Avec Pascal Perrineau, Politologue et auteur du Goût de la politique. Un observateur passionné de la Ve République (Odile Jacob, 2024) / Arnaud Teyssier, Historien et auteur de "Charles de Gaulle, l'angoisse et la grandeur" - Ed. Perrin / Benjamin Morel, Docteur en Science politique à l'École Normale supérieure Paris-Saclay
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00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio Sécurité, Économie Numérique, Immigration et Écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Pascal Perrineau, professeur à Sciences Po,
00:21auteur du « Goût de la politique » aux éditions Odile Jacob, l'historien Arnaud Tessier,
00:26auteur de « De Gaulle, l'angoisse et la grandeur » aux éditions Perrin,
00:30et l'universitaire Benjamin Morel, auteur d'une histoire du Parlement de 1789 à nos jours,
00:36le Parlement-Temple de la République, c'est aux éditions Passé-Composé.
00:40Nous parlons évidemment ce matin de la chute du gouvernement Barnier.
00:43Sommes-nous face à une crise politique ou une crise de régime ?
00:46Après Barnier, sommes-nous condamnés au chaos ? Comment en sortir ?
00:50La démission du président de la République peut-elle être une solution ou aggraverait-elle la situation ?
00:55Tout de suite, les réponses de Pascal Perrineau, Arnaud Tessier et Benjamin Morel, en toute vérité.
01:00En toute vérité, sur Sud Radio, Alexandre De Vecchio.
01:07Arnaud Tessier, Pascal Perrineau, bonjour.
01:09Bonjour.
01:10Ravi de vous recevoir ce matin.
01:12Benjamin Morel, qui a eu un petit problème avec son taxi, va nous rejoindre dans quelques minutes.
01:18Mais enfin, il y a le temps d'entamer cette conversation parce qu'il y a beaucoup de choses à dire ce matin
01:23avec cette crise politique.
01:25Alors, on me signale que Benjamin Morel arrive à l'instant dans le studio.
01:30C'est la magie du direct.
01:32Mais on parle donc ce matin de la crise politique.
01:35Que va-t-il se passer après la chute du gouvernement Barnier ?
01:40Peut-être une question vraiment d'actualité toute chaude.
01:43On a vécu hier la réouverture de Notre-Dame avec un superbe discours, il faut le dire, du président de la République.
01:52Pascal Perrineau, dans cette période de chaos, est-ce que ce moment de concorde nationale est le bienvenu
01:58et peut redonner un peu d'air au président ?
02:02Bien sûr, un moment de concorde nationale, c'est toujours bon à prendre, à saisir.
02:08Mais une fois de plus, si vous voulez, on l'avait déjà vu l'été dernier,
02:12il y avait eu cette parenthèse des Jeux Olympiques qui s'était quelque peu éternisée
02:18et qui avait contribué, au bout d'un moment, à inquiéter les Français
02:23parce que le pouvoir politique n'arrivait pas à coucher d'un gouvernement.
02:27On a été libérés, début septembre, par le gouvernement Barnier.
02:32Là, il ne faudrait pas que ça recommence, si vous voulez, le temps presse.
02:36Le temps presse parce qu'on est, le pays, je crois, sur une pente descendante.
02:41Et il faut envoyer un signal, au moins avec une France qui a un gouvernement,
02:46qui se prépare tout de même, peut-être, à adopter un budget.
02:51Parce que si on rajoute à la crise sociale, on le voit,
02:56à la crise économique et éventuellement financière, une crise politique,
03:02là, je veux dire, on charge beaucoup la barque.
03:06Et on risque d'aller vers une crise de régime à terme.
03:10Parce que tout de même, ce président de la République, c'est formidable,
03:14il a accueilli tous les grands de ce monde.
03:16Mais ce ne sont pas les grands de ce monde qui vont l'aider à régler la crise interne.
03:21– Benjamin Morel, qui est avec nous.
03:24Ce fut compliqué, mais vous êtes là, quasiment à l'heure.
03:28Est-ce que le président de la République aurait dû nommer très vite un Premier ministre ?
03:31On s'attendait à ce qu'on ait un Premier ministre, cette fois-ci, dans les 48 heures,
03:35que le maître des horloges accélère un petit peu,
03:38pour éviter, disons-le clairement, les appels à sa démission,
03:41faire traîner les choses.
03:43Est-ce que c'est une bonne chose ?
03:44Ou est-ce qu'il peut profiter de ce moment d'union nationale
03:47qui a été, effectivement, l'inauguration de Notre-Dame ?
03:51– Ça dépend de traîner, pour faire quoi ?
03:53Parce que si c'est traîner pour, en effet, laisser la communion nationale se réunir,
03:57comme le disait très bien Pascal, aujourd'hui sur Notre-Dame,
04:00comme la guerre sur les JO, ça ne sert politiquement pas à grand-chose.
04:03Enfin, on peut comprendre le phénomène de communication politique.
04:06Mais au fond, si on prend du temps, ça doit être pour construire une coalition.
04:10Comment est-ce qu'on fait, dans à peu près tous les pays européens ?
04:12On essaye de se mettre d'accord sur un programme,
04:15qui est un programme de coalition.
04:17Et ce programme de coalition, il est censé engager les parties.
04:19Regardez ce qui s'est passé sur le budget.
04:21Comme on n'a pas fait de programme de coalition, comme on n'a pas discuté avant,
04:23comme on a nommé quelqu'un et on lui a dit,
04:25écoute, fais un discours de politique général et débrouille-toi.
04:27Eh bien, Gabriel Attal, Laurent Wauquiez, se sont sentis libres de critiquer
04:31ce qui est la base d'un programme de coalition, c'est-à-dire un budget.
04:34Donc forcément, ce n'est pas stable, ce n'est pas cohérent.
04:37Donc là, si jamais c'est prendre du temps
04:39pour s'entendre entre groupes politiques
04:41qui pourraient, à minima, ne pas censurer le gouvernement,
04:43si ce sont des jours, des semaines,
04:45qui permettent de se mettre d'accord sur des fondements,
04:47qui permettent de se projeter vers la stabilité,
04:49oui, c'est utile.
04:51Si c'est procrastiner pour procrastiner, non, ça ne sert à rien.
04:53D'autant que ce temps, il fallait le prendre,
04:55probablement beaucoup plus, en tout cas,
04:57beaucoup plus intelligemment, durant cet été,
04:59et pas s'y prendre au mois de septembre.
05:01Mais là, en effet, le temps presse est tout à fait franc.
05:05Si jamais il n'y a pas de budget au 31 décembre,
05:08le soleil va quand même se lever.
05:10Les lois spéciales, si ça dure quelques semaines,
05:12quelques mois même, un ou deux mois...
05:14Est-ce qu'on n'a pas exagéré un peu la rhétorique du chaos ?
05:17Clairement. Et ce faisant, d'ailleurs,
05:19on a décrédibilisé, parce qu'il faut un budget quand même,
05:21mais on a décrédibilisé tous ceux qui pouvaient dire
05:23attention, il va falloir faire gaffe,
05:25parce que, évidemment,
05:27les fonctionnaires seront payés,
05:29évidemment, il y aura des cartes vitales,
05:31évidemment, il n'y aura pas de shutdown,
05:33évidemment, qui plus est, on peut les moduler,
05:35ces lois spéciales, le barème sur l'impôt sur le revenu,
05:37c'est une polémique,
05:39c'est une polémique un peu ridicule.
05:41Dans une configuration complètement chaotique,
05:43on pourrait imaginer que ce ne soit pas réindexé.
