L'Heure des Pros (Émission du 15/11/2023)

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à L'Horde et Pro ce matin.

00:00:03 Hier, le secrétariat du Père Noël a ouvert les enfants jusqu'au 20 décembre pour écrire

00:00:08 leurs lettres.

00:00:09 Je ne suis plus un enfant mais cette année il est possible que je lui écrive une bafouille.

00:00:14 Cher Père Noël, si tu pouvais faire quelque chose, etc.

00:00:18 Le syndicat Sudrail a profité de ce secrétariat ouvert pour annoncer son calendrier de l'Avent.

00:00:23 Le traditionnel supplice aux Chinois que les cheminots de la SNCF imaginent chaque fin

00:00:29 d'automne pour que nous passions de bonnes fêtes de fin d'année.

00:00:32 Y aura-t-il des trains à Noël ? La question est rituelle.

00:00:35 Sudrail n'exclut pas une ou plusieurs journées de grève au moment des grands départs des

00:00:40 vacances de Noël.

00:00:41 Sudrail appelle les organisations à construire une puissante mobilisation pour faire augmenter

00:00:45 les salaires des cheminots.

00:00:47 Nous voilà prévenus.

00:00:48 Et chaque mois de décembre, la même angoisse saisit les enfants, les parents, les grands-parents

00:00:52 qui craignent de passer le réveillon seul ou au coin du feu.

00:00:55 En Italie, la grève est interdite durant la période de Noël.

00:00:58 En Italie, la loi a sanctuarisé Noël.

00:01:01 Elle privilégie la famille et a toute autre considération.

00:01:04 En France, manifestement, c'est différent.

00:01:07 Il est 9h03, Sommeil à la midi.

00:01:10 Bonjour, les titres.

00:01:12 L'armée israélienne a lancé une opération, je cite, "ciblée dans l'hôpital Al-Shifa,

00:01:20 le plus grand de la bande de Gaza, où s'entassent des milliers de déplacés palestiniens,

00:01:24 en plus des malades et des blessés.

00:01:26 Eids-Sal et Washington accusent le Hamas d'y abriter un site militaire stratégique.

00:01:30 Ce n'est pas un revirement ni une volte-face, ce sont les mots de Bruno Le Maire ce matin

00:01:35 sur notre antenne.

00:01:36 Le ministre de l'économie se défend de tout quoi qu'autour des tickets-restos.

00:01:40 Il se défausse sur le Sénat et affirme qu'il entend lancer une réflexion globale sur l'utilisation

00:01:46 des tickets-restos par les salariés.

00:01:48 Et puis le taux de chômage en hausse au troisième trimestre.

00:01:52 Il s'établit à 7,4% contre 7,2% au deuxième trimestre, selon les derniers chiffres publiés

00:01:58 par l'Insee.

00:01:59 On pouvait s'attendre à une telle hausse compte tenu du ralentissement de l'économie mondiale,

00:02:03 a aussitôt affirmé le ministre du Travail Olivier Lussopt, ajoutant qu'il reste mobilisé

00:02:08 face à cette augmentation qu'il espère ponctuelle.

00:02:11 "De dire bonjour à nos invités, Gauthier Lebrecht me dit les tickets-restos c'est typique,

00:02:18 dites-vous, des petits hommes gris.

00:02:20 Ça devrait faire votre joie parce que personne ne s'est rendu compte en fait à Bercy qu'il

00:02:23 y avait une date butoir au 31 décembre.

00:02:25 Donc il y avait une date butoir, fin des tickets-restos pour aller faire ses courses dans les supermarchés

00:02:28 et personne s'en est vraiment inquiété, personne ne s'est rendu compte de la chose.

00:02:31 Donc le gouvernement l'a découvert comme tout le monde, cafouillage, tollé même dans

00:02:35 la majorité et Bruno Le Maire ce matin qui dit non non c'est pas du tout un couac et

00:02:38 qui prolonge d'un an."

00:02:39 "Bon, Virginie Giraud est avec nous, vous êtes historienne et vous participez depuis

00:02:43 quelques semaines avec notre plus grand bonheur, pour notre plus grand bonheur à nos émissions.

00:02:48 Eric Nolot, André Vallini qui nous a rejoints cette année, je leur remercie, Dominique

00:02:52 Jamais est là et le général Bruno Clermont, merci d'être avec nous bien sûr pour parler

00:02:56 de la situation en Israël et Gautier Lebret bien évidemment.

00:03:00 Y aura-t-il des trains à Noël ? Bon on a appris ça hier, je disais c'est rituel, c'est

00:03:04 un marronnier, bon, pas grand-chose.

00:03:07 Alors effectivement, les cheminots savent que le rapport de force à ce moment-là,

00:03:12 c'est pour eux les salaires cette fois-ci.

00:03:13 C'est vrai qu'il y a une augmentation, il y a une inflation qui existe.

00:03:16 Moi je dis toujours la même chose, il faudrait peut-être sanctuariser, en Italie s'est

00:03:20 sanctuarisé cette période-là.

00:03:22 Ils sanctuarisent ou on est dans un véritable dialogue social, c'est un peu archaïque

00:03:25 quand même ce qui se passe en France.

00:03:27 Après je comprends qu'ils utilisent cette fenêtre pour faire avancer leurs revendications,

00:03:32 enfin c'est le signe que le dialogue social va décidément très mal en France.

00:03:35 Nous avons une culture du conflit, pas de la négociation.

00:03:38 Bon, je ne sais pas si on doit entamer un sujet qu'on a entamé 50 000 fois où on

00:03:41 dira exactement les mêmes choses.

00:03:43 Non mais vous l'avez dit, ils font grève au moment où ils peuvent peser le plus.

00:03:48 Veillez les vacances d'été, veillez les vacances de Noël, vous n'avez pas le temps.

00:03:53 Hamas et le groupe palestinien djihad islamique utilisent un centre de commandement et de

00:03:57 contrôle depuis l'hôpital d'Al-Shifa à Gaza, firmé John Kirby qui porte parole

00:04:01 du Conseil de sécurité nationale de la Maison Blanche.

00:04:03 Je vous propose de voir le sujet d'Adrien Spiteri, puis on parlera avec vous Général

00:04:08 Guermonde de ce qui se passe ce matin s'il y a une offensive.

00:04:10 « Rendez-les à leur famille, maintenant ! » Ce sont les mots scandés par ces familles

00:04:20 israéliennes dans les rues de Tel Aviv hier.

00:04:22 Sur leur pancarte ou leur t-shirt, des images de leurs proches détenus par le Hamas depuis

00:04:29 le 7 octobre.

00:04:30 Pour demander leur libération, ces femmes et ces hommes ont entamé une marche de 5

00:04:34 jours jusqu'à Jérusalem.

00:04:36 « Nous irons à Jérusalem où siègent les personnes qui ont le pouvoir de décider,

00:04:43 où siègent le Premier ministre et le gouvernement, où se trouve toute la Knesset et nous exigerons

00:04:49 de les rencontrer. » 63 kilomètres à travers le centre du pays

00:04:54 pour réclamer des réponses aux autorités israéliennes.

00:04:57 « Nous voulons savoir ce qui se passe et à part cela, je ne sais pas quoi faire d'autre.

00:05:03 Je n'ai pas de solution mais ce n'est pas mon travail d'obtenir une solution.

00:05:06 Il n'y aura ni victoire, ni statu quo, ni rien si nous ne les libérons pas. »

00:05:12 Dimanche, le Premier ministre israélien a évoqué la possibilité d'un accord visant

00:05:18 à libérer certains otages.

00:05:20 Il serait 240 dans la bande de Gaza, selon le Sahel.

00:05:25 « On était hier soir avec Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, et qui a eu un échange

00:05:29 avec Jéloui Leam-Golnadel.

00:05:30 On écoutera bien sûr la position de Monsieur de Villepin et l'échange qu'il a eu avec

00:05:34 notre éditorialiste Jéloui Leam-Golnadel.

00:05:37 Simplement, ce matin, évidemment, les otages sont au cœur de la situation en Israël.

00:05:42 Est-ce qu'on sait ce matin ce qui se passe et la nouvelle offensive dans la bande de Gaza ? »

00:05:48 « Finalement, on le sait avec beaucoup de détails puisque le Sahel a décidé d'accompagner

00:05:53 la communication avant même l'opération, au même temps qu'elle lançait l'opération.

00:05:56 Donc il y a des éléments très détaillés sur la nature des forces qui sont engagées.

00:06:00 Ce sont des forces spéciales qui sont accompagnées de personnel médical, qui sont accompagnées

00:06:04 de traducteurs de manière à pénétrer à l'intérieur de l'hôpital et à traiter

00:06:08 un objectif qui est décrit comme une partie de l'hôpital.

00:06:10 Ce n'est pas tout l'hôpital.

00:06:11 Alors la partie de l'hôpital, on peut imaginer qu'il y a un certain nombre de salles qui

00:06:14 ont été réservées aux miliciens du Hamas qui montent leur opération en surface.

00:06:18 Mais il y a surtout tout ce qui est en dessous.

00:06:19 Il y a tous les souterrains, tous les bunkers qui accueillent.

00:06:23 Et ça a été confirmé par les Américains.

00:06:24 La question de la légitimité est toujours importante pour les Israéliens.

00:06:26 Ça a été confirmé par les Américains que sous l'hôpital, il y avait tout le centre

00:06:29 de commandement de la branche militaire du Hamas.

00:06:31 Donc c'est un objectif stratégique.

00:06:33 C'est même l'objectif sur lequel ils ont convergé dès le début de l'opération terrestre.

00:06:36 Vous vous souvenez, ils rentrent par le nord, ils rentrent par le sud, ils font une tenaille

00:06:40 et au centre de la tenaille, il y a l'hôpital al-Shifa qui est le poste de commandement,

00:06:43 qui est idéalement placé pratiquement à équidistance entre la partie nord et la partie

00:06:47 sud du nord de la bande de Gaza.

00:06:49 Donc c'est cette opération qui est menée.

00:06:50 Elle est évidemment compliquée.

00:06:52 Elle est compliquée par le fait qu'ils ont décidé et ils sont obligés et la communauté

00:06:57 internationale, l'opinion publique les oblige à prendre le plus grand égard vis-à-vis

00:07:01 des nombreux civils, les patients, les malades, les réfugiés à un tel hôpital.

00:07:06 Donc c'est une opération à la fois stratégique et extrêmement sensible avec évidemment

00:07:11 l'espérance.

00:07:12 Et je pense que ça, c'est très important parce qu'on se rend compte que depuis 40 jours,

00:07:15 un seul otage a été libéré par la force.

00:07:17 Donc il reste encore 240 otages.

00:07:19 Il faut absolument que dans leur stratégie, ils soient capables de montrer que la stratégie

00:07:24 est payante.

00:07:25 Ils arrivent par la force, pas les opérations militaires à libérer des otages, ce qui

00:07:28 est possible et pas évident non plus.

00:07:29 Bon, si le commandement est pris, c'est-à-dire qu'après, l'objectif peut être atteint.

00:07:34 Alors si le commandement est là, à condition qu'il soit toujours là, moi, je serai à

00:07:39 leur place et en même temps, je serai parti.

00:07:40 Donc je ne sais pas qui y aura à l'intérieur du... parce qu'on les voit quand même arriver.

00:07:44 Ça fait 20 jours qu'ils convergent vers l'hôpital de Shifa.

00:07:46 Il y a des tunnels partout.

00:07:47 Donc une des questions importantes qu'il faut se poser.

00:07:50 Là, le porte-parole a annoncé des milliers de terroristes morts.

00:07:54 Des milliers, on va dire 5 000.

00:07:56 Il reste quand même 25 000.

00:07:57 Ils sont où les 25 000 qui restent ?

00:07:58 On comprend qu'une grande partie est partie dans le sud de la bande de Gaza.

00:08:02 Ils sont partis dans le sud dans la bande de Gaza, à la fois par les souterrains, mais

00:08:05 également assez facilement parce qu'il suffit qu'ils se mettent en civil, qu'ils brandissent

00:08:08 un passeport, qu'ils se mettent dans la colonne de...

00:08:10 Évacuer, pro-dérision humanitaire sous l'autorité de Dessal.

00:08:14 Ils passent...

00:08:15 Il y a 4 heures par jour, je crois.

00:08:17 Pour l'instant, il y a 4 heures de créneau par jour, secteur par secteur.

00:08:20 Et effectivement, ils ont annoncé avoir fait sortir comme ça 200 000 Gazaouis du nord

00:08:25 vers le sud.

00:08:26 Donc forcément, probablement quelques milliers de militiais du Hamas.

00:08:30 Oui, à partir du moment où on fait fi de toute condition d'humanité, on est très

00:08:37 fort, on prend les autres dans un piège.

00:08:38 Car il y a des gens qui disent "comment peut-on attaquer un hôpital sans prendre un hôpital

00:08:44 ? Aux malades, aux blessés, c'est inhumain".

00:08:47 C'est bien ce que je cherchais.

00:08:48 Le Hamas.

00:08:49 Mais comment venir à bout du Hamas si son centre de commandement est en dessous de l'hôpital

00:08:54 sans attaquer l'hôpital ?

00:08:55 C'est le dilemme dont on parle depuis de nombreuses journées.

00:09:01 Et cette situation, évidemment, elle est discutée quotidiennement.

00:09:07 Hier, nous étions avec Dominique Devillepin, qui a souhaité venir répondre parfois aux

00:09:11 accusations qui sont portées contre lui.

00:09:13 Il était face à Gilles-William Golnadel.

00:09:15 Je vous propose d'abord d'écouter ce qu'il a dit sur ce qui se prépare, selon lui, dans

00:09:20 le monde.

00:09:21 Et il reprend l'idée de la guerre de civilisation.

00:09:24 Aujourd'hui, l'Europe, elle est considérablement affaiblie, en voie d'effacement sur la scène

00:09:31 internationale.

00:09:32 Elle ne pèse de quasiment rien dans les grands débats d'aujourd'hui.

00:09:35 Eh bien, nous sommes dans un engrenage qui se prépare d'une guerre de civilisation,

00:09:42 qui est marqué par un combat valeur contre valeur, un combat système politique contre

00:09:47 système politique et un combat civilisation contre civilisation.

00:09:51 Donc, si nous ne prenons pas garde à éviter ces engrenages, justement, qui ont leurs automatismes,

00:09:58 nous allons nous retrouver face à un monde qui est le monde qui émerge, qui est celui

00:10:04 du sud global, qui aujourd'hui est plus puissant que nous.

00:10:08 André Vallini, vous l'avez écouté hier soir et puis Virginie Giraud, qui est historienne,

00:10:13 bien sûr, peut avoir un avis sur cette déclaration.

00:10:16 La guerre de civilisation, monde contre monde, bloc contre bloc, est le sud global, dit-il,

00:10:23 le sud global.

00:10:24 Et nous ne pesons plus rien, ajoutent-ils nous, les Européens.

00:10:28 Il annonce un affrontement.

00:10:30 Oui, comme souvent avec Dominique de Villepin, on est dans l'excès.

00:10:34 On est dans l'excès, notamment verbal, et il manie bien le verbe, bien sûr, mais je

00:10:41 pense qu'il exagère.

00:10:42 Le sud global n'est pas aussi cohérent qu'il le laisse entendre.

00:10:45 Dans le sud global, vous avez d'abord la Russie, qui n'est pas du tout au sud, mais

00:10:50 qu'on met du côté des pays anti-occidentaux.

00:10:52 Vous avez la Chine, qui n'est ni au sud ni au nord, mais qui est un très grand pays

00:10:56 et qui n'a rien à voir avec certains pays d'Afrique, avec le Brésil.

00:11:00 Il y a le Brésil dans le sud global.

00:11:01 Le sud global, c'est une notion un peu floue, que personne n'arrive à définir vraiment.

00:11:06 Je pense qu'il faut se baser sur les votes aux Nations unies.

00:11:09 Ça, c'est quand même plus clair, plus sérieux.

00:11:12 Et c'est vrai qu'aux Nations unies, il y a une grande majorité de pays qui ne suit

00:11:16 pas l'Europe occidentale, notamment sur la guerre en Ukraine et aussi sur Gaza et Israël,

00:11:22 un peu moins sur Gaza et Israël.

00:11:24 Donc, effectivement, il faut être vigilant.

00:11:26 Il faut bien que l'on se rende compte, nous, les Occidentaux, que notre modèle, entre

00:11:31 guillemets, n'est plus un modèle pour beaucoup de pays, voire même pour beaucoup de peuples,

00:11:35 même si nous nous pensons.

