Avec Jean-Christophe Buisson, Directeur adjoint du Figaro Magazine & Brice Couturier, Journaliste et auteur de "1979: Le grand basculement du monde" - Ed. Perrin
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NewsTranscription
00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio, sécurité, économie numérique, immigration, écologie, pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15Et ce dimanche, nous allons faire un peu d'histoire. Nous avons en effet le plaisir de recevoir les journalistes, essayistes, historiens Jean-Christophe Huisson et Brice Couturier.
00:25Nous parlerons de leurs livres, tous deux consacrés à une année clé dans l'histoire de l'humanité.
00:30Dans 1945, publié aux éditions Perrin, Jean-Christophe Huisson explore cette année charnière qui marque à la fois la fin de la Seconde Guerre mondiale et le début d'un nouveau monde.
00:40Dans 1979, le grand basculement du monde, également publié chez Perrin, Brice Couturier nous fait revivre l'année où Roménier l'emporte.
00:48Un changement d'air là aussi qui marque le début du combat de l'islamisme contre l'Occident.
00:54Qu'est-ce que 1945 et 1979 nous apprennent sur le chaos politique et géopolitique actuel ?
01:002024 a-t-elle été elle aussi une année charnière ?
01:04A quoi faut-il s'attendre en 2025 ? Tout de suite les réponses de Jean-Christophe Huisson et Brice Couturier, en toute vérité.
01:10En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre de Vécu.
01:14Brice Couturier, Jean-Christophe Huisson, bonjour.
01:18Bonjour.
01:19Et bonne année.
01:21Très heureux de vous recevoir pour cette première émission de l'année.
01:26Émission qui sera justement l'occasion de faire le bilan de l'année précédente, de se projeter un peu en avant et puis de faire un peu d'histoire.
01:34Puisque nous allons parler des années 1945 et 1979.
01:39Des années, on le verra, qui annoncent le monde dans lequel nous vivons.
01:44Mais tout de suite peut-être un bilan de 2024.
01:49Vous décrivez tous les deux dans vos livres respectifs une année charnière.
01:54Est-ce que 2024 a été elle aussi une année charnière ?
01:58Il s'est passé beaucoup de choses. Qu'est-ce que vous en retenez, Brice Couturier ?
02:01L'élection de Donald Trump, c'est ce qui va manifestement bouleverser les rapports de force dans le monde dès qu'il va avoir pris ses fonctions.
02:08Et puis ça a commencé avant même qu'il les ait prises du reste.
02:11La chute du régime d'Al-Assad, le bascisme en Syrie, c'est déjà un des effets de l'élection de Trump.
02:20Et on va en voir un paquet d'autres comme ça.
02:23Puis ça va surtout accélérer un certain nombre de phénomènes qui sont déjà en cours.
02:26La partialisation du monde, la fin de la mondialisation, le regroupement de certains pays, de certaines zones,
02:32autour d'une puissance centrale, le retour des empires, etc.
02:35Bref, je pense que si je fais un livre dans 25 ans, ça sera plutôt sur l'année 2025 que sur l'année 2024.
02:43Parce que c'est celle-là, à mon avis, qui va être vraiment décisive.
02:47Justement, mais n'anticipez pas trop la suite de l'émission.
02:54On est dimanche matin.
02:56Mais effectivement, on va se demander aussi si l'année 2025 est une année de basculement du monde,
03:03une année qui fait écho à 1945, mais d'abord 2024.
03:08Jean-Christophe Buisson, qu'est-ce que vous en retenez ?
03:11– Sur le plan international, je souscris à ce que vient de dire Brice Coturé
03:14en y ajoutant ce conflit qui ne se termine toujours pas entre la Russie et l'Ukraine,
03:20qui, à bien des écarts d'ailleurs, rappelle combien la création de l'ONU en 1945 est finalement un échec,
03:28comme l'avait été la Société des Nations dans l'entre-deux-guerres,
03:31c'est-à-dire ne pas parvenir effectivement à ce rêve qui est sans doute une utopie
03:35de faire en sorte que le monde vive en paix.
03:37Non, le monde ne vit pas en paix, et cette guerre nous le rappelle tous les jours,
03:41c'est une guerre qui n'est pas si loin de chez nous.
03:43Mais si on s'intéresse à la France, moi ce qui me frappe,
03:46c'est effectivement cette impuissance politique qui éclate au grand jour en 2024.
03:53C'est-à-dire qu'on en parle souvent.
03:56Vous aussi, vous le premier, Javier Alexandre, de cette impuissance politique depuis des années,
04:01qui là d'un seul coup est parue évidente avec cette incapacité à former un gouvernement stable
04:08depuis plus d'un an, puisqu'on a quand même quatre premiers ministres en un an.