05:45Mais on pense qu'on peut mettre ça dans les lois spéciales,
05:47on n'a pas de jurisprudence, donc on ne sait pas,
05:49il ne faut pas être affirmatif.
05:51Et dans le pire des cas, si on a un budget 2025,
05:53on pourra le faire de manière rétroactive.
05:55Donc il n'y a pas péril dans la demeure.
05:57Néanmoins, il va falloir un budget en début 2025.
05:59Et plus il arrivera tôt, moins ce sera dysfonctionnel
06:01dans la marge de l'État.
06:03Donc ce faisant qu'on prenne quelques semaines
06:05pour arriver à se mettre d'accord sur un budget,
06:07tant mieux, mais ensuite,
06:09il va quand même falloir aller très vite.
06:11Ça aurait été beaucoup plus sain d'avoir ce dialogue-là
06:13au mois de septembre, voire au mois de juillet,
06:15plutôt que de l'avoir en période d'exercice budgétaire
06:17au mois de décembre.
06:19Arnaud Tessier, vous n'avez pas
06:21encore parlé, on rappelle le titre
06:23de votre livre aux éditions
06:25Perrin,
06:27De Gaulle, l'angoisse
06:29et la grandeur.
06:31Arnaud Tessier,
06:33est-ce qu'on est face à une
06:35crise politique ou une crise de régime ?
06:37Pascal Perrineau a employé
06:39l'expression,
06:41ça vous rappelle 1958 ?
06:43Je crois qu'on est face
06:45à une crise politique qui pourrait dégénérer
06:47en crise de régime
06:49tant les codes du régime
06:51ont été oubliés.
06:53Parce que la crise politique, en fait, elle a une cause très simple.
06:55C'est que vous avez quand même
06:57le quart des députés qui représentent
06:59un groupe, un parti politique
07:01qui, de fait, est exclu
07:03du jeu des combinaisons des alliances.
07:05Parce que c'est bien joli de faire des compromis des coalitions
07:07mais il faut quand même être prêt à faire des compromis des coalitions.
07:09Donc on ne voit pas le Rassemblement
07:11national entrer dans une sorte de pacte
07:13de gouvernement puisque précisément
07:15toute la mécanique des élections législatives
07:17était de le front républicain.
07:19Donc il y a des limites finalement
07:21aux incohérences
07:23et donc à partir du moment où vous avez le quart des députés
07:25qui sont hors du jeu directement
07:27la situation devient
07:29très compliquée. Et c'est pourquoi
07:31une crise politique peut devenir une crise de régime
07:33alors que si on suivait de manière un petit peu plus
07:35cohérente
07:37les règles de la Vème République
07:39à la fois les règles écrites et puis
07:41les principes
07:43je pense que ce serait
07:45vraiment un début de solution
07:47parce que la Vème a des ressorts
07:49considérables et qui sont souvent oubliés
07:51ignorés.
07:53Qu'est-ce qu'il faudrait mettre en pratique
07:55aujourd'hui ?
07:57Par exemple, c'est quelque chose que
07:59le Rassemblement national n'a pas compris.
08:01Par exemple, la motion de censure
08:03est destinée en réalité
08:05l'article 49 a été fait pour garantir
08:07la stabilité gouvernementale y compris
08:09dans des périodes où il n'y a pas de majorité
08:11claire. Tout était
08:13prévu d'une certaine manière. La motion
08:15de censure ne doit être adoptée
08:17que s'il y a une alternative.
08:19Une majorité de substitution,
08:21une autre politique à proposer. Là, visiblement
08:23c'était une motion de censure un petit peu iconoclaste
08:25dans la mesure où
08:27il s'agissait surtout, d'ailleurs selon l'expression
08:29je crois même de Marine Le Pen, de faire tomber
08:31le budget. Donc, c'est pas
08:33conforme du tout à l'esprit des institutions
08:35même si je reconnais pour le Rassemblement national
08:37son statut un peu bizarre
08:39qui est qu'en réalité
08:41il a en main beaucoup de clés
08:43de la situation politique mais qu'en même temps
08:45il est exclu
08:47un petit peu des combinaisons gouvernementales
08:49donc je pense que c'est le problème
08:51parce que la culture, on parle toujours
08:53de la culture du compromis, des coalitions
08:55mais la culture du compromis elle a joué souvent
08:57sous la 5ème République. D'abord il y a eu un énorme
08:59compromis qui était le
09:01compromis entre le parti socialiste et le parti communiste
09:03qui était l'union de la gauche qui est quand même un des compromis
09:05les plus fabuleux quand on connait l'histoire
09:07des deux formations, un des compromis les plus
09:09fabuleux de l'histoire française et puis par exemple
09:11à l'époque du deuxième mandat de François Mitterrand
09:13il y a eu toutes sortes de compromis qui ont été permis
09:15d'éviter. – Cela dit, la motion de censure
09:17a été dégainée, donc maintenant
09:19vous dites qu'il faut en revenir
09:21à l'esprit de la 5ème République, en quoi elle peut nous aider
09:23maintenant à sortir de l'impasse ?
09:25– La fameuse loi qui permettrait
09:27de reconduire le budget est adoptée quand même
09:29parce que si elle ne l'est pas
09:31il ne reste plus qu'une issue
09:33c'est l'article 16. Le fonctionnement
09:35régulier des pouvoirs publics est interrompu
09:37et j'ai cru sentir, même s'il ne l'a
09:39pas dit formellement, que cette menace
09:41était sous-jacente dans les propos
09:43du président de la République.
09:45– Benjamin Morel, vous y croyez ?
09:47Vous vous relativisiez, vous vous expliquez
09:49la loi spéciale va s'appliquer assez tranquillement
09:51d'ailleurs moi c'est ce que j'ai...
09:53je ne partage pas forcément l'inquiétude
09:55j'ai pas eu le sentiment que le président de la République
09:57agitait à cette menace, j'ai plutôt l'impression qu'il nous a dit
09:59finalement il ne va pas se passer grand-chose
10:01il va y avoir un budget...