00:11:36 - C'est ce qu'il dit.

00:11:37 - Qui ?

00:11:38 - C'est ce que dit Dominique de Wittgenstein.

00:11:39 - Oui, bien sûr.

00:11:40 - Vous dites, il est...

00:11:42 - Personne ne croit jamais au pire dans l'histoire.

00:11:45 Personne.

00:11:46 - Le pire n'est pas toujours sûr.

00:11:47 - Oui, en tout cas, souvent, il l'a été, qu'on venait 11 ans.

00:11:51 Donc, personne ne croit jamais au pire.

00:11:53 Donc, lui, il annonce ça.

00:11:54 Alors, je vais vous faire écouter également en écho à ça Boalem Sansal.

00:11:58 Que dit-il, Boalem Sansal ?

00:11:59 Il est écrivain algérien depuis des années et il annonce, lui, une menace islamiste pour

00:12:06 l'Occident.

00:12:07 Oui, mon général ?

00:12:08 - Oui, absolument.

00:12:09 - Il l'annonce, il le dit.

00:12:11 Il est cassant.

00:12:12 Personne ne veut l'écouter, dit-il.

00:12:14 Et je vais vous faire écouter quelque chose qui m'a...

00:12:18 Évidemment, sur lequel on a envie de réagir, puisque c'est les hommes politiques qui sont

00:12:24 responsables parfois, parce qu'ils ne veulent pas voir les choses.

00:12:27 Ils disent ce que vous venez de dire à l'instant.

00:12:29 Ils exagèrent.

00:12:30 Ce n'est pas le cas.

00:12:31 Ce n'est pas grave.

00:12:32 - Oui, mais si vous le permettez...

00:12:33 - Écoutons-le, parce qu'il dit "moi, j'ai alerté.

00:12:35 J'alerte tous les présidents de la République et personne ne m'écoute".

00:12:37 Écoutons Boalem Sansal.

00:12:38 - Voilà, moi, j'ai écrit, j'ai écrivé pour sensibiliser les Européens et en particulier

00:12:47 les Français et nos voisins, les Marocains, les Tuisains.

00:12:51 Vous ne perdez rien pour attendre.

00:12:53 Vous avez tout intérêt à vous mobiliser dès maintenant.

00:12:56 Nous, on a été laxistes, on a l'histoire de l'Algérie comme ça, on est laxistes.

00:13:01 Et donc, on s'est fait avoir, quoi.

00:13:04 Et on y est toujours, dedans.

00:13:06 Mais les autres ne nous ont pas écoutés.

00:13:09 Finalement, les conseillers ne sont jamais très écoutés.

00:13:11 Moi, j'ai rencontré maintes fois Jacques Chirac, j'ai rencontré Sarkozy, j'ai rencontré Macron.

00:13:20 Et je ne vous dis pas le nombre de ministres, de ministres des Affaires étrangères à qui

00:13:26 je disais, mais vous ne vous rendez pas compte ou quoi.

00:13:29 Je lui dis, moi, je suis prêt à signer un truc.

00:13:33 Prenons date.

00:13:34 Je vais vous donner des dates.

00:13:35 Voilà ce qui va se passer.

00:13:36 Je vais vous faire l'échéancier de la chose.

00:13:38 Oui, mais vous savez, l'Algérie, ce n'est pas la France.

00:13:41 Et peut-être, mais qu'est-ce qui vous fait dire que l'Algérie, ce n'est pas la France ?

00:13:45 Eh bien, moi, je vous dis que c'est la même chose.

00:13:46 Voilà.

00:13:47 Les idées poussent partout.

00:13:51 Ce n'est pas parce que vous mettez un premier en France, ils poussent.

00:13:57 Vous le mettez en Algérie, ils poussent aussi.

00:13:58 Il annonce donc un danger islamiste XXL que personne ne veut entendre en France.

00:14:03 Non, mais ce qui est différent, Pascal Praud, ce qui est différent, c'est l'islamisme

00:14:06 qui effectivement est en guerre civilisationnelle contre nous.

00:14:10 Et puis le sud global.

00:14:11 Dans le sud global, je le répète, vous avez l'Inde qui n'est pas islamique.

00:14:14 Vous avez le Brésil, l'Afrique du Sud, des pays d'Afrique.

00:14:17 Et puis il y a des pays qui ont nos valeurs dans le sud global.

00:14:19 Il n'y en a pas beaucoup.

00:14:20 Il n'y en a pas beaucoup.

00:14:21 Il faut distinguer l'islamisme, l'islamisme et puis le sud global.

00:14:24 Ce n'est pas la même chose.

00:14:25 Je pense que c'est encore plus complexe que ça parce que finalement, ce sont les sociétés

00:14:28 qui ont un modèle démocratique et plutôt capitaliste qui s'opposent aux sociétés

00:14:32 qui sont plutôt théocratiques ou autoritaires avec des religions ou des systèmes communistes

00:14:38 derrière.

00:14:39 Il ne faut pas oublier que chez nous, en Occident et aux États-Unis, il y a aussi des personnes

00:14:43 qui sont contre notre propre système.

00:14:45 Prenez Judith Butler, qui est la grande papesse des gender studies.

00:14:49 Moi, quand je faisais ma thèse…

00:14:50 - Alors, il faut que vous expliquiez ce mot-là parce que ceux qui nous écoutent, les "gen"…

00:14:55 - Alors, les gender studies, ce sont les études de genre, les études qui sont tournées

00:14:59 vers les femmes, les minorités, ce genre de choses.

00:15:03 Moi, quand j'ai fait ma thèse, on appelait encore ça l'histoire sociale, en gros.

00:15:06 Eh bien, en 2007, quand je commençais ma thèse, je lisais les livres de Judith Butler

00:15:11 et je mourais de rire à la bibliothèque en disant "cette femme est folle".

00:15:14 Et je vois en 15 ans à quel point ces idées ont gagné de l'importance.

00:15:17 Et il n'y a pas si longtemps, il y a une semaine ou deux, Judith Butler disait qu'il

00:15:21 fallait se battre contre l'Occident, soutenir les autres anticapitalistes.

00:15:26 Et donc, c'est cet anticapitalisme-là de l'intérieur de l'Occident qui est aussi

00:15:31 une fracture à surveiller.

00:15:32 - Oui, enfin, l'anticapitalisme de l'intérieur, il existait au temps des communistes et des

00:15:37 marxistes.

00:15:38 - Bien sûr, mais il est toujours tourné vers le Bloc de l'Est, bien sûr.

00:15:41 - Judith Butler, c'est une professeure américaine, une philosophe américaine qui effectivement...

00:15:48 - Judith Butler, non, mais il faut s'intéresser à Judith Butler parce que c'est le comble

00:15:50 du comble du délire.

00:15:51 Ça permet de prendre la température de l'époque.

00:15:53 Mais pour revenir à ce que disait Dominique de Wittmann, il parle de ce conflit de civilisation

00:15:56 à venir.

00:15:57 Mais on y est.

00:15:58 Et même d'ailleurs, c'est une assez vieille histoire parce que même du temps de l'Union

00:16:01 soviétique, il y avait un sud global.

00:16:02 Il y avait un sud qui ne se reconnaissait pas dans les démocraties, qui se soutenait

00:16:07 plus ou moins.

00:16:08 - Oui, mais il y avait des pare-feu.

00:16:09 - Oui, mais il y avait une troisième voie.

00:16:10 Il y avait des manières d'exprimer en tout cas que les valeurs occidentales n'étaient

00:16:13 pas les valeurs universelles.

00:16:14 - Oui, mais il y avait des pare-feu.

00:16:15 - Et ce qui est en train de se passer, c'est simplement un développement de ce mouvement.

00:16:19 Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas le futur, c'est notre présent.

00:16:22 - Et de même, il me semble que pendant la révolution...

00:16:24 - Cette affaire du sud global est complexe et le véritable, elle s'en est un débat,

00:16:28 de la même manière que le concept de guerre de civilisation.

00:16:31 Nous ne nous aventurons pas là, on n'aura pas assez de temps, je crois.

00:16:34 - Ce n'est pas très compliqué, la guerre de civilisation.

00:16:35 Je vous assure, chacun comprend.

00:16:36 - Oui.

00:16:37 - Chacun comprend.

00:16:38 - Alors ça, franchement, que vous ayez sur le sol de France des gens qui ne veulent pas

00:16:44 notre moeur, c'est pas...

00:16:45 Non, mais vous dites, c'est très confiant.

00:16:46 - Eh bien oui, parce qu'il y a des gens qui pensent qu'il y a guerre de civilisation et

00:16:49 d'autres qui le nient.

00:16:50 Il y a des gens qui disent que le sud global est global et cohérent.

00:16:53 - Alors laissons le sud global, si vous voulez.

00:16:55 Et la guerre de civilisation, elle est super.

00:16:57 - J'aimerais revenir au propos de Villepin.

00:16:59 Nous, nous étions partis, nous sommes revenus à l'instant.

00:17:01 Villepin se conduit en diplomate, en historien, en géopoliticien.

00:17:06 Il jouait hier, dans votre émission, le rôle de Cassandre.

00:17:10 Le problème de Cassandre, c'est que ou bien elle dit la vérité et elle n'est pas écoutée

00:17:14 et c'est dommage, ou bien elle se trompe.

00:17:16 Mais où Villepin a raison ? Je vous demande, si vous me permettez, une seconde de recul.

00:17:21 C'est pas long, une seconde de recul.

00:17:22 Où en étions-nous en 2022 ? Où en sommes-nous en 2024 ? Il est exact que l'état du monde

00:17:28 a empiré de façon atroce, épouvantable, depuis 2022.

00:17:33 La guerre en Ukraine, puis la guerre au Proche-Orient, puis la menace de guerre sur Taïwan, c'est

00:17:38 un horizon.

00:17:39 Et là, je partage les vues, je partage largement les vues de Dominique de Villepin.

00:17:43 C'est un horizon qui fait irrésistiblement penser au prodrome de la guerre de 14, au

00:17:47 prodrome de la guerre de 39.

00:17:48 On s'enfonce peu à peu dans un engrenage dont on va avoir du mal à sortir.

00:17:52 - Alors, je vais vous interroger mon général sur ce que dit à l'instant M.

00:17:56 de Villepin quand il parle de confrontation globale.

00:17:59 C'est le terme qu'il emploie.

00:18:01 - Je dis prenons conscience que nous glissons pas à pas, sans que nous soyons dans un monde

00:18:09 disposant d'aucune sorte de garde-fous, contrairement à la guerre froide.

00:18:13 Nous glissons pas à pas vers une confrontation globale.

00:18:16 Et c'est pour cela, parce que vous voyez, c'est curieux, mais d'une certaine façon,

00:18:21 Joe Biden est plutôt de mon côté ce soir.

00:18:25 Joe Biden rencontre le président Xi demain.

00:18:28 Pourquoi le fait-il ? Parce qu'il se rend bien compte que les choses deviennent terrifiantes.

00:18:31 Terriblement dangereuses.

00:18:32 - Mon général, ce qu'on appelle le sud global, finalement, est-ce que ce ne sont

00:18:36 pas des pays assez différents, mais qui n'ont qu'un but, attaquer l'Occident et faire

00:18:43 mourir l'Occident qui est en déclin ?

00:18:44 - Alors, c'est presque ça.

00:18:46 En fait, il y a trois sujets qui se télescopent, qui se ressemblent et qui sont différents.

00:18:51 Le premier, c'est la question de la guerre de civilisation.

00:18:53 Celle-là, elle est propre à la guerre que cet islamisme radical mène à l'Occident

00:18:57 au sens large, on va dire, en particulier à l'Europe.

00:18:58 Ça, c'est la première guerre.

00:18:59 La deuxième, c'est l'affaire du sud global.

00:19:01 Vous l'avez dit, le sud global, c'est des pays très divers, très hétérogènes qui

00:19:04 ont un but, c'est de retourner l'ordre mondial.

00:19:05 C'est-à-dire faire en sorte que finalement, les valeurs, le pouvoir des Etats-Unis soient

00:19:09 renversés par d'autres acteurs qui arrivent, qui ont une puissance démographique, qui

00:19:13 ont une puissance économique.

00:19:14 Vous avez le troisième élément, c'est la guerre des démocraties contre les autocraties,

00:19:18 contre les dictatures.

00:19:19 Et en fait, toute la stratégie américaine aujourd'hui, elle est basée sur ce troisième

00:19:21 élément.

00:19:22 Les Américains considèrent qu'on est rentré dans une guerre, une nouvelle guerre, les

00:19:26 démocraties contre les dictatures.

00:19:27 Et donc, il faut faire rentrer chacun dans un des deux camps.

00:19:29 Donc, si vous prenez guerre des civilisations localisée sur certains territoires, le G7,

00:19:34 enfin, pardon, les BRICS, le sud global qui veut renverser l'ordre mondial et puis la

00:19:38 guerre entre les dictatures et démocratie, vous mélangez tout ça, vous avez la situation

00:19:41 actuelle.

00:19:42 On a du mal à savoir qui fait quoi.

00:19:43 Mais la situation d'aujourd'hui est l'enfant de la guerre froide, je pense.

00:19:46 Il y a une continuité dans tout ça.

00:19:47 Oui, sans doute.

00:19:51 Mais convenons aussi que ce qu'ont fait les Etats-Unis en 2002 a été décisif dans

00:20:02 la situation que nous vivons aujourd'hui.

00:20:04 La guerre froide, elle a bon dos, si j'ose dire.

00:20:06 Moi, je pense que les Etats-Unis ont une grosse responsabilité, mais on va marquer une pause.

00:20:09 Vous croyez que l'islamisme ne serait pas développé de toute manière ? Ils s'en

00:20:12 foutent, ces gens-là.

00:20:13 Évidemment qu'il y a eu des événements accélérateurs, mais ils veulent détruire

00:20:16 l'Occident.

00:20:17 J'entends bien.

00:20:18 Donc des événements peuvent servir de prétexte, de détonateur, mais c'est philosophique.

00:20:22 Vous n'étiez pas d'accord avec cette analyse que je pouvais faire à grands traits de dire

00:20:25 que tous ces pays, au fond, sont très différents, mais ils ont un point commun, ils veulent

00:20:29 détruire l'Occident.

00:20:30 Non, je trouve que c'est...

00:20:31 Mais en 20 secondes, parce qu'on est déjà en retard.

00:20:32 Je trouve que c'est réducteur.

00:20:33 Moi, j'aime bien la distinction en trois niveaux du général.

00:20:36 Oui, je le dis à grands traits, bien sûr, qu'il y a plusieurs réducteurs.

00:20:39 Le subglobal comporte des pays démocratiques qui se reconnaissent dans nos valeurs démocratiques.

00:20:43 Oui, lesquels ?

00:20:44 Le Brésil, l'Inde, des pays d'Amérique latine, y compris certains pays d'Afrique, l'Afrique

00:20:48 du Sud.

00:20:49 Et je suis d'accord.

00:20:50 Regardez leur attitude dans le conflit russo-ukrainien.

00:20:51 Je suis d'accord.

00:20:52 Regardez.

00:20:53 Il n'y a plus de bloc.

00:20:54 Ce n'est plus de bloc contre bloc.

00:20:56 Ce n'est même plus un monde multipolaire, c'est un monde apolaire, du A privatif.

00:21:00 Non, je ne crois pas.

00:21:01 Mais si.

00:21:02 Il y a un bloc du Sud.

00:21:03 Regardez dans le conflit russo-ukrainien, c'est clair.

00:21:05 Pas du tout.

00:21:06 On marque une pause.

00:21:07 On marque la pause.

00:21:08 On marque une pause et on va écouter Dominique de Villepin dans cet échange.

00:21:13 C'est assez musclé d'ailleurs avec Gilles-William Golnadel.

00:21:15 C'était sur notre plateau.

00:21:16 Vous restez encore quelques minutes avec nous, mon général.

00:21:19 Nous marquons une pause.

00:21:20 Le bret est là.

00:21:21 Il peut intervenir, bien sûr, s'il a des informations à nous donner.

00:21:24 Sur les tickets restaurant, je vous ai des informations.

00:21:28 On peut parler de l'attitude de David Guiraud et d'Emeric Caron après avoir vu.

00:21:31 Mais on en parlera.

00:21:32 Les 48 minutes ont été projetées et tout le monde n'a pas réagi de la même manière

00:21:36 à ces 48 minutes d'horreur.

00:21:37 Mais bien sûr, j'ai vu.

00:21:38 Mais c'est tellement désolant.

00:21:40 Si vous voulez ce mélange de haine et de bêtise qui aujourd'hui a envahi l'espace public.

