qui est tout à fait similaire à celle de Marine Le Pen,
01:00:40 ce sont des assistants qui ont travaillé pour le Parlement européen
01:00:44 et qui en fait étaient…
01:00:46 – Travaillés pour le parti.
01:00:47 – Voilà, travaillés pour le parti.
01:00:48 Si François Bayrou est condamné,
01:00:50 et plus exactement s'il est déclaré inéligible,
01:00:55 c'est-à-dire que Marine Le Pen risque une sanction comparable.
01:00:59 Donc c'est l'élection de 2027 qui se joue avec le procès Bayrou.
01:01:03 – Avec deux candidats, Bayrou et Le Pen, qui seraient empêchés de concourir.
01:01:07 – Alors Bayrou…
01:01:08 – Il y pense. Il y pense beaucoup.
01:01:09 – Oui, j'ai envie de dire, il n'y a que lui qui y pense.
01:01:11 Les électeurs y pensent moins pour lui, évidemment.
01:01:14 Mais en revanche, Marine Le Pen,
01:01:16 il y a plus d'électeurs pour elle que d'électeurs pour M. Bayrou.
01:01:20 – Ce serait d'ailleurs intéressant pour M. Bardella.
01:01:24 Mais je voudrais revenir sur l'affaire Dupond-Moretti.
01:01:26 – Oui, sans doute, c'est pas mal.
01:01:28 – Oui, sûrement, sûrement.
01:01:30 – Mais je voudrais revenir sur l'affaire Dupond-Moretti.
01:01:32 Je ne comprends pas très bien, depuis le début de ce procès,
01:01:35 cette histoire de prise illégale d'intérêt. C'est un fourre-tout.
01:01:38 – On essaye de l'expliquer, mais vous avez raison.
01:01:40 – Franchement, vous connaissez sûrement ce mot célèbre de Louis XII,
01:01:45 roi de France, qui dit…
01:01:47 – Ce n'est que lui.
01:01:48 – Oui, attendez, non, non, mais ça s'applique parfaitement à cette affaire.
01:01:51 Devenu roi de France, Louis XII déclare solennellement,
01:01:54 "Je suis roi, j'oublie les injures du Duc d'Orléans".
01:01:57 C'est-à-dire, je pardonne tout ce qui m'a été,
01:01:59 toutes les attaques contre moi, quand je n'étais pas encore roi.
01:02:02 Là, on a affaire à un règlement de compte dont personne ne s'en grandit.
01:02:06 – Dans ce cas-là, Noémie Schultz perdit toujours,
01:02:08 parce qu'elle n'aime pas que nous mettions en cause
01:02:11 les définitions précises de la justice,
01:02:13 et dans son rôle de spécialiste judiciaire,
01:02:18 donc elle va nous expliquer ce qu'est une prise illégale d'intérêt,
01:02:21 puisque vous ne le comprenez pas, donc elle va vous l'expliquer.
01:02:24 Mais non, mais c'est terminé, non ? Vous voulez encore dire quelque chose ?
01:02:26 – Mais bien sûr, bien sûr.
01:02:28 Le grand public n'ignore pas que c'est une affaire
01:02:30 de règlement de compte sordide.
01:02:32 – Oui, mais Noémie Schultz n'a pas cette analyse.
01:02:36 Elle n'a pas cette analyse, donc moi je lui fais confiance.
01:02:38 C'est une éditorialiste judiciaire,
01:02:40 pas une éditorialiste, d'ailleurs c'est une journaliste judiciaire,
01:02:42 et quand je dis ça, moi-même, quand je dis ça moi-même,
01:02:46 elle me reprend, elle me reprend, elle dit "non, Pascal, vous ne pouvez pas dire ça".
01:02:49 Donc moi j'écoute les spécialistes.
01:02:51 – Elle est seule à pouvoir vous dire ça, donc…
01:02:53 – Non, mais bon…
01:02:55 Prise illégale d'intérêt, définition, Noémie Schultz.
01:02:58 – C'est vrai que cette affaire est extrêmement compliquée.
01:03:01 Effectivement, les comptes rendus qu'on peut lire dans la presse écrite
01:03:04 qui sont très développés, ne sont pas toujours faciles à comprendre pour des novices.
01:03:08 La question c'est de savoir si effectivement,
01:03:10 Éric Dupond-Moretti a fait des actions dans un contexte de conflit d'intérêt.
01:03:15 Est-ce qu'il a fait quelque chose alors qu'il était dans une situation de conflit d'intérêt ?
01:03:18 La situation de conflit d'intérêt, c'était le fait qu'il s'était opposé,
01:03:21 quand il était avocat, à des magistrats, ceux du PNF,
01:03:25 qui avaient été traités de barbouzes, quand il avait découvert
01:03:27 qu'il avait épluché les fadettes de certains avocats,
01:03:29 dont lui, et un ancien juge d'instruction, le juge Loeuvreau,
01:03:32 dont il avait…
01:03:33 – On l'a expliqué de nombreuses fois, Noémie.
01:03:36 – Éric Dupond-Moretti a décidé d'ouvrir des enquêtes administratives visant ces magistrats.
