Avec Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l'Éducation nationale et auteur de "La Citadelle : Au cœur du gouvernement" - Ed. Albin Michel
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NewsTranscription
00:00En toute vérité, 11h midi sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
00:04En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio Sécurité, Économie numérique, Immigration et écologie,
00:11pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir l'ancien ministre de l'Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer.
00:21Il nous parlera de l'actualité politique et décryptera avec nous les décisions d'Emmanuel Macron,
00:26de la dissolution à la nomination de Michel Barnier.
00:29En cette rentrée scolaire, il nous parlera aussi et surtout de son nouveau livre, La Citadelle,
00:35qui paraît en ce moment aux éditions Alba-Michel, réflexion profonde sur l'éducation nationale,
00:41mais aussi sur le pouvoir et la manière de l'exercer.
00:44Qui est Emmanuel Macron ? A-t-il une vision pour la France ? Ou est-ce un aventurier de la politique ?
00:49Comment être ministre de l'Éducation nationale aujourd'hui ?
00:52Peut-on redresser et réformer l'école à l'heure de la société du spectacle ?
00:56La politique est-elle condamnée ?
00:58Tout de suite, les réponses de Jean-Michel Blanquer, en toute vérité.
01:06Jean-Michel Blanquer, bonjour.
01:08Ravi de vous recevoir sur Sud Radio.
01:13On va parler de votre livre.
01:15On est une émission de fond, on lit les livres, on aime approfondir la réflexion.
01:21Mais c'est vrai qu'en cette rentrée scolaire, qui est aussi une rentrée politique,
01:25on a envie de vous entendre sur la vie politique.
01:30Vous commencez le livre, d'ailleurs, sur la décision d'Emmanuel Macron
01:34de dissoudre à l'Assemblée nationale une décision que vous considérez quasiment comme une faute politique.
01:40C'est une erreur, je pense que tout le monde l'a bien compris.
01:43C'est presque incontestable.
01:46Je pense maintenant que l'intéressé lui-même le sait.
01:49Cette erreur, c'est peut-être lié à différentes choses,
01:52mais parfois au fait que quand on veut faire trop compliqué, il y a un effet boomerang.
01:58Autrement dit, il n'y avait pas de raison de faire cela.
02:02Maintenant, je pense que ce n'est pas la peine d'y revenir éternellement.
02:04Ce qui compte, c'est d'aller de l'avant et de regarder ce qui peut être fait dans les circonstances actuelles.
02:09Mais c'est sûr que cette dissolution avait quelque chose de très irrationnel.
02:15Avant les élections européennes, je pensais qu'il y aurait une dissolution en 2024.
02:20Cela me paraissait très probable et très naturel.
02:23Elle me semblait devoir advenir au mois d'octobre comme étant la conséquence éventuelle
02:29qui aurait peut-être eu lieu d'un blocage sur le budget
02:33face à la majorité relative qu'avait la majorité présidentielle.
02:37Cela aurait permis de laisser passer les Jeux olympiques
02:42et cela aurait été plus bénéfique politiquement pour le président.
02:44Cela avait des vertus pour la France et même pour les intérêts du président.
02:48Il y a eu quelque chose d'irrationnel.
02:51Il y a souvent des décisions pour lesquelles on voit bien les avantages et les inconvénients, le pour et le contre.
02:55Là, on est clairement dans un cas assez rare où on ne voit que des arguments contre.
03:00Si je vous pose la question et si je reviens sur la dissolution,
03:05même si on va parler de la nomination de Michel Barnier,
03:07c'est que dans votre livre sur l'éducation, sur la politique,
03:12il apparaît en filigrame un portrait d'Emmanuel Macron
03:15qui apparaît comme un homme de coup capable de prendre des décisions irrationnelles
03:22ou dictées par une forme peut-être de narcissisme.
03:26Est-ce que c'est un peu ce qui s'est passé selon vous
03:31de dissoudre le soir d'une défaite électorale ?
03:35Je ne dirais pas les choses comme vous venez de les dire.
03:37Le livre montre bien qu'il y a eu une évolution.
03:41Je ne renie pas du tout.
03:43Je ne suis pas dans la situation de quelqu'un qui dirait
03:45« je vous ai dit des choses pendant cinq ans et maintenant je pense le contraire ».
03:48Ce n'est pas du tout ça.
03:49Au contraire, je montre le côté lumineux des premiers temps à mes yeux.
03:54J'ai cru et je crois encore au projet tel qu'il était présenté en 2017.
03:58Il a eu d'ailleurs des conséquences.
04:00Dans le domaine de l'éducation, je montre que nous avons fait des progrès sur certains sujets
04:04et je le démontre avec des annexes aussi qui permettent d'approfondir.
04:08Donc je ne jette pas du tout le bébé avec l'eau du bain.
04:11Je ne vous disais pas que vous jetiez le bébé avec l'eau du bain,
04:14mais que le président de la République, je crois que c'était votre formule,
04:16parfois se compliquait la situation et on a l'impression à vous suivre
04:21qu'il n'a pas forcément toujours suivi la ligne de directrice de son projet initial.
04:25Oui, c'est bien ça. Quelque chose s'est perdu.
04:27C'est assez classique en politique.
04:30C'est-à-dire le temps du pouvoir finit par édulcorer certains éléments initiaux.
04:36Donc oui, quelque chose s'est perdu.
04:38Et d'ailleurs, tout le monde voit bien que le deuxième quinquennat ne ressemble pas au premier.
04:41Il y a quelque chose qui a été mal enmanché dès le début.
04:44Le premier, on peut aimer ou ne pas aimer.
04:46Mais s'il vous plaît, il y a une ligne de directrice.
04:48Il y a évidemment quelques intermoiements et déjà des zigzags.
04:52C'est d'ailleurs pour ça que j'ai des dissensions avec le président à partir de 2021.
04:58Et donc à mes yeux, dès la fin du premier quinquennat,
05:01il y a une erreur commise en ne maintenant pas la ligne républicaine
05:04telle qu'elle avait été affichée dans le discours des Mureaux de 2020.
05:08Donc je raconte cette dégradation
05:11qui est liée en partie au caractère composite de la majorité d'alors.
05:15Mais néanmoins, tout ceci a permis de faire un premier quinquennat
05:18avec un vrai bilan et quelque chose qui était tout à fait à assumer.
05:23Et puis des grandes réussites.
05:25On parlera de votre bilan en matière d'éducation nationale.
05:28Mais là, on essaie de cerner la personnalité du président de la République.
05:31Vous parlez de majorité composite.
05:34On a l'impression aussi qu'Emmanuel Macron peut avoir une personnalité composite d'une certaine manière.
05:40Bon, je crois que tous les êtres humains ont une personnalité composite.
05:44C'est la beauté de la vie aussi.
05:47Mais simplement, c'est peut-être un peu plus composite que la moyenne, M. le président.
05:52Et de temps en temps, on ressort des dimensions qu'on aime moins que d'autres.
05:56Et en effet, à côté d'une capacité à avoir les idées claires sur certains sujets,
06:01il peut y avoir parfois des volontés de surprendre.
06:07Je pense qu'il aime bien prendre des risques.
06:10Il aime bien surprendre parce qu'il se trouve que c'est ce qui lui a réussi
06:13pour arriver jusqu'à la présidence de la République.
06:16Et donc, il a peut-être trop pensé à un certain moment que faire l'inverse
06:21de ce que la majorité des gens pouvaient penser ou son entourage,
06:26faire l'inverse d'une sorte de bon sens, pouvait être en réalité la bonne piste.
06:30Ça a pu lui réussir, mais parfois ça rate.
06:33L'exemple de la dissolution est typiquement peut-être l'exemple de coups politiques compliqués,
06:39alors qu'effectivement la majorité des observateurs pensait que ce n'était pas le moment.
