À 9h20, l'écrivain et photographe François-Marie Banier est l'invité de Léa Salamé. Il publie "Dialogues interrompus" chez Flammarion. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mardi-20-fevrier-2024-7561534
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00:00 - Voilà, l'interview a déjà commencé, le jazz et la java, c'était Claude Nougaro
00:05 et vous recevez Léa, il est 9h24 ce matin, un écrivain et photographe.
00:09 - Bonjour François-Marie Bagné.
00:11 - Bonjour madame.
00:12 - Merci d'être avec nous ce matin.
00:13 Si vous étiez une femme, une vertu et une monnaie, vous seriez quoi ?
00:18 - Une femme, Sylvana Mangano.
00:20 - Qui était votre amie ?
00:22 - Oui, un peu plus, un peu moins, enfin beaucoup.
00:26 - Une vertu ?
00:27 - L'honnêteté.
00:28 - Et une monnaie ?
00:31 - Un baiser.
00:32 Parce qu'un baiser c'est, vous voyez, ça engage.
00:39 - C'est une monnaie d'échange effectivement.
00:41 Les folies sont les seules choses que l'on ne regrette jamais, disait Oscar Wilde.
00:44 Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Vous n'avez regretté aucune des folies que vous
00:49 avez commises ?
00:50 - Je les regrette toutes.
00:52 Je les regrette toutes parce que par dendisme, par esprit de contradiction, faire l'imbécile
01:02 se paie toujours.
01:03 - François-Marie Bagné, la France entière a découvert votre nom lorsque vous avez défrayé
01:08 la chronique politico-médiatico-judiciaire avec l'affaire Bettencourt.
01:11 - Il le connaissait déjà.
01:12 - Le tout pari, il le connaissait déjà.
01:14 La France entière, pas vraiment, je suis désolée de vous le dire.
01:16 Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, tout le monde vous connaît, vous bénéficiez d'une
01:19 popularité.
01:20 Je sais que les gens dans la rue viennent vous saluer, etc.
01:22 Mais à cause ou grâce, je ne sais pas, à l'affaire Bettencourt.
01:25 Amie pendant 20 ans de la femme la plus riche de France, héritière de L'Oréal, vous
01:28 avez été accusée d'avoir profité des largesses de Liliane Bettencourt.
01:31 Vous avez d'ailleurs été condamnée pour abus de faiblesse.
01:34 Pour cela, dans cette affaire, il y a quelques mois, il y a eu une série Netflix sur l'affaire
01:39 Bettencourt qui est un énorme carton, qui est un des documentaires les plus vus de Netflix.
01:44 Comme quoi cette histoire passionne les Français.
01:46 On y reviendra.
01:47 Mais vous n'êtes pas que cela.
01:49 Il l'a dit Nicolas, vous êtes aussi photographe, peintre, écrivain, prolix.
01:53 Et vous publiez chez Flammarion vos dialogues interrompus avec quatre figures du XXe siècle
01:57 qui vous ont construit, qui vous ont appris, qui ont été vos amis jusqu'à leur mort.
02:01 Il y a le poète Aragon, l'écrivaine Nathalie Sarraud, figure majeure du nouveau roman.
02:05 Il y a Lili Brick, la soeur d'Elsa Triolet dont tous les hommes étaient fous, qui a
02:09 été la muse du poète russe Vladimir Mayakovski.
02:12 Et Charles Denoy, d'Andi Richissime, mécène avec sa femme Marie-Laure Denoy, qui était
02:16 aussi vos amis, qui va faire votre éducation mondaine, philosophique et artistique.
02:21 Vous dites « ce livre-là, c'est le plus important de ma vie ». Pourquoi ?
02:25 Parce que vous venez de prononcer le seul mot capital de ma vie, c'est « construire ».
02:31 Et que j'ai toujours voulu faire passer, à travers l'angoisse que j'ai de vivre,
02:42 la possibilité d'aider les gens, mentalement et intelligemment, et de ne pas être privilégié
02:50 ou sur le bord.
02:51 Les gens pensent que je suis un garçon léger, mondain et méchant.
02:55 Avec ce livre, ils vont voir qui je suis.