01:03:41 C'est l'ouverture de ces enquêtes…
01:03:43 – Nous sommes d'accord, Noémie.
01:03:44 – …constituent, aux yeux de l'accusation, de prise illégale d'intérêt.
01:03:47 – Oui, j'ai compris.
01:03:48 – Je comprends parfaitement, et c'est justement en quoi
01:03:50 cette accusation de prise illégale d'intérêt est complètement loufoque.
01:03:55 C'est un règlement de compte.
01:03:57 Monsieur Dupond-Moretti, devenu ministre, n'a pas oublié l'avocat qu'il était,
01:04:05 et comme avocat, il avait de la rancune contre les magistrats.
01:04:08 Et les magistrats n'ont pas supporté que Dupond-Moretti les attaque,
01:04:11 et c'est un règlement de compte entre deux factions.
01:04:13 Prise illégale d'intérêt, c'est le motif juridique,
01:04:16 j'ai parfaitement compris ce qu'a dit Noémie Schultz,
01:04:19 mais c'est une affaire d'où personne ne sort grand-chose.
01:04:21 – Je suis d'accord, moi je dis que c'est une affaire de corne de cul depuis le départ.
01:04:24 – Voilà, c'est plus simple. – Mais c'est ce que je dis à Noémie Schultz.
01:04:27 – C'est moins chauvinique mais…
01:04:28 – Louis XII, vous avez vu qu'il y a eu une évaluation, vous qui êtes historienne,
01:04:31 vous avez eu une évaluation des quatrièmes hier,
01:04:34 alors c'est une catastrophe, et notamment dans le domaine dans lequel vous exercez.
01:04:38 L'histoire, mais en fait c'est un gloubi-boulga pour les gosses de 15, 20, 25 ans, c'est effrayant.
01:04:46 Ils ne savent pas si Napoléon est contemporain de Louis XIV, de Molière,
01:04:50 mais tout ça, ça n'existe pas, c'est effrayant.
01:04:53 – Une fois j'ai enseigné dans une école de com, des cours de méthodologie,
01:04:56 et je demande à mes élèves de me faire un sujet de rédaction sur ce qu'ils voulaient,
01:05:00 pourvu que ce soit le 19e siècle.
01:05:02 Et une jeune fille me fait une rédaction sur Simone de Beauvoir,
01:05:06 elle n'est pas du 19e siècle, mais si 1900 quelque chose, ok, on était post-bac.
01:05:12 – Bon, on va parler de votre bouquin dans une seconde,
01:05:14 simplement je voulais qu'on écoute Annie Delgaux, qui fait ma joie, comme vous le savez,
01:05:19 parce que là, elle lance une sorte de référendum dans la ville,
01:05:25 et elle demande aux gens, est-ce que vous voulez moins de SUV ?
01:05:29 C'est comme si on demandait aux gens, est-ce que vous voulez moins de Ferrari dans la ville ?
01:05:33 – Vous allez voter quoi, vous ? Le référendum, moi c'est ça qui m'intéresse,
01:05:36 ça intéresse tous les spectateurs, je pense.
01:05:38 – Mais moi je suis pour la liberté, vous savez bien, si vous voulez rouler avec votre SUV,
01:05:44 moi j'en ai pas d'SUV, j'en ai pas de 4x4, j'en ai pas.
01:05:48 Bon, mais si quelqu'un veut rouler avec son 4x4, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
01:05:52 Il a le droit ! – Ah bon, vous allez voter contre ?
01:05:55 – Me semble-t-il, les trottinettes c'est autre chose, ça peut ennuyer, ça peut être dangereux,
01:06:00 mais un SUV ou un 4x4, si vous voulez rouler avec votre 4x4, pourquoi vous, vous allez voter ?
01:06:05 – Non, je trouve qu'un SUV à Paris, c'est quand même un peu…
01:06:08 – Mais c'est pas votre problème, bon sang de bois, vous êtes un despote, enfin !
01:06:12 Je peux vous dire, mais enfin, si vous voulez rouler avec…
01:06:15 – Je nuance, je nuance ce que vous venez d'exprimer avec votre manque de nuance,
01:06:20 c'est-à-dire, et là je deviens un despote, je trouve que le SUV en général c'est une question,
01:06:24 et le SUV dans les grandes villes, c'en est une autre.
01:06:27 – Alors je vais vous dire quelque chose. – Est-ce qu'on peut poser le débat ?
01:06:30 – Alors je vais vous dire autre chose, alors d'accord, mais quelqu'un qui est tout seul,
01:06:34 qui vit dans un appartement de 400 m2, je vais aussi dire que c'est trop grand,
01:06:38 et que 60 m2 lui suffisent, ça commence quand en fait ?
01:06:41 – Il pollue pas avec son appartement. – Il prend de la place de quelqu'un d'autre.
01:06:44 – Non, il a un appartement, il… – D'ailleurs il pollue, pardonnez-moi,
01:06:48 il chauffe beaucoup plus qu'il avait 60 m2, mais non, mais parce qu'on entre…
01:06:53 – C'est spécieux. – Non, parce que quand on entre là-dedans,
01:06:55 on n'en finit pas. – Exactement.