00:21:46 C'est tellement désolant.

00:21:47 A tout de suite.

00:21:48 9h30, Somaya Labidi.

00:21:53 Restez avec nous parce que dans une seconde, vous allez voir l'échange hier soir assez

00:21:57 musclé entre Dominique de Villepin et Gilles-William Golnadel.

00:22:02 Net repli de l'inflation au mois d'octobre.

00:22:09 L'INSEE confirme un ralentissement à 4% sur un an contre 4,9% en septembre.

00:22:14 Un repli dû en grande partie à un ralentissement de la hausse des prix de l'énergie et de

00:22:19 l'alimentation.

00:22:20 Le Pas-de-Calais repasse en vigilance orange.

00:22:23 Mais les intempéries persistent.

00:22:25 Près de deux semaines que la région est soumise à des crues exceptionnelles.

00:22:28 C'est le cas de la commune de Saint-Omer que vous voyez à l'écran.

00:22:32 Dans les Alpes, la Haute-Savoie a été placée en vigilance rouge en raison de possibles

00:22:37 débordements dans le secteur de l'arbre où des routes ont dû être fermées.

00:22:41 Et puis les assauts russes multiplient dans l'est de l'Ukraine, prévient Volodymyr

00:22:46 Zelensky et plus particulièrement autour de la ville d'Advitka.

00:22:50 Moscou tente depuis un mois d'encercler cette cité industrielle devenue l'un des

00:22:54 points chauds du conflit.

00:22:56 Un conflit qui dure maintenant depuis près de deux ans.

00:22:59 Gilles-William Gognadel ne vient jamais le matin dans notre émission, mais il est là

00:23:03 très souvent le soir.

00:23:04 Et il avait mis en cause Dominique de Villepin sur ses prises de position sur le conflit

00:23:09 israélien aujourd'hui.

00:23:12 Et il avait notamment dit que M.

00:23:15 Villepin était l'avocat du Qatar et peut-être sa parole n'était pas indépendante.

00:23:20 Dominique de Villepin a souhaité, a souhaité voulu répondre à cette affirmation.

00:23:27 Elle est venue hier sur notre plateau et il y a eu un échange pendant 3 minutes 30, vous

00:23:31 allez voir, entre ces deux hommes sur le front.

00:23:35 Un échange assez musclé, sur la forme un échange courtois.

00:23:39 Ce qui m'a le plus blessé, c'est que, pardon de vous le dire, c'est facile de jouer

00:23:48 les stratèges en chambre.

00:23:50 C'est très facile.

00:23:51 Vous auriez dû davantage insister sur le fait que le Hamas utilise des boucliers

00:23:57 civils et que demander comme vous l'avez demandé, le cessez-le-feu, sans la libération

00:24:03 préalable des otages, c'est en vérité être applaudi par le Hamas ou en tous les

00:24:09 cas par les Insoumis qui vous ont félicité.

00:24:12 C'est quand même le baiser qui tue.

00:24:13 Le lendemain de vos déclarations, M.

00:24:15 le Premier ministre, les Insoumis vous applaudissaient, abonnéciant d'ailleurs, parce qu'en vérité

00:24:22 vous n'avez fait que reprendre leurs enfiennes.

00:24:24 Donc, pardon de vous le dire, l'exercice auquel vous vous êtes livré, je ne le trouve

00:24:30 ni pertinent intellectuellement ni courageux moralement.

00:24:33 Alors terminez par la conclusion que vous avez tirée la semaine dernière sur ce plateau.

00:24:38 Allez plus loin, essayez d'être courageux.

00:24:39 Vous pensez ?

00:24:40 Allez-y.

00:24:41 Alors je vais vous dire.

00:24:42 Parce que dans le fond, c'est le seul véritable argument que vous avez contre ce que je dis.

00:24:45 Il me semble que j'en ai utilisé quelques-uns là.

00:24:47 Oui, qui ne me paraissent pas en rapport avec la réalité de ce qui se passe.

00:24:52 Je n'espérais pas vous convaincre entièrement à vous dire le vrai.

00:24:55 Mais puisque vous voulez, je ne voulais, vous êtes l'invité ici.

00:24:58 Mais effectivement, j'ai dit aussi, mais je ne vous le reproche pas, vous, vous avez

00:25:01 des liens avec le Qatar, c'est votre droit le plus strict.

00:25:04 Je ne sache pas que ce soit un délit.

00:25:06 Personnellement…

00:25:07 Non, mais ne cherchez pas à excuser ni à tempérer.

00:25:10 Non, mais je…

00:25:11 Non, mais vous ne pouvez pas à la fois me défier et ne pas me laisser aller jusqu'au bout.

00:25:15 Mais je vous défie parce que vous mettez en cause ces relations, permettez-moi de répondre.

00:25:19 Mais je dis simplement que vous n'êtes peut-être pas totalement indépendant intellectuellement.

00:25:23 Et bien…

00:25:24 Et je reproche, je reproche, pas à vous, mais à la station de service public qui vous

00:25:30 a interviewé avec complaisance de ne pas l'avoir rappelé.

00:25:32 Ce n'est pas la même chose.

00:25:33 Monsieur Goldanel.

00:25:34 Oui.

00:25:35 La réponse, elle est très simple.

00:25:36 Oui.

00:25:37 Je n'ai jamais été l'avocat du Qatar.

00:25:38 Je n'ai jamais eu un seul contrat avec le Qatar.

00:25:42 Monsieur le Premier ministre.

00:25:43 Je n'ai jamais fait une conférence rémunérée au Qatar.

00:25:46 Monsieur le Premier ministre.

00:25:47 Ce n'est pas parce qu'il y a des livres, ce n'est pas parce qu'il y a des rumeurs

00:25:50 que la vérité est établie.

00:25:52 Vous savez, ça fait 15 ans que je suis sali et attaqué.

00:25:55 J'ai pris comme parti de ne jamais répondre aux attaques personnelles parce que rien ne

00:26:01 permet de lutter contre la rumeur.

00:26:02 Monsieur de Villepin.

00:26:03 Donc je rétablis cette vérité.

00:26:04 Monsieur de Villepin, je ne veux pas être pessimiste en ce qui me concerne.

00:26:08 Mais je ne vous demande pas d'être pessimiste.

00:26:09 Mais il m'étonnerait…

00:26:10 Je vous dis la vérité.

00:26:11 Il m'étonnerait que dans les années à venir, je reçoive un prix et un chèque de

00:26:15 l'ambassadeur du Qatar à Paris.

00:26:18 Ça m'étonnerait, vous voyez.

00:26:19 C'est ce qui vous est arrivé à vous.

00:26:20 Eh bien, sachez que comme tous les prix littéraires que j'ai reçus, je les ai redonnés à

00:26:26 des œuvres.

00:26:27 D'accord, mais je me…

00:26:28 Il n'est pas interdit de recevoir.

00:26:29 Non, mais je…

00:26:30 Tous les prix littéraires.

00:26:31 Je n'ai pas les mêmes liens.

00:26:32 Je vous réponds, monsieur Goldanel, parce que c'est plus facile de jouer l'homme

00:26:37 que de jouer le ballon.

00:26:38 Oui, en tout cas.

00:26:39 Et on parle devant un expert de football.

00:26:41 Donc, j'ai répondu à tous les éléments sur lesquels vous m'avez interrogé.

00:26:45 Mais je vous redis, vous ne prenez pas en compte, parce que dans le fond, c'est ça

00:26:49 la clé de ce dossier, vous ne prenez pas en compte le fait que nous avons changé de monde

00:26:54 à partir du 11 septembre 2001.

00:26:57 Dans le monde d'aujourd'hui, il y a deux batailles qui se mènent dans les crises que

00:27:02 nous connaissons, que ce soit l'Ukraine ou que ce soit le Proche-Orient.

00:27:04 Il y a la bataille militaire.

00:27:06 On peut la gagner.

00:27:07 Mais il y a une bataille qui est au moins aussi importante.

00:27:10 C'est la bataille diplomatique, politique, d'opinion et d'image.

00:27:14 Et celle-là, Israël est en train de la perdre.

00:27:17 Et ce que je dis, c'est que les conséquences pour l'équilibre au Proche-Orient seront

00:27:22 dramatiques.

00:27:23 Laissez d'abord Israël gagner la bataille militaire, plutôt que de tenter de saboter

00:27:27 les choses et après on en parlera.

00:27:29 Au-delà de l'échange sur le Qatar et de Villepin a démenti l'enquête avocat du

00:27:35 Qatar.

00:27:36 C'est important quand même, parce que c'est une rumeur qui se répand.

00:27:38 Bien sûr.

00:27:39 Il a fait son limite, son contradiction.

00:27:40 Et là, il l'a quand même.

00:27:41 Bien sûr.

00:27:42 Donc, on a fait changer.

00:27:43 Exactement.

00:27:44 Est-ce qu'on a des preuves qui vont dans un sens ou un autre ?

00:27:46 Écoutez, après, j'entends monsieur De Villepin et je lui fais confiance.

00:27:53 Dont acte.

00:27:54 En revanche, ce qui est intéressant, c'est ce qu'il dit sur la bataille à la fin.

00:27:57 L'analyse qu'il propose.

00:27:58 Il y a la bataille militaire, dit-il, et il y a la bataille de l'image.

00:28:01 Est-ce qu'Israël a perdu la bataille de l'image ?

00:28:03 Je n'ai pas ce sentiment, pour tout dire.

00:28:06 En revanche, dans l'espace médiatique, c'est possible.

00:28:09 Parce que l'espace médiatique n'est peut-être pas le même que l'opinion publique.

00:28:12 Il me semble que l'opinion publique comprend la position d'Israël.

00:28:16 C'est-à-dire à la fois de détruire le Hamas tout en épargnant, évidemment, les

00:28:23 civils gazaouis.

00:28:24 C'est qui est la politique d'Israël.

00:28:26 Même si c'est extrêmement difficile dans une période de guerre.

00:28:30 Mais il me semble que l'opinion publique comprend que le Hamas est entré sur le territoire

00:28:35 d'Israël pour tuer des juifs parce qu'ils étaient juifs.

00:28:39 Parce qu'ils étaient juifs.

00:28:40 Vous avez raison, mais vous savez bien que l'opinion publique, elle vit sous le régime

00:28:44 de l'immédiateté.

00:28:45 Elle est peut-être plus intelligente que l'espace médiatique de temps en temps, pour

00:28:49 tout vous dire.

00:28:50 Il y a l'intelligence, il y a la sensibilité.

00:28:54 C'est-à-dire que chaque jour qui passe, qu'il voit Israël écraser Gaza, fait oublier un

00:28:59 certain nombre de gens en France et dans le monde le vendredi 7 octobre.

00:29:04 C'est ce que vous pensez, c'est ce que vous dites.

00:29:06 C'est ce qu'il me semble observer.

00:29:07 Moi je suis d'accord avec Dominique.

00:29:08 Excusez-moi, c'est pas pareil.

00:29:09 Non mais vous l'observez d'où ? Dans l'espace médiatique en les ans ?

00:29:13 De là où je suis.

00:29:14 Mais c'est quoi votre source ? C'est les réseaux sociaux ? C'est écouter France

00:29:19 Inter ? C'est quoi votre source ?

00:29:21 Ce sont les défilés, ce sont les manifestations, ce sont les discours.

00:29:24 Mais ça c'est des minorités actives peut-être qui prennent le pouvoir ?

00:29:27 Non, excusez-moi.

00:29:28 S'il y avait eu un défilé de solidarité avec Israël le 8 octobre, c'est pas 100

00:29:32 000 personnes que vous auriez eues, c'est un million de personnes.

00:29:35 Oui, moi je suis d'accord avec Dominique Jamais.

00:29:37 Je pense que plus le temps passe, plus on court le risque de relativiser les horreurs

00:29:43 absolues, les atrocités qu'ont commises les gens du Hamas en Israël et plus on risque

00:29:48 de voir l'opinion publique évoluer, voire se retourner en faveur, peut-être pas du

00:29:54 Hamas, mais des populations palestiniennes.

00:29:56 Pour conjurer ce risque, il faut sans cesse, sans cesse rappeler ce qui s'est passé

00:30:01 le 7 octobre.

00:30:02 De là à diffuser les images, je n'en suis pas sûr, mais il faut toujours commencer

00:30:06 quand on parle de ce qui se passe actuellement à Gaza, ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:30:09 Bon, moi ce que je vous propose…

00:30:11 Non mais il ne faut pas un retour de balancier non plus complètement dans l'autre sens.

00:30:15 Il est normal de se soucier du sort des populations civiles de Gaza.

00:30:19 Oui, bien sûr.

00:30:20 Ça ne veut pas dire qu'on oublie ce qui s'est passé en Israël puisque c'est

00:30:23 ça qui a déclenché la confliction.

00:30:24 Mais il ne faut pas dire non plus, écoutez, quoi qu'il se passe, de toute façon Israël

00:30:27 a le droit de se défendre.

00:30:28 C'est vrai, ils ont le droit de se défendre contre des barbares terroristes, mais la

00:30:31 sensibilité humaniste veut qu'on se soucie évidemment plus que de ça, de ce qui se

00:30:36 passe pour les populations civiles.

00:30:37 Bon, l'Assemblée nationale hier…

00:30:38 Pour le rappeler quand même.

00:30:39 L'Assemblée nationale hier, et c'est intéressant parce qu'on a été projeté

00:30:43 à l'Assemblée nationale une vidéo de 43 minutes.

00:30:45 Vous dites, on se pose la question depuis 48 heures, est-ce que le grand public doit

00:30:49 avoir accès à ça d'une manière ou d'une autre ? Est-ce une chaîne de télévision,

00:30:52 est-ce dans un cinéma, est-ce dans des lieux particuliers ? Bon, la presse internationale

00:30:57 avait déjà vu ces images, une délégation de responsables politiques étrangers également,

00:31:00 les parlementaires les ont vues.

00:31:03 Et puis là, hier, il y avait 120 députés du groupe d'amitié France-Israël qui

00:31:06 étaient conviés à cette projection où l'utilisation des portables d'ailleurs

00:31:08 était interdite.

00:31:09 Et effectivement, les réactions peuvent surprendre, notamment celle d'Emeric Caron.

00:31:13 Qui est vice-président du groupe d'amitié France-Israël, Emeric Caron.

00:31:17 David Guérault n'est pas dans le groupe, il s'est invité à cette projection pour

00:31:20 tenter de mettre fin à sa propre polémique qui le touchait avec les propos qu'il a

00:31:23 tenus le week-end dernier en Tunisie.

00:31:25 Mais Emeric Caron, il sort de cette projection, des 40 minutes d'horreur, et voilà ce qu'il

00:31:28 dit.

00:31:29 Il faut avoir conscience que ce film est réalisé, monté par l'armée israélienne,

00:31:33 et qu'il y a un but derrière la projection de ces images.

00:31:36 Je vous propose de l'écouter, si vous voulez.

00:31:40 Il faut quand même aussi avoir conscience que c'est un film qui est réalisé par l'armée

00:31:48 israélienne, qui est monté par l'armée israélienne.

00:31:50 Et que donc, bien évidemment, il y a un but derrière la projection de ces images.

00:31:55 Et moi, je fais partie de ceux qui disent "très bien, nous les avons vues, il faudrait

00:31:59 que nous puissions voir également maintenant un film qui nous montre ce qui se passe à

00:32:04 Gaza en ce moment".

00:32:05 Marise en parlait.

00:32:06 Je suis comme Marise.

00:32:07 Je trouve que tout ce qu'a dit Marise était parfaitement juste au mot près.

00:32:09 Je suis comme Marise Bourgaud.

00:32:11 Je suis dégoûté de ce que je viens de voir.

00:32:15 Mais je suis aussi complètement bouleversé par les images de ces enfants qui sont tués,

00:32:20 qui sont déchiquetés, qui sont rendus orphelins.

00:32:24 Par centaines et par milliers.

00:32:27 Et dont, je suis désolé de le dire, on ne parle pas assez.

00:32:30 Et nous, en tant que parlementaires, si on nous dit "il faut que vous voyez ces images

00:32:33 pour être informés", je dis "d'accord".

00:32:34 Mais est-ce que vous renvoyez dosade ?

00:32:35 Virginie Giraud.

00:32:36 À l'échelle de l'histoire, c'est la première fois qu'on a un pogrom qui est documenté

00:32:41 par des moyens vidéo.

00:32:42 Alors les vidéos ont été faites par les gens du Hamas.

00:32:45 Effectivement, le montage a été fait par TSAHL, qui devient un document historique

00:32:49 sur lequel les historiens travailleront dans un prochain avenir.