10:03– Oui, moi j'aime bien qu'on discute de l'article 16
10:05mais à ce stade-là c'est quand même très improbable
10:07la loi spéciale, le RN a dit d'emblée
10:09qu'il la voterait et si je crois
10:11à quelques chroniques de presse
10:13M. Le Pen et Mathilde Panot étaient très très
10:15empressés l'autre jour en conférence des présidents
10:17pour dire il va falloir qu'on inscrive ça extrêmement rapidement
10:19donc autrement dit, les deux pôles de l'Assemblée
10:21sont aujourd'hui d'accord
10:23pour ne justement pas susciter le chaos
10:25qui plus est, quand bien même
10:27on n'est pas à la loi spéciale, le PLFSS
10:29il n'a pas été rejeté
10:31enfin il n'a pas disparu, le PLFSS il reste en discussion
10:33et donc théoriquement
10:35à partir de jeudi, on pouvait l'appliquer
10:37par ordonnance, alors c'est complètement
10:39bizarre d'un point de vue juridique
10:41démocratiquement c'est à mettre à la poubelle
10:43mais dans le pire des cas, si vraiment on n'avait pas le choix
10:45par ailleurs un PLFSS c'est pas un PLF
10:47enfin je ne vais pas rentrer dans les détails
10:49mais si jamais on n'avait pas de PLFSS voté
10:51c'est moins grave qu'un budget
10:53on peut quand même exécuter un certain nombre de dépenses
10:55donc il y a plein plein plein de voies, l'article 16
10:57peut évidemment s'envisager mais on a
10:59beaucoup de voies alternatives avant d'en arriver là
11:01il faudrait vraiment une logique de blocage
11:03si vous voulez, admettons qu'on ait
11:05une Assemblée Nationale, ce qui pourrait éventuellement
11:07arriver, une Assemblée Nationale qui dise
11:09le problème c'est l'Elysée, le problème c'est
11:11le Président, le problème on va faire comme
11:13Millerand en 1924, 100 ans
11:15aux Jeux Olympiques également, on va faire démissionner
11:17le Président, on va bloquer tous les gouvernements
11:19tous les budgets, on va mettre le chaos dans le pays
11:21on est 577 anarchistes et donc
11:23ce faisant l'ordre bloque le pays
11:25à ce moment-là l'article 16 on peut l'imaginer si vous voulez
11:27mais actuellement les députés
11:29aucun groupe politique, même la France Insoumise
11:31même le Rassemblement National sont dans cet objectif-là
11:33ils ne veulent pas prendre la responsabilité
11:35du chaos, ils veulent au contraire montrer que
11:37on avait annoncé le chaos, qu'ils n'ont pas voté
11:39le budget, qu'ils ont voté une motion de censure et que
11:41comme je l'évoquais tout à l'heure, le soleil s'est levé
11:43et que donc les responsabilités n'est pas de leur côté
11:45mais de ceux qui prédisaient le chaos
11:47cette stratégie rhétorique elle est pas folle
11:49en revanche ça exclut pour eux d'être aujourd'hui
11:51dans une position radicale, même si on avait
11:53demain un gouvernement qui décidait d'accélérer
11:55sur les budgets, il est assez probable qu'on a
11:57un RN qui dise finalement si on fait
11:59quelques cadeaux je voterai le budget parce que
12:01regardez, ou en tout cas je censurerai pas
12:03parce que regardez, je suis extrêmement raisonnable
12:05et je vise 2027, donc les stratégies
12:07politiques ont conduit
12:09à cette motion de censure, les stratégies
12:11politiques aujourd'hui ne semblent pas
12:13mener au chaos, chaque acteur a assez conscience
12:15de ses intérêts.
12:16Merci Benjamin Moral, merci Pascal Perrineau
12:18merci Arnaud Tessier, on se retrouve
12:20après une courte pause sur Sud Radio
12:22toujours en toute vérité pour discuter
12:24de la situation politique
12:26bloquée, comment la débloquer
12:28comment faire repartir le pays
12:30on essaiera d'y répondre avec
12:32avec nos invités, à tout de suite sur Sud Radio
12:35En toute vérité, 11h30
12:37sur Sud Radio, Alexandre Devecchio
12:39Nous sommes de retour sur Sud Radio
12:41en toute vérité pour parler
12:43du chaos politique après
12:45la censure
12:47comment est-ce qu'on en sort
12:49nos invités
12:51Arnaud Tessier, historien spécialiste
12:53du gaullisme, auteur
12:55de De Gaulle, l'angoisse
12:57et la grandeur
12:59Benjamin Moral, spécialiste
13:01du Parlement qui
13:03a sorti très récemment une histoire du Parlement
13:05de 1789, à nos jours
13:07c'est aux éditions passées composées
13:09et Pascal Perrineau
13:11auteur du Goût de la politique
13:13alors est-ce que vous conservez
13:15le goût de la politique dans
13:17le marasme actuel ?
13:19Oui, je le conserve avec un certain clivage
13:21l'observateur est absolument
13:23passionné
13:25parce que nous avons un véritable
13:27laboratoire d'une situation
13:29que l'on n'a jamais connue sous la Vème République
13:31observer, le citoyen que je suis
13:33est plutôt inquiet parce que
13:35on peut avoir l'impression que de nombreuses
13:37forces politiques sont en train
13:39de jouer avec le feu, pourquoi ?
13:41Parce qu'il y a eu dans
13:43cette motion de censure une majorité
13:45négative, claire
13:47une majorité négative
13:49c'est à dire que
13:51la gauche associée
13:53au rassemblement national savait très bien
13:55ce qu'elle rejetait mais
13:57de quoi était-elle porteuse
13:59de cette alliance ? De rien, de strictement
14:01rien, puisqu'ils sont incapables
14:03bien sûr, rassemblement national
14:05d'un côté et gauche de l'autre
14:07de mettre en oeuvre une solution
14:09alternative. Bien, mais enfin
14:11c'est fait, c'est fait
14:13ce que je crains
14:15c'est que cette motion de censure
14:17vous savez jadis on l'utilisait
14:19avec des pincettes
14:21et puis il y avait une motion de censure
14:23qui avait réussi en 1962
14:25là c'est la deuxième motion de censure qui réussit
14:27mais je crains que ça soit
14:29la première d'une éventuelle série
14:31d'une certaine manière
14:33un complexe s'est tombé
14:35un complexe s'est tombé, voilà
14:37les différentes oppositions
14:39complètement hétéroclites se disent
14:41on peut faire tomber, on a fait tomber, pourquoi pas
14:43faire tomber demain, donc ce qui est arrivé
14:45il y a quelques jours peut très bien
14:47arriver dans
14:49quelques semaines, mais à ce moment là
14:51on sera dans une situation très difficile
14:53sauf si
14:55dans les jours qui viennent on trouve
14:57un gouvernement
14:59qui soit capable d'abord un peu de
15:01gouverner autour d'objectifs
15:03il ne faut pas être trop ambitieux
15:05il faut fixer à cet objectif pour
15:07les mois à venir
15:09quelques objectifs simples
15:11quelques lignes simples
15:13et puis ensuite il faut négocier
15:15pas forcément une participation
15:17de telle ou telle force au gouvernement
15:19mais au moins un pacte de non-agression
15:21mais cette fois-ci clair
15:23parce qu'en septembre on disait
15:25le RN ne va pas agresser, on a vu
15:27combien de temps ça durait, ça a duré
15:29deux mois, puis au bout de deux mois le RN
15:31est passé à l'acte de la motion
15:33de censure, là on peut imaginer
15:35un pacte de non-agression
15:37des forces
15:39de certaines forces de gauche
15:41du rassemblement national