01:06:57 – Je vais vous dire, et mon exemple, pardonnez-moi, je le trouve pas mauvais.
01:07:00 – Pas mauvais, non. – Parce que quelqu'un qui vit dans un hôtel particulier…
01:07:04 – Non mais c'est difficile de le proposer.
01:07:06 – Alors écoutez Madame Hidalgo, et après je vous donne la parole.
01:07:08 Écoutez Madame Hidalgo, parce qu'il me semble que…
01:07:10 – Je sens qu'il se pose, voilà.
01:07:11 – Mais c'est très bien qu'évidemment, si tu demandes aux gens,
01:07:14 il y a très peu de gens qui ont un SUV, évidemment,
01:07:17 il y a très peu de gens qui ont un 4x4 dans Paris,
01:07:19 ils ont le droit de rouler avec leur 4x4 dans Paris, moi j'en ai pas,
01:07:21 donc je ne milite pas pour moi. Écoutez Madame Hidalgo.
01:07:25 – Aujourd'hui, vous êtes très nombreux à me dire qu'il y a encore trop
01:07:29 de grosses voitures polluantes qui prennent toujours plus de place
01:07:33 dans nos rues, sur nos trottoirs, ou même sur nos pistes cyclables.
01:07:37 Il faut endiguer ce phénomène en limitant la présence des SUV et des 4x4 à Paris.
01:07:44 Pour cela, je vous propose de faire évoluer notre politique de stationnement
01:07:48 en vous prononçant sur une augmentation très significative
01:07:53 des tarifs de stationnement non résidentiels des SUV et des 4x4.
01:07:58 Avec cette votation, nous voulons dire stop, stop aux dérives des constructeurs
01:08:03 automobiles qui poussent à acheter des véhicules toujours plus gros, plus chers,
01:08:08 plus gourmands, en matière première, plus polluants,
01:08:11 alors que nous devons radicalement réduire la pollution qui tue chaque jour.
01:08:16 Les SUV sont 20% plus polluants que les voitures ordinaires selon WWF.
01:08:22 Réduire le nombre de gros véhicules, c'est aussi rendre nos rues plus sûres
01:08:27 pour nos aînés, nos enfants, les personnes à mobilité réduite.
01:08:31 Un piéton a deux fois plus de risques d'être tué en cas de collision avec un SUV
01:08:36 qu'avec un véhicule standard. C'est inacceptable.
01:08:40 WWF, ces gens me font peur en fait. Parce que tu leur donnes le pouvoir,
01:08:45 ils vont te dire tu vis dans 60 ans.
01:08:47 En plus, M.Vallini, vous voulez la parole.
01:08:49 Je pense que la réglementation va être très difficile à mettre en place
01:08:54 et donc à mettre en œuvre, parce que qu'est-ce qu'un SUV ?
01:08:57 Il y en a des petits, maintenant il y en a des moyens.
01:08:59 À partir de quelle dimension ?
01:09:01 Les grosses voitures, Paul Loont, les grosses voitures.
01:09:03 Avec des gens très riches à l'intérieur.
01:09:05 C'est ça qu'elle nous dit.
01:09:07 Les gens méchants qui ont exploité le travailleur dans leur grosse voiture.
01:09:11 - Oui camarades, je comprends bien. - Suce aux riches.
01:09:14 - Je comprends bien les gens. - Parce qu'elle prend en roue libre,
01:09:16 c'est le cas de le dire.
01:09:17 C'est pas ça le sous-message.
01:09:20 Il y a suffisamment de vrais mossais à tenter à la mairie de Paris
01:09:23 pour ne pas inventer d'autres.
01:09:24 Ils ont fait la même chose sur les trottinettes.
01:09:26 Vous n'avez rien dit. On a demandé l'avis des gens.
01:09:28 La trottinette à Paris c'est une aberration.
01:09:30 Le SUV aussi.
01:09:32 Je vous dis, ça n'a pas sa place. Ni la trottinette, ni le SUV.
01:09:35 Mais la façon dont elle le présente, elle a déjà pris sa décision en fait.
01:09:38 C'est un peu ça qui m'interroge.
01:09:40 Non, on connaît son opinion.
01:09:41 Je vois un tout autre message.
01:09:43 C'est une opération de diversion typique.
01:09:45 Au moment où on l'emmerde sur Tahiti, elle invente cela.
01:09:48 Aujourd'hui, pour qu'on se calme, rappelez-moi une chose.
01:09:51 Qu'il s'agisse de trottinettes ou de SUV,
01:09:54 les référendums municipaux, c'est 90% d'abstention.
01:09:57 Oui.
01:09:58 Donc...
01:09:59 C'est de votre faute que vous n'y allez pas.
01:10:00 Quoi ?
01:10:01 Dominique, vous n'y allez pas. C'est de votre faute.
01:10:02 Je ne suis pas parisien, mon cher. Je n'habite pas de 7e, mon cher.
01:10:04 Je pense que lorsqu'on commence à mettre le doigt là-dedans,
01:10:09 j'ai un côté un peu anard, pardonnez-moi de le dire comme ça.
