Lundi 25 novembre 2024, SMART BOURSE reçoit Vincent Chaigneau (Directeur de la recherche, Generali Investments) et Gilles Bazy-Sire (Président, Equity GPS)
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00:002 invités avec nous ce soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Gilles Bazy-Cirret avec nous, le président d'Equity GPS.
00:15Bonsoir Gilles.
00:16Bonsoir Nicolas.
00:17Et Vincent Chaignot, directeur de la recherche de General Investments à nos côtés également.
00:20Bonsoir Vincent.
00:21Bonsoir Nicolas.
00:22Merci d'être là messieurs.
00:23Ravi de vous retrouver.
00:24C'est donc le nom 1 des noms qui circulent avec insistance, de plus en plus d'insistance
00:27même ces derniers jours, et le nom qu'il va falloir retenir, ce n'est pas très compliqué,
00:32Scott Besant, le nouveau secrétaire du Trésor américain, profil de financier, bien connu
00:38des milieux financiers américains et même plus généralement mondiaux, Gilles, parce
00:44que vous êtes la 2e personne que je rencontre depuis vendredi qui me raconte qu'elle connaît
00:48Scott Besant.
00:49Oui, Scott Besant travaille dans l'industrie des Hedge Funds en l'occurrence depuis je
00:53ne sais pas, peut-être 20, 25, 30 ans et un peu plus aujourd'hui, et donc beaucoup
00:59de ceux qui fréquentent cette industrie, qui y ont travaillé bien sûr, ont eu parfois
01:04l'occasion de le croiser.
01:05Tout à fait, c'était un de mes clients quand il travaillait chez Soros à cette année.
01:11Soros qui est effectivement, alors aujourd'hui Soros a fermé son Hedge Fund je crois, s'il
01:16gère l'argent de sa famille, ses enfants gèrent l'argent de la famille, mais à l'époque
01:20oui, il faut peut-être se souvenir de ce que c'était, peut-être que Soros c'était
01:25un des plus gros clients des banques d'affaires, d'investissement, des brokers un peu partout
01:29dans le monde.
01:30Oui, sans aucun doute, c'était une des références en la matière et c'était un client extrêmement
01:37exigeant mais que tout le monde souhaitait servir pour des résultats.
01:43Au mieux ! Bon, qu'est-ce que ça nous dit Scott Besant, secrétaire du Trésor alors
01:48Gilles ?
01:49Je pense que si on fait le parallèle avec l'Europe ou la France, c'est quand même
01:54assez impressionnant le fossé qu'on observe là encore entre la vieille Europe ou la conventionnelle
02:02Europe et la moins conventionnelle Amérique, avoir un ministère des Finances qui a fait
02:09toute sa carrière dans la finance, dans les Hedge Fund, en lui-même créant sa boîte
02:17également.
02:18Aux Etats-Unis, ça nous choque ou en tout cas ça nous paraît délirant mais aux Etats-Unis,
02:25c'est pas la première fois qu'on a un profil de secrétaire du Trésor venu de l'industrie,
02:31de chez Goldman Sachs, etc.
02:33Complètement !
02:34J'allais dire, c'est même presque une forme de tradition jusqu'à un certain stade.
02:39Mais ça tranche avec…
02:41Je trouve que ça tranche encore plus aujourd'hui avec les profils en Europe où on a plutôt
02:49des gens qui viennent de la haute fonction publique et qui ont une vision très administrative
02:59de la gestion des finances publiques et qui ont moins une gestion managériale d'abord
03:06parce que même une entreprise dans le domaine de l'épargne, c'est aussi une entreprise
03:11donc il faut la créer, la gérer d'une part, c'est-à-dire gérer des hommes, gérer
03:16un consensus, gérer des opinions, donc ça, les Américains savent faire, mais c'est
03:23également avoir une compréhension assez fine des marchés pour voir ce qui est possible
03:29ou ce qui n'est pas possible.
03:30Il ne s'agit pas bien sûr de dire que la politique économique des Etats-Unis…
03:34Se ferait à la corbeille ?
03:36Se ferait à la corbeille, bien sûr, même si certains disent que c'est l'obsession
03:39de l'empreinte et son képi…
03:42J'y crois un peu, oui.
03:43Son képi a un numéro 1.
03:44J'y crois un peu, oui.
03:45Mais il y a évidemment tellement d'autres objectifs et de contraintes qu'il faut croire
03:52que ce n'est pas le seul prisme d'action, mais c'est important et c'est intelligent
04:01surtout au jour d'aujourd'hui où les marchés représentent une magnifique machine
04:08à scepticisme pour tous les acteurs des marchés, que ce soit les Etats, les entreprises, à
04:16la fois au niveau de la dette et de l'equity des entreprises, quand il s'agit d'entreprises,
04:22bien sûr.
04:23Et donc avoir une compréhension de ce qu'il est possible de faire, de là où on peut
04:26les braquer légèrement, que ce soit une problématique forte et à l'inverse, là
04:32où on va dans un mur, parce que ce n'est pas juste les marchés, c'est juste la compréhension
04:37des mécanismes économiques au sens large.
04:40Et là, on est sûr d'avoir des gens qui ont ce savoir-faire-là.
04:45C'est ce que les Américains appellent un adulte dans la pièce, c'est ça, Vincent,
04:50parce que c'est vrai que la réaction de marché a été très intéressante à la suite
04:54de la nomination de Scott Bessin, une lecture qu'on peut faire de la réaction de marché
04:58et de dire que Scott Bessin va être sans doute un garde-fou assez solide.