04:11Et cette impression, le mot est revenu plusieurs fois dans la bouche des politologues
04:16et même des figures politiques, une espèce de retour à une quatrième république,
04:21qui est née en 1945, et dont De Gaulle s'est éloigné deux mois après être revenu au pouvoir
04:30officiellement en novembre 1945, dès janvier 1946, en disant
04:32« mais cette quatrième république ressemble trop à la troisième république,
04:35c'est les mêmes méthodes, c'est les mêmes appareils, c'est les mêmes personnes. »
04:38Alors que, Marc Bloch l'a très bien dit dans « L'étrange défaite »,
04:411940 c'est aussi le fruit de l'impuissance politique.
04:44Alors si c'est pour refaire la même chose, ça ne m'intéresse pas.
04:46Et moi je suis frappé par cette année qui a montré effectivement
04:50cette incapacité à prendre de la hauteur sur les événements,
04:53à trouver un gouvernement assez consensuel, avec cette assemblée qui est divisée en trois blocs,
04:57comme en 1945 elle était divisée en trois blocs,
05:01entre les communistes, les gaullistes et le mouvement démocrate chrétien.
05:03Ce n'est pas tout effet les mêmes blocs, mais ça y ressemble un petit peu.
05:06Et ça, c'est moi ce qui m'a frappé cette année,
05:10c'est de voir enfin éclater au grand jour ce qu'on dit depuis des années
05:14mais qui ne se manifestait pas proprement,
05:16qui est cette « on est peut-être arrivé au bout de quelque chose en 2024 »
05:22et peut-être que dans 20 ans on en parlera justement comme la fin de quelque chose, en tout cas en France.
05:28Est-ce que c'est une crise de régime briscoturieux que nous sommes en train de vivre aujourd'hui ?
05:35Jean-Christophe Brisson citait « L'étrange défaite »,
05:38le hasard fait qu'Emmanuel Macron veut panthéoniser Marc Bloch,
05:43mais il pourrait y avoir une forme d'ironie de l'histoire avec une nouvelle étrange défaite.
05:49Oui, c'est une crise de régime parce que les institutions que De Gaulle a imaginées justement en 1958,
05:54elles étaient destinées à former deux blocs,
05:57un bloc de droite et un bloc de gauche qui alternaient au pouvoir autour d'un parti central majoritaire,
06:02les socialistes dans un cas, les néo-gaullistes dans l'autre,
06:04avec un appoint les centristes à droite et les communistes à gauche.
06:08Or, aujourd'hui, comme vient de le dire Jean-Christophe Brisson,
06:10on est dans un système tripartite en réalité.
06:12Et les institutions ne sont pas prévues pour un système tripartite, elles ne le supportent pas.
06:16Parce que ça ne dégage pas de majorité quand il y a trois blocs de forces à peu près égales.
06:21Donc c'est ingouvernable.
06:23Or, la cinquième réplique repose principalement sur l'idée qu'il fallait redonner le pouvoir à l'exécutif.
06:28Là, vous avez un président qui est déconsidéré par ses erreurs successives comme celle de la dissolution,
06:33et vous avez une majorité absente à l'Assemblée nationale.
06:37Contrairement à ce que prétend la gauche, le bloc le plus important,
06:41c'est le bloc que constitue le centre macronien avec LR.
06:45Et ils arrivent à gouverner ensemble.
06:46Ça fait 20 voix de députés de plus que le bloc de gauche.
06:50Donc c'est normal que ce soit eux qui dirigent.
06:52D'autant que si on laissait un des deux autres blocs, celui de la gauche,
06:56au suivi de l'extrême droite, gouverner,
06:58ça provoquerait évidemment quelque chose qui pourrait ressembler à une guerre civile.
07:01Et on n'en est pas très loin, vu l'écart terrible qu'il y a entre d'un côté la France Insoumise,
07:06qui est un parti d'extrême gauche extrêmement violent, de nature à peu près insurrectionnelle,
07:10et de l'autre côté une extrême droite qui, elle, respecte les institutions,
07:13mais dont on sait que ses rapports avec l'esprit républicain sont, disons, discutables.
07:18Donc on ne peut pas laisser un des deux blocs en question gouverner
07:21parce que l'autre, celui d'en face, ne le tolèrerait pas.
07:23Donc l'alliance du centre et de la droite est la seule issue possible.
07:27Est-ce qu'elle est viable ?
07:29Est-ce que ce gouvernement va tomber comme le précédent,
07:31victime d'une alliance contre nature entre les députés de l'extrême droite et ceux de la gauche ?
07:35On verra bien.