01:10:12 Je trouve que ce n'est pas une bonne chose.
01:10:14 Quand on commence à régler l'avis des gens, je ne suis pas...
01:10:17 Et anard qui plaide pour les SUV, c'est quand même une grande nouveauté.
01:10:20 Politiquement, c'est très original quand même.
01:10:22 Je vais venir par analogie trouver dans votre vie quelque chose
01:10:27 que je demanderais de changer au nom du bien commun.
01:10:31 Je n'ai même pas de chauffage chez moi, Pascal.
01:10:33 Je ne fais que de rien, je n'ai même pas de chauffage.
01:10:35 Je vais sûrement trouver un truc.
01:10:38 La destruction de l'État. La destruction de l'État.
01:10:40 Alors, l'État est obsédé par les chiffres.
01:10:42 En parallèle de l'impératif de rentabilité des services publics,
01:10:45 s'est développée une obsession pour la quantification.
01:10:47 Indicateurs, tableaux de bord, évaluations,
01:10:49 une quantité d'objectifs et d'impératifs nouveaux
01:10:51 se sont multipliés dans l'espoir de rendre plus performants
01:10:53 les services publics.
01:10:54 Ce n'est pas mal, ça.
01:10:55 Qu'il y ait une volonté d'efficacité ?
01:10:58 Alors, la volonté d'efficacité, effectivement...
01:11:00 Ou de résultat ?
01:11:01 Ce qui est intéressant, c'est de voir ce qui se passe
01:11:03 effectivement sur le terrain.
01:11:04 Si vous interrogez la police sur ce qu'elle pense
01:11:06 de la politique du chiffre ou ce que M. Darmanin appelle
01:11:08 la politique du résultat, s'il a dit faire autrement,
01:11:11 en réalité, ces chiffres et ces indicateurs
01:11:14 sont généralement faits par des gens qui ne connaissent pas le métier.
01:11:17 On parlait notamment des consultants qui ont fait
01:11:20 ces indicateurs-là pour l'hôpital, pour la police.
01:11:25 Ils leur fixent des objectifs qui n'ont rien à voir
01:11:27 avec le métier.
01:11:28 J'interroge par exemple un policier qui témoigne dans mon livre
01:11:30 en disant qu'on nous demande aujourd'hui de soigner
01:11:32 la communication du ministère et pas de protéger nos citoyens.
01:11:34 Et donc les chiffres, aujourd'hui, sont utilisés
01:11:37 à la fois par cette prise de pouvoir de manager générique
01:11:41 sur les experts de chaque domaine, mais aussi parce que la politique
01:11:44 se réduit essentiellement à l'annonce de chiffres.
01:11:46 On le voit pour l'éducation nationale avec l'objectif
01:11:48 de 80 % au BAC.
01:11:50 Aujourd'hui, on est à 93 % au BAC parce qu'on a quasiment
01:11:53 fini par le supprimer.
01:11:55 Et donc l'éducation nationale va annoncer que le niveau
01:11:57 n'a jamais été aussi élevé en prenant un seul chiffre.
01:12:00 Et en fait, quand vous regardez toute la réalité derrière,
01:12:02 ça ne correspond pas du tout.
01:12:03 - J'entends effectivement ce que vous dites.
01:12:06 Est-ce que vous savez, par exemple, la PHP,
01:12:09 souvent je dis qu'il y a 40 % d'administratifs.
01:12:11 C'est le premier employeur de Paris, la PHP.
01:12:14 Est-ce que ce chiffre est validé ?
01:12:17 40 % d'administratifs, ça veut dire que 40 % des gens
01:12:20 ne voient pas un malade.
01:12:21 On pourrait imaginer qu'il y ait moins d'administratifs à la PHP,
01:12:23 par exemple.
01:12:24 Est-ce que vous avez la place de l'administration
01:12:26 dans les hôpitaux en France ?
01:12:27 - Elle est énorme et elle va en grandissant,
01:12:30 notamment à cause de l'ensemble des chiffres et des rapports
01:12:33 qu'on demande aux médecins de faire.
01:12:35 Il y a des médecins qui me disent, moi, si je devais les faire,
01:12:37 ça me prendrait quatre heures par jour.
01:12:38 Et donc plutôt que d'enlever toutes ces chiffres et ces quotations,
01:12:41 qu'est-ce qu'on fait ?
01:12:42 On recrute des gens en plus.
01:12:44 Donc les médecins qui se plaignaient que finalement leur métier...
01:12:46 Un autre médecin qui me disait, on ne me demande plus de soigner des malades,
01:12:49 on me demande de soigner des chiffres.
01:12:50 Qu'est-ce qu'on fait à la place ?
01:12:51 On va embaucher des gens qui vont les remplir pour eux.
01:12:54 - Et c'est utile ou pas ?
01:12:56 - Essentiellement, non.
01:12:58 On pourrait juste revenir au métier initial.
01:13:02 Mais alors pourquoi l'hôpital doit soigner ?
01:13:04 - Est-ce que vous savez le chiffre de 40 %, vous le validez ?