00:32:52 Quant à voir ce qui se passe à Gaza, c'est très simple.

00:32:55 Moi, tous les jours, je regarde 20 minutes Y 24 News et je regarde Al Jazeera.

00:32:59 Je regarde les deux.

00:33:00 Et quand on regarde Al Jazeera, on voit très bien ce qui s'y passe et la façon dont Al

00:33:04 Jazeera choisit de montrer certaines images pour susciter certaines émotions.

00:33:09 Donc on peut avoir accès à tout.

00:33:10 Aujourd'hui, rien n'est clivé.

00:33:12 Néanmoins, les images de ce pogrom, je pense qu'il ne faut pas les diffuser à la télévision,

00:33:17 au grand public.

00:33:18 C'est beaucoup trop tôt à mon sens.

00:33:19 Pourquoi ?

00:33:20 Pour faire connaître la vérité à partir d'images.

00:33:22 Tout le monde ne doit pas voir ça pour le moment.

00:33:24 C'est trop violent.

00:33:25 Et les enfants devant la télé ?

00:33:26 C'est quand même un film de propagande.

00:33:28 Peut-être dans le bon sens du mot, c'est un film de propagande.

00:33:30 Moi, il y a quelque chose qui m'étonne, me choque et me heurte dans cette affaire.

00:33:35 C'est que la guerre, en général, depuis que le cinéma existe ou la télévision existe,

00:33:40 on ne la montre pas.

00:33:41 On ne la montre jamais.

00:33:43 On a des images conventionnelles, convenues et pas choquantes.

00:33:47 Et là, pour la première fois, regardez la guerre d'Ukraine, on n'a jamais eu d'image

00:33:52 sanglante.

00:33:53 On n'entend jamais quelqu'un crier de douleur.

00:33:54 On ne voit jamais de sang.

00:33:55 Mais attendez, des images de l'épuration en France, par exemple, juste après la guerre,

00:33:59 on en a plein.

00:34:00 Oui, d'accord.

00:34:01 Mais rien à voir quand même.

00:34:02 Ah bon, rien à voir ? Vous avez une forme de chronologie, monsieur.

00:34:05 Mais non, mais non, rien à voir.

00:34:07 Là, on nous montre les horreurs de la guerre.

00:34:08 C'est un choc, évidemment.

00:34:10 On pourrait parfaitement tourner un film sur Gaza qui retournerait également le cœur

00:34:14 des gens.

00:34:15 Pourquoi est-ce qu'il ne faut pas les diffuser ?

00:34:16 Mais justement, c'est le cas.

00:34:17 Je vous assure, je ne trouve pas bien ce que vous dites.

00:34:20 Pourquoi ?

00:34:21 Parce que le mot propagande est là pour provoquer et il n'est pas utile de dire que c'est

00:34:28 un film de propagande.

00:34:29 Mais la propagande peut être...

00:34:31 Mais vous jouez sur un fil.

00:34:33 Je ne le joue pas sur un fil.

00:34:34 Je ne le joue pas sur un fil.

00:34:35 Si, parce que ça vous amuse.

00:34:36 La propagande peut jouer sur la vérité ou elle peut jouer sur le mensonge.

00:34:38 Mais vous savez très bien que ce mot, vous le dites pour provoquer, ce n'est pas bien

00:34:44 de faire ça.

00:34:45 Moi, me semble-t-il, vous savez très bien, les mots ont un sens.

00:34:49 Ce qui s'est passé le 7 octobre est une horreur absolue.

00:34:52 Qui vous dit le contraire ?

00:34:53 À partir du moment où vous expliquez que c'est un film de propagande, le mot propagande

00:34:57 est péjoratif.

00:34:58 Vous le savez.

00:34:59 Vous utilisez des mots qui ne sont pas adaptés à notre discours, me semble-t-il.

00:35:05 Je vous dis ce que je pense.

00:35:07 La non-justification de ce que fait le Haramas, c'est un film de propagande, même s'il

00:35:11 est fondé sur la vérité.

00:35:12 On a interrogé Aymeric Caron sur l'opportunité de diffuser ce film.

00:35:24 Sa réponse a été oui mais non, mais non, mais oui, mais non, mais oui.

00:35:27 Je ne comprends pas.

00:35:28 Est-ce qu'on s'interroge sur l'opportunité de diffuser, comme c'est fait régulièrement

00:35:33 à la télévision française, Nuit et brouillard ?

00:35:35 Est-ce qu'il faut ne pas diffuser des images de l'horreur ?

00:35:38 Moi, je regrette.

00:35:39 On n'est pas dans Orange Mécanique.

00:35:41 Les gens ne seront pas obligés de regarder ce film.

00:35:43 Mais il me semble que ça documente de manière décisive ce qui s'est passé le 7 octobre

00:35:48 et ce qui se passe depuis le 7 octobre.

00:35:49 Une image de guerre, c'est un pogrom.

00:35:50 En fait, c'est un pogrom.

00:35:51 Le mot "contraire".

00:35:52 Le mot "contraire", je veux dire.

00:35:53 Et bien, me semble-t-il, ce mot-là donne à ce que vous dites quelque chose de péjoratif.

00:36:02 Moi, j'essaie de dire et de dire seulement ce qui est parfaitement exact, que les films

00:36:06 d'horreur à partir de la guerre, ça ne se projette pas.

00:36:08 Ce n'est pas la guerre.

00:36:09 Est-ce que vous comprenez que ce n'est pas la guerre ?

00:36:13 Ça s'appelle un pogrom.

00:36:17 Ce n'est pas la même chose.

00:36:19 Mais ce n'est pas tant que je veux.

00:36:20 Je veux dire, ce n'est pas tant que je veux.

00:36:22 C'est ça que je vous explique.

00:36:24 Donc, ce n'est pas des images de guerre.

00:36:26 Vous faites un parallèle avec l'Ukraine, ça n'a rien à voir.

00:36:29 Le 7 octobre n'a rien à voir.

00:36:31 Ce que je dis simplement, c'est qu'habituellement, quel que soit le problème, les images d'horreur,

00:36:39 les images de guerre, les images de massacre sont censurées.

00:36:42 Et là, ça n'est pas le cas.

00:36:43 Mais il se trouve que vous avez ceux qui sont les massacreurs, se sont filmés et en ont

00:36:50 tiré une jouissance.

00:36:51 Je ne vous dis pas le contraire.

00:36:52 Et tous ceux qui ont vu ces images soulignent en plus cette jouissance.

00:36:55 Je me limite à ce que je dis et j'assume ce que je dis.

00:36:58 Et je vous dis aussi, et vous le savez très bien, que l'on pourrait parfaitement tourner

00:37:03 à l'heure actuelle un film à partir de Gaza qui révulserait aussi les gens.

00:37:07 Mais encore une fois, ces images sont accessibles en permanence.

00:37:09 Mais Jassira, si vous parlez anglais, vous comprendrez très bien la situation de ce

00:37:13 qui se passe à Gaza quotidiennement.

00:37:14 Il n'y a que vous qui les voyez.

00:37:15 Non, mais ce sont des documentés.

00:37:16 Mon général, est-ce que vous voulez réagir sur notre sujet ?

00:37:20 La différence entre les deux, c'est que d'un côté, il y a une vraie jubilation.

00:37:23 C'est-à-dire que c'est des massacres dans lesquels les gens se mettent en scène et

00:37:27 s'amusent.

00:37:28 Des massacres.

00:37:29 Je ne suis pas persuadé que le Sahel tue des civils dans les conditions dans lesquelles

00:37:33 il les tue avec jubilation.

00:37:34 Je pense même le contraire.

00:37:35 Bon, écoutez M.

00:37:37 Guiraud.

00:37:38 Guiraud, il fait du foot.

00:37:39 J'ai dit M.

00:37:41 Guiraud ?

00:37:42 Oui.

00:37:43 Non, M.

00:37:44 Guiraud.

00:37:45 Malheureusement.

00:37:46 Ce qui choque dans la prise de position d'Emeric Caron et de David Guiraud, c'est la facilité

00:37:50 avec laquelle ils passent à autre chose.

00:37:52 Ils évacuent.

00:37:53 Ils font trois phrases, même pas sur les 40 minutes qu'ils viennent de voir.

00:37:57 Pas ça.

00:37:58 La première phrase de Caron, c'est pour relativiser.

00:38:00 Oui, c'est ça.

00:38:01 Ce n'est pas comme ça que ça marche.

00:38:03 D'abord, on dit j'ai vu quelque chose d'absolument horrible.

00:38:06 Je n'avais jamais vu des images pareilles.

00:38:07 On ne commence pas par je rappelle que ce film a été monté par Caron.

00:38:10 Mais si ces personnes avaient pris plaisir à voir ces images, est-ce qu'on peut se

00:38:13 poser cette question ?

00:38:14 Peut-être qu'au fond, Caron, vous savez, je n'en sais rien.

00:38:15 On ne peut quand même pas dire ça.

00:38:16 On ne peut quand même pas dire ça.

00:38:17 Une forme de plaisir, je ne sais pas.

00:38:18 Non, on ne peut pas dire ça.

00:38:19 On ne peut pas dire qu'Emeric Caron a pris plaisir à voir ces images.

00:38:20 Ce n'est pas possible.

00:38:21 On les sent.

00:38:22 Je n'en rencontre pas du bien.

00:38:23 Je pense qu'effectivement, on ne peut pas dire ça.

00:38:24 C'est excessif.

00:38:25 Gauthier a utilisé la modération et il a eu raison.

00:38:36 Et s'il ne l'avait pas fait, je l'aurais fait à sa place.

00:38:39 Bien évidemment.

00:38:40 Écoutez, monsieur, maintenant, David Guiraud, si vous le voulez bien.

00:38:43 Comme je vous avais dit, j'avais souhaité le faire pour deux raisons.

00:38:50 D'abord, pour partager un moment de peine, de douleur, de deuil avec des collègues qui

00:38:58 ont été meurtris par les crimes de guerre du Hamas le 7 octobre.

00:39:05 Deuxièmement, dans une conférence récente, j'ai donné l'impression de traiter tout cela

00:39:11 avec légèreté.

00:39:12 Donc, je me suis venu m'assurer que je ne referais pas cette erreur.

00:39:18 Je suis, vous le savez, dans cette assemblée, l'un des plus féroces critiques de l'État

00:39:26 israélien, l'un des plus farouches défenseurs du droit des Palestiniens à vivre libre

00:39:31 et digne.

00:39:32 Dans ce combat-là, ça fait plusieurs semaines que je vois des images très difficiles du

00:39:38 nettoyage ethnique à Gaza.

00:39:40 Mais malgré la peine, la douleur qui me secoue tous les jours, je crois que je n'oublierai

00:39:47 jamais de respecter tous les morts.

00:39:50 Merci à vous.

00:39:51 On regrettait ses propos sur le DB dans le fond.

00:39:54 Permettez que je me retienne.

00:39:55 Et David Habib, lui, qui est un député, à ne pas confondre avec Meilleur Habib, David

00:40:01 Habib, qui est un député indépendant d'ailleurs, il est pyrénéen.

00:40:03 Il était parti socialiste, mais il a refusé de siéger avec la Nupes.

00:40:06 C'est l'un des seuls au PS qui s'est opposé à Olivier Faure et donc maintenant, il est

00:40:09 non inscrit.

00:40:10 Et il a parlé, il a dit ce qu'il avait dit à M.

00:40:13 Guiraud pendant la séance.

00:40:15 Oui, je lui ai dit que c'était un chien.

00:40:18 Je lui ai dit que c'était un chien.

00:40:21 Avoir tenu les propos qu'il a tenus à Tunis, c'est proprement scandaleux.

00:40:26 Par respect pour les victimes, je me devais, moi, parce que c'est facile, la bien-pensance

00:40:34 politique, c'est de se taire, on est assis et puis on part.

00:40:36 Je me devais au moins d'avoir ce petit courage que de lui dire ce que je pensais, ce que beaucoup

00:40:42 de gens pensent de lui.

00:40:43 C'est un chien.

00:40:44 Voilà.

00:40:45 Dans les moments qui sont les nôtres aujourd'hui, au regard de ce que la société française

00:40:52 aussi connaît, à quelques jours d'une marche contre l'antisémitisme, vous croyez normal

00:40:58 de tenir les propos qu'il a tenus ? Il est député, c'est pas quelqu'un qui n'a pas

00:41:02 d'information.

00:41:03 Il a une responsabilité vis-à-vis de l'opinion publique et vis-à-vis de la nation.

00:41:06 Je veux bien qu'on excuse tout au nom de la jeunesse et de l'immaturité.

00:41:15 Mais il est député.

00:41:17 À ce titre-là, il assume.

00:41:19 C'est honteux ce qu'il fait, Guiraud, parce qu'il sait très bien que le mal est fait.

00:41:24 Il est allé à l'étranger tenir des propos inqualifiables et quand il rentre en France,

00:41:29 il essaie de se refaire une respectabilité, une virginité.

00:41:33 Il joue sur les deux tableaux.

00:41:34 C'est un type d'un cynisme mais sans limite en réalité.

00:41:38 Je ne reprendrai pas le qualificatif de chien, ça appartient à un autre registre.

00:41:42 Mais ce qu'il fait est doublement honteux.

00:41:44 C'est-à-dire qu'il essaye vraiment de tirer avantage de deux positions successives sur

00:41:49 le dos des victimes du 7 octobre.

00:41:52 C'est absolument immonde.

00:41:53 Ce type est immonde, je regrette.

00:41:54 Voilà.

00:41:56 Le débat aujourd'hui en France, les gens se traitent de chiens.

00:42:03 Je trouve quand même qu'il y a la responsabilité depuis 18 mois de la France insoumise qui

00:42:10 a mis un débat politique dans ce pays comme jamais il n'a été entendu.

00:42:18 Jamais.

00:42:19 Et la responsabilité, c'est la France insoumise.

00:42:21 Oui, les ennemis d'abord, les écologistes un peu aussi, certains écologistes.

00:42:25 Mais il y a des dérapages en série.

00:42:28 Il y a un niveau du débat politique qui s'est considérablement affaissé qu'on ne trouve

00:42:34 pas au Sénat.

00:42:35 Parce que justement au Sénat, il n'y a pas d'insoumis.

00:42:37 Et la différence entre l'Assemblée et le Sénat, c'est qu'à l'Assemblée, il n'y a

00:42:40 pas d'insoumis.

00:42:41 C'est théorisé par la France insoumise.

00:42:42 Ils ne veulent pas débattre, ils veulent bordéliser.

00:42:44 Ça a été annoncé par Mélenchon, il a dit il faut tout conflictualiser.

00:42:48 Regardez, c'est ce que fait Guiraud, un coup à Tunis, un coup à l'Assemblée nationale.

00:42:51 Pas de débat, ils s'en foutent.

00:42:53 Ce n'est plus un horizon démocratique, c'est l'horizon du bordel pour récupérer le pouvoir.

00:42:58 Il faut se mettre ça en tête une fois pour toutes.

00:42:59 Mais tu sais très bien qu'ils sont en train de creuser leur propre tombe politique.

00:43:03 J'aimerais en être sûr.

00:43:04 Regardez les sondages, regardez la chute de Mélenchon dans les sondages.

00:43:08 Oui, mais on ne verra pas sûr.

00:43:09 On en a déjà parlé la semaine dernière.

00:43:12 Pas sûr.

00:43:13 J'ai testé l'avis, votre avis contraire, on verra bien.

00:43:15 L'avenir va nous départager.

00:43:16 Oui, il me semble que Mélenchon est plutôt en chute libre.

00:43:19 Oui, mais pas sûr et quand vraiment pas sûr et loin d'être sûr.

00:43:23 Et c'est ça qui me fait peur dans ce pays.

00:43:24 On va marquer une pause.

00:43:25 On est dans une phase de montée de l'Assemblée nationale et de baisse de la France Insoumise.

00:43:29 Oui, oui, oui, oui, on va marquer.

00:43:31 Mais on va marquer une pause.

00:43:33 Je vais remercier Gauthier Lebret qui a été important dans le déroulement de cette émission.

00:43:39 Maroun Eddeh, la destruction d'ironie.

00:43:40 Vous avez rappelé des choses essentielles en matière de football.

00:43:45 La destruction de l'État, école, hôpital, industrie, énergie, sécurité, diplomatie.

00:43:49 Maroun Eddeh, c'est vrai que depuis 40 ans, tous les jours, c'est une entienne que nous

00:43:55 disons.