15:43mais à ce moment là il faut élargir
15:45la consultation, je trouve qu'aujourd'hui
15:47la consultation qui est
15:49engagée par
15:51le Président de la République
15:53est un peu brouillonne et n'est pas exhaustive
15:55elle est un peu brouillonne
15:57on commence à consulter certains
15:59puis on en rajoute au gré
16:01de l'évolution de la situation politique
16:03on ne consulte pas le RN
16:05n'oublions pas tout de même que le RN
16:07c'est le premier groupe
16:09j'allais vous le dire
16:11on essaye de voir comment ça va pouvoir se passer
16:13mais il faut remonter aux causes
16:15aussi, est-ce qu'on paye pas le poison
16:17du Front Républicain
16:19je trouve que dans l'intervention
16:21du Président de la République
16:23parler de Front Antirépublicain
16:25après une motion de censure
16:27qui était peut-être politiquement
16:29désastreuse mais qui
16:31constitutionnellement
16:33les acteurs étaient dans leurs droits
16:35j'ai trouvé ça étrange
16:37je ne suis pas un grand amateur
16:39de la France Insoumise
16:41mais enfin le RN plus la FI
16:43ça fait la moitié du corps électoral
16:45est-ce qu'on peut continuer à rejeter comme ça
16:47hors de la démocratie parce que c'est ça
16:49que ça signifie
16:51non seulement les représentants
16:53mais les gens qui sont
16:55représentés aussi par ces acteurs politiques
16:57parce qu'on est entré depuis
16:59un temps certain dans ce que
17:01j'appellerais moi un cycle de politisation
17:03négative, les forces politiques
17:05savent ce qu'elles rejettent, vous parlez du Front Républicain
17:07entre les deux tours des législatives
17:09mais c'est une alliance complètement hétéroclite
17:11pour dire non au RN
17:13mais cette alliance complètement hétéroclite
17:15elle est incapable d'accoucher d'un gouvernement
17:17on le voit, on l'a vu avec le gouvernement Barnier
17:19on le verra demain avec le gouvernement X, Y
17:21ou Z
17:23donc d'une certaine manière
17:25la motion de censure
17:27contre Barnier s'inscrit
17:29dans la continuité
17:31de ces mouvements de politisation négative
17:33et c'est la suite d'une certaine manière
17:35du Front Républicain
17:37Benjamin Moral, vous êtes spécialiste
17:39du Parlement
17:41vous parliez tout à l'heure de discussions
17:43engagées entre les différents groupes
17:45on entend beaucoup l'idée d'une grande
17:47coalition à l'allemande
17:49est-ce que ça vous paraît crédible
17:51ou tout simplement la culture parlementaire
17:53en France n'a rien à voir avec la culture
17:55parlementaire allemande
17:57c'est pas les mêmes institutions
17:59la 5ème République n'est pas faite pour ça tout simplement
18:01Je ne suis pas sûr que ce soit une affaire de
18:03culture politique entre guillemets
18:05c'est à dire qu'on n'a pas de coalition au Parlement ces dernières années
18:07parce qu'en fait il n'y en a pas besoin
18:09vous ne voyez pas les socialistes en 2012
18:11en France avec l'UMP, une majorité absolue
18:13et idem avant, donc c'est pas une histoire pour moi
18:15de culture politique, il y a une question de mode de scrutin
18:17aujourd'hui si vous avez des socialistes
18:19qui se séparent des insoumis
18:21en cas de législative anticipée
18:23ils sont dans une situation très compliquée
18:25on estime qu'il y a environ les 3 quarts des députés socialistes
18:27qui pourraient sauter dès le premier tour
18:29et donc évidemment ça crée une rigidification des alliances
18:31après ça ne peut pas à mon sens
18:33être stable, vous savez quand on essaye d'apprécier
18:35la solidité d'une coalition
18:37en sciences politiques il y a 3 facteurs
18:39plus il y a de faux politiques qui sont dans la coalition
18:41plus c'est forcément fragile, là si vous regardez un peu l'hémicycle
18:43il en faudrait 6
18:45d'habitude dans les pays étrangers c'est 2 ou 3
18:47ensuite plus les distances idéologiques
18:49entre eux sont grandes, plus c'est fragile
18:51comprenez bien qu'aujourd'hui entre
18:53Sandrine Rousseau et François-Xavier Bellamy
18:55les atomes crochus d'un point de vue idéologique
18:57sont limités, et 3ème élément
18:59plus on se rapproche d'une élection
19:01et bien plus ça tire à Uadia
19:03parce que chacun a intérêt à faire
19:05valoir son propre bilan
19:07et à se séparer de la coalition
19:09or il y a quelqu'un qui peut appuyer sur le bouton dissolution dans 8 mois
19:11la dernière fois il a dit qu'il ne le ferait pas
19:13il l'a fait quand même, et donc tout le monde aujourd'hui
19:15est en pré-campagne, cette situation fait que vous pouvez
19:17imaginer un bloc central
19:19mais que ce bloc central va être fragile par ailleurs
19:21que vont dire Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen
19:23regardez les socialistes
19:25ils ont trahi, ils se sont alliés avec Laurent Wauquiez
19:27regardez Laurent Wauquiez, il a trahi
19:29il s'est allié avec les socialistes
19:31donc on va avoir une pression électorale sur ces groupes
19:33qui va faire que ça va être très compliqué à tenir
19:35c'est une option, c'est une vision
19:37ça peut peut-être un tout petit peu tenir
19:39ça va être très coûteux pour les parties qui rentreront dans la chose
19:41il est probable que ce soit pas fondamentalement stable
19:43à moyen terme
19:45Arnaud Tessier, j'ai pas eu le temps
19:47de vous interroger durant cette partie
19:49mais on recommence en toute vérité
19:51avec vous
19:53vous nous direz si
19:55la 5ème République est encore viable
19:57tout simplement, est-ce qu'on n'est pas
19:59en train d'assister
20:01à la destruction de nos institutions
20:03à tout de suite
20:05avec vous Arnaud Tessier mais aussi
20:07avec Benjamin Morel et avec
20:09Pascal Perrineau sur Sud Radio
20:11En toute vérité, 11h midi
20:13sur Sud Radio, Alexandre Devecchio
20:15Nous sommes de retour
20:17sur Sud Radio, après la chute
20:19le chaos, c'est la question
20:21que nous nous posons ce matin
20:23avec Pascal Perrineau
20:25professeur
20:27à Sciences Po
20:29essayiste, auteur du Goût de la politique
20:31édition Odile Jacob
20:33je crois, Benjamin Morel
20:35historien qui
20:37fait paraître une histoire du Parlement
20:39de 1789 à nos jours
20:41aux éditions Passé Composé
20:43un livre qui vraiment tombe à pic
20:45et Arnaud Tessier
20:47spécialiste du gaullisme
20:49l'angoisse
20:51et la grandeur
20:53justement c'est un titre intéressant, c'est aux éditions
20:55Perrin
20:57à ce qu'il manque à nos acteurs politiques
20:59à la fois l'angoisse
21:01voilà
21:03parce que ce que vous nous expliquez
21:05dans votre livre, c'est que
21:07malgré sa grandeur, le général de Gaulle
21:09avait quand même l'angoisse du pouvoir
21:11avec conscience d'avoir une charge
21:13qui le dépassait
21:15et précisément c'est grâce à ça aussi
21:17qu'il a pu rendre la France grande
21:19est-ce que c'est ce qui manque aujourd'hui ?
21:21est-ce que ceux qui exercent le pouvoir
21:23le font avec une forme de légèreté
21:25et un manque de grandeur ?
