Lundi 17 mars 2025, retrouvez Nuno Texeira (Directeur Analyses et Stratégie, Vega Investment Solutions), Jean-François Fossé (Directeur de la Gestion Multi Actifs, Ofi Invest Asset Management) et Gilles Bazy-Sire (Président, Equity GPS) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marcher.
00:13Gilles Bazissier est avec nous, le président d'Ekouti GPS.
00:15Bonsoir Gilles.
00:16Bonsoir Nicolas.
00:17Nouno Teixeira nous accompagne, directeur analyse et stratégie de Vega IS désormais.
00:21Bonsoir Nouno.
00:22Bonsoir Nicolas.
00:23Ravi de vous retrouver, ravi d'accueillir même Jean-François Fossé également à
00:26nos côtés ce soir.
00:27Bonsoir Jean-François.
00:28Vous êtes le directeur de la gestion multi-actifs DOFI Invest Asset Management.
00:33Jean-François, commençons par le marché américain, Scott Besant nous dit que les
00:37corrections sont saines, que la correction de 10% du S&P 500 à laquelle on a pu assister
00:42ces dernières semaines est saine et qu'il n'est pas inquiet sur la situation des marchés
00:47financiers.
00:48Scott Besant, le secrétaire du Trésor américain qui s'est exprimé à la télévision ce
00:52week-end.
00:53Comment est-ce que vous interprétez les propos du secrétaire du Trésor américain et en
00:59tant qu'investisseur ou gestionnaire d'actifs, qu'est-ce que ça implique comme décision
01:04ou non d'ailleurs à ce stade quand on a vu le marché américain sur un indice large
01:08comme le S&P reculer de 10% par rapport au sommet de février ?
01:12Oui, effectivement, 10% ça commence à être une baisse un petit peu matérielle.
01:18Maintenant, si on recadre un peu avec l'historique des baisses qu'on a généralement sur ce
01:23type d'indice, des baisses de 5 à 10%, c'est à peu près en termes de fréquence 3 à 4
01:30fois par an, donc on se rapproche plus des 10-15, on tombe sur quelque chose comme une
01:35fois par an.
01:36Donc déjà ça fait quand même appel au fait que si on veut être un peu opportuniste
01:40par rapport à un horizon un peu long terme, parce que c'est quand même une classe d'actifs
01:43de long terme, c'est déjà quelque part une opportunité quand on est sur une fréquence
01:48d'une fois par an.
01:49Pour avoir un bear market, donc une performance supérieure à avoir un affichage négatif
01:55de plus de 20%, là on est sur une fréquence qui est 10 fois supérieure au premier chiffre
02:00que j'en ai.
02:01Donc si on attend des bear market pour investir sur le marché actions, on risque d'être
02:06en retraite avant.
02:07Donc je trouve qu'en termes de ce point de vue-là, ça devient relativement attractif.
02:11Après, il faut intégrer effectivement le contexte dans lequel s'opère cette baisse
02:16et de mon point de vue, et aussi c'est un peu le point de vue qu'on a chez Offie Invest,
02:21c'est un peu consécutif à tout le bruit qui a été généré par la politique de l'administration
02:26de Donald Trump et pour l'instant sur les chiffres économiques réels et aussi sur
02:31les résultats des entreprises, on peut dire qu'on est quand même assez loin du bruit
02:36qui a été généré.
02:37Donc ça veut dire qu'il y a quand même encore un socle qui paraît suffisamment solide pour
02:43l'investisseur, sur lequel l'investisseur peut s'appuyer pour effectivement revenir
02:48ou prendre à nouveau position sur ce marché américain aujourd'hui, Jean-François ?
02:51Ce qui est intéressant, c'est de regarder qui a vendu dans cette baisse, notamment du
02:56fait qu'il y a eu un contexte qui était assez propice aussi à cette baisse, c'est
03:02qu'on partait d'un environnement où déjà beaucoup de monde était très investi sur
03:06le marché américain.
03:07Donc dès qu'il y avait un petit grain de sable qui rentrait dans le narratif de l'exceptionnalité
03:13du capitalisme américain, forcément, potentiellement, on s'est exposé à des ventes qui allaient
03:16arriver.
03:17À ce stade, nous, ce qu'on constate avec les prestateurs de recherche avec qui on travaille,
03:22c'est que c'est principalement des gestions type systématique qui ont été à la manœuvre
03:27dans la baisse et elles ont énormément réduit leur position longue sur le marché américain.
03:33Ceux qui sont plus investis pour des raisons fondamentales de long terme, type des acteurs
03:38comme moi, des gérants d'actifs, eux restent quand même très investis sur le marché.
03:43Donc après, il faut se poser la question quelque part, qu'est-ce qui ferait que des
03:47gens comme moi se mettraient à vendre, je dirais, assez massivement le marché américain.
03:52Il faudrait déjà que j'ai un contexte macro qui, dans les faits, soit beaucoup plus en
03:56ligne avec une récession américaine.
03:59Pour l'instant, on ne peut pas dire qu'on y soit, mais néanmoins, c'est un facteur
04:03à conserver dans son radar.
04:06Il y a aussi toute la partie plus micro au niveau des entreprises américaines.
04:11Il n'y a pas si longtemps que ça, on trouvait que c'était génial les valeurs technologiques.
04:17Elles ont pas mal des côtés.
04:19Elles, elles sont en bear market, les Mac 7 en tout cas, elles, elles ont baissé, le
04:23groupe D7 a baissé de plus de 20% par rapport au tic.