06:44Pour redire la même chose autrement, ça aurait été tellement simple,
06:48à partir de 2020 en particulier, à partir du moment où il fait le discours des Mureaux
06:52avec une ligne républicaine, régalienne, d'autorité républicaine, claire, nette et précise,
06:56avec d'ailleurs des mesures concrètes à l'appui, comme par exemple tout ce qu'on a fait
07:00contre les menées étrangères en France,
07:04contre tout ce qu'on a fait pour contrôler le monde associatif,
07:08pour éviter qu'il soit infiltré par l'islamisme, etc.
07:11Il avait cette ligne claire, qui est la ligne que je pense 80% des Français veulent,
07:17qu'il soit de droite ou de gauche,
07:21et donc il avait un bon en même temps dans les mains.
07:24Le bon en même temps, c'est forcément, à mes yeux, la ligne républicaine.
07:27S'il avait tenu cette ligne, il était sur quelque chose de simple et fort.
07:31Au lieu de ça, il y a eu du zigzag, et donc beaucoup de gens n'ont plus compris
07:37où les choses allaient, et donc ça a été très contre-productif.
07:40J'ai tendance à dire, c'est mieux de faire simple plutôt que de faire compliqué.
07:44Une dernière question sur Emmanuel Macron, et après on passe à autre chose,
07:48parce que votre livre dépasse largement la question d'Emmanuel Macron,
07:53de sa personnalité.
07:55Il y a plusieurs choses qui ressortent, on l'a dit,
07:58la volonté parfois de se faire des coups, la difficulté à suivre une ligne directrice,
08:03mais aussi, je dirais, une forme d'autoritarisme.
08:06Vos difficultés viennent aussi à partir du moment où vous refusez
08:10d'aller aux élections régionales, par exemple,
08:14et là on est dans une situation politique très compliquée,
08:19où il va falloir, pour que le gouvernement ne tombe pas tous les quatre matins,
08:25s'accorder avec des sensibilités extrêmement différentes.
08:29Dans ce contexte-là, Emmanuel Macron est capable, effectivement,
08:34peut-être de s'effacer pour laisser travailler les forces politiques ?
08:38Vous l'en croyez capable ?
08:40Ce n'est pas sa pente naturelle, mais je crois que c'est vraiment son intérêt
08:43et l'intérêt du pays qu'il fasse ainsi,
08:45et que c'est conforme en plus à la logique constitutionnelle.
08:48Donc je pense que c'est ce qui va s'imposer,
08:50et d'ailleurs les premiers éléments qu'on a d'expression du Président,
08:53informels ou même formels,
08:55ces premiers éléments vont plutôt dans cette bonne direction.
08:58Donc je pense que la logique actuelle maintenant,
09:01dès lors que le Président a pleinement exercé, et il le devait,
09:04son droit de nomination du Premier ministre prévu par l'article 8,
09:08maintenant il l'a fait, il a nommé Michel Barnier,
09:10maintenant c'est clairement Michel Barnier qui doit gouverner,
09:14comme le dit l'article 20 de la Constitution,
09:16et il doit y avoir beaucoup d'autonomie et d'indépendance d'esprit pour le faire.
09:21Alors lui-même ensuite est en situation d'avoir à composer avec des secteurs très divers,
09:26dont certains sont proches du Président,
09:28mais le fait est que Michel Barnier doit avoir les mains libres,
09:32et c'est l'intérêt de tous maintenant qu'il puisse traiter
09:35les 4 ou 5 très grands sujets qui attendent la France
09:38et qui ne peuvent plus attendre longtemps.
09:40C'est un bon choix selon vous, Michel Barnier,
09:42vous faites partie de ceux qui vous êtes réjouis de le voir à Matignon ?
09:45Oui bien sûr, je pense qu'il y avait 4 ou 5 personnes
09:48qui pouvaient exercer très dignement cette fonction,
09:51et Michel Barnier en faisait partie,
09:54donc moi j'étais d'emblée dans l'idée qu'il faut soutenir un Premier ministre
10:01qui défend des idées d'intérêt général pour la France.
10:05Personne ne peut douter de la bonne volonté de Michel Barnier.
10:07Après on va évidemment juger sur pièce, en fonction des orientations,
10:11mais face aux grands problèmes de la France,
10:13que sont l'équilibre des comptes publics,
10:16les enjeux de sécurité et d'immigration,
10:18et disons d'autorité républicaine au sens large.
10:21Troisièmement, les sujets d'égalité des territoires.
10:24Faire en sorte qu'on contrebalance complètement
10:27le mouvement général de métropolisation
10:29qui a fait tant de dégâts et qui divise la France en deux,
10:31voire en trois aujourd'hui.
10:33Ce qui évidemment doit être regardé très en face,
10:37et c'est ce que nous avons fait avec le laboratoire de la République,
10:40en faisant notre université d'été à Autun,
10:42et en voyant tous les aspects.
10:44Je ne vais pas dire que vous êtes ancien ministre de l'éducation nationale,
10:48mais que vous avez également fondé un fin de temps,
10:51que vous présidez le laboratoire de la République
10:54autour des idées républicaines.
10:56Pardon, je vous ai interrompu.
10:58Nous sommes dans ce laboratoire très soucieux,
11:00notamment de ce troisième point,
11:02c'est-à-dire la vraie égalité républicaine,
11:04qui suppose une égalité des territoires,
11:06ce qui suppose la revitalisation de notre territoire français.
11:09Il y a bien entendu les sujets agricoles et ruraux,
11:12mais plus globalement le renouveau démographique
11:15dans l'ensemble du territoire, le renouveau économique et social,
11:18la présence des services publics, bien sûr,
11:20mais ce n'est pas le seul sujet, c'est une conséquence de tout le reste.
11:23Et donc tous ces éléments sont clés,
11:25et font partie de ce qui est sur la table de Michel Barnier.
11:28En quatrième lieu, un sujet qui me paraît vraiment très important,
11:32c'est la transformation écologique, son accélération.
11:35Il y a un impératif en la matière,
11:37dans un sens qui est très cohérent avec le point précédent,
11:40c'est-à-dire comment on réhabite le territoire d'une manière harmonieuse,
11:43d'une manière qui va dans le sens de la qualité de la vie des Français,
11:46de redécouvrir les enjeux de la nature,
11:49nous reconnecter à cela, en faire des métiers, en faire une activité.
11:53C'est aussi des sujets qui me mobilisent beaucoup,
11:56y compris professionnellement.
11:58Donc ces quatre questions qui ensuite en induisent bien d'autres,
12:01comme le pouvoir d'achat, le logement,
12:03qui sont les problèmes concrets des Français,
12:05tous ces sujets ne peuvent pas attendre un temps très long
12:09pour la constitution d'un gouvernement et la prise de décision.
12:12Donc il ne faut pas, pour Michel Barnier, s'éparpiller dans 50 sujets,
12:17il faut en définir 4 ou 5 qui peuvent unir les Français,
12:21parce que je pense qu'autour de ces sujets-là,
12:23on peut en réalité unir les Français.
12:25Moi, ce qui m'a attristé dans la dernière période,
12:27c'est de voir comment de plus en plus s'est structuré
12:29le système partisan français,
12:31dans un sens qui, loin de refléter ce qu'on pourrait dégager
12:35comme grande majorité de bon sens des Français,
12:38a au contraire contribué à les fragmenter.
12:41Et donc la représentation politique doit être à la hauteur
12:45de cette recherche de force de l'expression de la volonté populaire.
12:50Il va devoir aussi parler aux 11 millions de Français
12:53qui ont voté pour le Rassemblement National.
12:56D'ailleurs, le Rassemblement National va avoir du poids finalement
13:00dans la politique qui va être menée,
13:02puisque Michel Barnier pourra tenir ou pas,
13:06s'il est censuré ou pas.