05:03Alors, il endosse Trump, il a apporté, donné aux Républicains, je crois qu'il a eu un
05:08passé plus démocrate que républicain, mais bon, tout le monde change, Trump y compris,
05:13Trump n'a pas pu commencer dans le camp démocrate avant de devenir celui qu'il est aujourd'hui,
05:17mais la lecture qu'on peut en faire de la réaction de marché, de dire que Scott Bessin
05:21va être un garde-fou quand même assez solide, qui va en tout cas permettre d'éliminer
05:24peut-être un certain nombre de risques extrêmes qui auraient pu être générés par une application
05:30un peu trop radicale ou jusqu'au boutiste de la doctrine économique de Donald Trump, Vincent ?
05:36Oui, absolument.
05:38Alors, en l'occurrence, moi je n'ai jamais pensé, même si effectivement il fallait
05:42se refaire ce trait de Trump, je n'ai jamais pensé que Trump allait délivrer sur tous
05:48les piliers de sa politique économique, ce qu'on appelle le Trumponomics, à savoir
05:54la dérégulation, qui elle est très probable, mais également des tailles sombres dans l'immigration,
06:01ce qui est plutôt inflationniste, également des baisses d'impôts qui vont avoir lieu,
06:07mais pour autant on n'aura pas forcément une politique fiscale expansive, et sur les
06:12droits de douane, où la Chine va être clairement la cible, mais pour le reste ce ne sera pas
06:19forcément aussi agressif qu'annoncé.
06:21Effectivement, c'est un garde-fou et on en avait déjà un en l'occurrence avec le leader
06:28du Sénat, qui n'est pas un fervent de Trump et qui déjà, quelque part, constituait un
06:39garde-fou.
06:40Mais c'est vrai que Besant nous a parlé de la règle des 3-3, en l'occurrence 3 millions
06:47de barils en plus, donc beaucoup de production, ça on s'en doutait avec Trump de toute façon,
06:53mais ça milite plutôt pour des prix de l'énergie plutôt plus bas, une croissance de 3%, ça
07:00c'est très ambitieux, parce que c'est au-dessus du potentiel, et un déficit budgétaire de
07:043% du PIB, on vient aujourd'hui de 6,5 environ, ça c'est très ambitieux, et probablement
07:10peu réaliste, je rappelle que jusque dans les années 2015-2018, le déficit se situait
07:16autour de 3%, 3-4%, aujourd'hui on est plutôt à 6-7%, donc effectivement il y a du travail
07:22à faire, mais là-dedans il y a deux points qui viennent de la charge d'intérêt, qui
07:25a augmenté et qu'on ne peut pas baisser facilement.
07:28Mais manifestement, on l'a entendu également avec Musk, se préparent des coupes dans les
07:35dépenses, qui sont telles que la politique fiscale sera probablement moins expansionniste
07:41que certains n'auraient pu le penser.
07:43Moi ce qui m'interpelle, et la raison pour laquelle je ne pense pas et je n'ai jamais
07:47cru que les treasuries par exemple iraient jusqu'à la zone des 5,5-6%, je peux avoir
07:53tort, je ne m'excuse pas, mais c'est pas de mon...
07:54Non, non, vous l'avez écrit, Trump ne sera pas aussi inflationniste que ce qu'on imagine.
07:58Voilà, parce que l'inflation a été punie par les électeurs, partout, de par le monde,
08:04aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, France, même au Japon, et dans deux ans, les républicains
08:12font face au mid-term, les élections de mi-mandat, qui en général ne sont pas très favorables
08:17pour le parti en place, et en l'occurrence la majorité à la Chambre est très étroite,
08:21et je pense qu'un nouveau choc inflationniste serait très pénalisant pour eux.
08:25Donc je pense qu'autant sur la déréglementation, ils vont probablement y aller assez fort,
08:33d'une certaine façon également les droits de douane sur la Chine, et également moins
08:38d'immigration, mais pour autant je ne croit pas qu'on aura une politique fiscale très
08:42expansionniste.
08:43D'accord avec cette idée, Gilles, autant Trump de 2016 pouvait se permettre d'être
08:49reflationniste, et c'était même peut-être bienvenu d'avoir des politiques reflationnistes
08:53à l'époque, sortant du traumatisme de ce qu'on a appelé la stagnation séculaire,
08:57et que personne n'avait vraiment envie de revoir, à commencer par les banquiers centraux
09:02à cette époque.
09:03Là, le traumatisme d'une inflation, d'un choc inflationniste, d'une perception aussi
09:10de l'opinion publique par rapport au choc inflationniste, 20% dose de prix aux Etats-Unis,
09:16est tel que Trump ne peut pas se permettre de jouer avec cette idée de la reflation
09:23trop longtemps.
09:24Trump ou, je dirais, les personnes au pouvoir avec lui.
09:30Oui.
09:31Trump, de toute façon, c'est son deuxième et dernier mandat, on connaît le personnage,
09:38et je pense que même les gens qui sont du premier cercle, enfin en particulier du premier
09:43cercle, le connaissent très très bien, et donc voilà, il y aura évidemment des modérateurs
09:55dans l'équipe, sur le bateau, et Bessent en fait partie, parce que clairement, son
10:02fameux objectif des 3-3, c'est se sortir de la situation d'endettement excessif par un
10:11surcroît de croissance qui, aux Etats-Unis, est permis par les avantages compétitifs
10:18importants par rapport aux grands concurrents des Etats-Unis, que sont des ressources notamment
10:27énergétiques au sens large, extraordinaires et exceptionnelles, et ça inclut d'ailleurs
10:32le solaire et le vent au Texas, bien évidemment, qui est un Etat républicain.