04:25Je pense que le prochain trimestre qu'on va voir, donc ce n'est pas tout de suite,
04:28en termes de narratif, ça ne va pas jouer immédiatement, mais ça va être une force
04:31de rappel dans les trois prochains mois, trois, quatre prochains mois, il faut l'avoir en
04:35tête aussi.
04:36Je pense que quand on va publier, on va être loin d'une catastrophe telle qu'on a eue
04:40en termes d'action sur les prix.
04:42J'entends.
04:43Donc pour moi, qui me permet de rester relativement optimiste et trouver en tout cas, dès qu'on
04:47a un horizon assez long, d'être plutôt à renforcer nos positions, c'est que la macro
04:52pour l'instant, elle tient convenablement, même si ça faiblit un petit peu, ce n'est
04:55pas très grave.
04:56Non.
04:57Et la micro des entreprises, je pense que ça va être une force de rappel d'ici un bon
05:01trimestre.
05:02Le ralentissement macro américain, on avait oublié ce que c'était.
05:04Ça faisait à peu près deux ans, je pense, que l'économie américaine n'était jamais
05:08repassée en dessous de son potentiel.
05:10Trimestre après trimestre, on avait une économie américaine qui évoluait toujours au-delà
05:14de son potentiel.
05:15Le premier trimestre de cette année 2025 pourrait marquer effectivement une petite
05:18rupture par rapport à ça.
05:20On verra quel est le chiffre de la croissance américaine au terme du T1, mais il sera sans
05:24doute inférieur peut-être au potentiel de l'économie américaine.
05:28Nouno, sur ces considérations, force, faiblesse de l'économie américaine, qu'est-ce que
05:33ça implique pour l'investisseur quand ce marché américain qu'on voyait invulnérable
05:39il y a encore quelques mois, c'était le one way trade absolu, un peu de doute est
05:45venu quand même s'instiller dans cette idée-là.
05:47Oui, c'est un peu la fin de l'exceptionnalisme américain, comme on dit, c'est-à-dire qu'on
05:53ne voyait aucun scénario qui puisse faire dérailler l'économie américaine et puis
05:58finalement une forme peut-être de dogmatisme du côté de l'administration Trump fait
06:03qu'on n'est plus tout à fait sûr que ça reste un long fleuve tranquille.
06:08Ça ne veut pas dire non plus que l'économie va s'effondrer et qu'on aura une récession,
06:13mais ça veut dire que jour après jour, semaine après semaine, il y a du doute qui s'installe
06:17parce qu'on a des messages qui sont quand même assez contradictoires, une politique
06:23sur les tarifs qui est un peu de stop and go, donc c'est compliqué pour un agent d'économie,
06:28pour une entreprise, surtout celle qui consomme beaucoup de produits importés qui peuvent
06:32être touchés par des droits de douane, de savoir à quoi s'en tenir, on peut avoir aussi
06:36des hésitations de la part des consommateurs.
06:38Donc, a priori, on se dit un peu plus d'inflation, un peu plus d'incertitude dans les comportements,
06:46ça devrait donner moins de croissance et c'est ce qui semble quand même se refléter
06:50un petit peu dans les dernières statistiques.
06:52Pour autant, effectivement, je partage l'avis de mon collègue, on n'est pas dans un scénario
06:59où on puisse prévoir avec une probabilité élevée une récession à venir aux Etats-Unis.
07:04C'est vrai qu'on n'a plus tout à fait le fait de pout ni le Trump pout, on a l'impression
07:14que Trump, pour l'instant, se désintéresse un peu, contrairement à son premier mandat
07:18de ce qui se passe sur le marché, en tout cas, ses lieutenants semblent minorer un petit
07:24peu le souci, 10% de baisse, ça n'a rien de dramatique, c'est vrai, et c'est vrai
07:30aussi que ça concerne pour l'instant une partie du marché qui avait probablement besoin
07:35de respirer de toute façon, qui avait beaucoup profité de l'élection de Trump à partir
07:42de novembre, et donc, il y a d'autres opportunités aussi sur le marché américain, heureusement,
07:47et il faut rester positionné.
07:49Pour autant, je pense qu'il y a quand même une petite prime de risque en ce moment, on
07:54a plutôt envie de jouer un peu plus l'Europe, on est revenu quand même sur les valeaux
08:02du Nasdaq, proche des moyennes historiques, donc ça c'est intéressant, mais tant qu'on
08:07n'a pas ce moteur-là, et on le voit aujourd'hui encore, où le marché est un peu en positif
08:12mais le Nasdaq est encore légèrement négatif, on voit qu'on est encore dans une situation
08:17de défiance un petit peu vis-à-vis de ces valeurs-là.
08:19Qu'est-ce qui fait que le risque de récession, ou la probabilité d'une récession, on a
08:25vu quand même sans doute cette probabilité remonter un petit peu ces derniers temps,
08:29ne serait-ce que du fait de l'incertitude générée par Donald Trump, qu'est-ce qui
08:34fait que ce risque reste maîtrisé, contrôlé, et que ce n'est pas un risque central aujourd'hui
08:39pour vous ?
08:40Tout dépend du comportement des ménages, parce que c'est quand même le ménage américain
08:44qui va...
08:45Qui à la fin de la journée dicte le rythme de l'économie américaine.