13:09Est-ce que c'est un Premier ministre otage du Rassemblement National,
13:13comme le dirait une certaine gauche,
13:15ou c'est simplement un Premier ministre
13:17qui va devoir réintégrer dans la démocratie
13:19un nombre plus conséquent d'électeurs ?
13:23Le sens de ce que je vous disais précédemment,
13:26c'est justement qu'il ne faut pas raisonner par partis,
13:28mais au travers des Français.
13:30On est vraiment dans une situation où il faut dépasser la question des partis.
13:33Donc les 11 millions d'électeurs, bien sûr,
13:35qui doivent être pris en compte.
13:37De même que l'ensemble des électeurs à égalité.
13:39Donc il faut savoir, c'est le rôle de l'homme d'État
13:42que de se faire une idée juste
13:45de ce qu'on peut dégager comme grande tendance de la société.
13:49Parfois de précéder la société sur certains points,
13:52et surtout de cristalliser ce qu'elle veut.
13:54Et évidemment, les 11 millions d'électeurs du Rassemblement National,
13:57comme les autres.
13:58Quand je vous parlais tout à l'heure d'autorité de l'État,
14:00je suis certain que vous pourriez trouver
14:02et des électeurs socialistes et des électeurs Rassemblement National
14:05d'accord sur certaines choses.
14:07Je ne suis pas sûr que les électeurs du RN
14:09aient lu tout le programme du RN
14:11et adhèrent spécifiquement aux partis.
14:13Ils envoient simplement un message, par exemple,
14:15sur le désespoir des campagnes, dont j'ai parlé tout à l'heure.
14:18Donc il ne s'agit pas de raisonner en termes d'alliance avec des partis
14:21ou de dépendre ou pas de tel ou tel parti.
14:24Il s'agit de mettre le pays au-dessus des partis.
14:27Et je suis certain que si Michel Barnier réussit ça,
14:30ce qui est loin d'être gagné au moment où je vous parle,
14:32mais en tout cas on peut le lui souhaiter,
14:34s'il réussit ça, alors il y aura un élan populaire derrière ce qu'il fait.
14:37Et cet élan populaire, les partis seront obligés d'en tenir compte.
14:41De se ranger derrière cet élan populaire.
14:43Jean-Michel Blanquer, merci.
14:45C'était la première partie de cette émission.
14:47Il en reste encore trois.
14:49On se retrouve sur Sud Radio après une courte pause.
14:51On va parler de votre livre « La Citadelle »
14:53au cœur du gouvernement qui vient de paraître aux éditions.
14:56Alvin Michel, à tout de suite.
14:58« En toute vérité » sur Sud Radio.
15:00« En toute vérité », 11h30 sur Sud Radio.
15:03Alexandre Devecchio.
15:05Nous sommes de retour sur Sud Radio.
15:08« En toute vérité » avec Jean-Michel Blanquer
15:11qui vient nous parler de son nouveau livre
15:15« La Citadelle » au cœur du gouvernement.
15:17Livre dans lequel vous retracez finalement vos cinq ans.
15:22Vos cinq ans, Ruud Ronnel,
15:25vous êtes d'ailleurs le ministre de l'Éducation nationale
15:28qui a finalement pu mener sa politique dans le temps.
15:33Vous êtes le recordman, tout simplement.
15:35Cinq ans à l'Éducation nationale,
15:38ce n'était jamais arrivé dans toute l'histoire de la République.
15:45Quel bilan vous en faites ?
15:48De quoi êtes-vous le plus fier ?
15:51D'abord, c'est vrai que la question de la continuité
15:53d'un ministre de l'Éducation nationale, c'est fondamental.
15:55L'éducation, c'est le temps long.
15:58Il faut éviter les effets d'annonce pur
16:00et être au contraire dans une stratégie
16:02qui elle-même produit des fruits sur 10, 15, 20 ans.
16:05Pour moi, c'était essentiel de rester cinq ans.
16:08D'ailleurs, c'est ce que j'ai affiché dès le début
16:11en accord complet avec le Président.
16:15J'ai eu cette chance et j'ai cette reconnaissance encore
16:19vis-à-vis du Président de la République de ce point-là.
16:21D'une certaine façon, j'ai vécu le meilleur et le pire
16:23en tant que ministre de l'Éducation.
16:25J'ai vécu quatre ans qu'on ne peut comparer
16:29presque à aucun autre de mes prédécesseurs,
16:31c'est-à-dire confiance absolue du Président,
16:33possibilité de réformer.
16:35Je vais venir sur quelques points qui ont progressé
16:37grâce à cela.
16:39Et puis, d'une cinquième année, par contre,
16:41probablement la plus atroce, la plus pénible
16:43de tous les ministres de l'Éducation.
16:45Parce que là, cette fois, au contraire,
16:47j'ai avancé avec des coups de poignard dans le dos
16:50de mon propre camp.
16:52Les raisons de cela, dans le livre.
16:54Je ne vais pas y revenir.
16:56Et puis, ce n'est au fond pas le plus important.
16:58Mais ce qui est, par contre, un peu important
17:00dans cette description-là, c'est de dire
17:02qu'on a vu ce que ça donnait quand ça marchait,
17:04quand il y a un soutien du Président
17:06et quand on a la durée.
17:08C'est dommage de se priver de cela.
17:10Et c'est pour ça que, à mon sens,
17:12pour le deuxième mandat du Président,
17:14il aurait dû y avoir une personnalité...
17:16Justement, vous allez répondre à ma question
17:18sur ce dont vous êtes le plus fier.
17:20Avant cela, puisque vous y venez,
17:22on est au quatrième...
17:24On sera au cinquième ministre
17:26de l'Éducation nationale
17:28si Michel Barnier
17:30remplace Nicole Belloubet.
17:32Avec, là, pour le coup,
17:34on parlait du manque de ligne directrice
17:36du Président de la République.
17:38Comment vous expliquez
17:40qu'après Jean-Michel Blanquer,
17:42où on a eu Pape Ndiaye,
17:44qui était sur une ligne radicalement différente,
17:46puis Gabriel Attal,
17:48qui semblait revenir
17:50à reprendre certains des points,
17:52notamment sur le logiciel républicain
17:54que vous aviez défendu.
17:56Puis, on ne reviendra pas
17:58sur Amélie Houdérac,
18:00qui était très éphémère.
18:02Aujourd'hui, Nicole Belloubet,
18:04qui semble plus proche de Pape Ndiaye
18:06que de vous.
18:08Qu'est-ce que ça révèle ?
18:10Est-ce que ça révèle un manque de conviction,
18:12finalement ?
18:14Là, chacun peut se faire son jugement.
18:16Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu un record
18:18de longévité battu...
18:20Emmanuel Macron a battu deux records.
18:22Un record de stabilité,
18:24et un record d'instabilité,
18:26parce que ça n'était jamais arrivé dans l'autre sens.
18:28Encore une fois, ça aurait été plus simple
18:30de faire simple.
18:32Le bon scénario, je l'avais clairement en tête.
18:34On avait un plan de réforme sur 10 ans.
18:36Bien sûr qu'il ne fallait pas que je reste
18:38un mandat de plus. C'était déjà beaucoup, 5 ans.
18:40En revanche, une personne
18:42cohérente avec ce que nous avions déjà fait
18:44aurait pu, elle aussi, rester 5 ans
18:46et on aurait poursuivi les choses.
18:48On peut non plus ne pas trop
18:50verser dans le pessimisme, parce que ce qu'il faut dire,
18:52c'est que certaines lignes
18:54ont souffert de zigzags,
18:56et notamment la ligne de clarté
18:58républicaine sur les enjeux
19:00de laïcité.
19:02Par exemple, je tiens à le rappeler,
19:04la baïa était interdite quand j'étais ministre.
19:06Tous les signes ostentatoires étaient interdits.