21:27Arnaud Tessier a angoissé toute sa vie
21:29parce qu'il connaissait à la fois la nature humaine
21:31et la nature française et la nature parlementaire
21:33et il ne serait pas déçu aujourd'hui
21:35parce qu'il verrait tous ceux qui nourrissaient son angoisse
21:37se vérifier évidemment
21:39de manière terrible, pour lui la grandeur
21:41c'était pas une exaltation rhétorique
21:43c'était l'ambition en fait, c'était en tirer vers le haut
21:45c'est d'avoir une vision
21:47et c'est ce qui manque aujourd'hui
21:49très terriblement dans la vie politique
21:51pour des raisons dont on pourrait débattre à l'infini
21:53non, je voulais un petit peu aussi tordre le cou
21:55cette idée de coalition, d'abord parce qu'à l'étranger
21:57ça marche pas si bien les coalitions
21:59on sait que dans des périodes décisives, par exemple en Allemagne
22:01le système, et puis on nous cite
22:03le système italien en modèle, enfin bref
22:05le système de la coalition
22:07en soi n'est pas toujours
22:09il va avec la proportionnelle
22:11d'ailleurs souvent, et n'est pas toujours très souhaitable
22:13et c'est un peu à ça que la Vème République
22:15a voulu échapper
22:17par ailleurs, on a eu une forme de coalition
22:19qui portait un autre nom, plus dynamique
22:21c'est ensemble
22:23c'est le macronisme
22:25le macronisme a agrégé
22:27des gens qui venaient de la gauche et de la droite
22:29le grand rêve macronien
22:31je suis désolé de le déclasser un peu par ce parallèle
22:33c'est un peu comme celui de Giscard d'Estaing
22:35avec deux Français sur trois, ça ne marche
22:37jamais, parce que quand on essaie de réunir deux Français
22:39sur trois, et bien il y a deux Français sur trois
22:41qui partent sur les bords extrêmes
22:43et la nature politique ayant horreur du vide
22:45il se passe ce qui se passe aujourd'hui, c'est-à-dire
22:47que la grande force centrale ne cesse de réduire
22:49de réduire, de réduire, parce que c'est quand même
22:51ce qui est en train de se passer, et qui pourrait se passer
22:53dans les prochaines législatives. Enfin, il y a
22:55un élément que Michel Debré, qui était
22:57un grand défenseur du régime parlementaire
22:59et d'une lecture parlementaire
23:01de la Ve République, mais authentiquement
23:03parlementaire, c'est-à-dire, lui il est
23:05partisan du scrutin majoritaire à un tour, des majorités
23:07fortes, etc., disait lui-même
23:09que l'arc
23:11enfin, ce qui fait la force
23:13la tension
23:15la dynamique de la Ve République
23:17c'est la fonction présidentielle, il le disait même
23:19avant la révision de 62
23:21et l'élection du président de la République au suffrage universel.
23:23Il y a quand même quelque chose de juste
23:25qu'a dit Emmanuel Macron
23:27dans son intervention l'autre jour, quand il a dit
23:29il pense tous à l'élection présidentielle, et c'est un fait
23:31et je pense que les stratégies
23:33à commencer par celle de Marine Le Pen
23:35celle de Jean-Luc Mélenchon
23:37celle des socialistes avec François Hollande
23:39ces stratégies sont déterminées par l'élection présidentielle
23:41donc je ne crois pas du tout
23:43à une sorte de raison parlementaire
23:45qui va revenir, je crois que les stratégies
23:47ou les tactiques, soyons
23:49moins nobles, seront déterminées
23:51par cette considération et par tout ce qui va se passer
23:53autour de ça. Est-ce qu'il y a une possibilité
23:55de contraindre le président de la République
23:57à démissionner ? Moi je n'y crois pas une seconde
23:59mais est-ce que cet élément
24:01reste très présent dans la façon dont les
24:03formations politiques vont se
24:05se positionner ?
24:07On assiste à quelque chose d'assez monstrueux en fait
24:09c'est-à-dire le retour des pratiques de la 4ème République
24:11c'est les partis qui se déterminent sur des
24:13conditions, considérations purement tactiques
24:15voilà, avec une prise
24:17en compte plus ou moins grande de l'intérêt national
24:19à mon avis elle était plus grande sur la 4ème
24:21qu'aujourd'hui, mais surtout avec le facteur
24:23du présidentialisme qui fait
24:25que l'élément clé qui va
24:27déterminer les comportements des uns et des autres
24:29et je ne parle pas des affaires judiciaires en plus
24:31c'est l'élection présidentielle. Donc moi
24:33je ne suis pas du tout optimiste sur ce qui va
24:35se passer, quelle que soit la qualité extraordinaire
24:37que pourra voir le Premier ministre
24:39qui sera nommé, le gouvernement qui sera nommé
24:41Michel Barnier était
24:43quand même quelqu'un d'assez apte à mon avis
24:45à négocier, à passer
24:47des compromis, sinon à faire
24:49des coalitions, simplement comment voulez-vous
24:51passer des compromis quand on met sur la table
24:53tous les jours, voilà la ligne rouge, si vous la
24:55dépassez je vous fais tomber
24:57les négociations, les compromis ça se
24:59passe dans une certaine discrétion
25:01avec des rumeurs aux besoins qu'on fait circuler
25:03mais on ne fait pas une sorte de
25:05on a l'impression que c'était
25:07une sorte de mauvais jeu de cartes
25:09avec des gens qui ne savent plus jouer aux cartes
25:11à la décharge de ce qu'on
25:13fait tomber Michel Barnier
25:15ces lignes rouges sont arrivées assez tard
25:17à ce qu'on n'a pas
25:19surestimé les qualités de grand négociateur
25:21de négociateur de Brexit
25:23est-ce que justement il n'a pas
25:25été un peu raide, droit
25:27dans ses bottes Michel Barnier ?
25:29Non mais elles étaient à la fois grosses et
25:31contradictoires les lignes rouges et putain un peu grosses
25:33il y a un moment où il y a quand même une sorte d'appel
25:35à la dignité, on ne peut pas, un Premier ministre ne peut pas
25:37complètement dire ah oui bah
25:39je m'écrave
25:41on peut s'écraser en politique mais il faut que ça se fasse
25:43dans une certaine
25:45discrétion en tout cas sans que ce soit
25:47il faut que tout le monde ait l'impression de s'en sortir
25:49la tête haute, là je ne voyais pas comment qui que ce soit
25:51pouvait s'en sortir la tête haute
25:53Vous êtes spécialiste de la 5ème République
25:55sur les causes de tout cela
25:57on a l'impression d'ailleurs, vous l'avez dit, d'un retour
25:59à la 4ème République mais
26:01aussi parce que
26:03les présidents de la République
26:05successifs n'ont pas respecté
26:07l'esprit des institutions
26:09je pense que le dernier exemple le plus spectaculaire
26:11c'est sans doute la dissolution d'Emmanuel Macron
26:13dont on n'en a pas beaucoup
26:15dont on n'a pas bien compris le sens
26:17après celle de Jacques Chirac
26:19on peut même se demander
26:21si la cohabitation
26:23n'était déjà pas
26:25une manière de tordre les institutions
26:27à mon avis
26:29le vice véritable
26:31qui est apparu avec le mandat de Nicolas Sarkozy
26:33n'a pas été atténué de facto
26:35par celui de François Hollande
26:37et plus que le quinquennat
26:39c'est la pratique, c'est l'hyper-présidentialisation
26:41qui n'est pas dans l'esprit des institutions
26:43De Gaulle laissait ses premiers ministres
26:45gouverner, Georges Pompidou est resté 6 ans
26:47et croyez-moi
26:49ce n'était pas un factotum de De Gaulle
26:51qui pourtant était De Gaulle
26:53donc là je crois qu'il y a eu une déviation terrible qui fait que le premier ministre
26:55en plus, constitutionnellement
26:57et capital, c'est lui qui est chargé
26:59sous De Gaulle, c'était le rôle de Pompidou
27:01de discuter avec la majorité, de discuter avec les groupes parlementaires
27:03aujourd'hui le premier ministre
27:05arrive épuisé d'abord par la succession des premiers ministres
27:07parce que la fonction
27:09était largement vidée de sa substance
27:11Benjamin Moral
27:13quel type de premier ministre il faut
27:15pour réussir
27:17l'impossible, pour trouver
27:19une majorité introuvable ?
27:21C'est pas une question très gentille
27:23C'est ce qu'on pensait
27:25C'est vous le...