01:13:06 - Ça, c'est souvent difficile de savoir.
01:13:10 - Mais alors toute cette part de l'administration...
01:13:12 Parce qu'en fait, la vraie réforme, et tout le monde est d'accord,
01:13:14 c'est la réforme de l'État.
01:13:16 Et il y a sans doute trop de fonctionnaires
01:13:18 où ils sont mal utilisés, où ils sont mal placés.
01:13:20 Nous sommes d'accord.
01:13:21 - Nous sommes d'accord.
01:13:22 - Mais alors comment on fait ce diagnostic
01:13:24 et comment on fait pour attaquer l'administratif en France ?
01:13:29 Par exemple, dans l'exemple du médecin,
01:13:31 comment on peut imaginer revenir en arrière ?
01:13:33 On fait un trait de plume sur ce qui est demandé ?
01:13:36 - Il faut revenir à une véritable politique sanitaire pour la santé,
01:13:39 une politique éducative pour l'éducation.
01:13:41 En fait, le problème, c'est que...
01:13:43 Je parlais de managers génériques qui ont pris le pouvoir.
01:13:45 Vous avez aujourd'hui, au ministère,
01:13:47 mais aussi dans la haute fonction publique,
01:13:49 des personnes interchangeables qui ont pris le pouvoir
01:13:51 dans des domaines qu'ils ne connaissent pas,
01:13:53 et donc ils les gèrent essentiellement par les coûts.
01:13:55 Finalement, les coûts, c'est le plus petit dénominateur commun
01:13:57 quand vous savez pas quoi faire.
01:13:58 L'éducation nationale, vous savez pas quoi en faire,
01:14:00 vous savez pas, on éduque pourquoi, vous savez pas ça sert à quoi,
01:14:02 il reste plus que les coûts.
01:14:03 Et donc, si le bac coûte trop cher, on va le supprimer,
01:14:05 on s'en fiche de ce que ça donne.
01:14:06 Et donc, cette gestion, en fait,
01:14:09 c'est cette prise de pouvoir de l'administration
01:14:12 qui est en train d'écraser aujourd'hui nos fonctionnaires,
01:14:14 qui perdent le sens de leur métier
01:14:16 parce qu'ils se retrouvent à travailler pour des gens
01:14:18 qui ne connaissent pas le domaine dans lequel ils travaillent.
01:14:21 - Jamais un gouvernement de la Vème République n'a coûté aussi cher.
01:14:23 Dites-vous, jamais il n'a été aussi impuissant.
01:14:25 La multiplication de portefeuilles et de conseils
01:14:27 ne parvient pas à compenser l'impréparation de chacun
01:14:29 et le manque de coordination du tout
01:14:31 au sein des équipes ministérielles
01:14:32 règne un immobilisme inconfortable.
01:14:36 - En fait, c'est lié au fait que...
01:14:39 Aujourd'hui, en fait, quand l'État
01:14:41 commence à court-circuiter son administration,
01:14:43 par exemple, quand Emmanuel Macron
01:14:44 court-circuite les diplomates dans les loisers d'Orsay...
01:14:46 - Il les supprime.
01:14:47 - Il supprime le corps diplomatique.
01:14:49 Lui, il pense se rendre tout puissant,
01:14:51 il pense avoir les mains libres,
01:14:52 mais en fait, on ne gouverne pas sans administration.
01:14:55 Un pouvoir exécutif sans capacité d'exécution,
01:14:57 et c'est à ça que servaient les grands corps
01:14:59 et les corps intermédiaires, ce n'est rien.
01:15:01 Et comment ça se voit aujourd'hui ?
01:15:02 Emmanuel Macron va vous multiplier les plans.
01:15:04 En mai dernier, c'était extrêmement visible.
01:15:06 Il y a eu en un mois le plan lycée professionnel,
01:15:08 le plan mobilité verte, le plan santé 2030,
01:15:10 cinq, six plans qui finalement n'ont rien donné
01:15:13 parce que l'administration n'a plus le niveau
01:15:16 et l'État n'a plus les capacités d'exécuter.
01:15:18 Emmanuel Macron veut gouverner
01:15:19 comme à l'époque du général De Gaulle.
01:15:21 Il donne les grandes directives,
01:15:23 il veut que l'intendance suive,
01:15:24 mais en fait, il n'y a plus d'intendance
01:15:25 parce qu'il est en train de la démanteler.
01:15:27 - C'est lui qui l'a démantelée,
01:15:28 mais elle était démantelée déjà un peu...
01:15:30 - Au niveau des services publics, oui,
01:15:31 de l'administration intermédiaire, oui.
01:15:33 Emmanuel Macron démantèle les grands corps,
01:15:35 les préfets, les diplomates.
01:15:37 - Il faut savoir que la France, pendant des siècles,
01:15:39 pendant au moins deux siècles,
01:15:40 a tenu grâce à deux armatures.
01:15:42 En interne, les préfets, en externe, les diplomates.
01:15:46 Emmanuel Macron a supprimé le corps préfectoral
01:15:49 et le corps diplomatique.