19:08On n'avait pas besoin de rentrer dans tel ou tel détail
19:10puisque c'était tous les signes ostentatoires
19:12qui étaient interdits.
19:14Vous aviez même dit que, de manière générale, au-delà de l'éducation,
19:16le voile n'était pas assez souhaitable.
19:18Ça vous a coûté assez cher.
19:20Sans doute, ça vous a permis
19:22de gagner en popularité auprès des Français,
19:24mais ça a été compliqué dans la majorité.
19:26Ça a été très difficile dans la majorité, ensuite,
19:28sur ces points-là.
19:30Mais, en tout cas,
19:32la ligne était parfaitement claire, et tout le monde sur le terrain
19:34savait qu'elle était la ligne. C'est parce que la ligne
19:36a semblé moins claire que ce problème de la baïa
19:38a s'est présenté.
19:40Dans ces cas-là, il y a des secteurs,
19:42notamment liés aux frères musulmans,
19:44qui testent le système.
19:46Du coup, le sujet de la baïa a surgi.
19:48C'est devenu un enjeu politique.
19:50La faiblesse de Papendia,
19:52et je le dis pour vous,
19:54parce qu'on peut comprendre que vous n'aimez pas
19:56critiquer votre successeur,
19:58a permis aux islamistes
20:00de faire de la baïa
20:02un enjeu qui n'en était pas un lorsque vous étiez ministre.
20:04Je ne rentre pas dans la question de la personne de Papendia,
20:06qui a le droit d'avoir les opinions qu'il veut.
20:08C'est plutôt la séquence telle que conçue
20:10par le président de la République.
20:12C'est sous son autorité que tout s'est passé.
20:14Une chose est son inverse.
20:16C'est ça qui ne va pas.
20:18Mais ça, c'est aussi, je dirais,
20:20parfois, malheureusement,
20:22les effets de surface
20:24qu'il y a dans la vie politique.
20:26C'est un petit peu dommage.
20:28Autrement dit, c'est comme creuser un trou
20:30et le remplir ensuite, si vous voulez.
20:32Mieux aurait valu rester sur
20:34le discours des Mureaux,
20:36des textes que j'avais fait prendre
20:38par le Conseil des Sages de la laïcité que j'ai créé,
20:40toute une série de normes
20:42et d'actions concrètes sur le terrain
20:44qui vont en profondeur
20:46et pour lesquelles le message est éclair.
20:48Quand il vous annonce,
20:50vous le racontez d'ailleurs dans le livre,
20:52que c'est Papendia qui va vous succéder,
20:54comment est-ce que vous le prenez ?
20:56Qu'est-ce que vous lui dites au président ?
20:58D'autant plus que je crois qu'il vous demande
21:00de donner des conseils à Papendia pour la suite.
21:02Par définition,
21:04je respecte la décision du président.
21:06Simplement,
21:08l'autre point qui me gênait,
21:10et là aussi,
21:12ce n'est pas attaquer la personne que de le dire,
21:14mais c'est qu'il n'était pas préparé, tout simplement.
21:16Il y a cette idée aussi que
21:18n'importe qui peut être ministre de n'importe quoi.
21:20Moi, ministre de l'Éducation nationale,
21:22je souhaitais l'être.
21:24J'étais très préparé.
21:26Vous m'auriez demandé 15 ans avant
21:28d'être ministre de l'Éducation.
21:30Je n'aurais pas été préparé.
21:32Vous ne pouvez pas, du jour au lendemain,
21:34exercer des activités de ce type.
21:36Il faut tout de suite
21:38comprendre les centaines
21:40de facteurs qui jouent.
21:42Il faut maîtriser son administration.
21:44On n'est pas juste dans un jeu de communication.
21:46On est dans quelque chose
21:48en profondeur. Ça se prépare.
21:50Il y avait aussi cet aspect-là
21:52qui me gênait.
21:54C'est d'ailleurs pour ça que le président m'a demandé
21:56d'aider, ce qui était un peu paradoxal,
21:58parce que mon départ était quand même
22:00un des aveux de la ligne que j'incarnais.
22:02Mais bon, je reviens.
22:04Chacun peut voir tout ça dans le livre.
22:06Ce qui est important, c'est de dire
22:08qu'il y a eu des changements concrets pour l'école
22:10pendant ces cinq années.
22:12C'était votre question initiale.
22:14Comme on a été trop bavard,
22:16on a de nouveau interrompu
22:18une courte pause.
22:20Ensuite, on pourra faire votre bilan
22:22conclairaire. Rappelez qu'il y a
22:24beaucoup de choses à défendre
22:26de ce que vous avez fait pendant cinq ans.
22:28On en parle tout de suite sur Sud Radio.
22:30En toute vérité.
22:32En toute vérité, 11h30
22:34sur Sud Radio. Alexandre Devecchio.
22:36Nous sommes de retour, en toute vérité,
22:38avec l'ancien ministre de l'Éducation nationale,
22:40Jean-Michel Blanquer.
22:42Jean-Michel Blanquer qui nous parle
22:44de son nouveau livre,
22:46La Citadelle, au cœur du gouvernement.
22:48Ça paraît, chez Alain-Michel,
22:50c'est en tête des ventes.
22:52On discutait
22:54avant la pose
22:56de votre bilan.
22:58Vous n'aviez pas eu le temps de répondre
23:00à ma question.
23:02De quoi êtes-vous le plus fier
23:04durant les cinq ans
23:06que vous avez passé à l'Éducation nationale ?
23:08De choses qui ont pu
23:10concrètement changer
23:12la vie des jeunes français.
23:14Le point le plus important,
23:16c'est incontestablement ce qui était ma première priorité,
23:18c'est-à-dire les savoirs fondamentaux
23:20à l'école primaire. Lire, écrire, compter,
23:22respecter autrui.
23:24Nous avons mené une politique qui reposait sur
23:26plusieurs leviers.
23:28La plus connue, c'est évidemment
23:30la politique consistant à dédoubler
23:32les classes en réseau d'éducation prioritaire
23:34en grande section, en CP
23:36et en CE1.
23:38Ça touche, au moment où nous parlons, 400 000 enfants par an.
23:40Et par définition, ça évolue.
23:42Chaque enfant est concerné pendant trois ans
23:44et donc chaque année,
23:46c'est renouvelé par tiers.
23:48C'est des contingents très importants.
23:50C'est une génération qui est touchée.
23:52Les conséquences en sont
23:54très importantes. Par exemple,
23:56quelque chose qui n'est jamais dit sur les ondes,
23:58c'est que nous ne sommes plus le pays le plus inégalitaire
24:00de l'OCDE, contrairement
24:02à ce que nous étions avant.
24:04Et donc, le niveau
24:06des enfants de l'école primaire a augmenté
24:08pendant cette période. Là aussi, personne ne le sait
24:10parce qu'on cite toujours PISA
24:12qui concerne les élèves de 15 ans et on n'a pas encore eu le temps
24:14d'avoir un impact sur ces élèves-là.
24:16En revanche, vous avez une étude qui a
24:18autant d'importance que PISA mais qui est moins connue
24:20qui s'appelle PEARLS qui concerne les élèves de 8 ans
24:22sur leur niveau de lecture et on a
24:24mesuré il y a deux ans où ils en étaient
24:26et on a vu qu'en cinq ans,
24:28c'est-à-dire pendant une période où il y a eu
24:30en même temps deux ans de crise sanitaire,
24:32il n'y a que deux pays qui ont
24:34réussi à avoir le niveau qui monte,
24:36c'est le Portugal et la France.
24:38Et c'est évidemment
24:40très important parce que c'est à la base de tout
24:42le niveau de lecture des enfants.
24:44Presque tous les autres pays du monde
24:46ont eu une dégradation
24:48parce qu'en plus, nous, on a fait quelque chose de mieux que les autres
24:50sur un terrain, c'est le nombre de jours
24:52d'ouverture de l'école pendant la crise sanitaire.
