L'écrivain Pascal Quignard était l'invité de Léa Salamé, mardi 25 février. Il publie "Trésor caché" chez Albin Michel.
Retrouvez « L'interview de 9h20 par Léa Salamé » L'interview de 9h20 avec Léa Salamé sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20
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00:00Il est 9h25, France Inter, le 7-10, et Léa, ce matin, vous recevez un écrivain.
00:11Bonjour Pascal Quigna, merci d'être là, je suis ravie de vous recevoir ce matin sur
00:16Inter pour la sortie de votre nouveau roman, l'un des plus beaux de cette rentrée d'hiver,
00:21je vais y arriver, Trésor caché chez Albin Michel.
00:24Mais je commence par mes questions rituelles, si vous étiez un philosophe grec, une mère
00:28M.E.R. et une saison, vous seriez qui, vous seriez quoi ?
00:32Je serais, j'aimerais bien être, Héraclite à Éphèse, mais je n'irais pas chez Erdogan
00:40pour autant à Éphèse, mais j'aimerais la mer, ça c'est la mer de Chine je pense,
00:45au bout du Japon, près de l'île Gotho.
00:48La mer de Chine, pas la Méditerranée ?
00:50La mer tirédienne, j'y vis tout le temps.
00:55Et une saison ?
00:56Le printemps, sans hésiter, le printemps, parce que c'est la naissance, c'est la naissance
01:02du temps chaque année, du temps circulaire qui revient, et ce matin à 5h déjà il y
01:07avait les mers, le commande à s'assembler, à chanter, et ça c'est un signe du printemps.
01:13Ça arrive.
01:14Pascal Kinner, vous êtes un de nos plus grands stylistes, vous poursuivez votre œuvre
01:18singulière, tous les Matins du Monde, Villa Amalia, qui ont été adaptées au cinéma,
01:21vous avez remporté le prix Goncourt en 2002 pour Les Ombres Errantes, et puis il y a eu
01:26votre grande fresque, mi-philosophique, mi-littéraire, Dernier Royaume, 12 livres qui sont un peu
01:30votre recherche du temps perdu à vous, mais là, vous revenez au roman avec Trésor Caché,
01:37donc chez Albain Michel, c'est un livre éblouissant, étrangement fantomatique, illuminé par le
01:42soleil de Naples, un livre sur l'amour, sur la perte, le deuil et sur les chats.
01:47Il y a des chats partout dans votre livre, à fréquenter les chats on ne risque que de
01:52s'enrichir, disait Colette, que vous ont appris les chats ?
01:55Oh, beaucoup de choses, vous savez, ce sont des grands maîtres, ils m'ont appris comment
02:00dire, la solitude, que la vie sociale pouvait se faire, s'esseler de la vie sociale, ils
02:06m'ont appris aussi qu'il fallait être farouche, qu'il ne fallait pas toujours affronter
02:10le danger, ou alors le fuir à toute allure, parce qu'ils savent très très bien aussi
02:15bondir et grimper sur les toits, ils épousent le milieu où ils vivent aussi, totalement.
02:21Comme vous ?
02:22De plus en plus, de plus en plus, le bonheur pour moi en effet c'est d'épouser complètement
02:27les conditions de notre vie, la vie est vraie, il faut l'épouser entièrement, et la
02:33retraduire pour nous-mêmes, pour en retirer, comment dire, le trésor, cette chasse au trésor.
02:39Il est comment le regard des chats ? Il est bon, il est gentil, ni l'un ni l'autre ?
02:44Ce qui compte c'est plutôt leur corps, ils se précipitent pour vous pour faire un câlin,
02:51pour vous faire une douceur, pour vous frotter votre museau, ou bien ils s'en vont, un coup de griffe,
02:57il y a une extraordinaire indépendance, ils sont indéchiffrables, j'aime bien qu'ils
03:01soient incompréhensibles, j'aime bien ça.
03:03Il n'y a pas que des chats dans le livre, il y a aussi des hommes et une femme, c'est
03:07l'histoire de Louise qui a la petite cinquantaine, qui vit dans une maison près du bord de Lyon
03:12et qui vient de perdre son chat qu'elle adorait.