01:15:50 - Tout à l'heure, vous disiez que c'était la droite
01:15:53 qui avait enlevé les...
01:15:54 - Dans l'esprit public, il fallait moins d'État, oui.
01:15:56 - Alors, ben non.
01:15:58 - Ben, pas forcément.
01:16:01 Le tournant libéral de la gauche en 1983,
01:16:03 décidé par Mitterrand,
01:16:04 et la fameuse gauche de gouvernement jusqu'à Strauss-Kahn,
01:16:07 qui a conçu et mis en place la désétatisation de l'État.
01:16:11 Ça commence avec l'idéal mitterrandien
01:16:13 de la décentralisation et le développement conjoint
01:16:15 des grandes métropoles.
01:16:17 Est-ce que vous validez ça ?
01:16:19 Et c'est Nathalie Cricorian qui me fait cette remarque
01:16:21 que je cite chaque matin.
01:16:23 - Si vous reprenez ce que j'ai dit tout à l'heure,
01:16:25 j'ai dit que la droite avait déteint sur la gauche,
01:16:27 qu'elle avait contaminé la gauche,
01:16:28 et que la gauche elle-même s'était mise à dire
01:16:30 "il faut moins d'État".
01:16:31 Moins il y aura d'État, mieux le pays se portera.
01:16:33 La gauche aussi, la vie...
01:16:34 - En fait, c'est un moment beaucoup plus global
01:16:35 qui nous vient essentiellement des États-Unis.
01:16:37 - Oui.
01:16:38 - Vous citiez Margaret Thatcher à la base...
01:16:39 - Ronald Reagan.
01:16:40 - C'est Ronald Reagan qui disait
01:16:42 "le gouvernement qui gouverne le mieux
01:16:43 est le gouvernement qui gouverne le moins".
01:16:45 Ils se sont mis en tête indépendamment
01:16:46 du clivage gauche-droite.
01:16:47 - Oui.
01:16:48 - L'idée qu'il fallait...
01:16:49 - Mais Trump a fait ça,
01:16:50 il a fait un trait de plume sur 4 000 règlements.
01:16:53 - Oui.
01:16:54 - Les règlements, c'est l'enfer.
01:16:55 Moi je vois des restaurateurs, je vois des médecins,
01:16:57 je vois...
01:16:58 Tous disent qu'ils croulent sous des règlements
01:17:00 qui n'ont pas de sens.
01:17:01 - Ce qu'il faut comprendre aujourd'hui,
01:17:02 c'est quand on retire l'État,
01:17:03 qu'il ne reste plus que les normes.
01:17:05 En fait, l'État c'était une capacité d'action réelle.
01:17:07 - Oui.
01:17:08 - Vous prenez les banques par exemple.
01:17:09 L'État français s'est retiré,
01:17:11 il y a eu une dérégulation bancaire.
01:17:13 Aujourd'hui, le nombre de formalités
01:17:14 que vous avez à remplir a augmenté,
01:17:15 parce qu'on va remplir celle du trésor américain.
01:17:17 Donc à l'époque de la mondialisation,
01:17:19 si jamais vous retirez votre propre État,
01:17:21 vous allez vous soumettre aux normes européennes
01:17:23 et aux normes des États-Unis.
01:17:24 - Bon.
01:17:25 Soumaïa Labidi, je suis désolé monsieur, jamais.
01:17:30 Jamais, jamais.
01:17:31 - Ah bon ?
01:17:33 - Maintenant.
01:17:35 Mais tout à l'heure, vous avez la parole.
01:17:37 - Dommage.
01:17:39 On ne perdra bon beaucoup qu'un ami, mais bon.
01:17:41 - Soumaïa.
01:17:42 Soumaïa Labidi.
01:17:47 Un projet de loi contrôlée des dérives sectaires
01:17:49 présenté en Conseil des ministres
01:17:51 avec la création d'un nouveau délit
01:17:53 sur la suggestion psychologique.
01:17:55 Il répond aux changements de nature des dérives sectaires
01:17:57 selon le gouvernement.
01:17:59 Avec la crise sanitaire du Covid-19
01:18:01 et le développement des réseaux sociaux, je cite,
01:18:03 on a vu apparaître des « gourous 2.0 »
01:18:05 qui fédèrent de véritables communautés.
01:18:08 Lancement d'une campagne de sensibilisation
01:18:11 sur les conséquences de l'usage de drogue au volant,
01:18:13 un facteur majeur d'accidents sur les routes françaises,
01:18:16 notamment chez les jeunes conducteurs.
01:18:18 Selon les statistiques officielles, c'était le cas,
01:18:21 dans un accident sur cinq en 2022.
01:18:24 Et puis, les familles d'otages ont entamé
01:18:26 une marche de protestation ralliant Tel Aviv à Jérusalem.
01:18:29 Partie hier, comme vous pouvez le voir sur ces images,
01:18:32 pancarte de leurs proches à la main,
01:18:34 au slogan « Nous les ramènerons ».
01:18:36 Une marche de cinq jours pour se rendre
01:18:38 devant le bureau de Benyamin Netanyahou,
01:18:40 objectif exiger de lui la libération immédiate
01:18:43 de tous les otages.