24:54La France, et c'est évidemment un autre aspect
24:56du bilan sur lequel j'insiste,
24:58c'est 12 semaines de fermeture
25:00quand c'est par exemple 38 en Allemagne.
25:02C'est considérable. Et souvenez-vous
25:04à l'époque que j'ai dû résister
25:06à des pressions gigantesques par rapport à ça.
25:08Et curieusement, la violence
25:10qui s'est déchaînée à cette époque
25:12contre moi,
25:14eh bien il en est resté quelque chose après
25:16au lieu de se dire à postériorité
25:18que les bons choix ont été faits. Très concrètement,
25:20je reviens là-dessus dans le livre, mais en janvier
25:222021, j'avais des pressions gigantesques
25:24pour fermer les écoles.
25:26Si nous l'avions fait,
25:28nous aurions pu être comme certains pays qui ont fermé
25:30de janvier à juin. Vous vous rendez compte ?
25:32Pire que le premier confinement.
25:34Ou en tout cas, deux ou trois mois de fermeture
25:36des écoles. Il a fallu résister à ça.
25:38Qui vous remercie de ça ensuite ? Personne.
25:40Il ne reste que la violence,
25:42l'espèce de fumée
25:44qui se dégage de la nervosité
25:46de ces moments-là.
25:48Pourquoi tant de haine ? En réalité,
25:50là où vous êtes le plus attaqué,
25:52c'est sur vos convictions républicaines,
25:54votre combat contre l'islamiste.
25:56En plus, vous étiez ministre
25:58lorsque Samuel Paty a été décapité.
26:00Donc on aurait pu
26:02vous remercier
26:04pour votre
26:06fermeté ou votre cohérence
26:08sur ces questions-là.
26:10Mais vous êtes attaqué, disons-le, par une partie
26:12de la gauche
26:14à cause de ces convictions-là.
26:16Et on vous accuse, tout simplement,
26:18d'être d'extrême-droite.
26:20Comment vous expliquer ça ?
26:22Et comment vous pouvez
26:24vous en défendre ? Après tout, c'était
26:26une petite minorité. Vous l'avez dit,
26:28les Français partageaient
26:30plutôt vos convictions.
26:32Comment vous expliquer
26:34que, du coup, vous êtes resté
26:36d'une certaine manière l'image
26:38pour une partie des médias
26:40ou pour une partie de la gauche
26:42comme quelqu'un de pas fréquentable, en réalité ?
26:44C'est un peu ça.
26:46Je vais vous répondre, mais je voudrais quand même terminer
26:48sur le point précédent, si vous le permettez.
26:50Parce que c'est important, sur l'école primaire, de dire...
26:52Il y a le dédoublement, bien sûr. C'est peut-être le plus visible,
26:54l'une des choses les plus importantes.
26:56Mais il y a deux ou trois choses
26:58qui sont moins connues de l'opinion publique et qu'il faut dire...
27:00On a installé l'évaluation en début d'année.
27:02Ceux qui nous écoutent et qui
27:04ont des enfants autour d'eux de cet âge-là,
27:06c'est-à-dire en début de CP,
27:08en début de CE1, en début
27:10de CM1, en début de sixième,
27:12en début de quatrième, en début de seconde maintenant,
27:14savent que
27:16à ces âges-là, désormais,
27:18il y a une évaluation en début d'année
27:20qui permet de voir le niveau en français et en mathématiques
27:22de chaque enfant, ce qui conduit ensuite
27:24à une personnalisation du suivi de ces enfants
27:26et à une stratégie
27:28générale à l'échelle nationale.
27:30Quand on voit, par exemple, on se dit
27:32qu'il y a une faiblesse en grammaire,
27:34prendre des mesures sur tel point,
27:36dans tel autre endroit, en résolution de problèmes,
27:38on va mettre sur pied des formations
27:40continues. Et un troisième aspect
27:42va de pair avec ce que je viens de dire, c'est que
27:44on a créé le plan français,
27:46le plan mathématique, c'est-à-dire que la très grande
27:48majorité des professeurs des écoles
27:50primaires de France ont eu
27:52des formations en français et en mathématiques
27:54qui permettaient de mettre à jour les méthodes
27:56utilisées et être le plus efficace possible.
27:58Tout ceci a articulé
28:00avec d'autres choses, comme par exemple le fait que j'ai concentré
28:02les moyens sur l'école primaire,
28:04et là aussi, ceux qui sont sur le terrain savent que
28:06il y a eu un taux d'encadrement
28:08de plus en plus favorable à l'école primaire,
28:10pas dans l'enseignement secondaire, je le reconnais,
28:12mais à l'école primaire, parce qu'on a
28:14concentré nos forces sur ce point,
28:16et tout ceci
28:18produit des premiers effets.
28:20Donc, quand on progresse, malgré
28:22la crise sanitaire, c'est non seulement parce qu'on a
28:24limité les dégâts pendant la crise sanitaire,
28:26mais c'est parce qu'on a pris des mesures volontaristes aussi
28:28pour cela. Et ça, si vous voulez,
28:30c'est déjà le cœur
28:32du bilan, parce que c'est la source
28:34de tout le reste. Et donc,
28:36je suis évidemment fier d'avoir
28:38empêché qu'on ferme trop les écoles en France,
28:40fier d'avoir créé ces éléments qui, eux, ont duré.
28:42On a parlé tout à l'heure des éventuels zigzags,
28:44je reconnais
28:46de la part de mes successeurs,
28:48tous, qui m'ont
28:50succédé depuis lors, qu'ils ont maintenu
28:52cette ligne, parce que c'est une ligne dont
28:54chacun peut voir la rationalité. Donc,
28:56ce point-là est très important. Mais c'est vrai qu'un deuxième point,
28:58celui de votre dernière question, c'est la ligne républicaine.
29:00Elle est très importante à l'éducation nationale.
29:02Il n'y a pas d'autre
29:04ligne possible pour un ministre de l'Éducation nationale.
29:06Nous sommes les héritiers de Jules Ferry,
29:08de Jean Zay, de Jean-Pierre
29:10Chevènement et de quelques autres,
29:12qui ont affiché,
29:14à juste titre, que
29:16la République reposait sur l'école,
29:18et que donc les valeurs de la République, elles devaient se
29:20comprendre à l'école dès le début de la vie.
29:22Et donc, le respect des autres,
29:24le non-prosélytisme à l'école,
29:26l'absence de signes ostentatoires,
29:28tout ceci
29:30fait partie de l'héritage
29:32républicain, et
29:34il est très étonnant
29:36qu'on puisse être taxé
29:38de réactionnaire ou de je ne sais quoi
29:40quand on défend ces lignes-là, qui sont en réalité
29:42des lignes d'unité nationale.
29:44C'est des secteurs, en réalité,
29:46très minoritaires,
29:48dans certains secteurs politiques ou médiatiques,
29:50qui réussissent à créer un bruit permanent
29:52sur ces sujets, là où l'immense
29:54majorité des Français, en fait, veulent cela.
29:56Et bien entendu, y compris
29:58nos compatriotes de confession musulmane,
30:00qui, dans leur majorité, sont eux aussi
30:02de convictions républicaines et
30:04n'ont pas envie que cette question
30:06de la pression islamiste
30:08soit
30:10omnubile l'ensemble de la société.
30:12Donc, on a besoin de choses simples,
30:14notamment le respect de la laïcité au quotidien
30:16à l'école. Et c'est pour ça que j'ai pris
30:18un certain nombre de mesures, là aussi,
30:20les détails dans le livre,
30:22pour remonter une pente qui était,
30:24hélas, mal engagée par le passé.
30:26Et cette ligne,
30:28en effet, vous crée de l'hostilité.