08:49Exactement, ce qui est vrai c'est qu'on commence à avoir quand même des licenciements qui
08:53augmentent, ne serait-ce que dans le secteur public, puisqu'il y a ce fameux programme
08:59Dodge qui est quand même un peu inquiétant pour une partie de la population, même si
09:04les gens ne sont pas directement touchés, ils peuvent s'en inquiéter, et encore une
09:09fois, les prix des produits, on a vu que c'était un des thèmes de campagne de Trump, il avait
09:16promis beaucoup de bonnes choses, finalement les choses risquent de se maintenir dans une
09:21situation qui inquiète le consommateur, donc encore une fois, c'est lui qui va décider,
09:26et on verra si à la fin, on arrive à...
09:29Nous on table quand même sur une croissance américaine cette année en dessous des 2%,
09:34donc c'est pas dramatique, mais ça commence à peser.
09:38Il y a un peu de ralentissement à intégrer quand même, peut-être un peu plus de ralentissement
09:42à intégrer que prévu sur cette économie américaine à ce stade.
09:45Gilles, comment est-ce que les modèles d'Equity GPS notent aujourd'hui le marché américain
09:50après cette correction de 10% ?
09:52Malgré la correction, on est encore seulement à 1 sur 10, donc ça veut dire qu'en moyenne,
10:03par rapport à un historique assez long, on est dans les 10% les moins favorables pour
10:11investir sur le marché américain, et quand on était dans ces zones-là, plus ou moins
10:15à 25, on a eu dans le passé des performances légèrement négatives, ça ne veut pas dire
10:22que c'est la catastrophe, mais ce qu'on peut observer, c'est que malgré la baisse des
10:28cours, en fait notre rating ne s'est pas amélioré, et il y a plusieurs raisons à ça, une de
10:38ces raisons, c'est quand même une pression à la baisse sur les prévisions de résultats
10:42des entreprises.
10:43Ça aussi c'est nouveau, parce que ça fait deux ans qu'on n'arrête pas de réviser à
10:47la hausse les perspectives bénéficiaires aux Etats-Unis.
10:49Mais je dirais qu'en particulier sur certains secteurs où on a des marges qui sont historiquement
10:55gigantesques par rapport aux Etats-Unis, et puis énormes par rapport au reste du monde,
11:02on ne peut pas avoir une augmentation de l'incertitude, une hausse du chômage, une hausse des tarifs,
11:09et des questions sur pas seulement l'emploi des fonctionnaires, mais sur l'activité des
11:18entreprises qui partiellement font du business avec le gouvernement américain.
11:22Il y a des effets indirects sans doute.
11:24Donc là, et donc tout ça, il est trop tôt pour le voir dans la parution des chiffres
11:31qui sont du passé, mais quand on anticipe un petit peu tout ça, et via le prisme du
11:37sentiment des consommateurs, du sentiment des employés et des sentiments des employeurs,
11:46on ne peut pas considérer que ça ne puisse pas se pincer par rapport à des anticipations préalables.
11:52Donc là, ce n'est pas extraordinaire.
11:54Moi, ce que je trouve, c'est qu'on a eu quand même une augmentation des probabilités de
11:59récession de la part de certains gros grosses banques américaines qui ne sont pas un scénario
12:06central encore, mais honnêtement, le scénario central, c'est jamais...
12:10C'est rare qu'on nous dise que le scénario central est celui d'une récession, je vous l'accorde.
12:14Jamais.
12:15En fait, ce qui se passe, c'est que quand on a une récession, on le sait après que le marché est baissé.
12:20Voilà, que ce soit bien clair.
12:21Alors les récessions, ça arrive tout le temps, d'accord ?
12:25Pas tout le temps, non, mais ça arrive de temps en temps, oui.
12:28Il y a 15% du temps sur les marchés actions où on est en bear market, largement lié
12:35à un dégonflement de désespérance économique, un dégonflement d'un cycle de crédit ou un choc externe, etc.
12:45Ça fait partie de la vie des marchés actions, donc en effet, il ne faut pas avoir peur de cela nécessairement.
12:52Mais ça fait toujours partie des possibles.
12:54Et là, il nous semble qu'à ces niveaux de rating, ça ne laisse pas beaucoup de place
13:03au global à une poursuite des surprises ou d'une évolution négative des anticipations.
13:12Une question d'horizon de temps aussi, j'imagine ?
13:14Complètement, il y a un horizon temporel.
13:16Plus on a un horizon très long et moins on peut craindre des corrections de marché.
13:25Qu'est-ce que vous comprenez, Gilles, de la mise en exécution de la stratégie Trump ?
13:32Ce qu'on appelait les Trumponomics, il y a encore quelques temps.
13:35On est à plus de 50 jours d'exercice du pouvoir.
13:39Il y a quand même quelques personnages du cabinet qui se distinguent sur le plan économique.
13:43Scott Besant, Howard Leutnick, qui sont là aussi des membres importants du cabinet.
13:51Trump nous parle beaucoup de tarifs.
13:52On a des tarifs, peut-être pas autant que ce dont on entend parler,
13:56mais il y a déjà, en première intention, des tarifs et une application de cette stratégie tarifaire.
14:03La mise en pratique est quand même un petit peu plus sévère que ce qu'on pouvait anticiper avant.
14:11On était tous teintés dans le Trump numéro un, où il y avait plus d'aboiements et moins de morceaux.
14:17À force de crier au loup, comme tout le monde anticipait ça,
14:22il est obligé d'aboyer plus fort et de mordre un peu plus pour être crédible.