07:37– En lisant votre livre, je me demandais également,
07:39votre livre qui se penche sur l'année 1979,
07:44c'est l'année où Margaret Thatcher prend le pouvoir en Angleterre,
07:49et l'année qui ouvre un cycle qu'on pourrait qualifier de néolibéral,
07:54ou de celui de la mondialisation qui pouvait paraître à l'époque heureuse.
07:59Et la France a, comme souvent, 10 ans de retard,
08:06puisque en 1981, nous allons élire François Mitterrand.
08:10Est-ce qu'on n'est pas aussi dans ce cas-là ?
08:12J'ai l'impression que les autres pays occidentaux ont eu leur crise de régime,
08:17et ils ont une alternative qui est une alternative qu'on peut appeler populisme.
08:21Moi, je n'ai pas forcément de jugement de valeur sur ce qu'est le populisme,
08:25avec Trump par exemple aux États-Unis.
08:27Est-ce que finalement, la France en est à la crise de régime
08:31avant de connaître une alternative ?
08:32Vous avez dit que l'extrême droite allait nous entraîner nécessairement à la guerre civile.
08:39Est-ce que ce n'est pas le blocage démocratique qui nous entraîne à cette guerre civile-là ?
08:42– Il n'y a pas tant que ça de régimes démocratiques
08:44qui sont gouvernés par l'extrême droite aujourd'hui dans le monde.
08:47Regardez, le PiS a perdu les élections en Pologne,
08:49et Orban est en train de les perdre également en Hongrie.
08:52Donc bon, il est…
08:53– C'est ce que je disais, on a une décennie de retard.
08:56– Ça fait 15 ans qu'il est au pouvoir encore déjà.
08:59– Oui, ils sont au pouvoir, mais ils sont en train de le perdre.
09:00Non, ce qui dirige, ce qui domine,
09:03ce qui dirige dans la plupart des pays démocratiques aujourd'hui,
09:06dans tous les corps de l'Europe, ce sont des coalitions.
09:08Des coalitions de partis qui sont capables de s'entendre sur un programme commun,
09:12ce que les Allemands vont essayer de faire à une coalition succédant à une autre.
09:16Nous, le problème, c'est qu'on n'a plus la culture de ces coalitions-là.
09:21Et comme vous le disiez tout à fait justement tout à l'heure,
09:23on est dans la situation à peu près de la quatrième république.
09:25Enfin, c'est Jean-Christophe Buisson qui le disait.
09:27On est dans un système où il y a deux extrêmes
09:31qui ne peuvent pas exercer le pouvoir en réalité
09:33parce que le reste de la population ne le supporterait pas.
09:35Et comme étaient les gaullistes et les communistes sous la quatrième.
09:39Et au milieu, vous avez des partis qui sont obligés de s'entendre
09:43alors qu'en réalité ils ne sont pas d'accord sur l'essentiel.
09:45– Il y a deux contre-exemples quand même en ce moment
09:48qui sont l'Argentine et l'Italie.
09:49Alors qu'ils n'ont pas des leaders, à propos on parlait d'extrême droite,
09:52on ne va pas gloser sur la définition d'extrême droite,
09:54mais entre le populisme effectivement très libéral de Milley
09:59et la ligne de Meloni qui n'est pas du tout fasciste comme on l'a prétendu
10:03mais qui est quand même d'une droite assumée
10:05mais aussi très libérale, très ouverte à l'économie de marché
10:10et qui semble pour l'instant réussir dans leur domaine.
10:12– Ce qui marche c'est le libéral-conservatisme,
10:15ce n'est pas le populisme.
10:16– Exactement, oui tout à fait, vous avez raison, c'est plus ça.
10:19Mais après ils sont incarnés aussi par deux figures
10:21qui sont chacune dans son genre assez exceptionnel.
10:24Ce que Bernanos disait, vous savez de De Gaulle,
10:26il voulait absolument que Bernanos vienne quand il est revenu en France en 1945.
10:29– Il soit ministre de la culture je crois et Bernanos l'avait refusé.
10:32– Bernanos l'avait refusé en disant la France est dans la merde
10:35mais comme vous êtes grand vous êtes au-dessus.
10:36Ça voulait dire vous êtes un homme exceptionnel.
10:39Est-ce qu'on a en France aujourd'hui un homme exceptionnel
10:41qui peut incarner un mouvement libéral-conservateur ou autre
10:45qui puisse convaincre plus de la moitié de la population de se rallier à lui ?
10:49Je pense que c'est ça le problème,
10:50moi je n'ai pas le culte du sauveur
10:51mais quand même la France a souvent besoin d'une figure un petit peu…
10:54– Il y a des candidats, David Lissnard.
10:57– Eh bien je vous propose que vous nous fassiez vos pronostics
11:04après une courte pause sur Sud Radio.