30:30Et par rapport à la
30:32question politique que vous posez, qui est au fond
30:34pourquoi tant d'hostilité sur une ligne qui
30:36normalement devrait créer du consensus ?
30:38Eh bien, c'est parce que
30:40sur ce sujet comme sur d'autres,
30:42ce sont les minorités
30:44bruyantes
30:46qui l'emportent sur la majorité silencieuse.
30:48Et que, lorsque j'étais
30:50attaqué sur tel ou tel sujet,
30:52il y en a d'autres,
30:54le séparatisme régional en est un autre
30:56dont je parle dans le livre,
30:58vous avez des minorités
31:00qui sont organisées,
31:02qui réussissent à faire du bruit
31:04médiatiquement, tandis que ceux qui sont d'accord avec vous,
31:06ils ne vont pas manifester dans la rue.
31:08Pourquoi les politiques sont aussi
31:10intimidés jusqu'au sommet de l'État ?
31:12Parce que, vous le dites,
31:14Emmanuel Macron a fini par vous lâcher
31:16sur ces questions-là.
31:18Je pense qu'il y a deux catégories.
31:20Tous les responsables politiques
31:22ne sont pas
31:24sensibles
31:26à ces minorités
31:28bruyantes. Justement, ça crée deux catégories
31:30d'hommes politiques. Vous les voyez très bien
31:32dans différentes situations que je décris.
31:34L'approche clientéliste, finalement,
31:36l'approche qui consiste à raisonner par
31:38segments de la population, essayer d'additionner
31:40les plaisirs que l'on procure
31:42à telle ou telle partie de la population.
31:44Et puis l'approche d'intérêt général, qui consiste
31:46à penser d'abord à la France.
31:48Et ça,
31:50je ne dis pas que ça n'existe pas
31:52dans la vie politique, et je ne dis pas que j'aurai
31:54le monopole de cette façon de voir.
31:56Il y a, fort heureusement, un sens
31:58de l'intérêt général. Et mon livre n'est pas du tout
32:00quelque chose qui peut alimenter
32:02le point de vue un peu facile du tout
32:04ce pourri en politique, c'est pas vrai. On voit, au contraire,
32:06beaucoup de dépassement de soi,
32:08beaucoup d'abnégation. Quand je voyais certains parlementaires,
32:10si vous voulez, ce sont des gens
32:12qui, pour la plupart, ont l'intérêt
32:14général chevillé au corps. Donc,
32:16je veux, au contraire, mettre un peu de nuance
32:18et de subtilité dans tout cela,
32:20en ayant en même temps un langage de vérité sur ce que
32:22j'ai vu.
32:24Parlons justement de l'école, et peut-être du
32:26rapport de force sur ces questions-là,
32:28à l'intérieur de l'école, aujourd'hui.
32:30Les enquêtes montrent, je crois,
32:32que la majorité,
32:34pour le coup, des professeurs sont encore plus
32:36favorables à la loi de
32:38Jacques Chirac sur l'interdiction
32:40des signes ostentatoires à l'école qu'il ne l'était
32:42à l'époque. Donc, d'un certain côté,
32:44on a l'impression qu'il y a un consensus
32:46là-dessus, mais
32:48on voit aussi d'autres
32:50sondages qui montrent que les jeunes professeurs,
32:52notamment, sont
32:54beaucoup plus sensibles, pour le coup,
32:56aux discours communautaristes.
32:58Est-ce que ça vous inquiète, et est-ce que ça a été aussi
33:00un problème au sein de l'institution ?
33:02Est-ce que vous avez été victime de ces
33:04minorités bruyantes
33:06au sein même de l'éducation nationale
33:08pour vous fragiliser ?
33:10Il est évident que
33:12la question de la vie des idées est essentielle
33:14pour les sujets dont nous parlons. Et ça aussi,
33:16c'est un point que j'aime souligner. Très souvent,
33:18quand on parle du monde des idées,
33:20beaucoup de gens, de bonne foi,
33:22vous disent que tout ça, c'est théorique,
33:24occupons-nous des problèmes concrets, etc.
33:26C'est une fausse
33:28perception des choses que de dire
33:30cela, car, en fait, tout ce qui
33:32se passe au titre des idées finit par devenir
33:34une réalité. Vous savez,
33:36le général de Gaulle disait,
33:38les histoires d'Alexandre sont dans la pensée d'Aristote.
33:40La phrase était mieux formulée,
33:42mais c'est cette idée-là. Parce qu'Aristote
33:44avait été le précepteur d'Alexandre.
33:46Et de la même façon,
33:48nous savons tous que les grandes
33:50batailles politiques se gardent d'abord
33:52sur le terrain culturel.
33:54C'est la fameuse théorie d'Antonio Gramsci.
33:56C'est évidemment
33:58encore plus vrai à notre époque.
34:00Pour moi qui connais un peu
34:02le monde universitaire américain
34:04et bien le monde universitaire français
34:06pour en faire partie,
34:08j'ai vu venir de très
34:10longue date, dès les années 90,
34:12une espèce de vague
34:14qu'on a mis maintenant
34:16sous l'appellation « woke ». Il faudra trouver d'autres mots
34:18pour bien caractériser
34:20la situation. Mais en tout cas,
34:22ce différentialisme, ce communautarisme
34:24qui va à l'encontre de notre humanisme républicain
34:26que j'allais
34:28appeler à la française, mais qui en réalité
34:30peut marcher dans tous les pays du monde.
34:32Parce que
34:34on le voit par exemple, si je prends le Québec aujourd'hui,
34:36le gouvernement du Québec d'aujourd'hui
34:38est complètement dans la lignée du genre de choses
34:40que je propose.
34:42Je me sens très à l'aise avec ce que
34:44dit le Premier ministre québécois.
34:46De certaine manière, notre modèle
34:48est peut-être justement un modèle
34:50d'avenir, mais nos dirigeants
34:52n'en ont pas toujours conscience.
34:54Notre modèle est très adapté aux enjeux
34:56de culture,
34:58mais la force des adversaires
35:00c'est d'avoir fait croire l'inverse.
35:02C'est en quelque sorte de ringardiser
35:04le modèle à la française. Vous savez, quand vous allez
35:06aux Etats-Unis aujourd'hui, ou quand vous parlez avec certains
35:08européens, parfois
35:10on nous envie le principe de laïcité
35:12parce que c'est un outil juridique
35:14pour faire face à la pression
35:16communautariste. Et puis,
35:18plus généralement, vous avez évidemment des secteurs
35:20qui voient très bien l'intérêt, par exemple, de distinguer
35:22le spirituel du temporel,
35:24qui voient bien l'intérêt
35:26d'une autorité républicaine
35:28qui conforte la démocratie, pour que la démocratie
35:30soit forte vis-à-vis de ses adversaires.
35:32Tout ceci est au service de la démocratie
35:34et au fond de la liberté. Derrière ça, ce qui se joue
35:36c'est la liberté. Et puis,
35:38je dirais presque la qualité de la vie.
35:40Une société plus unie face à des
35:42projets qui en réalité aboutissent à fragmenter la société.
35:44Donc tout ceci peut paraître un peu
35:46relevé du monde des idées. En réalité, si vous
35:48formez les jeunes professeurs avec
35:50les idées que je viens d'énoncer,
35:52plutôt qu'avec des idées de fragmentation
35:54de la société, vous créez la société du futur
35:56tout simplement. Donc c'est fondamental.
35:58Et il est vrai
36:00qu'il y a parfois des différences
36:02intergénérationnelles. Et donc,
36:04par toute une série de vecteurs,
36:06j'essaye de lutter
36:08sur ce terrain-là aussi.
36:10Merci Jean-Michel Blanquer. On fait une dernière
36:12pause dans cette émission
36:14et on se retrouve sur Sud Radio.