14:26Si c'est que ça, ça pourra peut-être aller.
14:30Mais par contre, on a quand même l'impression d'une situation non stabilisée en termes de programme,
14:39que selon l'orateur, les coupes budgétaires pourraient être ceci ou cela.
14:45Il en démontre un complètement extraordinairement important.
14:51On est loin quand même d'une forme de progressivité, de modération européenne ou ailleurs.
14:59Moi, ce que j'observe en Chine, c'est que les choses sont très progressives, relativement bien balisées.
15:07Et là, on a quand même une situation où il y en a une réalité qui est un petit peu plus que vibrante
15:14et ouvrionnante, parfois un peu chaotique.
15:18Et ça, ce n'est pas très bon pour l'activité économique.
15:22À moyen terme...
15:24— Mais ça sert à un projet de long terme ? Vous comprenez ça ?
15:27Qu'est-ce du chaos à court terme ?
15:30Si c'est dans l'idée d'un grand projet de long terme, c'est un peu ce que l'administration Trump nous vend aujourd'hui.
15:35— Oui. Avec quand même une situation chaotique, on a quand même l'impression que selon à qui on parle,
15:44c'est celui qui parle le plus fort qui est à l'oreille du président. Et puis ça peut changer le lendemain,
15:51une fois qu'on aura parlé d'autre chose et qu'on remettra des sujets sur la table.
15:54Donc on n'a pas l'impression d'un plan de moyen terme clairement identifié, je dirais, à l'allemande, à la Rhénan...
16:00— Ouais, ouais. — ...pour faire une comparaison intéressante.
16:05Et du coup, oui, sur le long terme, traiter, s'occuper du sujet de la dette, de l'évolution de la dette américaine, c'est bien.
16:14Mais est-ce qu'il faut le faire de façon aussi brutale, non maîtrisée et avec son corollaire de crainte quand même
16:23et d'inconfort, au moins sur une partie de la population américaine ? — Ouais, bien sûr.
16:28— Bon. Jean-François, sur la stratégie Trump, là, sur quoi on s'est trompé, sur quoi le marché peut-être a changé d'avis, entre guillemets,
16:38qu'est-ce qui diffère de Trump 1.0 ? On n'a pas l'impression d'être tout à fait dans la même situation.
16:44— Non, effectivement. Alors déjà, Trump 1, c'était déjà la première version. Donc forcément, il y a la découverte.
16:52— Oui, oui. Même pour lui. La découverte du pouvoir, quoi. C'est ça. — Oui, oui. Donc au début, on a appréhendé son environnement.
17:01Et peut-être que sur le Trump 1, la partie fiscale de son programme a d'abord eu un poids plus important. Et ensuite est venus les mesures commerciales,
17:13qui étaient quand même très ciblées sur la Chine. Donc voilà, on avait vraiment l'impression d'avoir ce combat Chine contre États-Unis,
17:23avec derrière un challenge quelque part de passation de pouvoir entre deux grandes économies. Là, on est plutôt dans l'inversion, où déjà,
17:36il a acquis une certaine maturité sur sa manière de faire et comment le faire. Et on sait que la politique tarifaire, c'est son domaine.
17:47Il peut y aller à coups de décret. Donc il n'a pas besoin du Congrès là-dessus. Donc c'est assez rapide. Le cabinet travaille pour lui.
17:55Et de manière à éviter quand même qu'il y ait une ligue qui commence à se former contre toutes ces tentatives, parce qu'il commence à tirer sur tout le monde...
18:04— Ah bah bien sûr. — ...à peu près au même moment. Donc le risque, c'est de faire durer ces choses-là. On se retrouve à avoir une ligne d'intérêts communs
18:10qui commence à se construire contre lui. Donc des petits qui se rassemblent avec des petits, voire avec des moyens, ça commence à faire un gros bloc.
18:17Donc là, il va commencer à avoir une base de négociation qui peut potentiellement être moins favorable. Donc il a intérêt quand même à tirer fort tout de suite,
18:25à être dans une posture très agressive, de manière à plier l'adversaire très tôt et quelque part de passer d'adversaire en adversaire assez vite,
18:36de manière à éviter cette ligue potentielle. — Cette coalition, quoi. Une coalition face à lui. — Voilà. Et ensuite, le volet fiscal, lui, de toute manière,
18:45il va prendre du temps, puisqu'il y a besoin du Congrès pour se mettre en œuvre. Et quand on voit le volet fiscal, le Trump Act qui avait été fait en 2018,
18:55du début jusqu'à la fin, il avait fallu à peu près une dizaine de mois. Donc si on l'a, de toute manière, ce sera plutôt pour la fin d'année.
19:04Donc on a encore une petite période qui peut être assez lourde encore de ce moment-là. Mais dans la posture qu'il a prise, je pense qu'il a besoin d'aller vite et fort et dur.
19:16Après, derrière, c'est de la négo. Donc soit il arrive à récupérer ce qu'il peut récupérer, soit derrière, ça risque de finir avec des portes qui se ferment.
19:23— Ouais, ouais. Bon, on verra, le 2 avril étant une autre date importante quand même, notamment pour la stratégie tarifaire, avec un rapport du Trésor
19:31sur les échanges commerciaux américains et la capacité, à ce moment-là, de Donald Trump d'implémenter de nouveaux tarifs. Alors il appelle ça des tarifs réciproques.