01:18:45 Depuis le 7 octobre, 240 Israéliens
01:18:47 sont encore aux mains du Hamas.
01:18:50 - Quand j'étais gosse, on compte trois pommes.
01:18:54 Je parlais bien fort pour être un homme.
01:18:57 - Je disais « Je sais ».
01:18:59 - Je disais « Je sais ».
01:19:00 - « Je sais ».
01:19:01 - « Je sais, je sais, je sais ».
01:19:03 - 15 novembre 1976, mort de Jean Gamin
01:19:06 à l'hôpital américain.
01:19:08 Et il était tout jeune, il avait 72 ans.
01:19:11 - Incroyable.
01:19:12 - Assez humain, incroyable.
01:19:13 - Vous allez voir une image d'archive.
01:19:15 On est en 1965, il est de 1904,
01:19:19 donc il a 60 ans.
01:19:21 Et la télévision lui propose d'animer
01:19:24 la soirée de Noël.
01:19:26 Il n'est pas forcément content,
01:19:27 parce qu'on l'a prévenu au dernier moment.
01:19:29 Et c'est Michel Audiard qui vient lui dire,
01:19:31 avec cette voix inimitable et cette intelligence XXL,
01:19:35 qui vient lui dire « Jean, c'est toi qui vas faire
01:19:38 ce soir la soirée de Noël ».
01:19:39 Et évidemment, Gamin n'est pas content et il est bourru.
01:19:43 Écoutez, c'est merveilleux, c'est merveilleux.
01:19:46 - Oui ?
01:19:50 Ah, t'es là, toi !
01:19:53 Eh bien, tu te tombes bien, j'ai justement à te parler.
01:19:56 - Comment tu vas ?
01:19:57 T'as l'air bien reposé, t'as même bonne mine.
01:19:59 - J'ai bonne mine ?
01:20:00 Ah, ben ça, tu peux le dire quand j'ai bonne mine.
01:20:02 J'ai vraiment bonne mine.
01:20:03 T'as vu ce qu'il y a là-dedans ?
01:20:05 - Non, qu'est-ce qu'on dit ?
01:20:07 - Eh ben, on m'annonce pour une émission de Noël à la télévision.
01:20:11 Et il paraît que je dois dire un texte de toi, en plus.
01:20:13 - Génère.
01:20:14 - Oh non, hein, je t'en prie, hein.
01:20:15 J'étais au courant de rien, j'apprends ça par la presse,
01:20:17 alors viens pas me charrier, en plus.
01:20:19 Parce que je l'ai vu, ton ami Rocif.
01:20:20 Moi, j'ai eu une conversation avec lui.
01:20:22 Je jure qu'il y a des énergies humaines
01:20:23 à qui on devrait interdire les professions honnêtes.
01:20:25 - Oh, il est bien, Rocif.
01:20:26 - Mais c'est pas de Rocif que je parle, c'est de toi !
01:20:28 - Pourquoi, moi ?
01:20:29 - Je me demande ce que j'ai fait au bon Dieu
01:20:31 le jour où je t'ai rencontré, toi.
01:20:33 J'avais un métier relativement agréable,
01:20:34 on est hors du percepteur, personne me tourmente,
01:20:36 j'étais peinard.
01:20:37 Là-dessus, on nous présente, tu me dis, tu veux faire un film ?
01:20:40 Je te dis, bon, oui, on va faire un film,
01:20:41 et je suis obligé de m'en faire service de suite.
01:20:43 Et maintenant, voilà que tu veux te lancer dans la télé.
01:20:45 Tu prends des accords à mon insu.
01:20:47 Alors là, je te jure, je te suis plus.
01:20:48 Tu permettras tout de même que je ne sois pas content
01:20:50 et que je renaude.
01:20:51 - Moi, je croyais que ça te ferait plaisir
01:20:52 de penser à la télé le soir de Noël.
01:20:54 - À condition d'être prévenu.
01:20:56 - Eh bien, maintenant, tu l'es.
01:20:58 - Hum. Je pense bien le jour même.
01:21:00 Et après une journée de boulot, il y a un film fatigant,
01:21:02 j'ai mieux de te le dire.
01:21:03 - Ah, ben, ça commence à se savoir.
01:21:05 - Oui, ben, ça, ça ne se saura jamais assez,
01:21:06 parce que toi, t'écris tes petits trucs sur les bouts de papier,
01:21:08 mais Gizek est obligé de s'envoyer ça
01:21:10 8 heures par jour pendant notre semaine.
01:21:11 C'est le vieux, comme vous dites.
01:21:13 Parce que ça aussi, je le sais, vous m'appelez le vieux.
01:21:15 Alors, c'est différent.
01:21:17 - Vous savez quel âge il a ?
01:21:18 J'ai dit tout à l'heure 61 ans.
01:21:19 C'est pas vrai, c'est en 60.
01:21:20 Il a 56 ans.
01:21:22 - Ah oui, il a 56 ans.
01:21:23 - Il a 56 ans, il est de 1904.
01:21:25 Il a 56 ans dans cet extrait et on l'appelle le vieux.