36:16On continue à parler de votre livre,
36:18de l'éducation nationale. On parlera un peu
36:20de votre bilan également
36:22dans le secondaire,
36:24puisqu'on a parlé du
36:26primaire. On parlera également
36:28de peut-être la difficulté de faire
36:30de la politique avec un grand P
36:32aujourd'hui. Donc encore beaucoup de sujets.
36:34Retrouvez-nous tout de suite après une courte pause
36:36sur Sud Radio. Merci, à tout de suite.
36:38En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio.
36:40Alexandre Desvecquiaux.
36:44Nous sommes de retour sur Sud Radio
36:46avec Jean-Michel Blanquer
36:48pour la dernière partie de cette émission.
36:50En toute vérité, nous parlons de son
36:52nouveau livre, La Citadelle. Nous faisons avec lui,
36:54nous retraçons avec lui
36:56les cinq ans qu'il a passés au ministère
36:58de l'Education nationale.
37:00Jean-Michel Blanquer, on a fait un peu
37:02le bilan,
37:04notamment sur ce que vous avez fait à l'école primaire,
37:06un bilan assez consensuel.
37:08D'ailleurs, vous avez été
37:10assez peu critiqué.
37:12Vous nous avez rappelé
37:14la mesure du dédoublement
37:16des classes, qui est une mesure,
37:18et d'autres mesures qui sont des mesures
37:20qui font assez
37:22consensus. Pour ce qui est
37:24de la réforme du lycée,
37:26il y a plus de
37:28critiques,
37:30notamment sur
37:32le contrôle continu.
37:34Certains vous accusent
37:36peut-être de dévaloriser le bac.
37:38On aurait pu attendre que vous le
37:40restauriez. C'est un bac qui n'a plus
37:42beaucoup de valeur. On peut se dire qu'au contrôle continu,
37:44il en a encore moins.
37:46Il y a également le parcours sup'
37:48qui est très critiqué. Alors vous essayez
37:50de répondre à ces critiques
37:52dans le livre. Les gens
37:54liront le livre.
37:56Mais sont injustes
37:58vraiment ces critiques ? Il n'y a pas parfois,
38:00en politique, on ne se dit pas
38:02« j'aurais pas dû faire ça, c'était peut-être pas
38:04une bonne réforme ».
38:06Les critiques de parcours sup'
38:08viennent des
38:10français, plus peut-être que des
38:12médias ou des
38:14adversaires politiques. Il ne s'agit pas de dire
38:16que tout est parfait. Et d'ailleurs,
38:18dans le livre, il y a des avantages et des inconvénients que je montre.
38:20Quand vous changez quelque chose,
38:22il y a toujours
38:24du plus et du moins.
38:26C'est évident. Je prétends que le plus
38:28est largement supérieur. Quand vous dites que le baccalauréat
38:30est dévalorisé, ce que l'on met derrière
38:32cette expression, ça existait justement avant
38:34la réforme. On oublie souvent.
38:36Ce n'est pas nouveau. C'est d'ailleurs la même chose.
38:38Est-ce que vous avez enrayé la chute ou est-ce que vous
38:40l'avez accéléré ? Je pense qu'il se passe
38:42pour le baccalauréat, ce qui se passe souvent en matière de réforme,
38:44c'est-à-dire que vous ne pouvez avoir
38:4630 ou 40 ans de déclin.
38:48Par exemple, du niveau en français et en mathématiques, c'est le cas.
38:50Mais c'est au moment où vous
38:52commencez à rétablir quelque chose
38:54que les attaques sont les plus fortes.
38:56Si je n'avais rien fait, j'aurais eu
38:58une grande tranquillité sur ce point-là
39:00et on aurait continué une chute
39:02qui semblait inexorable.
39:04Ce que l'on a fait, au contraire, a été fait pour revaloriser
39:06le baccalauréat et je crois que
39:08sur certains points, nous y sommes,
39:10même si on est au tout début d'un processus.
39:12Je prends un premier point. Les programmes du lycée.
39:14Peu de gens le savent
39:16parce que peu de gens, finalement, se donnent la peine
39:18d'aller voir les programmes, mais ils sont devenus
39:20beaucoup plus exigeants que précédemment.
39:22Tous les programmes,
39:24on les a révisés tous dans un sens.
39:26Par exemple, si vous prenez le programme de maths,
39:28il ressemble, avec certaines modernisations, à celui de l'ancienne Terminale C,
39:30là où les derniers
39:32programmes de la Terminale S étaient très édulcorés.
39:34On dit que vous avez dévalorisé
39:36les mathématiques, mais je
39:38récuse complètement ça. Il faut pour cela
39:40plus que trois phrases et c'est pour ça que
39:42c'est très grave dans le débat public
39:44de voir les slogans l'emporter sur les raisonnements.
39:46Et c'est pour ça que j'ai éprouvé le besoin d'écrire un livre
39:48et chacun peut s'y reporter. J'ai même fait
39:50des annexes précises sur les chiffres en la matière.
39:52Mais je vais donner quelques exemples de ça.
39:54En mathématiques, si vous approfondissez,
39:56auparavant,
39:58vous faisiez huit heures de mathématiques en Terminale,
40:00vous en faites maintenant neuf.
40:02Le programme que vous faites dans ce
40:04moment-là, il est
40:06plus développé que celui d'avant.
40:08Vous êtes donc plus préparé aux études supérieures
40:10que vous allez faire ensuite. Le taux de poursuite
40:12d'études supérieures dans les sciences, après
40:14ce bac-là, c'est-à-dire les bacs
40:16à connotation scientifique aujourd'hui,
40:18est passé à 85% et même un peu plus.
40:20C'était 50% autrefois avec le bac S.
40:22On dit qu'il y a moins de filles qui font
40:24des études scientifiques. C'est faux.
40:26Ça a encore légèrement augmenté à la faveur
40:28de ceux-là. Donc il y a une série
40:30de fake news, appelons cela ainsi,
40:32qui sont parties sur le sujet
40:34de différents secteurs, plus ou moins bonnes fois.
40:36Vous avez dans ces cas-là une sorte
40:38d'échéance, je vais le dire de manière très schématique,
40:40d'un discours de gauche et d'un discours de droite
40:42un peu facile.
40:44De la gauche
40:46par, disons, opposition
40:48au gouvernement. De la droite
40:50parce qu'il y a une forme de discours plus facile
40:52à parler sans arrêt des cadences de l'école
40:54et de ne pas aimer creuser pour voir
40:56les éléments de déclin
40:58et les éléments de rebond. Or,
41:00bien sûr, je ne nie pas les éléments de déclin, ils existent.
41:02Mais justement, j'ai fait le maximum
41:04pour changer cela.
41:06Une autre illustration
41:08de ce que le baccalauréat a permis, c'est ça.
41:10C'est la modernisation de certains points. Vous avez des nouvelles
41:12matières qui sont arrivées. Par exemple,
41:14numériques et sciences informatiques, ça n'existait pas
41:16auparavant. Vous avez une matière qui s'appelle
41:18histoire, géographie, sciences politiques, géopolitique
41:20qui passionnent les élèves.
41:22On a remis la chronologie.
41:24Le président avait l'air de ne pas le savoir
41:26quand il a dit qu'il allait le faire. C'est fait
41:28dans le programme d'histoire
41:30du tronc commun. Et ainsi de suite.
41:32On a dit qu'il n'y a plus de culture scientifique
41:34pour tous les élèves. On a créé deux heures de sciences
41:36dans le tronc commun pour tous les élèves,
41:38même ceux qui ne font pas de sciences.
41:40Tout ceci mérite
41:42d'être regardé.
41:44Et bien entendu qu'il y a des critiques qui sont à entendre.
41:46Par exemple, sur les deux heures de sciences dont je viens de parler,
41:48aujourd'hui, c'est trop souvent
41:50une heure de physique et une heure de SVT
41:52ajoutées l'une à l'autre.