19:40On verra ce qu'il en est. Mais c'est la promesse, en tout cas, à réitérer à nouveau à partir du 2 avril prochain. Nous, nos voscommentaires, bien sûr,
19:49et puis ce que ça implique pour le polycymix dans son ensemble, c'est-à-dire quand on intègre également la réserve fédérale américaine dans ce jeu-là,
19:56puisqu'on a rendez-vous, les marchands ont rendez-vous cette semaine avec Jérôme Poel et Lafelle, qui est resté un petit peu observateur de la situation jusqu'à présent.
20:07— Oui. Alors c'est vrai que d'abord, dans Trump 2, on a un cabinet, on va dire, qui est beaucoup plus effacé quand même que dans Trump 1, où finalement,
20:18il découvrait un petit peu le pouvoir. Donc il avait des contre-pouvoirs qui, finalement, ont peut-être rendu sa politique un peu moins agressive.
20:26Là, il lâche ses coups beaucoup plus. Et surtout, il les lâche sur ses alliés. Et moi, je suis quand même assez surpris de la réaction assez ferme
20:37de pays comme le Canada, qui sont quand même importants en termes de commerce bilatéral, l'Europe également, qui peut-être, à cause de cette perspective
20:47de désengagement de l'OTAN, finalement, se dit qu'on va pas se laisser faire. Et donc moi, je trouve que ça crée plutôt plus d'incertitudes,
20:54parce qu'on peut quand même rentrer dans une forme d'escalade sur les tarifs. Et donc je comprends assez bien la Fed, qui est un peu dans cet attentisme
21:06et qui ne devrait pas bouger, même s'il y a un ralentissement de la conjoncture au premier semestre. On ne les voit pas bouger au mieux avant juin
21:15et peut-être même seulement s'il y a un ralentissement vraiment très marqué.
21:20— Oui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la Fed reste prise en tenaille entre le risque inflationniste toujours...
21:28— Le risque inflationniste peut perdurer, malgré tout. — Oui, oui. Je comprends. — Même dans une économie un peu affaiblie.
21:32— Oui, oui. Bon. Et donc le poudre de la Fed, là, puisqu'on parlait de... Où sont les protections de marché ? Le poudre de la Fed, il n'est pas là pour cette semaine.
21:40C'est pas là qu'on l'attend maintenant. — Les marchés commencent à anticiper 2 voire 3 baisses du taux directeur cette année.
21:47Ça nous semble quand même assez optimiste. — Oui, oui. Un peu prématuré à ce stade. Sur la Fed, Jean-François,
21:53je ne sais pas quelle est la position que vous défendez à ce stade chez Offi-Invest.
21:57— La position qu'on défend, c'est effectivement que la Fed va être plutôt « on hold », avec le fait qu'effectivement, il y a cette prise un peu en tenaille.
22:11Et côté BCE, là, pour le coup, on a un peu remonté notre taux terminal, du fait qu'elle a besoin d'être moins accommodante, du fait de l'arrivée du package fiscal.
22:23— En Allemagne. — En Allemagne. — Qui sera votée... — Taux terminal a changé, on va dire, côté Fed. Et légère remontée côté...
22:30— Côté BCE. — Ce plan est très important, parce que ça donne des marges de manœuvre à l'Europe en termes de soutien qui lui permettent d'être plus ferme
22:39avec les États-Unis, puisque c'est un peu comme pour la Chine. C'est-à-dire que voilà un plan, finalement, qui va quand même aider la croissance
22:46de la zone euro et de l'Europe et qui permettra du coup d'être beaucoup plus ferme avec les Américains.
22:52— Bon, ben allons-y sur le plan européen. De ce point de vue-là, Nouno, les marchés ont anticipé un peu, beaucoup, déjà, des fruits que ce plan pourrait générer
23:03pour l'Allemagne en premier lieu, pour l'Europe demain, parce qu'on parle de trajectoires, des programmes à 10, 12 ans. Les infrastructures, la défense.
23:13On a tous bien compris que les dépenses allaient augmenter. Bon, reste à savoir est-ce que la base industrielle est suffisante pour permettre
23:20de monter en capacité très très vite et s'affranchir au plus vite des F-35 américains. Enfin il y a toute une logique de séquence aussi
23:26par rapport à ces plans européens. Et donc à quel horizon est-ce que les résultats seront tangibles, de ce point de vue-là ?
23:34— Alors c'est vrai que les marchés ont anticipé en partie. — Ouais. C'est leur fonction.
23:38— Ils n'avaient pas forcément anticipé le revirement aussi rapide du discours allemand après la fameuse entrevue dans le bureau Oval avec Zelensky,
23:47où là, tout d'un coup, il y a eu une prise de conscience de, on va dire, de la majorité des grands partis allemands, à part l'AFD et les Linke,
23:55qu'il fallait faire quelque chose et le faire rapidement. C'est surtout ça. Et donc je pense que ça, ça a été effectivement un déclencheur
24:03d'une prise de conscience allemande et européenne. — D'ailleurs, on vote avec l'ancien Parlement allemand. On n'attend pas le nouveau.