02:57 Vous avez dit à la tribune, il y a quelques jours, ils ont tort de penser que vous êtes
03:03 un garçon léger, mondain et méchant ?
03:04 Je m'en fous de ce qu'ils pensent.
03:06 Ce qui est important, c'est qu'il y a quatre personnes qui ont donné ce qu'ils
03:14 étaient à moi, pendant des années, de réflexion sur la vie, sur ce qu'ils devraient faire.
03:23 Par exemple, moi, si aujourd'hui on me demandait « qu'est-ce que vous feriez ? », « qu'est-ce
03:26 qu'il faut faire ? », je vous dirais, pardon de le dire, parce que je suis là et
03:30 je ne sais pas par opportunisme, mais j'ai passé tout mon été et toutes mes vacances,
03:37 et à chaque fois que j'écoute la radio, je n'écoute que France Inter.
03:41 Pourquoi ? J'ai connu les gens d'Europe 1 et Radio Luxembourg et compagnie.
03:47 Pourquoi ? Parce que c'est toujours quelque chose qui essaie de vous enseigner, de vous
03:51 apprendre.
03:52 Et c'est ça que je demande et ce que je voudrais.
03:55 Et je voudrais par exemple que les gens lisent les journaux papiers.
04:00 On voit par exemple, vous parliez tout à l'heure de cette affaire, mais si vous lisez l'article
04:08 de M.
04:09 Molins hier dans Le Monde, les gens devraient aller l'acheter tout de suite, ils comprendront
04:13 ce que c'est que la justice.
04:14 - François Molins qui était notre invité à ce micro hier même.
04:17 Les pages avec Aragon, les pages de votre livre, c'est quoi ? C'est la retranscription
04:21 de votre journal, puisque vous écrivez votre journal depuis que vous avez 12 ans.
04:25 Ce qu'on lit là dans ce livre là, ces échanges jour après jour, 21 avril 1970, tout ça
04:31 c'est ce que vous écriviez tous les soirs en rentrant chez vous après avoir discuté
04:35 avec Aragon ?
04:36 - Est-ce que vous savez ce que la substantifique moelle, c'est ce que Rabelais disait à
04:42 propos du cœur.
04:45 D'abord, ils avaient beaucoup de cœur ces gens-là.
04:50 Aragon c'était incroyable, comme dit Josiane Savignot, de penser que cet homme à 74 ans
04:57 a écrit Blanche ou l'Oubli, puis Théâtre Romand, alors que personne n'écrivait de
05:04 cette manière-là, c'est quand même extraordinaire.
05:06 - Les pages avec Aragon sont particulièrement savoureuses, vos échanges.
05:09 Vous le rencontrez une première fois à la fin des années 60, il vit avec Elsa Triolet,
05:12 son grand amour.
05:13 Vous les raccompagnez en voiture à la sortie d'un concert de James Brown à l'Olympia,
05:16 vous leur dites "je vous emmène, il pleuvait".
05:18 - Parce qu'il pleuvait.
05:20 - Et l'année suivante, Elsa meurt, et c'est à partir de là que vous deviendrez proche
05:23 ami d'Aragon.
05:24 Vous racontez vos déjeuners à la coupole, vos balades dans Montparnasse, et aussi les
05:29 nuits à parler du parti communiste, de l'URSS, de littérature, d'amour avec Aragon, jusqu'à
05:34 l'aube rue de Varennes, chez lui.
05:35 Et il vous parle d'Elsa, l'amour de sa vie.
05:39 On apprend des choses.
05:40 Elsa, dont il vous dit qu'elle n'était pas exclusive, et dont il vous dit aussi,
05:47 je ne sais pas si c'était vrai, qu'elle ne lui a dit qu'elle ne l'aimait qu'une seule
05:49 fois sur son lit de mort.
05:51 Une seule, la première et la dernière fois où Elsa triolait, il y a Aragon qu'elle l'aime.
05:55 - Ce qui est intéressant dans ce livre, si vous voulez, c'est que, je ne sais pas si
06:00 c'est tellement le portrait d'Aragon, mais c'est aussi le portrait de cette femme, Elsa
06:04 Triolet.