10:36Le plus gros producteur de renouvelables est de solaire, notamment aujourd'hui.
10:39Exactement, et ça, en tant que tel, tarif ou pas tarif, c'est un élément qui facilite
10:46énormément l'installation des entreprises mondiales aux Etats-Unis, à partir du moment
10:53où on a de l'énergie pas chère, ça permet de faire beaucoup beaucoup de choses, rappelons-nous
10:57l'Allemagne et le gaz russe, en l'occurrence.
11:01Et la deuxième chose, c'est ce différentiel de croissance normatif, de potentiel de croissance
11:11très important en faveur des Etats-Unis par rapport à l'Europe, qui est structurellement
11:19à une démographie qui est beaucoup plus favorable aux Etats-Unis qu'elle ne l'est en Europe,
11:26et ce qui représente un vent de dos multiannuel pour les 10-15 prochaines années, en relatif
11:34à l'Europe, qui est absolument extraordinaire.
11:37Et enfin, le troisième point, la déréglementation.
11:40La culture économique et sociale aux Etats-Unis comprend, adhère à des périodes de déréglementation
11:52de la même façon, à des cycles de déréglementation de la même façon qu'il y a des cycles de
11:57réglementation où l'opinion publique se lasse et adopte.
12:02Et là, clairement, c'est un gisement de croissance qui ne coûte rien à court terme.
12:08C'est un gisement de croissance à la fois structurel, mais également un gisement de
12:14croissance avancé par rapport à son potentiel à moyen terme, avec les risques à venir
12:20possiblement, parce que quand on dérégule trop, ça va souvent avec des bulles d'endettement
12:26et de sur-endettement.
12:27D'ailleurs, il y a un sous-secteur aux Etats-Unis qui réagit très favorablement et sur lequel
12:33on est nous très favorables à court terme, ce sont les banques régionales américaines,
12:40pour de multiples raisons, sur lesquelles on pourra revenir si vous le souhaitez.
12:43– Oui, c'est-à-dire qu'il y avait l'idée quand même après SVB que c'était un secteur
12:48qui méritait une couche de réglementation supplémentaire et que cette couche de réglementation
12:54supplémentaire n'aura pas lieu ?
12:55– Non, en fait, pour plusieurs raisons, la première c'est qu'il y a un petit truc
12:59technique qui est passé sous le radar de la plupart des observateurs, y compris des américains
13:04en la matière, c'est une garantie implicite des dépôts, en fait, par des brokers de
13:12dépôts qui partagent les dépôts automatiquement pour des montants très très faibles entre
13:23plusieurs banques.
13:24– D'accord.
13:25– Pour aller au-delà du maximum de dépôts garantis par la FDIC, et en fait, il y a deux
13:32sociétés qui font ça, et il y en a une qui est à Washington d'ailleurs, à côté
13:37du pouvoir américain, elles ont été bénies par tout le monde et par la SEC, par le gouvernement,
13:49etc. et en fait, on a de fait le risque qui a complètement disparu de fumer des dépôts.
13:57– On a mutualisé le risque à travers ces deux, comme vous dites, des brokers de dépôts,
14:00c'est ça ?
14:01– Exactement, pour simplifier, c'est très… alors ça existait depuis toujours, mais ça
14:06représentait dans le passé 10% des dépôts, maintenant ça représente 4 ou 5 fois plus,
14:11donc en fait, le risque à la SVB n'existe plus.
14:15– D'accord, de fait.
14:16– Et ça, c'est très important, alors à partir du moment où ça existe, le deuxième
14:20élément, c'est qu'aux États-Unis, vous avez énormément de petites banques régionales
14:25qui sont, comme leur nom l'indique, en région, c'est-à-dire en territoire républicain,
14:30par opposition aux grands money centers qui sont sur les côtes, pour simplifier New York
14:38et la Californie, pour simplifier, caricaturer, et donc, la déréglementation dans le secteur
14:45bancaire, ça va être un outil pour accélérer la croissance, parce que si vous abaissez
14:53les obligations en ressources rares, et en particulier en capital, mais pas seulement
14:58sur les banques, et bien les banques prêtent.
14:59– Donc il y a un coût-opportunité énorme, vous dites, la question des dépôts est réglée
15:04de fait par la mutualisation des dépôts pour ces banques régionales à travers deux acteurs
15:09très spécifiques, et donc, la dérégulation qui va avoir lieu se fera avec un risque maîtrisé.
15:14– Tout à fait maîtrisé, et je dirais, directement favorable, et qui contribuera
15:20directement à un des trois objectifs du nouveau ministre des Finances,
15:24qui est encore d'améliorer légèrement la croissance à court terme.
15:27– Comment on essaye de rendre compatibles ces objectifs, alors, il y a les 3 millions
15:32de barils de pétrole à produire chaque jour en plus, comment on atteint une croissance,
15:40un potentiel de croissance de 3% avec l'idée qu'on va quand même réduire ou consolider
15:45la trajectoire de finances publiques, avec l'objectif gralesque de 3%, mais c'est quoi
15:53les leviers, et comment on réfléchit à la séquence aussi de mise en place des différentes
15:58mesures de Trump dans le cadre des 3-3 qui sont édictées par Scott Bessent aujourd'hui, Vincent ?