24:08Et ça, c'est la vraie surprise, entre guillemets, le vrai coup politique de Merz. — Tout à fait. Et ça donne quand même une visibilité
24:14beaucoup plus grande au rythme de croissance qu'on peut attendre en zone euro, qui était quand même assez faible. Et ça, ça pesait beaucoup
24:21sur les intentions d'investir en Europe. — Et ça change quoi, dans le fond ? C'est-à-dire que les valeaux des actifs européens
24:26pourront être plus élevés que les moyennes historiques qu'on a observées ces dernières années, depuis 15 ans ? C'est-à-dire que le potentiel
24:34de croissance va être plus élevé. Ça change structurellement des choses ? — Ça change. Alors d'abord, on risque d'avoir quand même
24:41des taux longs un peu plus élevés que si on n'avait pas eu tous ces plans. Il faut quand même financer malgré tout ces investissements.
24:47Une pente de la courbe des taux qui va être probablement plus marquée, même si la BCE réduit ses taux courts. Et puis effectivement,
24:57des valorisations qui, dans certains secteurs, peuvent quand même... On pense évidemment au secteur de la défense, où on sent que
25:04beaucoup de sociétés de gestion sont en train de revoir un petit peu leurs contraintes en matière d'investissement sur le sujet.
25:11Et c'est assez logique, parce que ça fait partie de la souveraineté la plus essentielle d'un pays, d'être capable de se défendre.
25:19Et puis tout ce qui est voté au niveau infrastructure en Allemagne, ça va au-delà de la défense. Ça va aussi profiter au secteur de la construction,
25:28par exemple, et à des secteurs industriels qui vont pouvoir également bénéficier de tout le soutien à la transition écologique, par exemple.
25:37— Ça se reflète déjà dans des ratings Ecouty-GPS, ou pas, cette histoire européenne nouvelle ?
25:42— Pas encore, parce que, comme vous l'avez bien dit, ça va faire bouger les anticipations à très long terme. Et il faudra du temps pour que tout ça
25:57se mette en musique. Et nous, dans la partie sous-score de dynamique de perspective, on prend les évolutions à un an seulement.
26:07— D'accord. — Donc là, on peut penser que c'est absolument pas pris en compte. Donc aujourd'hui, on a entre 3 et 3,5 sur la zone euro.
26:20Alors ça peut paraître pas extraordinaire, mais enfin c'est beaucoup mieux que le 1. — Eh ben oui, c'est 3 fois mieux, oui.
26:25— Premièrement. Deuxièmement, c'est associé en règle générale à des performances ultérieures moyennes positives, ce type de zone de rating.
26:36En tout cas, dans le passé, ça l'a été. Et enfin, oui, si on a – et il semblerait que ce soit le cas – des deux plans, mais massifs, majeurs, historiques...
26:49— Oui. Absolument historiques. Et c'est pas un hasard que ça vienne en Allemagne, parce que l'Allemagne est une des plus grandes économies du monde, d'une part.
26:59Mais en plus, c'est la plus grosse économie de notre ensemble de pays AAA+, qui sont les plus safe, les mieux, les plus sûrs,
27:09et qui sont des berceaux pour le développement très favorable, pour le développement d'entreprises mondiales très saines et très efficaces.
27:21Et donc là, je dirais que c'est quelque chose d'absolument historique. Alors on sait pourquoi c'est arrivé. Et ça va changer complètement les choses.
27:33Et en effet, ça va augmenter sans doute à la fois la valorisation normative d'équilibre que les investisseurs devraient être prêts à payer pour les actifs concernés,
27:46donc les actifs allemands en règle générale, et en particulier les sensibles, donc infrastructures informatiques, tech en général,
27:55parce que l'infrastructure intègre bien sûr la dimension numérique, sans compter l'aspect sécurité, cybersécurité, qui devient de plus en plus importante,
28:04et puis l'armement, et puis l'industrie en règle générale, les matériaux en règle générale.
28:09— Mais c'est un impact sur l'Allemagne en premier lieu. — Ah bah en premier lieu, parce que... Oui.
28:13— Ça va être évident, hein, mais... — Oui, parce que cet argent-là, on a beau dire, mais ça va être Allemagne d'abord.
28:20Les Français espèrent en tirer parti à juste titre en matière d'armement. Mais ça sera opportuniste, d'une part, du côté des Allemands.
28:32Et puis deuxièmement, quand vous avez un environnement global géopolitique qui bouge, qu'est-ce qui vous dit que vous appuyez sur la France ?
28:45Vous n'aurez pas dans 5 ans un gouvernement qui aura un petit peu d'autres intentions en matière de parapluie nucléaire, en matière de coopération, etc.,
28:57quand vous êtes en Allemagne. Bon. Donc ça veut dire que le jeu reste celui-ci. Et à la fin, il n'est pas illégitime que pour des sujets de sécurité intérieure,
29:08tout le monde s'oriente vers des solutions domestiques autant que possible.
29:14— Ah oui. Bon. Avec des capacités budgétaires très différentes d'un pays à l'autre. Revient à l'Allemagne et au tricle A+, que vous affectionnez.
29:23— Et puis pour moi... Enfin, on a titré ce matin sur une note. Quoi qu'il en coûte, acte III. — Oui. Bien sûr.
29:33— C'est aussi fort que Draghi. C'est aussi fort que... — Macron-Merkel, mai 2020.
29:38— Macron-Merkel ou Sunak pendant le Covid. — Ah oui. D'accord. J'étais sur l'Europe. — Oui, non. Mais c'est absolument majeur et massif.
29:48Et les marchés, les investisseurs, ils anticipent au-delà du 3 mois, du 6 mois, du 9 mois, et surtout dans les circonstances actuelles.
30:00Donc pour moi, ça fait aucun doute que l'Allemagne, en particulier via sa dimension société moyenne, de taille moyenne, un PME très spécialisé, très rentable...