06:05 Et pendant des années, pendant 50 ans, on s'est moqué d'elle, on l'a insultée, alors
06:10 qu'elle était un très grand écrivain, que Louis ne s'est jamais inscrit au Parti communiste
06:17 à cause de cette femme, puisqu'il y était depuis 4-5 ans avant de la connaître.
06:23 Et pendant toute sa vie, cette femme a été moquée, a été vue comme quelqu'un de traviole,
06:29 et c'était quelqu'un d'absolument remarquable.
06:32 - Et ça faisait souffrir Aragon, c'est ce qu'on lit dans vos pages, que cette manière
06:36 dont elle était méprisée, ça le faisait souffrir à lui ?
06:41 - Parce que les Français sont très racistes, parce qu'elle était russe, parce qu'elle
06:45 était juive, et que c'est dégueulasse.
06:47 Parce que c'est une femme sensationnelle.
06:49 - Et d'ailleurs vous parlez de sa soeur, Lili Brick, qui a été aussi votre amie.
06:53 - Lili Brick, c'est plus exceptionnel.
06:54 - Parce que tous les hommes étaient foudèles, vous dites, muse de Mayakovski.
06:58 - Mais Mayakovski c'est le plus grand poète de Russie, et c'est surtout le poète de la
07:04 Révolution.
07:05 Et cette femme, alors vous aimez Mayakovski, vous savez c'est un grand écrivain, c'était
07:10 quand même très très agréable d'être avec lui.
07:12 Mais il s'est tué pour moi.
07:14 Et c'est vrai que cet homme qui se tue en écrivant "Lili aime moi", c'est assez difficile
07:21 à vivre.
07:22 - Aragon disait de vous, "Bagnier c'est l'être le plus fou, le plus généreux et le plus
07:26 drôle que l'on puisse rencontrer, mais il vous a aussi balancé un jour, te dire que
07:30 tu seras heureux, je ne voudrais pas te décourager François-Marie, mais je n'y crois pas."
07:35 - Je ne peux pas tellement être heureux parce que je souffre.
07:40 Aujourd'hui par exemple l'histoire de Navalny et de sa femme qui va être assassinée par
07:45 cette ordure de Poutine, c'est dur.
07:47 Et parce que je suis triste de penser qu'il va y avoir dans l'éducation nationale des
07:54 classes pour ceux qui sont, je ne peux pas penser même que les députés voteront ça,
07:58 pour ceux qui sont des mauvais élèves.
08:00 Alors il y a les classes pour les mauvais et des classes pour les…
08:03 - Les groupes de niveau.
08:04 - C'est une honte, c'est un scandale.
08:07 Et alors on est quoi ? Moi j'ai des enfants, alors ils travaillent bien ? Ah ben non, le
08:12 mien il est dans la classe des ratés, c'est incroyable.
08:15 Moi j'étais un très mauvais élève.
08:16 - Oui vous êtes parti, vous avez arrêté l'école à 17 ans.
08:20 - Non mais j'ai jamais été en classe, c'est pour ça que j'ai des jambes merveilleuses
08:22 quand même, parce que j'étais toujours debout, parce qu'on me renvoyait, je n'ai
08:26 jamais assisté à un cours du début à la fin, on me mettait toujours à la porte.
08:31 - Ce qui vous a d'ailleurs valu les coups de votre père, puisque vous avez grandi dans
08:38 le 16e arrondissement avec un père plutôt bourgeois, sauf qu'il vous a caché qu'il
08:44 était ouvrier.
08:45 - Il m'a caché qu'il était ouvrier.
08:47 - Et qu'il était juif.
08:48 - Et qu'il était juif.
08:49 Alors Nathalie Zavod me dit qu'il avait eu raison de le faire, vous le lirez dans le
08:58 livre.
08:59 - C'est intéressant ce qu'elle vous dit sur le fait que vous disiez que vous soyez
09:03 juif.
09:04 Elle vous dit que c'est dommage de dire que vous êtes juif.