41:54Alors que l'esprit de cette réforme, c'était
41:56quelque chose de plus pluridisciplinaire
41:58et qui était aussi plus attractif
42:00pour les élèves.
42:02On peut améliorer les choses. Mais je vais vous dire,
42:04sur le sujet maths et sciences et avenir
42:06du nombre d'ingénieurs et de
42:08chercheurs en France,
42:10je suis vraiment...
42:12Vous avez anticipé ma question.
42:14Ce qu'on reproche, c'est effectivement
42:16d'avoir peut-être affaibli les mathématiques au moment
42:18où il y a une pénurie d'ingénieurs, etc.
42:20Ce qui est fou, c'est que...
42:22Alors, ça ne se joue pas au bac. Je connais un peu votre réponse.
42:24Non, mais il y a plusieurs éléments de réponse.
42:26Le premier d'entre eux, c'est qu'on a dit ça
42:28en donnant comme élément de preuve
42:30qu'il n'y avait plus de mathématiques dans le tronc commun.
42:32Or, les deux sujets n'ont strictement aucun rapport.
42:34Les mathématiques dans le tronc commun,
42:36c'est justement pour ceux qui ne veulent pas faire
42:38de l'enseignement de spécialité de mathématiques.
42:40Qui, en théorie, ne sont pas ingénieurs.
42:42Ceux qui ne sont pas ingénieurs.
42:44En gros, la question, c'est est-ce qu'on fait des maths
42:46même quand on ne les aime pas ?
42:48Il y a des discussions infinies sur ce genre de sujet,
42:50mais on voit bien les arguments pour et les arguments contre.
42:52Mais en tout cas, ça n'a pas d'impact sur le sujet.
42:54Donc déjà, le premier argument,
42:56il est irrationnel, ce qui est bizarre sur un sujet
42:58scientifique.
43:00La question, c'est préparons-nous bien
43:02beaucoup d'élèves à être excellents
43:04sur le plan scientifique et à devenir nos futurs
43:06ingénieurs et chercheurs ? C'est la seule question qui vaille.
43:08Ma réponse, c'est oui, nous le faisons,
43:10puisque les programmes vont plus loin
43:12et que ceux qui choisissent cela
43:14vont plus loin.
43:16Comme ils vont plus vers leur choix, vers leur liberté,
43:18et d'ailleurs, les enquêtes montrent que les lycéens,
43:20ils sont majoritairement très favorables
43:22à tous ces changements, parce qu'on leur dit
43:24choisis ce qui te passionne dans la vie.
43:26Va pas dans le conformisme d'un couloir standardisé.
43:28Va vers ce qui te plaît.
43:30Et faisant ce qui leur plaît, on leur dit, dans ce cas-là,
43:32tu approfondis davantage.
43:34Et si tu approfondis davantage, tu es mieux préparé aux études
43:36que tu feras ensuite. C'est ça la philosophie
43:38de cette réforme.
43:40Donc la vraie bataille, elle n'est pas de discuter
43:42à l'infini de cela.
43:44Elle est d'inciter
43:46un maximum de jeunes, et je le dis
43:48pour nos auditeurs, dès l'âge du collège et
43:50dès l'âge de la seconde, à aller choisir
43:52les enseignements de spécialité en mathématiques
43:54et en sciences. Parce que, évidemment,
43:56là, c'est pas un décret qui changera ça.
43:58C'est la façon dont, dans la société
44:00française, le goût pour les sciences
44:02s'affirme. Et qu'on désinhibe aussi.
44:04Je le dis aussi pour nos auditeurs.
44:06C'est particulièrement vrai pour les jeunes
44:08filles, mais c'est vrai aussi pour
44:10les jeunes garçons.
44:12Les mathématiques
44:14et les sciences ne sont pas fermées
44:16à... C'est pas quelque chose
44:18d'ésotérique pour ceux qui les choisissent.
44:20Et nous avons justement conçu des
44:22moyens qui permettent d'amener
44:24le plus de jeunes vers cela. Donc, aujourd'hui,
44:26la mère de toutes les batailles, c'est ce qui est fait
44:28par l'éducation nationale, et plus globalement
44:30par la société, pour inciter les jeunes
44:32à choisir math et sciences
44:34en première et en terminale.
44:36Il ne vous reste plus qu'une minute.
44:38Je voudrais vous poser une question plus générale,
44:40parce que c'est ce qui ressort
44:42de votre livre. Vous
44:44semblez regretter que, parfois, les débats
44:46politiques se concentrent sur des
44:48choses superficielles,
44:50voire que les médias
44:52ou les hommes politiques eux-mêmes
44:54ont une vision, parfois,
44:56très court-termiste. Vous avez rappelé tout à l'heure, par exemple,
44:58que l'Abaya était interdite
45:00quand vous étiez ministre de l'Éducation nationale.
45:02Il y a l'épisode Papel, l'IA,
45:04sur lequel on ne reviendra pas. Mais ensuite,
45:06Gabriel Attal
45:08s'empare de cette question,
45:10et ça devient une question extrêmement
45:12médiatique, parce qu'il communique
45:14bien là-dessus. Donc, la politique
45:16est trop une affaire de communication
45:18aujourd'hui. On oublie, finalement,
45:20le fond des choses.
45:22Oui, c'est un problème universel et un problème des démocraties
45:24contemporaines. Et un des éléments
45:26de l'affaiblissement, c'est de la démocratie.
45:28Et il faut prendre ça très au sérieux.
45:30C'est le court-termisme,
45:32les effets d'apparence.
45:34La démocratie, pour avoir de la
45:36vitalité, il faut qu'elle repose, justement,
45:38sur une qualité éducative générale,
45:40le sens de l'intérêt
45:42général de tous, la capacité
45:44de nuance, la capacité à écouter.
45:46Tout ceci,
45:48on le voit bien, se dégrade un peu dans notre
45:50débat public. D'où l'importance d'une émission
45:52comme la vôtre, qui dure une heure,
45:54où on peut s'exprimer.
45:56Voilà. Et il faut...
45:58Cette espèce d'atmosphère
46:00républicaine et démocratique
46:02doit être recherchée. Elle est vitale pour la démocratie.
46:04Et ce qui va à l'encontre de... Il y a plusieurs choses
46:06qui vont à l'encontre de ça. C'est la brutalisation
46:08de la vie publique.
46:10Les filles, on est une illustration catastrophique.
46:12C'est la superficialité,
46:14les coups de com'
46:16sans lendemain. C'est aussi délétère,
46:18puisque les gens ne croient plus
46:20à la politique à cause
46:22de cela. Et puis,
46:24bien entendu, troisièmement, c'est les menaces
46:26extérieures et intérieures,
46:28lorsque vous avez des groupes qui cherchent
46:30à imposer autre chose que
46:32l'idéal démocratique. On l'a, évidemment,
46:34avec l'islamisme fondamentaliste, mais on l'a aussi
46:36avec d'autres sujets.
46:38Et puis, en quatrième lieu, il y a les grandes tendances
46:40de la vie
46:42au XXIe siècle. Je pense
46:44au contrôle social par les nouvelles technologies,
46:46qui sont des choses très graves
46:48pour la démocratie et qui ne sont pas assez
46:50traitées dans le débat public, parce que
46:52c'est ce qui va déterminer beaucoup de choses
46:54dans les décennies qui viennent.
46:55Eh bien, on vous réinvitera pour les traiter.
46:57Merci d'avoir
46:59souligné qu'on prenait le temps dans cette émission.
47:01C'était la première de la saison et on va
47:03continuer, comme les saisons
47:05précédentes, à prendre le temps et à approfondir
47:07les sujets. C'était passionnant. Merci Jean-Michel Blanquer.
47:09On se retrouve la semaine prochaine,
47:11dimanche prochain, entre 11h et midi
47:13pour un nouveau numéro, dans Toute Vérité, sur Sud Radio.