30:12— Va en bénéficier. — Va en bénéficier. — On a vu le MDAX, effectivement, réagir. Le MDAX, l'indice des valeurs moyennes en Allemagne.
30:18Comment on profite de ce momentum européen ? Déjà, est-ce que c'est un momentum de marché qui a du vent dans les voiles, qui peut se poursuivre
30:26au-delà de... Alors quelques semaines, quelques mois exceptionnels, effectivement, avec en plus, en contrepartie, une baisse des marchés actions américains ?
30:33Donc un écart spectaculaire de ce point de vue-là. Jean-François. — Oui. Bah écoutez, historiquement, l'Europe en bourse, c'est un peu ce qu'est le PSG à la Ligue des champions.
30:42C'est-à-dire que chaque année, quand on commence, on regarde la feuille de match, on se dit « On va faire une super Ligue des champions ».
30:49Et puis... — Je l'avais jamais vue, cette image. Mais elle est bien. Elle est pas mal. — Et arrivé à la fin de l'année, souvent, on n'est pas dans les premiers.
30:56C'est un peu ce sentiment-là à chaque fois qu'on veut jouer l'Europe. On se dit « On a quelques belles valeurs », etc., et résultat des courses, on n'y est pas.
31:05Néanmoins, cette année... Bon, aussi, le PSG apparemment aussi fait une bonne année. Donc peut-être qu'effet corrélation faisant, on peut peut-être espérer d'avoir les deux.
31:14Mais l'Europe semble être un bon candidat sur les marchés boursiers pour cette année. Alors je suis d'accord qu'effectivement, d'un point de vue narratif,
31:21on a des éléments qui sont assez forts et qui peuvent tenir la distance plusieurs trimestres, tout du moins pour régulièrement avoir de la nouvelle positive.
31:32Après, ce qui est intéressant, c'est de voir comment ce narratif de marché est travaillé par les investisseurs. Donc au fur et à mesure, ça rentre dans les têtes.
31:38Et puis ça commence à être joué, pris par des vraies positions, au-delà du sentiment qui s'améliore. Et là, quand on regarde... Déjà, on part d'une base ultra-favorable.
31:46Il faut dire que c'était un désert de positionnement l'an dernier, l'Europe. — Bien sûr. C'était ininvestissable pour certains investisseurs globaux.
31:55C'est dur de dire que l'Europe n'est pas investissable quand on est en Europe. — Complètement. Et c'est exactement ça. Les flux sont allés aux États-Unis.
32:02Donc finalement, ce dont on parlait au début, le fait qu'aux États-Unis, ça se calme un petit peu la croissance, les techs, on a plutôt envie de prendre nos bénéfices, etc.,
32:10c'est un boulevard pour, derrière, jouer le nouveau narratif qui est en train de se créer en Europe. Donc ça, c'est un contexte qui est encore plus favorable
32:19pour voir émerger durablement, on va dire, pour au moins une année, ce thème-là. Donc nous, on a renforcé dans notre vie maison le positionnement sur les actions européennes.
32:31Dans les portefeuilles, on aime bien... On est allé sur l'Allemagne, mais on est allé sur l'Allemagne plutôt territoire des moyennes de capitalisation,
32:39parce que c'est là où on a des gisements plus industriels et qui sont plus en faveur avec l'idée qu'il va y avoir des budgets qui vont être liés à de l'infrastructure.
32:48Et potentiellement, derrière aussi, il y a l'Ukraine qui arrive en bout de ligne. Donc voilà. En plus, les mid-cap sont relativement peu chers.
32:57— Ah, on a beaucoup parlé du DAX qui battait record sur record. Quand on regardait le MDAX, on était beaucoup plus proche de l'atomie de l'économie allemande
33:04qu'on observe depuis plusieurs années. — Exactement, oui. Non, la macro n'est pas les indices... — Non.
33:07— ...parce qu'il y a des biais dans tous les sens. Donc la bonne performance du DAX, on le savait que l'an dernier... — Exactement.
33:13— ...qui avait fait 50 % dans ce domaine-là. Mais le MDAX, qui est beaucoup plus varié... — Eh oui.
33:18— Et de toute manière, depuis qu'on a l'annonce qui a été faite du package, ça a été essentiellement tirer la performance de ces indices-là sur le biais très industriel
33:27de l'indice. Donc vraiment, je dirais que c'est un univers qui est assez porteur pour ce thème-là, je pense, pour l'année, ouais.
33:37— Et sur le plan des marchés obligataires, qu'est-ce que ça implique ? Enfin je veux dire, est-ce que le Bund... Enfin comment on traite le Bund,
33:42désormais, qui avoisine les 3 % ? Je grossis un peu le trait. Mais est-ce que ça reste évidemment un actif refuge ? Est-ce que c'est un actif
33:50un peu différent, désormais, avec la perspective de... Je sais pas, d'un trillion d'euros de dépenses budgétaires sur les 10 prochaines années en Allemagne ?
33:57— Alors ce qu'on disait, effectivement, c'est qu'il y a une prime de risque qui s'est constituée sur la partie assez longue du Bund.
34:03Donc ça, on l'a réintégré. Le marché l'a aussi mieux intégré depuis qu'il y a les nouvelles. Donc on part d'une base qui est déjà plus favorable.
34:12Ça reste un actif refuge dans le sens où, si vraiment même aux États-Unis... Je veux dire, si les États-Unis vont concrètement...