03:14Elle va dans son jardin pour enterrer son chat et en creusant avec une pelle, qu'est-ce
03:18qu'elle découvre ? Dans le jardin, un coffre avec des pièces d'or, des bijoux, des pierres
03:23précieuses.
03:24Elle avait perdu un chat, écrivez-vous, qui en son allant lui laissait un trésor.
03:29Que symbolise ce trésor ?
03:31C'est cette recherche précisément, c'est la chasse au trésor, vous savez, c'est l'île
03:37au trésor de Stevenson, c'est ce thème, mais qui est un thème, lorsque l'insomnie
03:43vous gagne, lorsque le temps vous gagne, spontanément on recherche quelle a été la nourriture
03:50que je préfère, quelle a été le vieux qui était le plus beau, quel a été l'amour
03:53qui était le plus tendre, on se met à fouiller pour rechercher qu'est-ce qui est le mieux
03:58dans nos vies.
03:59C'est ça son trésor qu'elle va chercher, c'est entre autres ça ce qu'elle va chercher.
04:05En tout cas, grâce à ce trésor, grâce à cet or, elle va pouvoir se payer des voyages,
04:09des chambres d'hôtels somptueuses sur la Méditerranée tout en continuant à corriger
04:12des manuscrits en télétravail, puisque c'est son métier, elle corrigeait les manuscrits,
04:17et là, sur une île en Italie, elle rencontre un homme avec qui elle va vivre une idylle
04:20amoureuse, électrique, furtive aussi, quelques mois, parce que cet homme est malade, mais
04:25qu'elle ne le saura que plus tard.
04:27Vous écrivez que l'amour est une tendresse pour la solitude de l'autre.
04:31C'est ça pour vous l'amour, une tendresse pour la solitude de l'autre ?
04:34Je pense que s'il n'y a pas ce respect de la solitude de l'autre, c'est de la domination,
04:42c'est pas de l'amour.
04:43L'amour ne doit pas dominer ou posséder l'autre, il faut pouvoir être émerveillé
04:48de ne pas comprendre toujours les réactions de l'autre, oui je pense vraiment.
04:51C'est respecter sa solitude ?
04:52Oui, je crois.
04:53Sinon c'est de la domination ?
04:54A mes yeux, un peu, oui.
04:57C'est difficile de ne pas dominer ?
04:58Oui, je crois que lâcher la domination, lâcher la violence ou la domination, je crois que
05:06c'est quelque chose que… Oui… C'est pour ça que je parle de cette vertu d'être
05:11la rouge que les oiseaux ou que les chats ou que certains animaux ont.
05:14Pouvoir s'en aller, pouvoir revenir, pouvoir être libre de ne pas chercher à mettre la
05:20main sur l'autre.
05:21Être libre, vous dites, c'est aussi un livre sur la liberté, sur la possibilité
05:26de tout changer.
05:27Vous pensez qu'on peut s'extraire, qu'on peut partir, qu'on peut être libre vraiment,
05:33un peu comme Louise ?
05:34Oui, je le pense, je le pense.
05:36Mais vous voyez, ce n'est pas forcément s'extraire, c'est aussi pouvoir retraduire,
05:40multiplier les traductions de votre propre vie, ça la transforme, ça la métamorphose.
05:45Pouvoir retraduire des choses assez désagréables ou des angoisses assez pénibles en recherchant
05:52en elles quel est le désir un peu plus souterrain qui s'y cache et qui rendrait l'heure
05:57un peu plus heureuse ou un peu plus éloignée de la souffrance.
06:01Vous voyez ce que je veux dire ?
06:02Et forcément, il y a l'amour qui aide à cela, et oui, il y a l'amour, cette rencontre
06:06avec cet homme.
06:07Et l'île, c'est l'île d'Ischia, sur la côte amalfitaine, qui revient souvent
06:12chez vous, dans Villa Amalia aussi, une femme qui a été trompée par son mari, ça a été
06:15adapté par Benoît Jacot, joué par Isabelle Huppert, se part dans l'île d'Ischia.
06:19Il y a eu d'autres livres aussi où vous en parliez.