01:21:28 - Il a plus d'âge au bout d'un moment.
01:21:30 Il est entré dans la vieillesse.
01:21:31 - C'est génial. Alors, évidemment, c'est très écrit
01:21:33 et c'est sans doute Odiard qui a écrit ce dialogue.
01:21:35 Renaud, Renaud, c'est des mots qui...
01:21:37 - On dirait un inédit de Gabin.
01:21:39 - Mais exactement.
01:21:40 Bon, quel est votre film préféré de Gabin ?
01:21:41 Vous aviez posé un jour la question sur Twitter.
01:21:43 - Moi, j'ai une tendresse pour un film mineur de Gabin,
01:21:47 mais que je revois à grand plaisir,
01:21:49 c'est "Gentleman Nepson".
01:21:50 J'ai une tendresse très particulière.
01:21:52 - Rip-eux.
01:21:53 - Avec Louis de Funès.
01:21:54 - Rip comme ce rebif.
01:21:56 - Le jour se lève.
01:21:58 - Oui, mais ça, c'est un autre enregistre.
01:22:00 - C'est un autre Gabin, mais c'est bien Gabin.
01:22:02 - Je vous répondrai la semaine prochaine.
01:22:04 - C'est vrai que "Les Grandes Familles", c'est vraiment formidable.
01:22:07 - Oui, bien sûr.
01:22:08 - Chou de l'air.
01:22:09 - On ne peut pas choisir.
01:22:10 - Mais c'est vrai.
01:22:11 Et alors, j'en ai découvert deux,
01:22:12 mais je ne connaissais pas.
01:22:13 J'en ai découvert un sur My Canal.
01:22:15 Regardez sur My Canal, "Le désordre et la nuit",
01:22:17 que je ne connaissais pas.
01:22:19 - Une subversion incroyable.
01:22:21 - Voilà.
01:22:22 - C'est très subversif.
01:22:23 - Incroyable.
01:22:24 - Oui, je l'ai vu la semaine dernière.
01:22:25 - Vous l'avez vu, "Le désordre et la nuit" ?
01:22:26 - Je ne le connaissais pas.
01:22:27 - Moi non plus.
01:22:28 De Gilles Grangier.
01:22:29 D'abord, une mise en scène, et un noir et blanc.
01:22:31 La jeune femme, elle est morte il y a très peu de temps,
01:22:33 elle avait quasiment 100 ans.
01:22:34 La jeune femme est très, très belle.
01:22:36 Elle est une actrice allemande dont j'oublie le nom.
01:22:38 "Le désordre et la nuit".
01:22:39 Et puis, voici "Le temps des assassins".
01:22:41 - Et Danielle Darieux, la pharmacienne.
01:22:43 - "Le temps des assassins", c'est remarquable.
01:22:45 - C'est remarquable.
01:22:46 - Et pas seulement pour Gabin, il y a Danielle Delorme.
01:22:48 - Et c'est dans "Paris des Halles".
01:22:50 - Oui.
01:22:51 - Il y a des scènes dans "Paris des Halles"
01:22:53 avant que les Halles soient, là aussi...
01:22:55 - Réménagées.
01:22:56 - Ils ont été... Enfin bref.
01:22:57 - Dans le rôle de la mère de Gabin, il y a Germaine Kergent.
01:22:59 - Ils ont été cassés, les Halles.
01:23:00 - Germaine Kergent, qui, pour dresser sa belle-fille,
01:23:03 donne du fouet.
01:23:04 Alors, c'est une autre époque, hein, quand même.
01:23:06 C'est quand même une autre époque.
01:23:07 Un grand fouet, en plus.
01:23:08 - Il faut savoir la manier.
01:23:09 - En tout cas, c'était un plaisir, mais ils ont été détruire les Halles.
01:23:12 Vous vous rendez compte.
01:23:13 Mais quel monde...
01:23:14 - Mais surtout pour en faire ce qu'il y a à la place, c'est ça.
01:23:16 - Oui, parce que la nouvelle... Comment ça s'appelle ?
01:23:19 - La canopée.
01:23:20 - La canopée.
01:23:21 - Oui, enfin, la canopée, c'est pas le problème,
01:23:23 c'est ce qu'il y a en dessous, là.
01:23:24 C'est la fin du monde, quoi.
01:23:25 - Emery, qui était à la réalisation, Rémy était à la vision.
01:23:27 Merci à Jean-François Couvelard, merci à Marine Lanson, à Benoît Bouteille.
01:23:30 Toutes ces émissions sont à retrouver sur cnews.fr.
01:23:33 C'était un plaisir dans le débat contradictoire, comme nous l'avons chaque jour, ici.
01:23:40 Jean-Marc Morandini dans une seconde.
01:23:42 Et puis, nous, on sera à l'antenne ce soir.
01:23:44 Regardez, comme tous les soirs, Éric Zemmour sera avec nous ce soir
01:23:49 et nous pourrons débattre avec lui.
01:23:51 Bonne après-midi, bonne fin de matinée.
01:23:53 À tout à l'heure.
01:23:54 Merci.
01:23:55 Merci.