00:43:56 Hier, on a parlé des voitures électriques, qui est une folie, mais une folie, vraiment

00:44:02 une folie absolue pour des raisons idéologiques.

00:44:05 Et là, la destruction de l'État, on le sait dans tous les domaines, parce que pas que

00:44:11 les petits hommes gris, pour le coup, il manque de courage politique.

00:44:14 Donc voilà où nous en sommes aujourd'hui.

00:44:16 Est-ce que c'est possible de faire marche arrière ?

00:44:19 On vous posera la question.

00:44:20 Est-ce qu'il y a des solutions ?

00:44:21 Parce que tous les jours, on fait le constat.

00:44:22 Mais est-ce qu'il y a des solutions ?

00:44:23 Merci beaucoup, mon général.

00:44:25 C'est toujours un plaisir d'être avec nous.

00:44:27 C'est toujours un plaisir, oui, que vous soyez avec nous.

00:44:30 Et je suis un peu fatigué pour tout vous dire ce matin.

00:44:33 Les mots ne sont pas toujours dans le bon ordre.

00:44:36 Mais on comprend l'idée.

00:44:37 Mais nous avons les téléspectateurs les plus intelligents.

00:44:40 Ils remettent les mots dans le bon ordre.

00:44:43 C'est à souhaiter.

00:44:44 C'est à souhaiter, effectivement.

00:44:45 À tout de suite.

00:44:47 Maroun est avec nous sur ce plateau.

00:44:52 Il publie aux éditions bouquins "La destruction de l'État"

00:44:57 et en sous-titre "École, hôpital, industrie, énergie, sécurité, diplomatie".

00:45:00 La destruction, écrivez-vous.

00:45:03 Si c'est détruit, vraiment, tout est détruit.

00:45:05 Le terme est un peu fort, mais je pense qu'il est juste.

00:45:08 C'est plutôt le processus de destruction qu'on voit depuis une trentaine d'années,

00:45:13 qu'on peut aussi appeler processus de démantèlement de nos services publics,

00:45:17 de nos fleurons industriels et de notre administration.

00:45:21 Et quand vous voyez aujourd'hui l'école et l'hôpital qui sont à bout de souffle,

00:45:26 la police et la justice qui sont écrasés par le poids d'une bureaucratie nouvelle,

00:45:30 la France qui a perdu la majorité de ses fleurons industriels

00:45:33 et une part importante de son indépendance économique,

00:45:35 je pense que le terme est assez juste.

00:45:37 Et en tout cas, c'est comme ça que le vivent les citoyens.

00:45:40 - Est-ce que vous pensez, parce qu'on fait tous les jours un diagnostic sombre,

00:45:44 est-ce que c'est possible de tout changer et que nous redevenions ce que nous fûmes ?

00:45:51 - Je pense que c'est possible de revitaliser notre école.

00:45:55 - On ne va pas rendre tous les dossiers, mais l'école.

00:45:56 Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que tout d'un coup,

00:45:58 l'école, on avait la meilleure école du monde et on est aujourd'hui le 20ème, je crois.

00:46:02 Alors, vous allez répondre à cette question,

00:46:04 mais comme il est 10 heures, Sommeil à la Bidi est là et va pouvoir nous rappeler les titres.

00:46:08 Mais c'est une question évidemment qui nous intéresse.

00:46:11 L'armée israélienne a lancé une opération, je cite,

00:46:17 "ciblée dans l'hôpital Al-Shifa, le plus grand de la bande de Gaza,

00:46:21 où s'entassent des milliers de déplacés palestiniens,

00:46:23 en plus des malades et des blessés".

00:46:25 De ça, les Washington accusent le Hamas d'y abriter un site militaire stratégique.

00:46:30 La Haute-Savoie en vigilance rouge crue, conséquence déjà 130 interventions de pompiers.

00:46:35 110 personnes ont été prises en charge cette nuit.

00:46:38 L'arbre rivière qui traverse le département est, je cite,

00:46:41 "encrue de type sentinelle, donc très violente, très brutale,

00:46:44 mais avec une évacuation assez rapide", a réagi le préfet ce matin.

00:46:48 Toutefois, la montée des eaux devrait attendre son maximum en milieu de journée à 3,80 mètres.

00:46:54 Et puis, ce n'est pas un revirement ni une volte-face,

00:46:57 ce sont les mots de Bruno Le Maire ce matin sur notre antenne.

00:47:00 Le ministre de l'Economie se défend de tout quoique autour des tickets restaurants.

00:47:05 Il se défausse sur le Sénat et dit envisager la pérennisation des achats alimentaires par titre restaurant.

00:47:11 - Je prenais l'exemple de l'école, et on en parlera dans une seconde,

00:47:14 mais d'une manière générale, vous dites "l'État ne décide plus, il se fait conseiller".

00:47:18 Un phénomène tentaculaire, alerte la commission d'enquête du Sénat,

00:47:22 dont le rapport démontre que les contrats passés entre l'État et les cabinets ont plus que doublé,

00:47:26 entre 2018 et 2021, c'est-à-dire qu'on a l'administration la plus importante,

00:47:31 mais en plus, on fait des contrats extérieurs.

00:47:33 L'État semble avoir perdu jusqu'au pouvoir d'encadrer ou d'évaluer ses prestations.

00:47:37 L'amendement adopté au Parlement en 2022 pour instaurer une transparence sur les prestations de conseil

00:47:42 n'a finalement pas été retenu,

00:47:44 tandis que les ministères interrogés par la commission d'enquête

00:47:47 n'ont pas été capables d'évaluer la nature concrète des actions effectuées par les consultants

00:47:51 dans plus de 80% des missions.

00:47:54 En fait, je relis cette phrase qui est folle,

00:47:57 interrogés par la commission d'enquête,

00:48:00 les gens interrogés n'ont pas été capables d'évaluer la nature concrète

00:48:05 des actions effectuées par les consultants dans plus de 80% des missions.

00:48:10 - C'est Kafka.

00:48:10 - Mais c'est de l'argent public, bon sang de bois !

00:48:13 Je vous assure, mais on n'en peut plus.

00:48:16 Qui va renverser la table dans ce pays ?

00:48:19 - Il y a cet exemple-là, puisqu'on prend l'école de ce logiciel

00:48:23 qu'avait voulu faire l'Éducation nationale, qui s'appelle Sirène,

00:48:25 qui a été lancée en 2010, ça a coûté 400 millions d'euros

00:48:28 et ça n'a finalement débouché sur rien avec Abgemini.

00:48:31 Et en fait, quand la Cour des comptes analyse,

00:48:33 elle dit que ça n'a pas été encadré

00:48:35 et que finalement, il y a eu une telle hémorragie de compétences

00:48:38 au sein même de l'État qu'on n'a même plus les compétences

00:48:40 pour encadrer les prestataires externes.

00:48:41 - Alors prenons cet exemple, parce que les gens le découvrent,

00:48:43 moi je ne le connaissais pas.

00:48:46 400 millions pour quoi ?

00:48:47 - 400 millions initialement pour faire un logiciel de paye pour les enseignants.

00:48:52 - D'accord.

00:48:52 - Et en fait, les consultants, eux, ils sont payés à la journée en réalité.

00:48:56 Donc, on a besoin de consultants pour imaginer un logiciel de paye.

00:49:01 En fait, c'est un truc de directeur de paye, de DRH,

00:49:05 de mettre en place pour que tout le monde...

00:49:06 - C'est en fait parce que l'État s'est dépourvu de ses compétences.

00:49:10 Il a par exemple abandonné l'idée d'internaliser les compétences en informatique.

00:49:14 On avait parmi les meilleurs informaticiens en France

00:49:16 et on a décidé de supprimer le corps des télécoms

00:49:19 au moment même du début de la révolution.

00:49:21 - Le chiffre de 400 millions, il est validé ?

00:49:23 - Par la Cour des comptes, effectivement.

00:49:25 Et le rapport est très intéressant parce qu'elle analyse effectivement que...

00:49:27 - Et ça a duré combien de temps, ça, pour retrouver ce logiciel pour payer les enseignants ?

00:49:31 - Le logiciel n'a jamais vu le jour.

00:49:33 - Bon, mais alors...

00:49:34 - 8 ans, ça a duré 8 ans.

00:49:36 - C'est-à-dire que pendant 8 ans, on a payé des consultants

00:49:38 pour un logiciel qui n'a jamais vu le jour ?

00:49:39 C'est qu'un exemple, bien sûr.

00:49:41 - C'est qu'un exemple.

00:49:41 - C'est ça qui m'intéresse toujours.

00:49:42 On va dans un exemple parce que c'est l'exemple,

00:49:45 il y en a des milliers, j'imagine, ou des centaines.

00:49:47 - C'est ça, c'est qu'en fait, on a voulu passer d'un État qui sait faire lui-même

00:49:50 à un État qui fait faire à d'autres personnes.

00:49:52 Mais il y a eu une telle hémorragie de compétences qu'on ne sait même plus faire faire.

00:49:55 - Mais pourquoi on n'arrive pas, on ne peut pas faire ce logiciel ?

00:49:57 À quoi nous servent les gens qui sont payés par l'État, les administratifs ?

00:50:01 - On pourrait, mais on n'a pas recruté les compétences qu'il fallait.

00:50:03 On a perdu la vision de long terme pour essayer de recruter, par exemple, sur l'informatique.

00:50:07 On a abandonné...

00:50:08 Je vous donne un exemple.

00:50:09 - Franchement, c'est effrayant.

00:50:10 C'est ce que vous dites est vrai, mais c'est forcément vrai.

00:50:13 Le système français s'est encore formé, ces ingénieurs et ces techniciens,

00:50:15 mais l'État ne sait plus les retenir.

00:50:17 Vous avez 80 000 ingénieurs français dans la Silicon Valley.

00:50:19 Il nous manque 80 000 ingénieurs informaticiens en France.

00:50:22 Donc, c'est simplement qu'en fait, on a abandonné la politique

00:50:26 d'essayer d'internaliser les compétences.

00:50:28 On se retrouve piégé par ces cabinets extérieurs.

00:50:31 - Monsieur Valigny, qui est le seul qui a travaillé finalement dans l'État

00:50:35 autour de cette table-là.

00:50:38 - Le même problème s'est produit avec le logiciel Louvois pour la paie des militaires.

00:50:42 C'était un fiasco total.

00:50:43 Je vais faire un peu de provocation.

00:50:44 - Louvois, le ministre.

00:50:46 Ministre de Louis XIV, Louvois, ministre de Louis XIV.

00:50:50 - 150 millions.

00:50:51 - 150 millions, c'est incrédible.

00:50:52 - Mais je vous jure, on a tous le sentiment que nos impôts ne servent pas à rien.

00:50:57 - Parce qu'à le pro, je vais faire une provocation.

00:50:59 Vous dites souvent sur ce plateau que beaucoup de choses qui ne vont pas bien

00:51:03 ou qui vont très mal sont dues à la gauche et à la DOXA de gauche,

00:51:08 qui depuis 30 ans a fait beaucoup de mal.

00:51:09 - À l'administration, oui.

00:51:10 - Après mai 68.

00:51:11 - Là, c'est le contraire.

00:51:12 Là, c'est le contraire.

00:51:13 30 secondes.

00:51:14 Là, c'est le contraire.

00:51:15 Depuis 30 ans, la droite, depuis Madame Satcher, depuis Ronald Reagan,

00:51:19 la droite française dans les années 80 a mis dans la tête des gens,

00:51:23 y compris des gens de gauche, qu'il fallait moins d'État,

00:51:26 moins de puissance publique, que le bonheur était non pas dans le prêt,

00:51:29 mais dans le privé.

00:51:30 Et donc, on a désarmé l'État.

00:51:32 On a désarmé les services publics.

00:51:33 On a désarmé les ministères.

00:51:34 - Il y a moins de fonctionnaires.

00:51:35 - Comment ?

00:51:36 - Il n'y a pas moins de fonctionnaires.

00:51:37 - En fait, quand on a dit...

00:51:38 - Il n'y a pas moins de fonctionnaires qu'à 40 ans, il y en a plus.

00:51:41 - Quand Nicolas Sarkozy a dit qu'il voulait supprimer 200 000 fonctionnaires

00:51:43 et Emmanuel Macron 120 000, on n'a pas supprimé là où c'était nécessaire

00:51:47 dans l'administration intermédiaire, on a supprimé là où c'était le plus facile.

00:51:49 On s'est attaqué aux ingénieurs et aux techniciens d'État

00:51:52 parce que personne ne les connaissait.

00:51:53 On a supprimé dans l'armée puisque la grande muette

00:51:55 est astreinte à un devoir de réserve.

00:51:56 On s'est attaqué aux diplomates jusqu'à Emmanuel Macron

00:51:59 parce que c'est les plus loyaux.

00:52:00 Et donc, finalement, on a supprimé des enseignants, des infirmiers.

00:52:04 Et on a fait croire aux Français que l'État, c'est simplement

00:52:07 des formalités administratives et des fonctionnaires

00:52:09 qui ne font rien de 10 heures à 16 heures,

00:52:11 alors que l'État, c'est aussi leurs policiers, leurs militaires,

00:52:14 leurs enseignants, leurs infirmiers, et c'est eux qui ont été touchés.

00:52:16 - Bon, on va parler évidemment de votre livre,

00:52:18 mais vous savez que dans la dernière partie de l'émission,

00:52:20 nous faisons des allers-retours entre l'invité que nous recevons

00:52:22 et le reste de l'actualité que nous continuons, évidemment,

00:52:26 de passer en revue.

00:52:27 Et cet imam hier qui a parlé le matin à Pauline de Balerbe,

00:52:31 qui a été d'ailleurs remarquable parce qu'elle est allée le chercher,

00:52:34 si j'ose dire, en lui faisant dire ce qu'il ne voulait peut-être pas dire,

00:52:39 mais ce qu'on devinait.

00:52:40 Et après, il a rétro-pédalé cet imam.

00:52:42 Et il était hier soir chez notre ami, chez Cyril Hanouna.

00:52:47 Il était chez Cyril hier soir.

00:52:48 Donc, je vous propose de voir le sujet de Tony Pitaro

00:52:51 et nous en parlons ensemble.

00:52:52 Après la polémique, cet imam de la grande mosquée de Paris

00:52:57 est revenu sur ses propos.

00:52:58 - Je reconnais ma maladresse.

00:53:00 Je reconnais, mais ce sont des propos qui ont été mal compris

00:53:04 et qui ont été en plus gonflés en voulant me faire dire

00:53:08 ce que je ne disais pas.

00:53:09 - Vous n'y aiez les chiffres, c'est ça qui est...

00:53:10 - Non, je n'ai pas nié les chiffres.

00:53:12 J'ai demandé des détails parce que j'étais stupéfait

00:53:15 d'entendre ce chiffre-là.

00:53:17 - Si il y a une démarche dimanche, c'est que les chiffres étaient énormes.

00:53:19 - Non, mais je ne les ai pas...

00:53:20 - Excusez-moi, je vous en prie.

00:53:21 - Je vous dirais même que la communauté musulmane,

00:53:23 même la communauté musulmane, ignorait ces chiffres.

00:53:25 Hier matin, Abdelali Mahmoud avait remis en cause

00:53:28 le nombre d'actes antisémites commis sur le territoire français.

00:53:31 - Où sont ces 1 200 actes antisémites qu'il y a en France ?

00:53:34 Moi, j'aimerais bien qu'on les dévoile.

00:53:37 J'aurais voulu qu'on dise tel synagogue a été profané,

00:53:39 tel cimetière a été profané, tel individu de confession juive

00:53:43 a été agressé.

00:53:44 - Des propos jugés scandaleux et inacceptables

00:53:47 par le consistoire de France.

00:53:48 - On n'a pas découvert les chiffres ce matin.

00:53:50 On est quand même des gens sensés.

00:53:52 Donc venir dire comme excuse, je ne connaissais pas les chiffres,

00:53:55 je les ai découverts par hasard,

00:53:56 je trouve que c'est un petit peu dommage.

00:53:57 Quand on a tenu des propos qui sont une grave erreur,

00:54:00 encore une fois une grave erreur,

00:54:01 il faut à un moment dire "mais à coup de pas,

00:54:04 je me suis complètement trompé, je n'aurais jamais dû poser,

00:54:06 dire ces phrases et les questions que j'ai posées".

00:54:09 De son côté, le recteur de la grande mosquée de Paris

00:54:12 s'est désolidarisé des propos de l'imam.

00:54:14 - Non mais c'est le signe de quoi ?

00:54:18 En fait d'un effondrement des élites ?