09:06 - Oui, mais elle me dit "alors mon pauvre chéri, vous êtes vraiment un con, parce
09:11 qu'on voit un garçon tellement mignon, tellement beau, avec des yeux bleus et tout ça, qui
09:16 dit que du bien des juifs, et puis manque de peau, vous dites il en est, vous foutez
09:21 tout par terre".
09:22 Elle était très drôle.
09:23 - Elle était très drôle, vous la racontez dépressive, presque suicidaire aussi, vous
09:28 la sortez dans Paris pour les gueiller.
09:29 Vous parlez littérature avec elle, évidemment, elle vous donne des conseils d'écriture,
09:33 elle tape sur les autres écrivains dans les pages, Beckett, elle aime pas, elle a la dendure
09:37 Nathalie Sarraute sur la plupart de ses contemporains.
09:39 - Ce que j'ai beaucoup aimé ce matin en relisant les dialogues interrompus sur Sarraute,
09:47 c'est qu'elle dit "mon écriture n'a rien à voir avec la vie".
09:52 Et dans le fond, les rapports que nous avons les uns entre les autres, c'est pas du tout
10:00 ce qu'on voit et ce qu'on dit.
10:01 C'est-à-dire que tous les ragots, tous les potins, toutes les fausses images, c'est
10:05 une chose que je hais.
10:06 Et ce que je hais, c'est de penser que des gens qui sont payés pour très peu, pour
10:12 faire un travail très difficile, n'ont pas la possibilité d'entrer dans des musées,
10:19 de s'exprimer eux-mêmes, parce que je pense que tout individu est un artiste intérieurement.
10:24 Regardez les enfants.
10:25 - Nathalie Sarraute vous dit "il y a comme un destin qui met les gens sur votre chemin".
10:30 François-Marie Bagné, cette phrase peut-être résume votre vie, puisque toute votre vie
10:35 ça a été des rencontres, des rencontres avec des gens exceptionnels que vous avez
10:40 séduits par votre charme, par votre beauté, par votre côté démoniaque aussi, comme
10:45 le dit dans ce documentaire de Netflix que vous n'avez pas vu.
10:49 - Si, je l'ai vu, je suis très content de l'avoir vu, je viens de le voir.
10:52 - Comment est-ce que vous l'avez vu ? Parce que dans la presse vous dites que vous ne
10:54 l'avez pas vu, finalement vous l'avez vu.
10:55 - Non, je viens de le voir et je vais leur coller deux procès.
10:58 Et en plus un autre pour contrefaçon.
11:01 - Arielle Domballe, dans le documentaire, on va l'écouter, elle dit que vous êtes
11:05 capable de séduire n'importe qui, que c'est dans votre grande force.
11:08 - Vous savez, il est capable de séduire qui il veut.
11:13 Il a un côté assez diabolique.
11:15 - Un côté diabolique, elle dit aussi que vous êtes parfois féroce.
11:20 - Ce qui est très drôle, c'est que je n'ai pas vu Arielle Domballe depuis 40 ans.
11:25 Alors ça aussi, c'est très amusant, c'est très gentil ce qu'elle dit, mais c'est
11:29 totalement faux.
11:30 Comme les personnes qui m'ont vu avec Madeleine Castin, alors que Madeleine Castin ne les
11:34 a jamais reçues.
11:35 Donc le fait que j'ai profité de Madeleine Castin, ça a été jugé par la police, par
11:41 les tribunaux, que ça a été faux et que je voulais me faire adopter, que c'était
11:45 faux.
11:46 Deux procès, j'en ai déjà gagné 27 ou 28 en cas d'omnigrasse à Merlet.
11:50 - Vous avez été condamné pour abus de faiblesse dans cette affaire Bétancourt, à
11:54 4 ans de prison avec sursis, puis vous avez signé un accord de gré à gré avec Françoise
11:58 Meyers-Bétancourt.
11:59 - Oui, mais ni l'un ni l'autre n'a remporté quoi que ce soit.
12:00 Moi, je n'ai pas eu à payer un franc et je ne crois pas que de l'autre côté, il
12:04 y a eu beaucoup de bénéfices de cette affaire.
12:06 - En tout cas, vous n'avez pas le droit de vous exprimer publiquement sur cette affaire.