16:04– Oui, en effet, je partage l'idée que la déréglementation a tendance à stimuler
16:10la croissance à court terme, et éventuellement emprunter à la croissance future,
16:15parce qu'elle génère également des nouveaux risques et des chocs futurs,
16:19on l'a vu avec la crise financière de 2008, donc ça ce sera un facteur positif à court terme,
16:28après c'est vrai que les entreprises américaines donnent un feed-back à la future administration Trump
16:36en disant, attention, il y a quand même des politiques qui pourraient être défavorables
16:40à la croissance, notamment une politique de droits de douane trop agressive,
16:44puisque beaucoup d'entreprises américaines importent des composants qui, on l'a vu dans le passé,
16:52quand les droits de douane augmentent, ça a tendance à renier sur les marges,
16:56les entreprises ne sont pas forcément en capacité de monter les prix
17:01et de faire porter le poids de cet impôt sur le consommateur.
17:04– Il y a une limite, vous dites quand même, parce que plus de droits de douane,
17:07si vous opérez dans un régime protégé, on pourrait se dire,
17:14s'il n'y a plus la concurrence internationale, les entreprises domestiques peuvent mettre les marges
17:18où elles veulent, mais il y a quand même une limite à ça,
17:20qui est la capacité d'adaptation du consommateur final.
17:23– Oui, en l'occurrence, les entreprises ont très bien traversé le choc d'inflation
17:27en montant les prix et maintenant leurs marges,
17:30mais on peut quand même s'interroger sur la capacité qu'elles auraient à reproduire ce mécanisme.
17:39C'est-à-dire qu'on attend, si vous regardez le consensus,
17:43le consensus prévoit que les marges nettes vont encore monter,
17:47elles sont déjà très hautes, si on regarde aux États-Unis,
17:50le consensus prévoit qu'on passerait de 13% à 14%, c'est très élevé historiquement,
17:55mais en l'occurrence, si Trump était trop agressif en la matière,
18:00ça pourrait nuire à la profitabilité ou à la demande du consommateur infini,
18:07qui serait impactée par la hausse des prix.
18:10Donc, probablement ne pas taper trop fort à ce niveau-là,
18:12même si je n'ai aucun doute que la Chine, clairement, va être dans le viseur
18:16et va souffrir d'une politique américaine relativement agressive.
18:20– Mais vous le disiez, hors Chine, il y aura quelque chose d'assez pragmatique
18:23dans l'approche de l'administration Trump et notamment de Besson,
18:27il a eu cette phrase à un moment de dire que l'approche Trump vis-à-vis des tarifs,
18:30il jugeait ça assez maximaliste.
18:32– Voilà, et en l'occurrence, on sait que Trump aime bien négocier,
18:36il peut agiter cette menace des droits de douane
18:39pour obtenir de meilleures conditions dans les échanges.
18:43L'autre point sur lequel les entreprises se sont alertées, c'est l'immigration,
18:49puisque l'immigration a offert une main-d'œuvre à bas prix,
18:53à faible coût pour les entreprises et certains secteurs,
18:57secteur des services, par exemple la restauration, l'hôtellerie,
19:00souffriraient fortement d'un choc violent à ce niveau-là.
19:03Donc, là encore, effectivement, on peut attendre à ce que
19:09certains immigrants soient renvoyés chez eux,
19:12mais je pense surtout que le flux d'immigration va ralentir
19:16et ne pas forcément s'inverser carrément.
19:19Donc voilà, sur certaines politiques, je pense qu'ils vont être assez pragmatiques.
19:23– Il va être là pour arrondir les angles, Scott Besson,
19:26pour élimer un peu tous les angles un peu trop saillants de la politique de Trump,
19:31ça va être ça son job ?
19:33– Probablement, donc en l'occurrence, essayer de limiter le choc d'offres négatifs
19:38qu'on constitue un choc migratoire trop important
19:42ou des hausses de droits de douane trop important.
19:43Donc réduire ce choc d'offres négatifs tout en essayant de maintenir
19:48le choc de demandes positives par exemple avec la baisse des impôts.
19:53– Je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, Gilles,
19:56et moi le premier, je le répète dans cette émission,
19:58que oui, le KPI, l'indicateur clé de performance de Donald Trump,
20:02préféré en tout cas pour facilement mettre en avant son succès permanent,
20:06c'est un indice boursier comme le Dow Jones par exemple.
20:10Je ne dis pas que c'est l'objectif de Scott Besson,
20:12mais il y a quand même derrière Trump toujours l'idée de maximiser la valeur des marchés,
20:18la valeur du portefeuille boursier d'un Américain moyen,
20:22voire la valeur de son 60-40 parce que c'est vrai qu'en 2016
20:26la question des taux n'était pas vraiment une question et un sujet.
20:30Aujourd'hui, c'est peut-être important aussi d'avoir à la fois
20:33une partie obligataire maîtrisée, sous contrôle et des indices actions
20:37qui continueraient de bénéficier de ce régime d'exceptionnalisme.
20:42Oui, et alors ça va au-delà du fétichisme.
20:46Parce que de notre côté de l'Atlantique...
20:50Nvidia vient de rentrer dans le Dow Jones.
20:52C'est un indice aussi un peu différent.