00:54:20 Parce que dans un moment historique comme ça,

00:54:22 on attend de quoi d'un homme de foi qui dise "écoutez,

00:54:24 que je sois musulman, juif, bouddhiste ou quoi que ce soit,

00:54:27 peu importe, je mets ça de côté,

00:54:28 on s'en prend à des gens en raison de leur religion,

00:54:31 je me place au-dessus de ça,

00:54:32 j'exprime une solidarité sans faille,

00:54:34 ensuite on revient à son activité traditionnelle".

00:54:37 Ce n'est pas ça qui fait...

00:54:38 Entre l'humanisme et le communautarisme,

00:54:41 il choisit le communautarisme.

00:54:43 Et dans des situations historiques,

00:54:44 on choisit l'humanisme, on choisit les grandes valeurs,

00:54:47 et ensuite on revient au business as usual.

00:54:49 Mais là, ça ne va pas du tout,

00:54:51 ces gens-là sont complètement bouffés par l'idéologie,

00:54:54 ils sont incapables de prendre la moindre hauteur

00:54:56 et ce qu'il dit, parce que je regrette,

00:54:58 il dit "on n'a pas compris ce que j'ai dit",

00:55:00 on a très bien compris ce qu'il a dit dans un premier temps,

00:55:02 il remet en cause la véracité des crimes et des délits antisémites,

00:55:06 je regrette, on ne peut pas entendre

00:55:08 ce qu'il a déclaré d'une autre manière.

00:55:09 C'est irresponsable venant de la part d'un homme de foi.

00:55:12 C'est irresponsable.

00:55:13 C'est du révisionnisme, c'est presque du négationnisme,

00:55:18 mais en plus c'est un raisonnement fallacieux,

00:55:20 parce que contrairement à ce qu'il dit,

00:55:22 lorsqu'une synagogue est attaquée,

00:55:23 on dit que telle synagogue a été attaquée.

00:55:25 Lorsque des étoiles de David sont peintes sur les murs,

00:55:29 on les montre, on sait bien, tout ça est documenté.

00:55:31 Donc il ment quand il dit qu'il ne sait pas précisément ce qui s'est passé.

00:55:34 Tout le monde peut savoir ce qui s'est passé à tel ou tel endroit.

00:55:38 - Jour de réquisitoires aujourd'hui.

00:55:42 Éric Dupond-Moretti fait face à la justice depuis une semaine,

00:55:45 vous le savez, le garde des Sceaux compare actuellement

00:55:47 devant la Cour de justice de la République

00:55:48 pour prise illégale d'intérêt,

00:55:50 alors que le jugement ne sera rendu qu'en fin de semaine,

00:55:54 je pense l'avenir du ministre au sein du gouvernement

00:55:56 semble plus que compromis.

00:55:58 On comprend en tout cas que s'il est condamné,

00:56:01 sa carrière politique s'arrêtera.

00:56:05 Noémie Choul, c'est avec nous,

00:56:08 elle suit évidemment ce procès.

00:56:10 Bonjour Noémie.

00:56:11 - Bonjour Pascal.

00:56:13 - Jour de réquisitoires, le réquisitoire a commencé ?

00:56:16 - Non, c'est à partir de 14h.

00:56:18 Ce matin, ce sont les deux derniers témoins qui se sont entendus.

00:56:20 Éric Dupond-Moretti avait d'abord fait savoir

00:56:22 qu'il ne serait sans doute pas là ce matin pour assister au Conseil des ministres.

00:56:25 Et puis hier, en fin de journée, il a dit finalement,

00:56:26 je me suis organisée, je serai présent.

00:56:29 Éric Dupond-Moretti qui n'aura pas raté une minute de son procès,

00:56:31 il sera sorti à de très rares occasions pour passer un coup de téléphone.

00:56:34 On l'a vu parafait aussi deux, trois fois des documents.

00:56:38 Mais sinon, il s'est entièrement concentré,

00:56:41 consacré et concentré sur sa défense.

00:56:44 Éric Dupond-Moretti assez nerveux,

00:56:46 on voit sa jambe bouger en permanence,

00:56:48 comme s'il avait des impatiences très présentes,

00:56:51 qui parfois a pris le pas sur ses avocats,

00:56:54 a interpellé des témoins, leur a posé des questions,

00:56:56 et puis qui commande beaucoup, il grommelle,

00:56:58 parfois il jette son carnet sur sa table d'agacement

00:57:01 et qui s'attend, on l'imagine, à un réquisitoire sévère

00:57:05 de la part du procureur général après la cour de cassation.

00:57:09 Ça commence effectivement à 14h cet après-midi.

00:57:11 Bon, réquisitoire qui sera évidemment attendu.

00:57:16 Qu'est-ce qu'il peut encourir ?

00:57:19 Alors, la peine encourue pour la prise illégale d'intérêt,

00:57:22 c'est cinq ans de prison,

00:57:24 l'interdiction d'exercer une fonction publique.

00:57:28 Évidemment, je ne sais pas du tout

00:57:30 quel sera le sens des réquisitions,

00:57:32 même si on peut imaginer que le procureur

00:57:35 va demander la condamnation d'Éric Dupond-Moretti.

00:57:37 Il avait eu des propos assez sévères à l'ouverture du procès,

00:57:41 en parlant d'une affaire grave,

00:57:43 qui n'avait rien d'anecdotique,

00:57:45 en disant que ce procès n'était pas celui de la justice,

00:57:47 mais d'une double prise illégale d'intérêt reprochée au ministre.

00:57:50 Il avait souligné aussi la difficulté pour les témoins

00:57:52 de venir témoigner devant celui dont ils dépendent,

00:57:56 puisqu'on a entendu beaucoup de magistrats

00:57:59 qui dépendent d'Éric Dupond-Moretti.

00:58:02 Donc voilà, la question c'est celle de la condamnation ou de la relaxe,

00:58:06 puisqu'on imagine qu'Éric Dupond-Moretti ne partira pas en prison.

00:58:09 En revanche, s'il est condamné par la Cour de justice de la République,

00:58:12 effectivement, ça le mettra en difficulté pour rester au gouvernement.

00:58:16 Donc ce réquisitoire, bien sûr, est très attendu,

00:58:18 même s'il est impossible ensuite de savoir

00:58:20 s'il sera suivi par cette Cour de justice de la République,

00:58:24 on le rappelle, composée de trois magistrats professionnels,

00:58:26 de douze parlementaires, et il faut une majorité,

00:58:29 il faut donc que huit personnes votent en faveur d'une condamnation

00:58:33 pour qu'il soit condamné.

00:58:35 Et a priori, évidemment, le jugement,

00:58:36 puisque c'est un jugement, est rendu dans la foulée,

00:58:40 même s'il sera, on en a parlé hier,

00:58:43 il sera connu quelques heures plus tard.

00:58:45 Voir quelques jours, parce qu'ils vont délibérer dans la foulée,

00:58:49 mais ensuite il va falloir rédiger ce jugement,

00:58:52 et ça, ça peut prendre un peu de temps.

00:58:54 Donc non, il n'est pas certain que nous aurons en fin de semaine

00:58:57 le résultat et la décision concernant Éric Dupond-Moretti.

00:59:01 – Merci beaucoup, merci beaucoup Noémie Choulle,

00:59:03 Sandré Vallini, qui lui a été présent dans une Cour de justice de la République.

00:59:07 – Oui, oui, j'ai siégé à la Cour de justice de la République,

00:59:10 notamment en 2010, quand on a jugé Charles Pasqua pour trois affaires.

00:59:14 On délibère dans la foulée, c'est vrai,

00:59:16 on avait délibéré le jeudi soir ou le vendredi soir jusqu'à 1h du matin,

00:59:19 mais Noémie Choulle a raison,

00:59:21 je crois qu'effectivement le jugement n'avait été rendu public

00:59:24 que le lundi ou le mardi, parce qu'il fallait le temps de le mettre en forme,

00:59:26 de le rédiger.

00:59:28 Il y a une troisième solution entre la relax et la condamnation,

00:59:31 j'en parlais l'autre jour avec Georges Fenech,

00:59:33 qui vient souvent sur ce plateau,

00:59:35 c'est ce qui s'est passé pour Christine Lagarde,

00:59:37 c'est-à-dire condamnée avec dispense de peine.

00:59:39 – Oui, donc ça, si vous voulez faire rire les téléspectateurs…

00:59:42 – Oui, je sais bien, non, non, mais je ne dis pas…

00:59:44 – Ça, on a le droit, mais ça, je peux vous dire,

00:59:46 je ne leur conseille pas de faire ça.

00:59:47 – Je ne dis pas que c'est l'idéal.

00:59:49 – Pour une démocratie, vous voyez, c'est vraiment ce qu'il y a de pire.

00:59:51 – Oui, tout à fait.

00:59:52 – Il y avait eu ça également dans le procès du sang contaminé, je crois.

00:59:55 – Oui, peut-être.

00:59:56 – Une décision qui avait été prise…

00:59:58 – La deuxième chose que je voulais dire,

01:00:00 c'est que je lis les comptes rendus,

01:00:01 notamment dans le Figaro ou dans Le Monde, de ce procès,

01:00:05 et Dupond-Moretti, à mon avis, ne se comporte pas tout à fait

01:00:07 comme il faudrait qu'il se comporte,

01:00:09 parce qu'il s'énerve beaucoup, il interrompt les témoins,

01:00:12 il les prend à partie, notamment l'ancien directeur des services judiciaires,

01:00:16 ça s'est passé hier, d'après ce que j'ai pu savoir,

01:00:19 et je ne pense pas que ça impressionne favorablement les membres de la Cour.

01:00:24 Il a du mal à…

01:00:25 – Il y a un autre procès, d'ailleurs, à suivre qui est très intéressant,

01:00:27 c'est le procès Bayrou, Modem.

01:00:29 – On parle beaucoup moins.

01:00:30 – On ne parle absolument pas,

01:00:32 mais en fait, se joue l'élection présidentielle de 2027.

01:00:34 – Exactement.

01:00:34 – Parce que si François Bayrou est condamné dans cette affaire

01:00:37 qui est tout à fait similaire à celle de Marine Le Pen,

01:00:40 ce sont des assistants qui ont travaillé pour le Parlement européen

01:00:44 et qui en fait étaient…

01:00:46 – Travaillés pour le parti.

01:00:47 – Voilà, travaillés pour le parti.

01:00:48 Si François Bayrou est condamné,

01:00:50 et plus exactement s'il est déclaré inéligible,

01:00:55 c'est-à-dire que Marine Le Pen risque une sanction comparable.

01:00:59 Donc c'est l'élection de 2027 qui se joue avec le procès Bayrou.

01:01:03 – Avec deux candidats, Bayrou et Le Pen, qui seraient empêchés de concourir.

01:01:07 – Alors Bayrou…

01:01:08 – Il y pense. Il y pense beaucoup.

01:01:09 – Oui, j'ai envie de dire, il n'y a que lui qui y pense.

01:01:11 Les électeurs y pensent moins pour lui, évidemment.

01:01:14 Mais en revanche, Marine Le Pen,

01:01:16 il y a plus d'électeurs pour elle que d'électeurs pour M. Bayrou.

01:01:20 – Ce serait d'ailleurs intéressant pour M. Bardella.

01:01:24 Mais je voudrais revenir sur l'affaire Dupond-Moretti.

01:01:26 – Oui, sans doute, c'est pas mal.

01:01:28 – Oui, sûrement, sûrement.

01:01:30 – Mais je voudrais revenir sur l'affaire Dupond-Moretti.

01:01:32 Je ne comprends pas très bien, depuis le début de ce procès,

01:01:35 cette histoire de prise illégale d'intérêt. C'est un fourre-tout.

01:01:38 – On essaye de l'expliquer, mais vous avez raison.

01:01:40 – Franchement, vous connaissez sûrement ce mot célèbre de Louis XII,

01:01:45 roi de France, qui dit…

01:01:47 – Ce n'est que lui.

01:01:48 – Oui, attendez, non, non, mais ça s'applique parfaitement à cette affaire.

01:01:51 Devenu roi de France, Louis XII déclare solennellement,

01:01:54 "Je suis roi, j'oublie les injures du Duc d'Orléans".

01:01:57 C'est-à-dire, je pardonne tout ce qui m'a été,

01:01:59 toutes les attaques contre moi, quand je n'étais pas encore roi.

01:02:02 Là, on a affaire à un règlement de compte dont personne ne s'en grandit.

01:02:06 – Dans ce cas-là, Noémie Schultz perdit toujours,

01:02:08 parce qu'elle n'aime pas que nous mettions en cause

01:02:11 les définitions précises de la justice,

01:02:13 et dans son rôle de spécialiste judiciaire,

01:02:18 donc elle va nous expliquer ce qu'est une prise illégale d'intérêt,

01:02:21 puisque vous ne le comprenez pas, donc elle va vous l'expliquer.

01:02:24 Mais non, mais c'est terminé, non ? Vous voulez encore dire quelque chose ?

01:02:26 – Mais bien sûr, bien sûr.

01:02:28 Le grand public n'ignore pas que c'est une affaire

01:02:30 de règlement de compte sordide.

01:02:32 – Oui, mais Noémie Schultz n'a pas cette analyse.

01:02:36 Elle n'a pas cette analyse, donc moi je lui fais confiance.

01:02:38 C'est une éditorialiste judiciaire,

01:02:40 pas une éditorialiste, d'ailleurs c'est une journaliste judiciaire,

01:02:42 et quand je dis ça, moi-même, quand je dis ça moi-même,

01:02:46 elle me reprend, elle me reprend, elle dit "non, Pascal, vous ne pouvez pas dire ça".

01:02:49 Donc moi j'écoute les spécialistes.

01:02:51 – Elle est seule à pouvoir vous dire ça, donc…

01:02:53 – Non, mais bon…

01:02:55 Prise illégale d'intérêt, définition, Noémie Schultz.

01:02:58 – C'est vrai que cette affaire est extrêmement compliquée.

01:03:01 Effectivement, les comptes rendus qu'on peut lire dans la presse écrite

01:03:04 qui sont très développés, ne sont pas toujours faciles à comprendre pour des novices.

01:03:08 La question c'est de savoir si effectivement,

01:03:10 Éric Dupond-Moretti a fait des actions dans un contexte de conflit d'intérêt.

01:03:15 Est-ce qu'il a fait quelque chose alors qu'il était dans une situation de conflit d'intérêt ?

01:03:18 La situation de conflit d'intérêt, c'était le fait qu'il s'était opposé,

01:03:21 quand il était avocat, à des magistrats, ceux du PNF,

01:03:25 qui avaient été traités de barbouzes, quand il avait découvert

01:03:27 qu'il avait épluché les fadettes de certains avocats,

01:03:29 dont lui, et un ancien juge d'instruction, le juge Loeuvreau,

01:03:32 dont il avait…

01:03:33 – On l'a expliqué de nombreuses fois, Noémie.

01:03:36 – Éric Dupond-Moretti a décidé d'ouvrir des enquêtes administratives visant ces magistrats.

01:03:41 C'est l'ouverture de ces enquêtes…

01:03:43 – Nous sommes d'accord, Noémie.

01:03:44 – …constituent, aux yeux de l'accusation, de prise illégale d'intérêt.

01:03:47 – Oui, j'ai compris.

01:03:48 – Je comprends parfaitement, et c'est justement en quoi

01:03:50 cette accusation de prise illégale d'intérêt est complètement loufoque.

01:03:55 C'est un règlement de compte.

01:03:57 Monsieur Dupond-Moretti, devenu ministre, n'a pas oublié l'avocat qu'il était,

01:04:05 et comme avocat, il avait de la rancune contre les magistrats.

01:04:08 Et les magistrats n'ont pas supporté que Dupond-Moretti les attaque,

01:04:11 et c'est un règlement de compte entre deux factions.

01:04:13 Prise illégale d'intérêt, c'est le motif juridique,

01:04:16 j'ai parfaitement compris ce qu'a dit Noémie Schultz,

01:04:19 mais c'est une affaire d'où personne ne sort grand-chose.

01:04:21 – Je suis d'accord, moi je dis que c'est une affaire de corne de cul depuis le départ.

01:04:24 – Voilà, c'est plus simple. – Mais c'est ce que je dis à Noémie Schultz.

01:04:27 – C'est moins chauvinique mais…

01:04:28 – Louis XII, vous avez vu qu'il y a eu une évaluation, vous qui êtes historienne,

01:04:31 vous avez eu une évaluation des quatrièmes hier,

01:04:34 alors c'est une catastrophe, et notamment dans le domaine dans lequel vous exercez.

01:04:38 L'histoire, mais en fait c'est un gloubi-boulga pour les gosses de 15, 20, 25 ans, c'est effrayant.