27:27C'est vous le spécialiste
27:29des combinaisons
27:31Il y a deux facteurs d'incertitude
27:33le premier, il est à l'Elysée
27:35c'est à dire qu'on a vu qu'il y avait des tensions compliquées avec
27:37Michel Barnier, tout bêtement parce qu'Emmanuel Macron
27:39ne veut pas non plus qu'on détricote son programme
27:41or, qu'aurait fait un président
27:43dans une configuration très parlementaire
27:45qu'aurait fait un président italien-allemand
27:47il aurait été voir Lucie Castet
27:49il aurait demandé, trouvez-moi 289 députés
27:51vous n'en avez pas, je passe à Bernard Cazeneuve, vous en avez pas
27:53je passe à Xavier Bertrand, vous en avez pas, je passe à Michel Barnier
27:55il a 289 députés, je nomme
27:57en faisant ça, je construis
27:59une légitimité du premier ministre
28:01c'est lui qui est allé chercher une majorité et qui a négocié avec elle
28:03c'est pas le président qui
28:05dans l'obscurité de son bureau
28:07a dit, là j'ai un accord de non-censure
28:09peut-être avec un tel, et tout d'un coup, surprise
28:11attention, il n'y avait pas de spoilers dans la presse
28:13où j'envoyais des ballons d'essai, je nomme
28:15et c'est moi qui décide, ça ça marche dans aucun régime parlementaire
28:17et donc ça implique que le président
28:19prenne du recul là-dessus
28:21on n'est pas justement dans un mode présidentialiste
28:23majoritaire, tout bêtement, parce que c'est pas ce que nous dit
28:25l'Assemblée Nationale, et donc là il faut que
28:27Emmanuel Macron change de pratique
28:29c'est pas gagné, l'autre élément
28:31c'est que, et je rejoins tout à fait ce qui était dit sur
28:33le présidentialisme, là, la rumeur
28:35qui court, ce serait François Bayrou
28:37je sais pas, je suis pas dans le secret des dieux
28:39mais sur quoi tenait Michel Barnier ?
28:41sur cinq personnalités
28:43François Bayrou, Édouard Philippe, Laurent
28:45Wauquiez, Gabriel Attal, Marine Le Pen
28:47les cinq veulent devenir président de la République
28:49comment voulez-vous que ce soit stable ?
28:51quand leurs intérêts convergent, ça marche
28:53quand ils divergent, ça marche pas
28:55vous prenez les cinq, vous en mettez un à Matignon
28:57François Bayrou a sans doute des qualités gigantesques
28:59je ne sais pas, mais quoi qu'il arrive
29:01vous comprenez bien que les quatre autres larrons
29:03vont tout de suite sortir
29:05les pistolets pour dire
29:07si jamais il prend un peu trop la lumière
29:09on tire, donc forcément vous êtes dans une logique
29:11qui est une logique de fragilisation
29:13c'est pour ça que le profil Barnier était en ça
29:15assez intéressant, il y a eu des erreurs
29:17qui ont été faites, des erreurs de négociations, notamment je l'évoquais
29:19par Emmanuel Macron dès le départ
29:21mais malgré tout aujourd'hui
29:23on rentre dans une période qui de toute façon
29:25va être instable, je vois mal à ce stade-là
29:27mais je ne prends pas de pari
29:29je vois mal comment d'ici quelques mois
29:31on évite la dissolution
29:35Pascal Perrineau
29:37la dissolution c'est la solution
29:39dans quelques mois sans doute
29:41mais il va falloir patienter
29:43puisque le président de la République
29:45ne peut plus activer cette
29:47arme-là, du reste
29:49vous êtes spécialiste de sociologie
29:51électorale, est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver
29:53exactement dans la même situation
29:55avec trois blocs irréconciliables ?
29:57De toute façon il y a tout de même
29:595-6 mois où il faut bien trouver
30:01une solution
30:03puisqu'en effet le président
30:05ne retrouvera
30:07son pouvoir de dissolution que le 8
30:09juillet 2025
30:11et on ne va pas faire voter les Français
30:13en plein été tout de même
30:15il faut respecter
30:17Respectons les vacances tout de même
30:19C'est une des dernières valeurs sûres
30:21dans ce pays
30:23donc il faudra organiser des législatives
30:25en septembre
30:27est-ce que le rapport de force
30:29aura profondément changé ?
30:31ça n'est pas évident
30:33ça n'est pas évident que le rapport de force
30:35change profondément
30:37donc si c'est pour faire des élections législatives
30:39on retrouve exactement
30:41à peu près, peu ou prou
30:43le même désordre
30:45politique et électoral qu'aujourd'hui
30:47et on ne sera pas beaucoup avancé
30:49avec à nouveau un président
30:51qui n'aura pas le droit de dissoudre
30:53pendant un an
30:55donc vous voyez la situation est une situation
30:57très difficile
30:59Premier ministre je trouve que
31:01Michel Barnier aurait peut-être
31:03mais il était tellement au charbon qu'il n'a pas eu le temps
31:05prendre plus à témoin l'opinion
31:07parce que si vous voulez c'est le retour
31:09tout de même du régime des partis
31:11c'est les partis en effet
31:13qui font leur petite combinaison
31:15le parti à son présidentiable
31:17plus ou moins adoubé
31:19d'ailleurs par le parti
31:21et là
31:23le premier ministre aurait intérêt
31:25à faire rentrer un acteur
31:27qui est l'acteur de l'opinion publique
31:29de prendre à parti
31:31de prendre à témoin
31:33les électeurs afin d'essayer
31:35d'en faire une force parce qu'on n'aura que
31:37des premiers ministres faibles de toute façon
31:39et que des gouvernements faibles
31:41donc en fait vous êtes quand même pour un premier ministre
31:43assez politique quoi
31:45assez politique bien sûr
31:47il faut un premier ministre politique
31:49il faut aussi
31:51le monde entier nous regarde
31:53je ne sais pas si vous avez lu récemment
31:55et vous l'avez certainement fait
31:57la presse étrangère
31:59mais l'image du pays est en train de se dégrader
32:01à une vitesse folle
32:03vous lisez la presse allemande, la presse américaine
32:05la presse britannique
32:07c'est absolument effarant
32:09donc il faut envoyer aussi un signal
32:11non seulement à l'opinion publique
32:13à la population française
32:15mais il faut envoyer un signal
32:17à nos partenaires européens et bien au-delà
32:19donc il faudra avoir
32:21en effet un premier ministre politique
32:23et un premier ministre qui nous s'assure
32:25mais comment avoir un premier ministre politique
32:27sans forte légitimité populaire
32:29c'est à lui de la construire
32:31vous savez je regardais
32:33la dynamique de Barnier
32:35Barnier était un peu sorti
32:37il a eu un vrai état de grâce
32:39est-ce que ce n'est pas aussi le problème
32:41d'un budget totalement idiot
32:43pardonnez-moi
32:45on a dit qu'il a des qualités de négociateur
32:47on a eu l'impression d'un budget
32:49de briques et de brogues dicté par Bercy
32:51sans aucune vision politique
32:53il a hérité largement
32:55d'un travail qui était déjà fait
32:57il s'est débrouillé avec un budget
32:59qui était déjà presque plié
33:01donc la situation était pour lui
33:03extrêmement
33:05compliquée
33:07donc moi je plaide pour un premier ministre
33:09politique, un premier ministre qui s'adresse
33:11au-delà des partis
33:13à l'opinion publique
33:15aux électeurs
33:17et d'un gouvernement qui se contente
33:19dans les mois qui viennent
33:21d'un contrat de gouvernement autour de
33:234-5 objectifs, point à la ligne
33:25Benjamin Morel
33:27est-ce qu'il n'y a pas
33:29un éléphant dans la pièce
33:31que personne ne voit
33:33c'est l'Union Européenne
33:35on parlait du budget
33:37il y a Bercy, est-ce qu'il y a une contrainte extérieure
33:39qui pèse sur les acteurs
33:41aujourd'hui ?