20:54De notre côté de l'Atlantique, on regarde ça,
20:56et notamment en France, mais peut-être pas que en France,
21:00on regarde ça avec un peu de dérision,
21:02et avec à mon avis trop de recul.
21:07Parce que des prix d'actifs bien évalués,
21:12c'est un avantage compétitif pour le pays en question et pour les entreprises.
21:18Ça veut dire qu'elles ont une devise qui est leur titre,
21:22et qui est forte.
21:24Et donc à partir d'une devise forte,
21:26vous pouvez construire beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de projets.
21:30Tout le monde vient vous voir, les banquiers,
21:33les entreprises que vous pouvez acheter,
21:38vous pouvez les acheter avec des titres,
21:41Unicredito et BPM, étant un exemple.
21:46Alors qu'à l'inverse, un pays ou une entreprise
21:49qui a une devise très faible,
21:52et dont les marchés sont très mal valorisés,
21:55et bien elle est dans une nasse d'un point de vue stratégique,
21:59et elle n'est pas consolidatrice,
22:01et le pays n'est pas dominant et en expansion,
22:05mais c'est l'inverse, il est potentiellement dominé et en restriction.
22:09Bon, la réaction du marché du jour va dans le sens de ce qu'on disait,
22:14le dollar un peu moins fort,
22:16des taux longs un peu moins élevés,
22:19bon, on reste dans l'épure,
22:23mais c'est une réaction de marché qui est plutôt saine,
22:27cohérente par rapport à cette nomination.
22:30Oui, elle est favorable,
22:32et on a l'impression qu'en effet,
22:36Mme Bessint va modérer et éliminer potentiellement
22:41les risques les plus extrêmes qu'on aurait pu anticiper,
22:47et à juste titre d'ailleurs,
22:49en regardant l'entièreté des saillies de Donald Trump.
22:55On a l'impression qu'il y aura peut-être un partage des rôles
22:59entre good cop et bad cop,
23:01qui pourrait être très efficace,
23:03d'ailleurs, dans les négociations.
23:05Le premier mandat, préparé différemment,
23:07moins bien préparé peut-être par Trump,
23:09avait vu un certain nombre de personnalités,
23:11je me souviens du Trésor avec Steve Mouchine,
23:13là aussi, qui venait du monde des affaires,
23:15des banques d'affaires, etc.,
23:17qui avaient l'oreille de Wall Street et des marchés.
23:21Bon, l'histoire ne s'est pas forcément bien finie entre les deux,
23:24mais visiblement, il y a quand même un lien qui a pu se créer.
23:28En tout cas, Scott Bessent endosse, bien sûr, la politique de Trump jusqu'à présent.
23:32On verra à partir du 20 janvier prochain.
23:34Qu'est-ce que ça change ?
23:36Alors, Scott Bessent, mais surtout Trump,
23:38pour les banques centrales, à commencer par la réserve fédérale américaine,
23:42Vincent Lafayette est peut-être content de soulager aussi
23:46de voir Scott Bessent au Trésor.
23:48Néanmoins, elle sait que sa fonction de réaction pourra être
23:51challengée aussi par une doctrine nouvelle, économique, différente,
23:56peut-être à partir du 20 janvier prochain.
23:58Oui, alors, la FED, elle vous a dit qu'elle n'allait pas spéculer
24:00sur la politique économique de Trump.
24:04Et en effet, je pense qu'il faut admettre que l'incertitude avec Trump
24:08probablement a grandi, puisque on n'est pas sûr de savoir
24:12exactement où est-ce qu'il va placer le curseur économique.
24:16Et puis, en plus, le marché a déjà tellement réagi.
24:18On a déjà eu un trade de Trump qui a quand même été extrêmement puissant
24:23sur les actions, mais aussi on voit que les spreads de crédit
24:26sont très serrés, le dollar est assez cher,
24:28ce qui, soit dit en passant, en général, n'est pas très bon
24:30pour la croissance globale.
24:32Donc, voilà, il y a quand même des risques importants,
24:34mais effectivement, un des risques majeurs,
24:36et je partage votre point de vue,
24:38un des risques majeurs, c'était une sorte de tantrum
24:43sur les treasuries.
24:45Crise de nerfs, la crise de nerfs des marchés.
24:47Oui, avec une forte hausse des rendements,
24:49qui, on sait, peut être très déstabilisante
24:51pour les marchés globaux.
24:53Ça, probablement, cette question s'est un peu réduite aujourd'hui.
24:59Pour la Fed, la Fed ne va pas spéculer.
25:01Est-ce qu'ils vont baisser en décembre ?
25:03La question se pose.
25:05Le marché price, 13 points de base,
25:07ça veut dire qu'il y a environ 50%.
25:09C'est du 50-50, baisse, pas baisse.
25:11Moi, j'ai plutôt tendance à penser que,
25:13du fait des progrès sur l'inflation,
25:15si les derniers chiffres étaient un peu moins bons,
25:17ils vont quand même baisser.
25:19Voyons le Core PCE cette semaine,
25:21les prix à la consommation aux Etats-Unis.
25:25J'ai plutôt tendance à penser qu'ils vont baisser.
25:29Le marché price, simplement, entre aujourd'hui
25:31et la fin de l'année prochaine,
25:3365 points de base de baisse.
25:35Ce n'est pas beaucoup, quand même.