01:04:46 Ils ne savent pas si Napoléon est contemporain de Louis XIV, de Molière,

01:04:50 mais tout ça, ça n'existe pas, c'est effrayant.

01:04:53 – Une fois j'ai enseigné dans une école de com, des cours de méthodologie,

01:04:56 et je demande à mes élèves de me faire un sujet de rédaction sur ce qu'ils voulaient,

01:05:00 pourvu que ce soit le 19e siècle.

01:05:02 Et une jeune fille me fait une rédaction sur Simone de Beauvoir,

01:05:06 elle n'est pas du 19e siècle, mais si 1900 quelque chose, ok, on était post-bac.

01:05:12 – Bon, on va parler de votre bouquin dans une seconde,

01:05:14 simplement je voulais qu'on écoute Annie Delgaux, qui fait ma joie, comme vous le savez,

01:05:19 parce que là, elle lance une sorte de référendum dans la ville,

01:05:25 et elle demande aux gens, est-ce que vous voulez moins de SUV ?

01:05:29 C'est comme si on demandait aux gens, est-ce que vous voulez moins de Ferrari dans la ville ?

01:05:33 – Vous allez voter quoi, vous ? Le référendum, moi c'est ça qui m'intéresse,

01:05:36 ça intéresse tous les spectateurs, je pense.

01:05:38 – Mais moi je suis pour la liberté, vous savez bien, si vous voulez rouler avec votre SUV,

01:05:44 moi j'en ai pas d'SUV, j'en ai pas de 4x4, j'en ai pas.

01:05:48 Bon, mais si quelqu'un veut rouler avec son 4x4, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

01:05:52 Il a le droit ! – Ah bon, vous allez voter contre ?

01:05:55 – Me semble-t-il, les trottinettes c'est autre chose, ça peut ennuyer, ça peut être dangereux,

01:06:00 mais un SUV ou un 4x4, si vous voulez rouler avec votre 4x4, pourquoi vous, vous allez voter ?

01:06:05 – Non, je trouve qu'un SUV à Paris, c'est quand même un peu…

01:06:08 – Mais c'est pas votre problème, bon sang de bois, vous êtes un despote, enfin !

01:06:12 Je peux vous dire, mais enfin, si vous voulez rouler avec…

01:06:15 – Je nuance, je nuance ce que vous venez d'exprimer avec votre manque de nuance,

01:06:20 c'est-à-dire, et là je deviens un despote, je trouve que le SUV en général c'est une question,

01:06:24 et le SUV dans les grandes villes, c'en est une autre.

01:06:27 – Alors je vais vous dire quelque chose. – Est-ce qu'on peut poser le débat ?

01:06:30 – Alors je vais vous dire autre chose, alors d'accord, mais quelqu'un qui est tout seul,

01:06:34 qui vit dans un appartement de 400 m2, je vais aussi dire que c'est trop grand,

01:06:38 et que 60 m2 lui suffisent, ça commence quand en fait ?

01:06:41 – Il pollue pas avec son appartement. – Il prend de la place de quelqu'un d'autre.

01:06:44 – Non, il a un appartement, il… – D'ailleurs il pollue, pardonnez-moi,

01:06:48 il chauffe beaucoup plus qu'il avait 60 m2, mais non, mais parce qu'on entre…

01:06:53 – C'est spécieux. – Non, parce que quand on entre là-dedans,

01:06:55 on n'en finit pas. – Exactement.

01:06:57 – Je vais vous dire, et mon exemple, pardonnez-moi, je le trouve pas mauvais.

01:07:00 – Pas mauvais, non. – Parce que quelqu'un qui vit dans un hôtel particulier…

01:07:04 – Non mais c'est difficile de le proposer.

01:07:06 – Alors écoutez Madame Hidalgo, et après je vous donne la parole.

01:07:08 Écoutez Madame Hidalgo, parce qu'il me semble que…

01:07:10 – Je sens qu'il se pose, voilà.

01:07:11 – Mais c'est très bien qu'évidemment, si tu demandes aux gens,

01:07:14 il y a très peu de gens qui ont un SUV, évidemment,

01:07:17 il y a très peu de gens qui ont un 4x4 dans Paris,

01:07:19 ils ont le droit de rouler avec leur 4x4 dans Paris, moi j'en ai pas,

01:07:21 donc je ne milite pas pour moi. Écoutez Madame Hidalgo.

01:07:25 – Aujourd'hui, vous êtes très nombreux à me dire qu'il y a encore trop

01:07:29 de grosses voitures polluantes qui prennent toujours plus de place

01:07:33 dans nos rues, sur nos trottoirs, ou même sur nos pistes cyclables.

01:07:37 Il faut endiguer ce phénomène en limitant la présence des SUV et des 4x4 à Paris.

01:07:44 Pour cela, je vous propose de faire évoluer notre politique de stationnement

01:07:48 en vous prononçant sur une augmentation très significative

01:07:53 des tarifs de stationnement non résidentiels des SUV et des 4x4.

01:07:58 Avec cette votation, nous voulons dire stop, stop aux dérives des constructeurs

01:08:03 automobiles qui poussent à acheter des véhicules toujours plus gros, plus chers,

01:08:08 plus gourmands, en matière première, plus polluants,

01:08:11 alors que nous devons radicalement réduire la pollution qui tue chaque jour.

01:08:16 Les SUV sont 20% plus polluants que les voitures ordinaires selon WWF.

01:08:22 Réduire le nombre de gros véhicules, c'est aussi rendre nos rues plus sûres

01:08:27 pour nos aînés, nos enfants, les personnes à mobilité réduite.

01:08:31 Un piéton a deux fois plus de risques d'être tué en cas de collision avec un SUV

01:08:36 qu'avec un véhicule standard. C'est inacceptable.

01:08:40 WWF, ces gens me font peur en fait. Parce que tu leur donnes le pouvoir,

01:08:45 ils vont te dire tu vis dans 60 ans.

01:08:47 En plus, M.Vallini, vous voulez la parole.

01:08:49 Je pense que la réglementation va être très difficile à mettre en place

01:08:54 et donc à mettre en œuvre, parce que qu'est-ce qu'un SUV ?

01:08:57 Il y en a des petits, maintenant il y en a des moyens.

01:08:59 À partir de quelle dimension ?

01:09:01 Les grosses voitures, Paul Loont, les grosses voitures.

01:09:03 Avec des gens très riches à l'intérieur.

01:09:05 C'est ça qu'elle nous dit.

01:09:07 Les gens méchants qui ont exploité le travailleur dans leur grosse voiture.

01:09:11 - Oui camarades, je comprends bien. - Suce aux riches.

01:09:14 - Je comprends bien les gens. - Parce qu'elle prend en roue libre,

01:09:16 c'est le cas de le dire.

01:09:17 C'est pas ça le sous-message.

01:09:20 Il y a suffisamment de vrais mossais à tenter à la mairie de Paris

01:09:23 pour ne pas inventer d'autres.

01:09:24 Ils ont fait la même chose sur les trottinettes.

01:09:26 Vous n'avez rien dit. On a demandé l'avis des gens.

01:09:28 La trottinette à Paris c'est une aberration.

01:09:30 Le SUV aussi.

01:09:32 Je vous dis, ça n'a pas sa place. Ni la trottinette, ni le SUV.

01:09:35 Mais la façon dont elle le présente, elle a déjà pris sa décision en fait.

01:09:38 C'est un peu ça qui m'interroge.

01:09:40 Non, on connaît son opinion.

01:09:41 Je vois un tout autre message.

01:09:43 C'est une opération de diversion typique.

01:09:45 Au moment où on l'emmerde sur Tahiti, elle invente cela.

01:09:48 Aujourd'hui, pour qu'on se calme, rappelez-moi une chose.

01:09:51 Qu'il s'agisse de trottinettes ou de SUV,

01:09:54 les référendums municipaux, c'est 90% d'abstention.

01:09:57 Oui.

01:09:58 Donc...

01:09:59 C'est de votre faute que vous n'y allez pas.

01:10:00 Quoi ?

01:10:01 Dominique, vous n'y allez pas. C'est de votre faute.

01:10:02 Je ne suis pas parisien, mon cher. Je n'habite pas de 7e, mon cher.

01:10:04 Je pense que lorsqu'on commence à mettre le doigt là-dedans,

01:10:09 j'ai un côté un peu anard, pardonnez-moi de le dire comme ça.

01:10:12 Je trouve que ce n'est pas une bonne chose.

01:10:14 Quand on commence à régler l'avis des gens, je ne suis pas...

01:10:17 Et anard qui plaide pour les SUV, c'est quand même une grande nouveauté.

01:10:20 Politiquement, c'est très original quand même.

01:10:22 Je vais venir par analogie trouver dans votre vie quelque chose

01:10:27 que je demanderais de changer au nom du bien commun.

01:10:31 Je n'ai même pas de chauffage chez moi, Pascal.

01:10:33 Je ne fais que de rien, je n'ai même pas de chauffage.

01:10:35 Je vais sûrement trouver un truc.

01:10:38 La destruction de l'État. La destruction de l'État.

01:10:40 Alors, l'État est obsédé par les chiffres.

01:10:42 En parallèle de l'impératif de rentabilité des services publics,

01:10:45 s'est développée une obsession pour la quantification.

01:10:47 Indicateurs, tableaux de bord, évaluations,

01:10:49 une quantité d'objectifs et d'impératifs nouveaux

01:10:51 se sont multipliés dans l'espoir de rendre plus performants

01:10:53 les services publics.

01:10:54 Ce n'est pas mal, ça.

01:10:55 Qu'il y ait une volonté d'efficacité ?

01:10:58 Alors, la volonté d'efficacité, effectivement...

01:11:00 Ou de résultat ?

01:11:01 Ce qui est intéressant, c'est de voir ce qui se passe

01:11:03 effectivement sur le terrain.

01:11:04 Si vous interrogez la police sur ce qu'elle pense

01:11:06 de la politique du chiffre ou ce que M. Darmanin appelle

01:11:08 la politique du résultat, s'il a dit faire autrement,

01:11:11 en réalité, ces chiffres et ces indicateurs

01:11:14 sont généralement faits par des gens qui ne connaissent pas le métier.

01:11:17 On parlait notamment des consultants qui ont fait

01:11:20 ces indicateurs-là pour l'hôpital, pour la police.

01:11:25 Ils leur fixent des objectifs qui n'ont rien à voir

01:11:27 avec le métier.

01:11:28 J'interroge par exemple un policier qui témoigne dans mon livre

01:11:30 en disant qu'on nous demande aujourd'hui de soigner

01:11:32 la communication du ministère et pas de protéger nos citoyens.

01:11:34 Et donc les chiffres, aujourd'hui, sont utilisés

01:11:37 à la fois par cette prise de pouvoir de manager générique

01:11:41 sur les experts de chaque domaine, mais aussi parce que la politique

01:11:44 se réduit essentiellement à l'annonce de chiffres.

01:11:46 On le voit pour l'éducation nationale avec l'objectif

01:11:48 de 80 % au BAC.

01:11:50 Aujourd'hui, on est à 93 % au BAC parce qu'on a quasiment

01:11:53 fini par le supprimer.

01:11:55 Et donc l'éducation nationale va annoncer que le niveau

01:11:57 n'a jamais été aussi élevé en prenant un seul chiffre.

01:12:00 Et en fait, quand vous regardez toute la réalité derrière,

01:12:02 ça ne correspond pas du tout.

01:12:03 - J'entends effectivement ce que vous dites.

01:12:06 Est-ce que vous savez, par exemple, la PHP,

01:12:09 souvent je dis qu'il y a 40 % d'administratifs.

01:12:11 C'est le premier employeur de Paris, la PHP.

01:12:14 Est-ce que ce chiffre est validé ?

01:12:17 40 % d'administratifs, ça veut dire que 40 % des gens

01:12:20 ne voient pas un malade.

01:12:21 On pourrait imaginer qu'il y ait moins d'administratifs à la PHP,

01:12:23 par exemple.

01:12:24 Est-ce que vous avez la place de l'administration

01:12:26 dans les hôpitaux en France ?

01:12:27 - Elle est énorme et elle va en grandissant,

01:12:30 notamment à cause de l'ensemble des chiffres et des rapports

01:12:33 qu'on demande aux médecins de faire.

01:12:35 Il y a des médecins qui me disent, moi, si je devais les faire,

01:12:37 ça me prendrait quatre heures par jour.

01:12:38 Et donc plutôt que d'enlever toutes ces chiffres et ces quotations,

01:12:41 qu'est-ce qu'on fait ?

01:12:42 On recrute des gens en plus.

01:12:44 Donc les médecins qui se plaignaient que finalement leur métier...

01:12:46 Un autre médecin qui me disait, on ne me demande plus de soigner des malades,

01:12:49 on me demande de soigner des chiffres.

01:12:50 Qu'est-ce qu'on fait à la place ?

01:12:51 On va embaucher des gens qui vont les remplir pour eux.

01:12:54 - Et c'est utile ou pas ?

01:12:56 - Essentiellement, non.

01:12:58 On pourrait juste revenir au métier initial.

01:13:02 Mais alors pourquoi l'hôpital doit soigner ?

01:13:04 - Est-ce que vous savez le chiffre de 40 %, vous le validez ?

01:13:06 - Ça, c'est souvent difficile de savoir.

01:13:10 - Mais alors toute cette part de l'administration...

01:13:12 Parce qu'en fait, la vraie réforme, et tout le monde est d'accord,

01:13:14 c'est la réforme de l'État.

01:13:16 Et il y a sans doute trop de fonctionnaires

01:13:18 où ils sont mal utilisés, où ils sont mal placés.

01:13:20 Nous sommes d'accord.

01:13:21 - Nous sommes d'accord.

01:13:22 - Mais alors comment on fait ce diagnostic

01:13:24 et comment on fait pour attaquer l'administratif en France ?

01:13:29 Par exemple, dans l'exemple du médecin,

01:13:31 comment on peut imaginer revenir en arrière ?

01:13:33 On fait un trait de plume sur ce qui est demandé ?

01:13:36 - Il faut revenir à une véritable politique sanitaire pour la santé,

01:13:39 une politique éducative pour l'éducation.

01:13:41 En fait, le problème, c'est que...

01:13:43 Je parlais de managers génériques qui ont pris le pouvoir.

01:13:45 Vous avez aujourd'hui, au ministère,

01:13:47 mais aussi dans la haute fonction publique,

01:13:49 des personnes interchangeables qui ont pris le pouvoir

01:13:51 dans des domaines qu'ils ne connaissent pas,

01:13:53 et donc ils les gèrent essentiellement par les coûts.

01:13:55 Finalement, les coûts, c'est le plus petit dénominateur commun

01:13:57 quand vous savez pas quoi faire.

01:13:58 L'éducation nationale, vous savez pas quoi en faire,

01:14:00 vous savez pas, on éduque pourquoi, vous savez pas ça sert à quoi,

01:14:02 il reste plus que les coûts.

01:14:03 Et donc, si le bac coûte trop cher, on va le supprimer,

01:14:05 on s'en fiche de ce que ça donne.

01:14:06 Et donc, cette gestion, en fait,

01:14:09 c'est cette prise de pouvoir de l'administration

01:14:12 qui est en train d'écraser aujourd'hui nos fonctionnaires,

01:14:14 qui perdent le sens de leur métier

01:14:16 parce qu'ils se retrouvent à travailler pour des gens

01:14:18 qui ne connaissent pas le domaine dans lequel ils travaillent.

01:14:21 - Jamais un gouvernement de la Vème République n'a coûté aussi cher.

01:14:23 Dites-vous, jamais il n'a été aussi impuissant.

01:14:25 La multiplication de portefeuilles et de conseils

01:14:27 ne parvient pas à compenser l'impréparation de chacun

01:14:29 et le manque de coordination du tout

01:14:31 au sein des équipes ministérielles

01:14:32 règne un immobilisme inconfortable.

01:14:36 - En fait, c'est lié au fait que...

01:14:39 Aujourd'hui, en fait, quand l'État

01:14:41 commence à court-circuiter son administration,

01:14:43 par exemple, quand Emmanuel Macron

01:14:44 court-circuite les diplomates dans les loisers d'Orsay...

01:14:46 - Il les supprime.

01:14:47 - Il supprime le corps diplomatique.

01:14:49 Lui, il pense se rendre tout puissant,

01:14:51 il pense avoir les mains libres,

01:14:52 mais en fait, on ne gouverne pas sans administration.