06:21Qu'est-ce qu'elle représente cette île pour vous ? C'est un refuge pour les amoureux,
06:25c'est le tombeau des passions ? Vous y êtes allé souvent ?
06:28J'y suis allé souvent, c'est une île merveilleuse, le mot tombeau, peut-être
06:34C'est un volcan, si vous voulez, c'est une île qui monte et qui descend.
06:38Quand je suis en Turquie, au Japon, ou bien sur l'île d'Ischia, je sens que je suis
06:46en contact direct avec la terre qui se meut, qui bouge.
06:49Il y a dans l'île d'Ischia une petite colline qui monte et qui descend selon les
06:55mouvements du volcan qui sont en dessous.
06:57Je n'aime pas tout dans les volcans, le soufre est une odeur que je n'ai pas, pas une passion,
07:02mais j'aime bien même le sable noir sur la mer Tyrénienne, c'est une merveille.
07:06La terre bouge et la terre bouge effectivement, il y a des séismes, et il y a un séisme
07:10dans le livre où ils vont essayer de fuir ce séisme-là.
07:12Pascal Quignard, il y a aussi l'eau et la mer, c'est pour ça que je vous parlais
07:16de la mer au début.
07:17Vous aimez l'eau par-dessus tout, comme votre héroïne qui aime se reposer près
07:21des fleuves, près des lacs, près des mers, vous écrivez « La vue de l'eau tranquillise
07:25ceux qui sont seuls et tristes » ou encore « On est toujours profondément chez soi
07:29quand on s'assoit sur le bord d'une rivière ».
07:32Vraiment ce que vous dites me plaît, je le crois vraiment.
07:35C'est ce que vous écrivez.
07:36Je ne saurais pas vous donner la raison, mais moi ça m'apaise énormément, j'ai
07:43besoin que les maisons ou que les lieux ou que les vacances soient sur le bord de l'eau,
07:48soit quelque chose d'un peu immense, d'un peu plus ancien que la vie, d'un peu plus
07:52ancien que tout et qui n'a pas de limite.
07:55C'est quoi ? C'est le passage de l'eau qui apaise ? C'est la vue de l'eau qui apaise ?
08:00Oui, le passage continu de l'eau qui fait que, bien sûr, elle s'en va, elle ne cesse
08:05de s'en aller, mais elle revient aussi, il y a une sorte de cycle de l'eau comme ça.
08:09On imagine aussitôt que ce qui sera parti sur la mer va se vaporiser, va redevenir un
08:14nuage, va grimper sur les montagnes, va redevenir de la neige et la source recommence.
08:19Il y a quelque chose de…
08:20D'immuable.
08:21Ah oui.
08:22Pour le plaisir de voyager un peu avec vous, Pascale Quignard est votre héroïne amoureuse
08:26en Italie.
08:27On écoute « Un bacio e troppo poco » de Mina, qui est une grande chanteuse italienne
08:31populaire.
08:32Et la chanson date de l'année 65, c'est sur un baiser.
08:56C'est délicieux.
08:57C'est délicieux.
08:58C'est très très bon.
08:59Derrière la lumière, derrière l'amour, il y a aussi la mort qui plane dans votre
09:06livre.
09:07Louise va affronter la perte de son amour, de son père également, ces quelques mois,
09:11de son enfance, de son chat.
09:13Et au fond, le vrai trésor qu'elle va trouver, c'est un peu le message, en tout cas c'est
09:16comme ça que je l'ai lu, le message de votre livre, et c'est en ça que je l'ai trouvé
09:20lumineux votre livre, et presque heureux, c'est qu'on peut continuer à vivre malgré
09:25la perte, malgré la tristesse, malgré le deuil, que la tristesse peut même être heureuse,
09:32et qu'on peut même, peut-être, vivre mieux, en tout cas vivre plus intensément quand
09:38la mort est autour.
09:39Oui, oui, vous avez raison, vous avez raison.
09:42Celui qu'elle aime, Luigi, malheureusement, comme ça arrive dans la vie, se laisse confisquer
09:49par la mort, et par la mort de sa mère surtout, et malheureusement il s'éloigne d'elle
09:53par ce qu'il se laisse gagner par les souvenirs, l'enfance de sa mère, enfin, confisqué.