12:09 Vous le faites un peu quand même.
12:10 - Mais ne croyez pas qu'un jour, mais je ne suis pas sûr encore que j'écrirai là-dessus.
12:19 - Mais c'est ce que j'allais vous dire.
12:20 Est-ce qu'un jour, vous écrirez votre version sur l'affaire Bétancourt ?
12:23 - Non, vous savez pourquoi non ?
12:24 - Parce que là, vous mettez Aragon, Nathalie Sarrault, Lili Brick et Charles Denoy, mais
12:28 il y en a d'autres.
12:29 Il y a eu Arletty avec qui vous avez été grand ami, il y a eu Dali, il y a eu Yves
12:32 Saint-Laurent, il y a eu Pierre Cardin et Liliane Bétancourt.
12:34 Est-ce qu'un jour, vous écrirez votre version ?
12:36 - Je vais vous dire non.
12:37 Pourquoi ?
12:38 Parce que les gens, qu'on prend pour des cons, ils ont tout compris.
12:42 Et donc, ce n'est pas la peine.
12:44 Ils savent qui elle était et ce n'est pas la peine.
12:47 - Liliane Bétancourt avait cette phrase « à partir d'un certain chiffre, les gens déraillent
12:50 ». Est-ce que vous avez déraillé face à tout cet argent, François-Marie Bailly ?
12:55 - Sûrement pas.
12:57 - Dans le documentaire, vous allez voir.
13:00 - Elle a dit une chose extraordinaire qui n'est pas dans le procès.
13:01 Et donc, ce que je peux dire, il est fait par quoi cet argent ?
13:07 Avec de la mousse.
13:08 - Dans ce documentaire, vous avez vu qu'on dit que Bagné n'aime pas l'argent, il adore
13:16 l'argent.
13:17 - Qui dit ça ?
13:18 - Dans le documentaire.
13:19 - Qui ?
13:20 - Je ne sais plus.
13:21 - Quelqu'un qui n'en connaît rien, qui me voit quand, qui save quoi.
13:24 C'est la même chose qu'elle a triolée.
13:27 Évidemment, quelqu'un qui reçoit beaucoup d'argent se dit « mais pourquoi ? ». Je
13:31 serais une femme, il aurait été un homme, il n'aurait pas eu toutes ces histoires.
13:36 Lisez l'article de Molins.
13:41 - Oui, mais vous voyez, il y a vos livres, il y a vos photographies, vous avez plus d'un
13:48 million de photos, un million et demi de clichés, il y a vos dessins aussi.
13:52 Il y a cette vie follement romanesque que vous avez eue avec sa rencontre ahurissante.
13:56 Et c'est vrai que quand on lit votre livre, on aurait aimé y être avec vous, Ruth Varenne,
14:00 avec Caragon, avec vous, avec toutes ces discussions.
14:02 Mais à la fin, les gens, ce qui reste, c'est François-Marie Bagné, l'ami de la vieille
14:05 dame riche qui lui a fait des cadeaux de plusieurs centaines de millions d'euros.
14:08 Est-ce que ce n'est pas triste ?
14:09 - Mais d'abord, qu'est-ce que ça veut dire vieille dame ? Je l'ai connue, elle avait
14:11 30 ans.
14:12 Ça ne veut rien dire.
14:14 - Non mais est-ce que ça ne vous chagrine pas qu'à la fin, il reste ça ?
14:17 - Il ne reste rien du tout pour les imbéciles.
14:20 Parce que quand je les vois dans la rue, ils ont compris.
14:23 C'est pour ça que je n'écrirai pas.
14:24 - Qu'est-ce qu'ils vous disent les gens dans la rue ?
14:28 - On sait.
14:29 - Les impromptus.
14:30 Question courte pour finir, réponse courte.
14:32 Vous ne réfléchissez pas.
14:33 L'argent fait-il le bonheur, François-Marie Bagné ?
14:37 - Oui.
14:38 - Qu'y a-t-il de bourgeois en vous ?
14:39 - Beaucoup de choses.
14:41 - Qu'y a-t-il de droite chez vous ?