25:37Le marché n'est pas très ambitieux,
25:39donc le marché a quand même intérêt à l'idée
25:41que la Fed, du coup, va être beaucoup plus prudente
25:43dans sa politique de normalisation des taux.
25:45Il reste quelques baisses de taux,
25:47peut-être une poignée au mieux
25:49pour la réserve fédérale américaine.
25:51Aujourd'hui, dans ce qu'on imaginerait
25:53être les Trumponomics,
25:55c'est le paradigme Trump.
25:57Du coup, le marché est assez prudent
25:59et j'ai plutôt tendance à penser
26:01que ça limite le potentiel de hausse des rendements
26:03parce que le marché est déjà revenu
26:05assez pessimiste
26:07sur ce processus de baisse de taux.
26:09De l'autre côté de l'Atlantique,
26:11pour la Banque Centrale Européenne,
26:13je reviens d'ailleurs à ce sujet
26:15sur la séance de vendredi où on a vu
26:17des enquêtes de conjoncture
26:19assez classiques dans les marchés.
26:21Les PMI, on vit tous avec, c'est tous les mois.
26:23Estimation flash,
26:25deuxième estimation, etc.
26:27C'est vraiment du récurrent en termes de données d'enquête
26:29sur les marchés.
26:31Sauf que là, on n'attendait rien d'extraordinaire.
26:33Pour dire les choses,
26:35des enquêtes mauvaises, elles ont été si mauvaises
26:37qu'on a vu quand même un décrochage de l'euro dollar.
26:39Très, très violent.
26:41J'ai même vu passer dans des notes d'analyse,
26:43certains ont même parlé d'un flash-crack
26:45de l'euro dollar sur la publication des PMI.
26:47On perd 150 pips.
26:49Ça se stabilise autour d'un 0,4.
26:51Je parle de vendredi.
26:53Avec BSN qui arrive, le dollar baisse encore un petit peu.
26:55On revient à 1,05 sur le dollar.
26:57Mais quand même, la réaction de marché de vendredi
26:59commence à nous dire qu'il y a une nervosité
27:01qui s'installe autour de la capacité
27:03de la Banque Centrale Européenne
27:05à déjà délivrer
27:07et peut-être même délivrer plus
27:09que ce qu'elle laisse entendre aujourd'hui.
27:11Oui, alors là, en revanche, le marché est très ambitieux
27:13puisque le marché presse quasiment
27:15150 points de base de baisse
27:17dans les 12 prochains mois.
27:19On est à 3,25.
27:21Donc 1,75.
27:23C'est quand même assez ambitieux.
27:25C'est possible, voire probable,
27:27mais c'est quand même relativement ambitieux.
27:29Ça traduit ces inquiétudes
27:31sur la conjoncture européenne.
27:33Les PMI n'ont pas forcément été
27:35les prédicteurs de croissance économique.
27:37Les PIB ont été un peu meilleurs.
27:39Mais ceci dit,
27:41il semble assez évident
27:43que le moral est bas,
27:45notamment dans les deux moteurs
27:47que sont la France et l'Allemagne.
27:49La France, on connaît la situation politique
27:51qui est celle qu'on vit
27:53avec, typiquement,
27:55cette forte possibilité
27:57que jeudi,
27:59l'Assemblée détricote
28:01la réforme des retraites.
28:03Le Sénat va probablement bloquer ça
28:05et l'abrogation
28:07sera probablement empêchée.
28:09Mais quand même,
28:11le signal n'est pas bon.
28:13Ce n'est pas bon pour la confiance
28:15des entreprises.
28:17L'Allemagne se prépare à des élections
28:19dans un contexte politique
28:21également assez trouble.
28:23On a cette impression que,
28:25malheureusement, l'Europe
28:27reste un peu engluée
28:29avec des égoïsmes nationaux
28:31qui empêchent des réformes
28:33au niveau de l'Europe.
28:35Dans ce vacuum politique,
28:37il n'y a pas d'autre choix que de faire reposer
28:39la responsabilité sur les épaules de la Banque centrale ?
28:41Probablement.
28:43Pour décembre, le marché est partagé
28:45entre 25 et 50 points de base.
28:47Là encore, c'est du 50-50.
28:49Le marché est très partagé.
28:51J'ai plutôt tendance à penser que ce sera 25
28:53parce que les chiffres de salaire
28:55négociés la semaine dernière
28:57étaient très élevés.
28:59C'est dû surtout à des paiements
29:01en Allemagne
29:03qui ne se répéteront pas.
29:05Il ne faut pas exagérer
29:07d'apporter de ça.
29:09Dans ce cadre-là, faire 50
29:11serait un peu difficile.
29:13Je pense qu'ils vont faire 25
29:15au mois de décembre.
29:17Sauf mauvaise surprise
29:19au niveau de l'inflation.
29:21Il faudra voir comment l'Europe
29:23réagit à des hausses de droits de douane
29:25éventuelles émanant des Etats-Unis.
29:27Peut-être pas une suite non plus.
29:29Sauf surprise à la hausse
29:31sur l'inflation
29:33qui me semble assez improbable
29:35puisque le processus de désinflation
29:37est bien enclenché en Europe.
29:39La BCE va baisser ses taux
29:41de façon agressive.
29:43Donc décembre ne serait pas encore
29:45le bon moment pour faire 50.
29:47Soit il fallait le faire au début,
29:49soit il faudra peut-être attendre
29:51pour passer de 25 à 50
29:53et attendre que la situation
29:55dégrade encore un peu plus
29:57pour permettre à la BCE
29:59d'aller plus vite.