10:00Tandis qu'elle, peut-être, oui certainement, fait de cette faille vertigineuse qu'est
10:08la mort, l'interruption de la vie pour chacun de nous, elle n'en fait rien d'autre qu'une
10:12interruption qui simplement intensifie le reste merveilleux de ce qui reste à vivre,
10:19les dernières lumières, tout devient dans ce cas-là approfondi et plus dense, plus
10:26présent.
10:27Plus présent, plus vivant.
10:29Il y a des fantômes dans le livre à la désapparition, ces morts reviennent, vous écrivez quand
10:33les morts sont morts, ils ne sont pas morts, quand ils sont partis, ils sont là, vous
10:37le pensez ?
10:38Vous verrez vous-même, en vieillissant, combien c'est saisissant, le retour d'une arrière
10:46grand-mère, il y a des rêves qui sont le porteur des morts chez nous, le retour d'une
10:51arrière grand-mère ou d'un buisson qu'on aimait à l'âge de 12 ans, c'est des choses
10:56les plus anciennes reviennent avec une netteté, une improvisation en nous, d'où ça vient,
11:03c'est très mystérieux.
11:04C'est très très mystérieux.
11:05Mais vous pensez qu'il y a quelque chose après la mort, vous qui avez tellement lu,
11:08tellement étudié ?
11:09Pour ma propre mort, après ma vie, il n'y aura rien.
11:15Vous pensez qu'il n'y a rien ?
11:17Je ne le pense pas.
11:18Qu'il n'y a pas un au-delà, qu'il n'y a pas un après ?
11:20L'au-delà dans nos désirs, c'est les rêves, c'est les rêves qui portent les morts en
11:24nous.
11:25Donc quand on rêve à notre arrière grand-mère, elle est là, mais c'est nous qui avons des
11:30visions d'elle, ce n'est pas elle qui se manifeste à nous ?
11:32Vous croyez ?
11:33Je ne sais pas, c'est la grande question.
11:35Les fantômes existent dans les rêves, ils viennent jusqu'à nous et c'est vraiment
11:42très mystérieux parce que parfois ils nous grondent, parfois ils sont absolument furieux
11:46contre nous.
11:47Mais donc ils existent les fantômes ?
11:48Puisque ce n'est pas nous qui les faisons venir et que parfois même nous cauchemardons
11:53à cause d'eux un petit peu, c'est là où il faut retraduire aussi le cauchemar en
11:57se disant « Oh non, le principal c'est qu'ils soient revenus, ils voulaient revenir près
12:01de nous.
12:02»
12:03Pensez-vous qu'on peut apprendre à mourir ?
12:05Non, je ne crois pas du tout, ça non.
12:06Je ne crois pas du tout.
12:07Il faut précisément éviter ce genre de, je le dis là par rapport à des philosophes
12:10ou des choses comme ça, il faut apprendre à vivre, c'est déjà très difficile, mais
12:14il ne faut se soucier que de la vie.
12:17Il n'y a rien à apprendre de la mort, il faut fuir la mort, comme la peste.
12:21C'est un livre sur le temps qui passe, elle a 50 ans, mais un corps d'enfant, écrivez-vous,
12:27elle s'épile.
12:28C'est marrant de lire ça au milieu.
12:29Oui, c'est très curieux.
12:30Vous vous êtes étonné vous-même en l'écrivant ?
12:33Oui, parce que je n'ai absolument aucune espèce de religion pour l'épilation ni
12:36rien.
12:37Elle a voulu recouvrer une sorte de corps de petite fille, je pense que c'est lié peut-être
12:43au fait qu'elle aimait un chat dont la fourrure noire était, comment dire, retrouvée sur
12:51le corps de celui qu'elle aimait.
12:52Et peut-être qu'elle a voulu être toute nue, je ne sais pas, je ne sais pas comment
12:55vous répondre à ça.
12:56Vous dites que la vieillesse complique, multiplie et embellit la vie.
13:00C'est sûr, c'est sûr.