14:43 - De ?
14:44 - De droite.
14:45 À droite et à gauche.
14:46 - Comment de droite ?
14:47 - De droite politiquement.
14:48 - Pas beaucoup.
14:49 - De gauche ?
14:50 - Plus.
14:51 - Qu'y a-t-il de moral en vous ?
14:52 - Tout.
14:53 Les enfants m'appellent Monsieur Moral.
14:54 - La vérité ne sort pas toujours de la bouche des enfants.
14:55 Mitterrand ou Macron ?
14:56 - La vérité sort de la bouche des enfants, c'est une honte.
14:57 - L'époque, vous l'aimez ?
14:58 - Oui.
14:59 - Mitterrand ou Macron ?
15:00 - Sentimentalement, Mitterrand.
15:01 - C'est vrai que vous avez un peu de la même façon.
15:02 - Oui.
15:03 - Vous avez un peu de la même façon.
15:04 - Oui.
15:05 - Vous avez un peu de la même façon.
15:06 - Oui.
15:07 - Vous avez un peu de la même façon.
15:08 - Oui.
15:09 - Vous avez un peu de la même façon.
15:10 - Oui.
15:11 L'époque, vous l'aimez ?
15:13 Oui.
15:14 Mitterrand ou Macron ?
15:16 Sentimentalement, Mitterrand.
15:20 C'est vrai que vous envoyez des livres au président qui vous répond à chaque fois ?
15:23 Oui, très gentiment.
15:24 Dali ou Picasso ?
15:26 Oh ben c'est tellement bête.
15:28 Hoho, je vous remercie !
15:30 Ça veut dire quoi ? Picasso, évidemment !
15:32 Mais je ne répondrais pas.
15:33 Saint Laurent ou Cardin ?
15:35 Tellement bête.
15:37 Tomb ou Poison ? C'est les noms des deux parfums dont vous avez inventé les noms.
15:41 Ça vous pouvez choisir, c'est pas trop bête ça.
15:46 Poison.
15:49 Isabelle Adjani ou Isabelle Huppert ?
15:52 Isabelle Huppert, mille fois.
15:54 Johnny Depp ou Pascal Grégory ?
15:56 Pascal Grégory, cent mille fois.
15:58 François-Marie Bagné, quand j'ai reçu votre livre que vous m'avez envoyé à la radio, vous avez écrit une drôle de dédicace.
16:04 "La vie est un week-end, j'en suis à dimanche minuit -5".
16:08 Je ne pensais même pas venir parce que hier soir, d'abord je n'ai pas dormi de la nuit, en pensant vous voir.
16:15 Vous me faites un peu peur.
16:17 Et il faut être peur aux hommes.
16:20 Et j'étais très malade.
16:25 Et je pense que j'en ai pour deux, trois ans.
16:27 Parce que je vois les gens mourir.
16:28 Je sais, par exemple, je peux dire à tout le monde quand ce sera.
16:32 Vous êtes voyant en plus ?
16:34 Non, je dis ça pour rire.
16:36 La mort, elle vous fait peur ?
16:37 Ah du tout, je m'en fous complètement.
16:39 Vous pensez parfois à ce qui sera écrit sur votre épitaphe ?
16:44 Je sais, ce sera "Je reviens".
16:48 Marie-Laure Denoy disait de vous "il a la voix de Cocteau, les cheveux de Saint-Sens et l'allure de Rimbaud".
16:54 C'est pas mal.
16:55 Qui a dit ça ?
16:56 Marie-Laure Denoy, votre amie.
16:59 C'est la femme que j'ai le plus aimée.
17:02 Et Dieu dans tout ça ?
17:06 Je ne suis pas un imbécile.
17:09 Comment vous osez me poser une question pareille ?
17:12 Dialogues interrompus avec Louis Aragon, Lili Brick, Charles Denoy, Nathalie Sarraud.
17:16 C'est chez Flammarion. Il y aura un tome 2, un tome 3.
17:19 Et on n'a pas le droit de s'embrasser après ?
17:21 Non, on n'a pas le droit.
17:22 François-Marie Vanier, tu es notre invité. Très belle journée à vous.