30:01Je pense que la BCE va attendre
30:03des chiffres d'inflation
30:05encore un peu meilleurs.
30:07Mais en l'occurrence,
30:09cette prudence est peut-être coupable.
30:11Sur le spread France-Allemagne,
30:13on était à 70-75
30:15de manière assez standard
30:17ces dernières semaines.
30:19Sur les compteurs que j'ai,
30:21on est à un peu plus de 80.
30:23C'est la même fourchette
30:25qu'on avait testée post-dissolution.
30:27Pourtant, certains considèrent
30:29que l'étalon allemand
30:31a de plus en plus de plomb dans l'aile.
30:35Je regarde aussi beaucoup
30:37le spread franco-italien
30:39et franco-espagnol
30:41qui montrent que la France
30:43est passée insensiblement
30:45sur les 30 dernières années
30:47quand on fait l'analyse
30:49historico-économique
30:51et bien,
30:53la France est un pays
30:55qui, par beaucoup d'aspects,
30:57ne fait plus partie
30:59des leaders
31:01des pays développés
31:03et avec des conséquences
31:05sur les entreprises françaises.
31:07Ca se voit dans des ratings
31:09un peu agrégés.
31:11Vous aimez dire chaque entreprise
31:13mais ça se voit dans les ratings
31:15agrégés.
31:17On a des ratings sur la France
31:19à ceux de la zone euro
31:21et eux-mêmes
31:23parmi
31:25les plus mauvais
31:27dans le monde.
31:29Ca,
31:31c'est lié au fait
31:33que notre marché domestique
31:35est relativement moins
31:37dynamique
31:39que celui d'autres pays dans le monde,
31:41que le PNB
31:43par habitant
31:45n'évolue pas très favorablement
31:47que les situations
31:49des finances publiques
31:51sont dramatiques
31:53qu'on est un pays
31:55incapable de se réformer.
31:57Ca se voit dans des ratings.
31:59Vous notez des entreprises.
32:01J'entends bien aujourd'hui.
32:03Un des arguments est de dire
32:05que les entreprises cotées, ce n'est pas la France.
32:07Une boîte comme LVMH
32:09a plutôt tendance à faire son chiffre d'affaires
32:11en dehors de France que en France.
32:13Mais cet argument
32:15est assez limité aussi.
32:17Il existe.
32:19C'est vrai que c'est un argument
32:21en défaveur
32:23des pays
32:25qui sont les moins bien
32:27notés
32:29en termes de finances publiques
32:31et en termes d'efficacité
32:33de leur économie
32:35et de leur compétitivité.
32:37En fait,
32:39on oublie que les pays,
32:41c'est des agrégats d'entreprises
32:43largement privées,
32:45parfois publiques,
32:47et qu'à la fin,
32:49l'Etat est supporté
32:51par tout ce microcosme-là
32:53et par les individus.
32:55Si vous avez des substrats
32:57qui sont moins efficaces,
32:59plus fragiles,
33:01ça se retrouve et ça nourrit ensuite.
33:03Evidemment,
33:05l'argument vaut plus
33:07pour les entreprises qui sont largement
33:09domestiques.
33:11C'est un peu moins pour les entreprises
33:13qui sont largement exportatrices.
33:15Sauf que, quand vous avez une entreprise
33:17qui fait l'essentiel de son activité
33:19très loin de ses racines,
33:21elle est déséquilibrée.
33:23Et le jour où vous avez
33:25un vent mauvais
33:27dans le pays domestique,
33:29rien n'empêche
33:31d'augmenter
33:33la fiscalité
33:35des entreprises,
33:37soit via l'impôt sur la société,
33:39les taxes diverses et variées,
33:41soit tout simplement d'arrêter un processus
33:43de baisse de la fiscalité, de facilitation
33:45ou de déréglementation,
33:47quand vous avez vos racines
33:49dans ces pays-là, ça joue.
33:51Vous disiez tout à l'heure, Vincent,
33:53les Trump Trades
33:55s'est allé vite et fort.
33:57C'est vrai qu'en deux semaines, deux semaines et demie de marché,
33:59tout s'est mis en place
34:01tel que le plan
34:03pouvait le laisser entendre.
34:05On va y revenir.
34:07Enfin, on va revenir
34:09un petit peu de ces Trump Trades.
34:11Vous disiez, vous étiez même dubitatif
34:13sur la capacité d'extrapoler,
34:15de reproduire ce schéma de marché.
34:17Qu'est-ce que ça veut dire
34:19en creux, Vincent ?
34:21Est-ce que ça veut dire que, malgré tout
34:23ce qu'on raconte sur l'Europe,
34:25la faiblesse de la devise,
34:27la décote de valorisation
34:29des actions européennes,
34:31la dynamique de performance qui s'est affaiblie,
34:33est-ce qu'on trouve quand même
34:35des ressources, des arguments
34:37pour se dire, tiens, c'est peut-être un moment
34:39d'être un peu contrariant aussi et de se dire
34:41que l'écart entre les US et l'Europe
34:43et l'écart, même plus généralement, entre les US
34:45et le reste du monde, ne va pas non plus
34:47s'étirer jusqu'à
34:49la fracture totale.
34:51Je dirais d'abord que
34:53le trade Trump, pour moi, il ne date pas de deux semaines
34:55mais de deux mois, puisque depuis
34:57autour du 20-25 septembre,
34:59il a commencé à remonter dans les sondages.