13:03Comment voulez-vous en naissant savoir la différence entre une brimbelle et une myrtille,
13:08entre une girole et une trompette de la mort ? Non, plus on vieillit, plus on apprend les
13:14saisons, plus on s'est nommé, comment dire, les expériences qu'on a eues, plus on peut
13:19les comparer.
13:20Ça embellit et ça complique et c'est merveilleux comme ça.
13:22Et plus on vieillit, plus, écrivez-vous, ce qui nous faisait tant souffrir jeune, on
13:27y pense avec presque de la joie ou une forme d'apaisement.
13:31Et vous écrivez cette phrase « même une enfance horrible est un paradis perdu ».
13:36Oui, parce que c'est une enfance, bien sûr, bien sûr, mais ça se… oui, c'est vrai,
13:45même une enfance, oui je signe, même une enfance horrible est un paradis perdu.
13:49Il y a l'eau, il y a l'amour et il y a la musique qui est aussi sa consolation comme
13:54chez vous.
13:55Chopin que vous citez, que vous écrivez et c'est nocturne notamment.
13:58C'est sublime, Chopin, c'est sublime.
14:26Il est arrivé en plus, comment dire, il est né en 1810, c'est un musicien qui est
14:34arrivé comme une plume d'oiseau sur la terre.
14:39Vous écrivez une autre phrase que j'ai beaucoup aimée, il y a beaucoup de phrases
14:42que j'ai beaucoup aimées dans votre livre, j'ai passé mon temps à les annoter.
14:44« Il y a des années où on vit à peine, où on reste dans l'ombre, où on se cache,
14:49où on se recompose, il y a des années vides ». Pensez-vous que dans la vie, il y a des
14:55années pleines et des années vides ?
14:57Non, mais il vaudrait mieux qu'elles soient toutes pleines.
14:59Mais ça arrive en effet qu'il y ait des moments un peu inertes.
15:04Il faudrait, je ne sais pas, il y a des moments où, comment dire, on n'a pas osé fuir
15:08sa vie, des amours se défont, des moments qui sont trop lents, où il aurait fallu avoir
15:16un peu plus de courage, un peu plus de… C'est facile à dire, mais il y a ces moments
15:21un peu de dépression qui peuvent ensuite, comment dire, être en fait des moments de
15:28grand nettoyage, de grand déménagement.
15:31Des moments de dépression, vous en avez vécu, vous avez vécu des moments de dépression
15:34sévère, vous en avez parlé.
15:36Depuis l'enfance, depuis la petite enfance, vous avez souffert d'anorexie du nourrisson.
15:41Comment peut-on souffrir d'une dépression à six mois ou à deux ans ?
15:45Quand quelqu'un part et qu'on ne comprend pas pourquoi, celle qu'on avait pris pour
15:48sa mère est partie.
15:50Et dans ce cas-là, on se laisse mourir en disant que, pour qu'elle vive, il faut se
15:55laisser mourir soi-même.
15:56C'est un triste calcul que les enfants autistiques font, mais qu'ils le font spontanément.
16:01Il y a une…
16:02À six mois, à huit mois.
16:03Oui, oui.
16:04Ça n'est pas résonné, ça n'est pas résonné, c'est comme des vases communiquants.
16:08Dans ce cas-là, l'un se vide pour que l'autre soit plein.
16:11Mais c'est de la physique, c'est pas…
16:14C'est une…
16:15Mais vous voyez, c'est une expérience, là aussi, de l'avoir vécu, fait que tout
16:23devient jour après jour, année après année merveilleux.
16:27Et qu'il y a, quand on a été assez mal aimé enfant, on peut précisément bénéficier
16:33ensuite d'amours beaucoup plus intenses.
16:36Vous disiez à Jérôme Garcin en 2012 dans L'Obs, « Dès que je sens la dépression
16:40poindre, soit je fonce vers elle à la manière du taureau, soit je la fuis comme un cheval
16:43emballé, mais le temps est fini où elle me paralysait ».
16:46Oui.
16:47Et vous savez, les premières dépressions qu'on peut avoir, elles nous paraissent…
16:51C'est des crises de panique infinies.