33:43Ah oui, la contrainte européenne elle est évidente
33:45c'est-à-dire que regardez
33:47avec quelle célérité Ursula von der Leyen
33:49s'est jetée sur
33:51le traité du Mercosur
33:53partant du principe qu'on était en position de faiblesse
33:55je crois qu'on n'a pas idée
33:57de notre position de faiblesse aujourd'hui en Europe
33:59l'Europe c'est quoi ? On regarde trois grands organes
34:01le Conseil Européen
34:03pourquoi le Président y siège ?
34:05et pourquoi pas le Premier Ministre alors que dans la plupart des pays
34:07c'est le Premier Ministre ? Parce qu'en fait le Président
34:09est censé tenir le pays et pouvoir l'engager
34:11aujourd'hui il n'engage plus rien, il n'a plus de majorité
34:13il est devenu complètement impotent
34:15et inaudible. Deuxième élément
34:17le Conseil, c'est là où siègent les ministres
34:19là on a des ministres démissionnaires au sein du Conseil
34:21vous comprenez bien qu'ils ne pèsent rien. Et enfin
34:23le Parlement Européen, quel est le groupe qui aujourd'hui
34:25fait la politique au Parlement Européen
34:27de façon totalement inédite depuis les années 90
34:29c'est le Parti Populaire Européen
34:31c'est le grand parti de la droite qui peut jouer un jeu de balance
34:33entre la droite populiste
34:35et le centre. On n'y est quasiment
34:37pas représenté si ce n'est par LR
34:39le groupe macroniste, le NU, aujourd'hui
34:41est en position de faiblesse. Donc dans tous les
34:43grands organes de l'Union Européenne
34:45on est faible et qui plus est
34:47on a la question du déficit qui fait que qui plus est
34:49on est au banc de l'Europe, pointé par la Commission
34:51etc. Donc on a un Emmanuel Macron
34:53qui peut se gargariser de sa position internationale
34:55avec Notre-Dame et Zelensky
34:57mais au fond, au niveau européen
34:59on est très très fragilisé. Michel Barnier
35:01l'avait compris, il avait fait quelque chose d'assez original
35:03il avait rattaché le ministère de l'Europe
35:05directement à Matignon alors que
35:07d'abord c'est au quai d'Orsay. Le ministère
35:09des Relations avec l'Union Européenne c'est quelque chose d'extrêmement
35:11fort parce que c'est ce qui permet de
35:13contrôler le Conseil Affaires Générales
35:15donc de vraiment coordonner la politique
35:17de la France. Malheureusement en la matière
35:19ça n'a pas pallié la faiblesse
35:21et là on repart pour une période de grande grande
35:23faiblesse. Ce qui fait que notre point
35:25en Europe est aujourd'hui très restreint.
35:27Merci Benjamin Moral,
35:29merci Pascal Perrineau, merci Arnaud Tessier
35:31c'est pas fini.
35:33On continue à discuter
35:35de tout cela, à essayer
35:37de résoudre l'équation
35:39impossible du gouvernement
35:41et de la stabilité. Après une courte
35:43pause sur Sud Radio, à tout de suite. En toute vérité
35:45L'idée 11h30 sur Sud Radio
35:47Alexandre Devecchio
35:49En toute vérité sur Sud Radio
35:51après la chute, le chaos ou la
35:53renaissance comme hier
35:55à Notre-Dame. Je crois que ça sera plus compliqué
35:57de trouver la stabilité
35:59politique que de reconstruire
36:01Notre-Dame de Paris. On en parle
36:03ce matin avec Pascal Perrineau
36:05professeur à Sciences Po
36:07auteur du Goût de la
36:09politique chez Odile Jacob, avec Benjamin
36:11Moral, auteur d'une histoire du Parlement de
36:131789, à nos jours c'est aux
36:15éditions passées composées, et avec
36:17Arnaud Tessier
36:19De Gaulle, l'angoisse et
36:21la grandeur.
36:23La grandeur, on en manque
36:25singulièrement je crois
36:27aujourd'hui.
36:29Arnaud Tessier, avant la pause, on discutait avec
36:31Benjamin Moral aussi du rôle
36:33de l'Europe dans tout
36:35cela. Est-ce que c'est ça aussi qui a changé
36:37par rapport à l'époque du général De Gaulle
36:39où on avait un président de la République
36:41qui avait autorité sur une France souveraine ?
36:43Oui, il y avait une souveraineté monétaire
36:45mais il n'y a pas que l'Europe, il y a aussi le pouvoir
36:47du juge. L'évolution
36:49du conseil constitutionnel a changé
36:51la donne
36:53politique et programmatique d'une
36:55manière spectaculaire. Il y a eu des transformations
36:57de la Vème République profondes
36:59qui ne correspondent pas du tout à ce qu'étaient
37:01les choses telles qu'elles se dessinaient
37:03au début des années 60
37:05avec un État qui était
37:07puissant, respecté
37:09et qui avait des leviers d'action considérables.
37:11Tout cela évidemment change
37:13profondément la donne. Cela ne veut pas dire
37:15que les institutions de la Vème République ont perdu
37:17leur validité et qu'il faut
37:19tourner vers ce qu'il y avait avant
37:21en se disant, puisque le pouvoir
37:23est fragmenté, fragmentons-le encore
37:25adoptons la proportionnelle
37:27et puis on ira vers une culture du compromis
37:29de la coalition et on fera comme ça
37:31comme font les Allemands, les Italiens, toutes sortes.
37:33Il y a quand même une logique de la Vème République
37:35qui est une logique de pouvoir
37:37c'est-à-dire que le gouvernement doit gouverner
37:39le pouvoir doit s'exercer
37:41et moi je suis assez confiant sur le fait
37:43qu'il y a bien un moment donné où il y aura
37:45un nouveau président de la République
37:47donc on peut penser logiquement qu'il aura
37:49une majorité
37:51comme ça s'est toujours produit, sauf en 2022
37:53ce qui était quand même le signe déjà
37:55qu'il y avait un problème, puisque Emmanuel Macron
37:57est réélu au terme d'une
37:59campagne qui n'était pas vraiment une campagne
38:01avec un débat qui n'a pas vraiment eu lieu
38:03et le résultat n'était pas si absurde
38:05il a eu une chambre, une assemblée
38:07qui ne correspondait pas à la logique de la Vème République
38:09donc moi je pense qu'il y a des logiques fortes
38:11qui reviendront, difficile de savoir
38:13sous quelle forme et au profit de qui
38:15mais elles reviendront
38:17mais ça, ça suppose, ce que je disais tout à l'heure
38:19ça suppose de connaître un peu les mécaniques
38:21de ne pas commettre
38:23des erreurs psychologiques ou des erreurs politiques
38:25il y a des mécaniques
38:27là il est évident
38:29que logiquement
38:31on devrait dire, il n'y a pas de majorité
38:33il ne peut pas y en avoir en réalité
38:35il ne peut pas y avoir de coalition
38:37de toute façon encore une fois il y a
38:39120 ou 140 députés qui sont
38:41de toute façon exclus de toute possibilité
38:43d'accord programmatique
38:45donc voilà, ça arrange tout le monde peut-être d'une certaine manière
38:47et de toute manière
38:49puisqu'il ne peut pas y avoir d'élection législative maintenant
38:51puisqu'il ne peut pas y avoir d'élection présidentielle maintenant
38:53il faut arriver
38:55effectivement à ce que tout le monde
38:57au nom de l'intérêt national
38:59puisse laisser un gouvernement gouverner
39:01sans doute à minima
39:03je voudrais défendre un petit peu, je ne porte pas de jugement
39:05sur le budget et la qualité du budget
39:07qui a été préparé, mais enfin je sais ce qu'il y a derrière
39:09parce que j'ai des amis, des collègues
39:11le budget a été travaillé
39:13avec un soin et un professionnisme incroyable
39:15une équation budgétaire très compliquée
39:17mais voilà, le résultat de tout ça
39:19ça ne peut pas être un départ à l'identique
39:21On a un premier ministre de droite
39:23qui se revendique comme tel
39:25qui commence par 40 milliards d'économies
39:27peut-être que techniquement le budget était très bon
39:29mais est-ce qu'il avait du sens politiquement ?