01:14:55 Un pouvoir exécutif sans capacité d'exécution,

01:14:57 et c'est à ça que servaient les grands corps

01:14:59 et les corps intermédiaires, ce n'est rien.

01:15:01 Et comment ça se voit aujourd'hui ?

01:15:02 Emmanuel Macron va vous multiplier les plans.

01:15:04 En mai dernier, c'était extrêmement visible.

01:15:06 Il y a eu en un mois le plan lycée professionnel,

01:15:08 le plan mobilité verte, le plan santé 2030,

01:15:10 cinq, six plans qui finalement n'ont rien donné

01:15:13 parce que l'administration n'a plus le niveau

01:15:16 et l'État n'a plus les capacités d'exécuter.

01:15:18 Emmanuel Macron veut gouverner

01:15:19 comme à l'époque du général De Gaulle.

01:15:21 Il donne les grandes directives,

01:15:23 il veut que l'intendance suive,

01:15:24 mais en fait, il n'y a plus d'intendance

01:15:25 parce qu'il est en train de la démanteler.

01:15:27 - C'est lui qui l'a démantelée,

01:15:28 mais elle était démantelée déjà un peu...

01:15:30 - Au niveau des services publics, oui,

01:15:31 de l'administration intermédiaire, oui.

01:15:33 Emmanuel Macron démantèle les grands corps,

01:15:35 les préfets, les diplomates.

01:15:37 - Il faut savoir que la France, pendant des siècles,

01:15:39 pendant au moins deux siècles,

01:15:40 a tenu grâce à deux armatures.

01:15:42 En interne, les préfets, en externe, les diplomates.

01:15:46 Emmanuel Macron a supprimé le corps préfectoral

01:15:49 et le corps diplomatique.

01:15:50 - Tout à l'heure, vous disiez que c'était la droite

01:15:53 qui avait enlevé les...

01:15:54 - Dans l'esprit public, il fallait moins d'État, oui.

01:15:56 - Alors, ben non.

01:15:58 - Ben, pas forcément.

01:16:01 Le tournant libéral de la gauche en 1983,

01:16:03 décidé par Mitterrand,

01:16:04 et la fameuse gauche de gouvernement jusqu'à Strauss-Kahn,

01:16:07 qui a conçu et mis en place la désétatisation de l'État.

01:16:11 Ça commence avec l'idéal mitterrandien

01:16:13 de la décentralisation et le développement conjoint

01:16:15 des grandes métropoles.

01:16:17 Est-ce que vous validez ça ?

01:16:19 Et c'est Nathalie Cricorian qui me fait cette remarque

01:16:21 que je cite chaque matin.

01:16:23 - Si vous reprenez ce que j'ai dit tout à l'heure,

01:16:25 j'ai dit que la droite avait déteint sur la gauche,

01:16:27 qu'elle avait contaminé la gauche,

01:16:28 et que la gauche elle-même s'était mise à dire

01:16:30 "il faut moins d'État".

01:16:31 Moins il y aura d'État, mieux le pays se portera.

01:16:33 La gauche aussi, la vie...

01:16:34 - En fait, c'est un moment beaucoup plus global

01:16:35 qui nous vient essentiellement des États-Unis.

01:16:37 - Oui.

01:16:38 - Vous citiez Margaret Thatcher à la base...

01:16:39 - Ronald Reagan.

01:16:40 - C'est Ronald Reagan qui disait

01:16:42 "le gouvernement qui gouverne le mieux

01:16:43 est le gouvernement qui gouverne le moins".

01:16:45 Ils se sont mis en tête indépendamment

01:16:46 du clivage gauche-droite.

01:16:47 - Oui.

01:16:48 - L'idée qu'il fallait...

01:16:49 - Mais Trump a fait ça,

01:16:50 il a fait un trait de plume sur 4 000 règlements.

01:16:53 - Oui.

01:16:54 - Les règlements, c'est l'enfer.

01:16:55 Moi je vois des restaurateurs, je vois des médecins,

01:16:57 je vois...

01:16:58 Tous disent qu'ils croulent sous des règlements

01:17:00 qui n'ont pas de sens.

01:17:01 - Ce qu'il faut comprendre aujourd'hui,

01:17:02 c'est quand on retire l'État,

01:17:03 qu'il ne reste plus que les normes.

01:17:05 En fait, l'État c'était une capacité d'action réelle.

01:17:07 - Oui.

01:17:08 - Vous prenez les banques par exemple.

01:17:09 L'État français s'est retiré,

01:17:11 il y a eu une dérégulation bancaire.

01:17:13 Aujourd'hui, le nombre de formalités

01:17:14 que vous avez à remplir a augmenté,

01:17:15 parce qu'on va remplir celle du trésor américain.

01:17:17 Donc à l'époque de la mondialisation,

01:17:19 si jamais vous retirez votre propre État,

01:17:21 vous allez vous soumettre aux normes européennes

01:17:23 et aux normes des États-Unis.

01:17:24 - Bon.

01:17:25 Soumaïa Labidi, je suis désolé monsieur, jamais.

01:17:30 Jamais, jamais.

01:17:31 - Ah bon ?

01:17:33 - Maintenant.

01:17:35 Mais tout à l'heure, vous avez la parole.

01:17:37 - Dommage.

01:17:39 On ne perdra bon beaucoup qu'un ami, mais bon.

01:17:41 - Soumaïa.

01:17:42 Soumaïa Labidi.

01:17:47 Un projet de loi contrôlée des dérives sectaires

01:17:49 présenté en Conseil des ministres

01:17:51 avec la création d'un nouveau délit

01:17:53 sur la suggestion psychologique.

01:17:55 Il répond aux changements de nature des dérives sectaires

01:17:57 selon le gouvernement.

01:17:59 Avec la crise sanitaire du Covid-19

01:18:01 et le développement des réseaux sociaux, je cite,

01:18:03 on a vu apparaître des « gourous 2.0 »

01:18:05 qui fédèrent de véritables communautés.

01:18:08 Lancement d'une campagne de sensibilisation

01:18:11 sur les conséquences de l'usage de drogue au volant,

01:18:13 un facteur majeur d'accidents sur les routes françaises,

01:18:16 notamment chez les jeunes conducteurs.

01:18:18 Selon les statistiques officielles, c'était le cas,

01:18:21 dans un accident sur cinq en 2022.

01:18:24 Et puis, les familles d'otages ont entamé

01:18:26 une marche de protestation ralliant Tel Aviv à Jérusalem.

01:18:29 Partie hier, comme vous pouvez le voir sur ces images,

01:18:32 pancarte de leurs proches à la main,

01:18:34 au slogan « Nous les ramènerons ».

01:18:36 Une marche de cinq jours pour se rendre

01:18:38 devant le bureau de Benyamin Netanyahou,

01:18:40 objectif exiger de lui la libération immédiate

01:18:43 de tous les otages.

01:18:45 Depuis le 7 octobre, 240 Israéliens

01:18:47 sont encore aux mains du Hamas.

01:18:50 - Quand j'étais gosse, on compte trois pommes.

01:18:54 Je parlais bien fort pour être un homme.

01:18:57 - Je disais « Je sais ».

01:18:59 - Je disais « Je sais ».

01:19:00 - « Je sais ».

01:19:01 - « Je sais, je sais, je sais ».

01:19:03 - 15 novembre 1976, mort de Jean Gamin

01:19:06 à l'hôpital américain.

01:19:08 Et il était tout jeune, il avait 72 ans.

01:19:11 - Incroyable.

01:19:12 - Assez humain, incroyable.

01:19:13 - Vous allez voir une image d'archive.

01:19:15 On est en 1965, il est de 1904,

01:19:19 donc il a 60 ans.

01:19:21 Et la télévision lui propose d'animer

01:19:24 la soirée de Noël.

01:19:26 Il n'est pas forcément content,

01:19:27 parce qu'on l'a prévenu au dernier moment.

01:19:29 Et c'est Michel Audiard qui vient lui dire,

01:19:31 avec cette voix inimitable et cette intelligence XXL,

01:19:35 qui vient lui dire « Jean, c'est toi qui vas faire

01:19:38 ce soir la soirée de Noël ».

01:19:39 Et évidemment, Gamin n'est pas content et il est bourru.

01:19:43 Écoutez, c'est merveilleux, c'est merveilleux.

01:19:46 - Oui ?

01:19:50 Ah, t'es là, toi !

01:19:53 Eh bien, tu te tombes bien, j'ai justement à te parler.

01:19:56 - Comment tu vas ?

01:19:57 T'as l'air bien reposé, t'as même bonne mine.

01:19:59 - J'ai bonne mine ?

01:20:00 Ah, ben ça, tu peux le dire quand j'ai bonne mine.

01:20:02 J'ai vraiment bonne mine.

01:20:03 T'as vu ce qu'il y a là-dedans ?

01:20:05 - Non, qu'est-ce qu'on dit ?

01:20:07 - Eh ben, on m'annonce pour une émission de Noël à la télévision.

01:20:11 Et il paraît que je dois dire un texte de toi, en plus.

01:20:13 - Génère.

01:20:14 - Oh non, hein, je t'en prie, hein.

01:20:15 J'étais au courant de rien, j'apprends ça par la presse,

01:20:17 alors viens pas me charrier, en plus.

01:20:19 Parce que je l'ai vu, ton ami Rocif.

01:20:20 Moi, j'ai eu une conversation avec lui.

01:20:22 Je jure qu'il y a des énergies humaines

01:20:23 à qui on devrait interdire les professions honnêtes.

01:20:25 - Oh, il est bien, Rocif.

01:20:26 - Mais c'est pas de Rocif que je parle, c'est de toi !

01:20:28 - Pourquoi, moi ?

01:20:29 - Je me demande ce que j'ai fait au bon Dieu

01:20:31 le jour où je t'ai rencontré, toi.

01:20:33 J'avais un métier relativement agréable,

01:20:34 on est hors du percepteur, personne me tourmente,

01:20:36 j'étais peinard.

01:20:37 Là-dessus, on nous présente, tu me dis, tu veux faire un film ?

01:20:40 Je te dis, bon, oui, on va faire un film,

01:20:41 et je suis obligé de m'en faire service de suite.

01:20:43 Et maintenant, voilà que tu veux te lancer dans la télé.

01:20:45 Tu prends des accords à mon insu.

01:20:47 Alors là, je te jure, je te suis plus.

01:20:48 Tu permettras tout de même que je ne sois pas content

01:20:50 et que je renaude.

01:20:51 - Moi, je croyais que ça te ferait plaisir

01:20:52 de penser à la télé le soir de Noël.

01:20:54 - À condition d'être prévenu.

01:20:56 - Eh bien, maintenant, tu l'es.

01:20:58 - Hum. Je pense bien le jour même.

01:21:00 Et après une journée de boulot, il y a un film fatigant,

01:21:02 j'ai mieux de te le dire.

01:21:03 - Ah, ben, ça commence à se savoir.

01:21:05 - Oui, ben, ça, ça ne se saura jamais assez,

01:21:06 parce que toi, t'écris tes petits trucs sur les bouts de papier,

01:21:08 mais Gizek est obligé de s'envoyer ça

01:21:10 8 heures par jour pendant notre semaine.

01:21:11 C'est le vieux, comme vous dites.

01:21:13 Parce que ça aussi, je le sais, vous m'appelez le vieux.

01:21:15 Alors, c'est différent.

01:21:17 - Vous savez quel âge il a ?

01:21:18 J'ai dit tout à l'heure 61 ans.

01:21:19 C'est pas vrai, c'est en 60.

01:21:20 Il a 56 ans.

01:21:22 - Ah oui, il a 56 ans.

01:21:23 - Il a 56 ans, il est de 1904.

01:21:25 Il a 56 ans dans cet extrait et on l'appelle le vieux.

01:21:28 - Il a plus d'âge au bout d'un moment.

01:21:30 Il est entré dans la vieillesse.

01:21:31 - C'est génial. Alors, évidemment, c'est très écrit

01:21:33 et c'est sans doute Odiard qui a écrit ce dialogue.

01:21:35 Renaud, Renaud, c'est des mots qui...

01:21:37 - On dirait un inédit de Gabin.

01:21:39 - Mais exactement.

01:21:40 Bon, quel est votre film préféré de Gabin ?

01:21:41 Vous aviez posé un jour la question sur Twitter.

01:21:43 - Moi, j'ai une tendresse pour un film mineur de Gabin,

01:21:47 mais que je revois à grand plaisir,

01:21:49 c'est "Gentleman Nepson".

01:21:50 J'ai une tendresse très particulière.

01:21:52 - Rip-eux.

01:21:53 - Avec Louis de Funès.

01:21:54 - Rip comme ce rebif.

01:21:56 - Le jour se lève.

01:21:58 - Oui, mais ça, c'est un autre enregistre.

01:22:00 - C'est un autre Gabin, mais c'est bien Gabin.

01:22:02 - Je vous répondrai la semaine prochaine.

01:22:04 - C'est vrai que "Les Grandes Familles", c'est vraiment formidable.

01:22:07 - Oui, bien sûr.

01:22:08 - Chou de l'air.

01:22:09 - On ne peut pas choisir.

01:22:10 - Mais c'est vrai.

01:22:11 Et alors, j'en ai découvert deux,

01:22:12 mais je ne connaissais pas.

01:22:13 J'en ai découvert un sur My Canal.

01:22:15 Regardez sur My Canal, "Le désordre et la nuit",

01:22:17 que je ne connaissais pas.

01:22:19 - Une subversion incroyable.

01:22:21 - Voilà.

01:22:22 - C'est très subversif.

01:22:23 - Incroyable.

01:22:24 - Oui, je l'ai vu la semaine dernière.

01:22:25 - Vous l'avez vu, "Le désordre et la nuit" ?

01:22:26 - Je ne le connaissais pas.

01:22:27 - Moi non plus.

01:22:28 De Gilles Grangier.

01:22:29 D'abord, une mise en scène, et un noir et blanc.

01:22:31 La jeune femme, elle est morte il y a très peu de temps,

01:22:33 elle avait quasiment 100 ans.

01:22:34 La jeune femme est très, très belle.

01:22:36 Elle est une actrice allemande dont j'oublie le nom.

01:22:38 "Le désordre et la nuit".

01:22:39 Et puis, voici "Le temps des assassins".

01:22:41 - Et Danielle Darieux, la pharmacienne.

01:22:43 - "Le temps des assassins", c'est remarquable.

01:22:45 - C'est remarquable.

01:22:46 - Et pas seulement pour Gabin, il y a Danielle Delorme.

01:22:48 - Et c'est dans "Paris des Halles".

01:22:50 - Oui.

01:22:51 - Il y a des scènes dans "Paris des Halles"

01:22:53 avant que les Halles soient, là aussi...

01:22:55 - Réménagées.

01:22:56 - Ils ont été... Enfin bref.

01:22:57 - Dans le rôle de la mère de Gabin, il y a Germaine Kergent.

01:22:59 - Ils ont été cassés, les Halles.

01:23:00 - Germaine Kergent, qui, pour dresser sa belle-fille,

01:23:03 donne du fouet.

01:23:04 Alors, c'est une autre époque, hein, quand même.

01:23:06 C'est quand même une autre époque.

01:23:07 Un grand fouet, en plus.

01:23:08 - Il faut savoir la manier.

01:23:09 - En tout cas, c'était un plaisir, mais ils ont été détruire les Halles.

01:23:12 Vous vous rendez compte.

01:23:13 Mais quel monde...

01:23:14 - Mais surtout pour en faire ce qu'il y a à la place, c'est ça.

01:23:16 - Oui, parce que la nouvelle... Comment ça s'appelle ?

01:23:19 - La canopée.

01:23:20 - La canopée.

01:23:21 - Oui, enfin, la canopée, c'est pas le problème,

01:23:23 c'est ce qu'il y a en dessous, là.

01:23:24 C'est la fin du monde, quoi.

01:23:25 - Emery, qui était à la réalisation, Rémy était à la vision.

01:23:27 Merci à Jean-François Couvelard, merci à Marine Lanson, à Benoît Bouteille.

01:23:30 Toutes ces émissions sont à retrouver sur cnews.fr.

01:23:33 C'était un plaisir dans le débat contradictoire, comme nous l'avons chaque jour, ici.

01:23:40 Jean-Marc Morandini dans une seconde.

01:23:42 Et puis, nous, on sera à l'antenne ce soir.

01:23:44 Regardez, comme tous les soirs, Éric Zemmour sera avec nous ce soir

01:23:49 et nous pourrons débattre avec lui.

01:23:51 Bonne après-midi, bonne fin de matinée.

01:23:53 À tout à l'heure.

01:23:54 Merci.

01:23:55 Merci.

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