16:53On se dit que ça ne va pas cesser, qu'on va dire que c'est une sorte de grande douleur.
16:57Tandis que lorsqu'on en a fait plusieurs, on sait que ça va finir, on sait que les
17:01dépressions finissent, on sait que l'herbe va redevenir verte un jour, on sait que ça
17:05va être mieux.
17:06Il y a 25 ans, vous avez choisi de vous retirer de tout le circuit social, comme on dit.
17:10Vous avez démissionné de vos postes chez Gallimard, à Versailles, au concert des
17:13Nations pour vous consacrer à l'écriture.
17:15Pas de regrets depuis ?
17:16Aucun.
17:17Et comment vous regardez vos amis qui sont restés dans le circuit social, comme vous
17:21dites, dans les mondanités, la compétition sociale, etc. ? Vous avez l'impression qu'ils
17:26sont dans une forme de servitude volontaire, comme dirait S. de Laboissier ?
17:29Oui.
17:30Volontaire ou involontaire, qu'ils sont dans une folie.
17:32Mais il faut ajouter que j'avais travaillé pendant 25 ans avant, j'avais donc souffert
17:38pendant 25 ans, j'avais le droit.
17:40Je ne pense pas qu'on puisse décréter dès sa naissance, je ne travaillerai jamais.
17:44Mais une fois qu'on a donné quelque chose à la société et à l'effort, une fois
17:49qu'on a consenti quelque chose qui nous était le plus difficile, on a le droit de
17:53s'accorder le plus grand des bonheurs.
17:55Vous ne vous ennuyez jamais ?
17:56Non.
17:57Votre seul regret, c'est d'avoir dit non à votre maître, Emmanuel Lévinas, qui
18:01vous avait dit en 1968, fais une thèse et viens enseigner la philosophie.
18:04Vous lui avez dit non, vous dites, j'ai été égoïste, j'ai préféré l'étude
18:08personnelle à prendre vous-même que la transmission et je le regrette jusqu'à aujourd'hui.
18:12Oui, parce que c'est la même chose pour la musique, j'étais une famille d'organistes,
18:16je n'ai pas suivi, ce n'est pas une histoire de trahison, mais d'une autre manière,
18:21je préfère la création à la transmission, il n'y a pas de doute.
18:24Les questions intros impromptues, pour terminer, vous répondez rapidement sans trop réfléchir.
18:28C'est difficile pour vous, mais vous allez y arriver.
18:30Vous avez publié en 2024, complément à la théorie sexuelle et sur l'amour, un
18:34traité sur le sexe où vous dites que l'amour va s'en dire, si on fait l'amour, on n'en
18:38parle pas.
18:39Il ne faut pas parler pendant le sexe ? Non.
18:41Surtout pas.
18:42Surtout pas.
18:43C'est l'amour qui est essentiel, le sexe est un accident, dit Pessoa.
18:46Vous êtes d'accord avec lui ? Redites-moi la phrase.
18:48C'est l'amour qui est essentiel, le sexe est un accident.
18:52On vient de là ? Non, ça c'est l'origine.
18:55Rome ou Naples ? Naples.
18:58Le piano ou le violoncelle ? En vieillissant le piano parce que les doigts
19:04sont meilleurs.
19:05Paris ou Sens ? Ephèse, je ne sais plus où elle est.
19:12La cinquième symphonie de Schubert ou la cinquième symphonie de Beethoven ?
19:16Pas de symphonie, la musique de chambre.
19:18Céline ou Victor Hugo ? Ni l'un ni l'autre.
19:21Avoir un Goncourt, ça change quoi ? Être débarrassé de ne pas l'avoir.
19:26Vous votez ? Oui.
19:28Liberté, égalité, fraternité, vous choisissez quoi ?
19:30Liberté.
19:31Et Dieu dans tout ça ? La question de Jacques Chansel.
19:33Une déesse peut-être ? Non, je ne crois pas à ces choses-là, non.
19:41Le livre s'appelle « Trésor caché », c'est chez Albain Michel et c'est éblouissant.
19:47Merci beaucoup et belle journée à vous.