39:31Il fallait bien donner un signal
39:33qu'on essayait de reprendre un peu le contrôle
39:35de notre rendettement et de la dérive budgétaire qui était à l'oeuvre depuis des années
39:37mais il ne pouvait pas donner un signal très fort
39:39il ne pouvait pas transformer complètement
39:41certains axes politiques qui sont déterminants
39:43on sait que
39:45nos déficits budgétaires ne sont pas dus
39:47quant à moi, ce qu'on raconte souvent à droite d'ailleurs
39:49au fait qu'il y ait trop de fonctionnaires en France
39:51ils sont dus à la question des transferts sociaux
39:53de la nature des transferts sociaux
39:55ils sont dus...
39:57Mais il ne pouvait pas
39:59il savait qu'il avait tout au plus 8 mois d'existence
40:01devant lui, donc il faut être raisonnable
40:03tout le monde sait qu'on ne peut rien faire de fondamental
40:05mais il faut faire vivre le pays
40:07le moins mal possible
40:09et ce budget encore une fois avait été
40:11préparé de façon à permettre
40:13au pays de vivre peut-être pendant
40:15une petite année
40:17et là c'est vraiment le grand absent
40:19vous parliez de l'angoisse et de la grandeur
40:21la grandeur c'est quelquefois
40:23ce n'est pas forcément une sorte d'apothéose
40:25rhétorique encore une fois
40:27la grandeur c'est simplement d'être grand
40:29c'est quelquefois accepter ce qu'on appelait
40:31la nécessité publique
40:33il y a un terme que je trouve extraordinaire
40:35la libération des droits de l'homme et des citoyens
40:37lorsqu'il est question
40:39le droit de propriété est consacré
40:41il est sacré et inviolable
40:43mais évidemment
40:45il peut être limité
40:47lorsque la nécessité publique l'exige
40:49de Gaulle utilisait ce mot évidemment
40:51évidemment dans certains cas
40:53il me semble qu'évidemment aujourd'hui il faut laisser
40:55gouverner le moins mauvais gouvernement possible
40:57jusqu'à ce que nous ayons les moyens
40:59politiques et constitutionnels
41:01de rétablir une situation durable
41:03à la fin de l'émission j'ai une question
41:05pour vous Pascal Perrineau, on parle beaucoup aujourd'hui
41:07du fonctionnement institutionnel
41:09est-ce que c'est la cinquième république
41:11qui est en cause
41:13on voit en réalité qu'il y a une crise
41:15politique dans toutes les démocraties
41:17occidentales et qu'avec
41:19l'émergence des partis qu'on appelle
41:21populistes
41:23est-ce que finalement on ne paye pas tout simplement
41:25une immense fracture entre
41:27les élites, la classe dirigeante
41:29actuelle et le peuple
41:31en période de recomposition
41:33politique
41:35c'est cette équation-là politique qu'il va falloir
41:37résoudre comment réintégrer
41:39dans les institutions
41:41toute une partie des peuples occidentaux
41:43qui se sentent exclus
41:45de la vie politique et démocratique
41:47oui en effet le phénomène n'est pas simplement
41:49un phénomène franco-français
41:51cette crise de la politique
41:53dont on parle depuis de longues
41:55minutes c'est une crise que l'on connait
41:57dans bien d'autres pays européens
41:59et c'est vrai qu'étant
42:01donné, si vous voulez, ça pose
42:03le problème d'une classe politique
42:05qui représente de moins en
42:07moins bien les représentés
42:09que nous sommes, les électeurs que nous
42:11sommes. Il y a un fossé
42:13qui s'est introduit pour de multiples
42:15raisons entre le monde de la
42:17représentation politique et
42:19nos concitoyens. Vous voyez qu'à
42:21peine élus, une majorité
42:23de citoyens a l'impression que
42:25les députés qu'ils ont élus
42:27ne les représentent pas.
42:29C'est ça la crise de la représentation.
42:31Et dans ce
42:33contexte, bien sûr, ceux qui
42:35tirent leur épingle du jeu
42:37c'est ce qu'on appelle les populistes
42:39c'est-à-dire ceux qui
42:41tirent le constat
42:43qu'entre le haut et la base
42:45du système politique, il n'y a plus rien
42:47et donc il faut engager
42:49entre un tribun populiste
42:51et une base plus ou moins
42:53anomique, il faut
42:55engager un dialogue
42:57direct
42:59et ce sont des
43:01populistes de gauche parfois
43:03plus souvent des populistes de droite
43:05qui l'emportent. Mais il va
43:07bien falloir un jour
43:09pour les partis dits de gouvernement
43:11réintroduire les populistes
43:13dans le jeu. C'est vrai
43:15que, écoutez,
43:17le premier, je le disais tout à l'heure, le premier groupe
43:19parlementaire c'est le RN.
43:21On aurait dû commencer
43:23non pas par consulter
43:25les leaders du
43:27NFP ou de ce qu'on appelle
43:29le socle, on aurait dû
43:31commencer par consulter
43:33les leaders du RN en leur disant
43:35est-ce que vous êtes capable de constituer
43:37un gouvernement, vous êtes le premier groupe
43:39on aurait constaté très vite qu'ils en étaient
43:41incapables, on serait passé au deuxième
43:43groupe, le deuxième groupe c'est ensemble
43:45et on serait venu au socle
43:47mais dans un deuxième temps
43:49et puis si le socle était incapable, on serait passé
43:51au troisième groupe, c'était LFI.
43:53Je vous ferais remarquer que pour LFI
43:55ça aurait été très difficile
43:57de dégager un gouvernement
43:59mais peut-être que pour ensemble c'est au fait
44:01ce qui s'est passé. Ils ont été
44:03capables de manière très éphémère
44:05de soutenir un gouvernement
44:07mais on aurait dû procéder
44:09de cette manière. C'est le président
44:11qui n'a pas compris
44:13cette logique ou n'a pas voulu
44:15mettre en oeuvre cette logique.
44:17Le président, c'est une vaste
44:19question. Ce sera peut-être
44:21l'objet d'une
44:23nouvelle émission
44:25qui a-t-il dans la tête d'Emmanuel Macron
44:27mais il est le temps de rendre l'antenne
44:29on a déjà un peu de retard.
44:31Désolé Benjamin Moral
44:33vous n'avez pas pu parler dans cette partie
44:35mais c'est pour vous punir de votre léger retard.
44:37Merci à tous
44:39je plaisante bien sûr. C'était passionnant
44:41et je vous laisse avec les informations
44:43et je vous dis à la semaine prochaine pour un nouveau numéro
44:45dans Toute Vérité.