35:01Donc là, le trade s'est embarqué.
35:03Donc c'est deux mois de Trump trades.
35:05C'est deux mois, on est déjà à deux mois
35:07de trade Trump, je pense.
35:09De façon générale, on n'a pas voulu s'opposer
35:11au Trump trade et aujourd'hui
35:13encore,
35:15je ne dirais pas qu'on a un appétit
35:17très important pour s'opposer,
35:19à part, sans doute, sur les treasuries
35:21où on a dit, au-delà de 4,50
35:23ou plus proche de 2,0 de l'année
35:25qui était à 4,73 sur le 10 ans,
35:27on est plutôt acheteur puisqu'on ne
35:29ne croit pas à cette politique
35:31tout reflation.
35:33Donc ça, c'est le trade qu'on est plutôt
35:35enclin à contrer.
35:37Pour le reste, je pense quand même que ça va se calmer.
35:39Effectivement, sur les actions européennes,
35:41elles sont assez dramatiquement
35:43à la traîne.
35:45Si on regarde l'écart de multiples,
35:47il est très élevé d'un point de vue historique.
35:49Après,
35:51si on corrige
35:53par certains éléments, et notamment
35:55la tendance des profits,
35:57le taux de croissance des profits,
35:59on est sur des
36:01divergences qui sont beaucoup plus faibles.
36:03Je ne pense pas que ce soit forcément
36:05une exagération, mais ceci dit,
36:07on est dans le scénario
36:09central, et j'ai dit que
36:11les risques ont clairement augmenté
36:13puisqu'il y avait beaucoup d'incertitudes, mais dans le scénario central,
36:15on est quand même raisonnablement optimiste
36:17sur les actions européennes
36:19dans l'année qui vient. Donc, avoir des
36:21rendements de 5 à 10%,
36:23ça nous semble tout à fait
36:25envisageable
36:27parce que les valorisations
36:29sont basses, et on a quand même
36:31beaucoup de mauvaises nouvelles qui, en relatif,
36:33sont déjà dans les prix.
36:35Sur l'euro-dollar,
36:37non, je pense que le billet
36:39reste à la baisse sur l'euro, même s'il est
36:41faible d'un point de vue
36:43valorisation fondamentale.
36:45On a fait quasiment 1,12% en septembre,
36:47au démarrage des Trump Trades, pour tomber à
36:491,3%, je prends le point bas de
36:51vendredi, on était à 1,03,40,
36:531,03,50.
36:55Ça fait quand même un gros mouvement.
36:57Est-ce que la parité, c'est une évidence,
36:59le 1 pour 1, qu'on a connu déjà
37:01en 2022, ou est-ce que
37:03on peut y échapper à nouveau ?
37:05Une évidence, je ne suis pas sûr, mais
37:07on pourrait le tester.
37:09On l'a vu une fois.
37:11Je n'ai pas un appétit fort pour
37:13contrer la baisse de l'euro.
37:15Gilles, sur
37:17les positions
37:19en matière d'investissement qui peuvent
37:21paraître intéressantes aujourd'hui, sur le terrain
37:23du marché mondial.
37:25On met l'accent
37:27plus que jamais
37:29sur la nécessité et l'utilité
37:31d'une large diversification
37:33mondiale.
37:35Même
37:37quand les US raflent tout ?
37:39Les US représentent
37:4160% à peu près du marché
37:43mondial. Il faut les considérer
37:45en tant que tels.
37:47Si vous avez une allocation
37:49globale. Il y a
37:51plein de sociétés qui sont absolument
37:53fantastiques, et pas seulement dans les
37:55nouvelles technologies, mais en particulier
37:57dans la tech. Il faut bien le reconnaître.
37:59Et qui bénéficient
38:01d'avantages compétitifs
38:03malheureusement qui sont
38:05inattaquables
38:07par les concurrents
38:09plus fragmentés,
38:11soit d'Europe occidentale,
38:13et qui vont être de plus en plus
38:15difficilement attaquables par les Chinois.
38:17C'est encore un autre sujet.
38:19Par contre,
38:21il y a
38:23plein de secteurs et plein de valeurs
38:25aux Etats-Unis qui sont intéressantes, même
38:27si le marché américain nous paraît
38:29peu attractif.
38:31On est autour de 1
38:33à 2 sur 10.
38:35Notamment pour des questions de valo.
38:37Oui, absolument.
38:39Mais après,
38:41si Trump baisse encore très
38:43fortement l'impôt sur les
38:45sociétés,
38:47il faut respecter le bull market
38:49qu'on observe et qui peut,
38:51dans une certaine mesure,
38:53anticiper certaines nouvelles
38:55qui pourraient être
38:57bonnes sur le marché des actions.
38:59Par contre,
39:01il faut se méfier de la zone euro,
39:03selon nous, d'une partie de la zone euro.
39:05Regardez la large Europe.
39:07L'Europe et la zone euro, ce n'est pas pareil.
39:09La capitalisation
39:11boursière en Europe hors zone euro
39:13est très importante.
39:15Il y a un terrain du jeu intéressant.
39:17Enfin, certains émergents continuent
39:19d'être intéressants, selon nous.
39:21Merci beaucoup, messieurs. Merci d'avoir été
39:23les invités de Planète Marché ce soir.
39:25Gilles Bazissier, président d'Ecouti.gps et Vincent Chénier,
39:27directeur de la recherche de General Investments.