34:19— En récession. Oui. — En récession, en tout cas, s'y dirigent, c'est quand même un poids lourd dans l'économie mondiale.
34:25Donc je pense que le Bund va récupérer sa valeur d'actif refuge, parce qu'il va avoir l'effet inverse qui va se passer sur la prime de termes.
34:34Donc on n'est peut-être pas là. Mais en tout cas, c'est un actif intéressant à avoir, parce que quelque part, certes, les taux ont monté.
34:41Mais c'est pour des bonnes raisons. Et d'ailleurs, on voit que quand les taux ont monté, les actions européennes ont aussi monté.
34:46Donc c'est quelque part une rémunération supplémentaire qui est demandée côté obligataire, parce qu'on va faire de la croissance.
34:52Donc c'est bien employé, quelque part. — Et à l'inverse, quand on a vu les taux américains baisser un peu, on a vu aussi les actions américaines baisser dans le même temps.
35:00Ce qui est intéressant aussi dans la remontée des taux en Europe, enfin dans la remontée du rendement du Bund allemand...
35:06On prend 50 points de base sur la semaine du 4-5 mars, là. C'est que les spreads... Alors toute la courbe euro a remonté.
35:13Mais non seulement les spreads se sont pas écartés, mais même parfois, ils se sont réduits de quelques points de base.
35:18— Tout à fait. Ça contraste. — C'est... Ah bah... C'est lourd, hein.
35:22— Avec ce qui s'est passé aux États-Unis, où les spreads, notamment sur l'ohio, se sont effectivement plutôt écartés en corrélation avec les marchés d'action.
35:28Et là, on a vu des spreads se tenir de manière remarquable. Il y a toujours de l'appétit pour le crédit. Et c'est vrai que le marché...
35:38— C'est un signal de confiance que le marché envoie à l'Europe, quoi. — Oui, tout à fait. Il n'y a pas d'inquiétude sur l'inflation.
35:45C'est pas pour l'instant le sujet majeur. Donc on devrait avoir des taux relativement stables quand même sur l'ensemble de l'année, en tout cas.
35:53Et c'est intéressant d'avoir cette décorrélation entre le marché américain et le marché de la zone euro. C'est inédit, je pense, depuis très longtemps
36:03à ce niveau, d'avoir des taux qui partent dans des directions complètement différentes. Donc ça, c'est...
36:09— Au point qu'on se demande si ça peut durer. — Oui. À un moment donné, ça va forcément se recorréler, en particulier s'il y a encore une fois
36:16un ralentissement marqué aux États-Unis, qui devrait quand même emporter des taux plutôt à la baisse. Mais en tout cas, je partage assez
36:24cette idée d'aller plutôt sur le marché allemand. Les mid-cap sont intéressantes. On aime bien l'Espagne aussi.
36:31Et puis bon, la France, malgré tout, on a payé quand même assez cher en termes de décote, un peu comme l'industrie allemande, d'ailleurs,
36:39où on disait le modèle économique allemand est ruiné. Donc il faut surtout pas aller sur ce thème-là. Et on se rend compte que maintenant,
36:49c'est plutôt là qu'on a envie de le jouer. Et je pense qu'en France, on a également de belles opportunités, avec sans doute une électricité
36:57qui est plus compétitive qu'en Allemagne. Donc on n'a pas ce sujet devant nous, en tout cas.
37:03— Bon. On a vu les contrats sur le gaz se détendre un peu avec la perspective, effectivement, d'un cessez-le-feu Russie-Ukraine.
37:10Coup de l'énergie, c'est évidemment un paramètre essentiel pour nos économies et pour l'Allemagne notamment.
37:18Gilles, oui, effectivement, l'idée d'un cessez-le-feu Ukraine-Russie, ça peut encore remettre une couche de sentiments positifs sur l'Europe ?
37:28Est-ce que c'est déjà bien flagué, bien identifié ? Donald Trump en a fait un programme, d'une certaine manière. Donc...
37:36— Alors c'est sans doute un positif. Maintenant, je pense que c'est pas le cessez-le-feu qui amènera une grande euphorie.
37:46Mais c'est, si possible, une résolution à plus moyen terme. — Oui. — Même si c'est une option à la coréenne, c'est-à-dire qu'il n'y a pas
37:55de traité de paix, mais qu'il y a un gel et que ce gel des frontières est à peu près respecté, c'est-à-dire qu'il y a...
38:04— Une zone. — Une zone et puis des garanties très très fortes des deux côtés. Voilà. Mais pour moi, la problématique, elle est à plus long terme.
38:19— D'accord. Donc c'est pas le cessez-le-feu, c'est pas le game-changer qui a fait remonter l'Europe ? — Ce sera une bonne nouvelle, bien sûr.
38:27Il n'y a aucun doute. C'est une guerre d'un autre âge. C'est aberrant. Et la paix, il faut favoriser toute perspective de paix, bien sûr.
38:40— Bon, on verra ce qui ressort. Ce sera le coup de fil de la semaine entre Donald Trump et Vladimir Poutine demain au sujet, évidemment, de la guerre
38:48entre la Russie et l'Ukraine. Merci beaucoup, messieurs. Merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
38:53Gilles Bazissier, président d'Equity GPS, nous noter que c'est un directeur analyse et stratégie de Vega IS. Et Jean-François Fossé,
38:59directeur de la gestion multi-actifs d'Ofi Invest Assets Management.