11:07On se retrouve tout de suite pour continuer à parler des années 2024-2025
11:14mais aussi c'est le thème de vos livres respectifs
11:161945 et 1979 à tout de suite sur Sud Radio.
11:20En toute vérité avec Jean-Christophe Buisson et Brice Couturier.
11:22– En toute vérité 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecques.
11:27– Nous sommes de retour sur Sud Radio avec les journalistes et scélistes historiens
11:32Jean-Christophe Buisson et Brice Couturier
11:34qui consacrent leurs livres respectifs à une année clé, une année charnière.
11:40Pour Jean-Christophe Buisson c'est l'année 1945
11:43et pour Brice Couturier c'est l'année 1979.
11:46Le basculement du monde, les deux livres sont passionnants.
11:49Ils sont chez Perrin, je vous les conseille.
11:52Mais 1945, maintenant Jean-Christophe Buisson
11:55parce que pour ceux qui étaient là avant la pause
11:56on a beaucoup parlé d'aujourd'hui.
11:591945, pourquoi cette année-là a été une année charnière ?
12:07Vous expliquez que c'est la fin d'un monde et la naissance d'un nouveau monde
12:13peut-être le nôtre jusqu'à il y a peu je veux dire.
12:18Oui, c'est sans compter la naissance d'un monde qui s'écroule en 1989
12:22avec la chute du mur de Berlin
12:23mais qui commence à être lézardé en 1979.
12:25On va en parler et c'est très frappant.
12:28Pourquoi ? Parce que 1945 voit la fin de l'hitlerisme
12:31voit la fin des régimes totalitaires
12:33de ce voile noir qui s'est étendu sur l'Europe et une partie du monde
12:36en Asie, n'oublions pas le Japon bien entendu
12:38sur toute l'Asie du Sud-Est jusqu'en 1945.
12:41Donc ce système est mort, ce système totalitaire est mort
12:44mais en même temps naît vraiment concomitamment
12:47le système totalitaire qui était réservé à la Russie
12:50et quelques régions satellites jusqu'en 1945
12:53et qui va s'étendre sur toute une partie de l'Europe
12:55balkanique, orientale, centrale, une partie de l'Asie
12:58et bientôt en Afrique qui est le communisme.
13:00Et ça c'est assez frappant de voir que ces deux mondes
13:03cohabitent d'une certaine manière, c'est-à-dire qu'au début 1945
13:06l'armée rouge avance et installe des régimes politiques
13:09qui sont favorables ou qui vont bientôt lui être favorables
13:13en même temps que les armées allemandes et ses alliés reculent
13:17mais pas totalement, rappelons que le Japon ne capitule
13:19qu'en septembre 1945, vous avez encore 9 mois de guerre
13:22en 1945 et en France vous avez encore 5 mois de guerre.
13:25On fait des élections municipales à la fin du mois d'avril 1945
13:30alors qu'il y a encore des villes qui sont tenues par les Allemandes
13:32Dunkerque, Saint-Nazaire, La Rochelle, Royan
13:35il y a encore des garnisons allemandes
13:36donc c'est intéressant de voir que contrairement à 1917
13:39auquel j'avais consacré un premier livre
13:41qui voyait vraiment la fin d'un monde
13:44mais pas encore la naissance de celui qui allait succéder
13:46là on voit ces deux cohabités
13:48et pourquoi ? Parce que fin de l'année 1945
13:52tous les grands leaders qui étaient au pouvoir le 1er janvier 1945
13:55que ce soit Hitler, Roosevelt, Churchill, de Gaulle
13:57ont tous disparu de la scène politique
13:58soit tués comme Hitler, Mussolini
14:02soit morts comme Roosevelt
14:03soit qui ont quitté le pouvoir
14:05chassés par les urnes pour Churchill
14:07ou de son propre fait par de Gaulle
14:10si vous faites une photo du 1er janvier 1945
14:12vous prenez les 7 ou 8 grands chefs d'état au pouvoir
14:15il n'en reste plus qu'un
14:16en janvier 1946, c'est Staline
14:18c'est Staline et qui étend son pouvoir sur le reste du monde
14:21et qui détermine ce que sera l'histoire du monde pendant 40 ans
14:26avec cette prise de pouvoir
14:28et cette tentative de conquête du monde entier
14:31par le communisme
14:34notamment en France
14:35c'est ça qui est aussi fascinant
14:37c'est qu'en 1945 arrive un gouvernement de coalition
14:42après le référendum d'octobre 1945
14:45vous avez des ministres communistes
14:47avec des ministres gaullistes
14:48il y a une tentative d'entente
14:50alors qu'il y a une pensée sous-jacente chez les communistes
14:53c'est quand même de prendre le pouvoir
14:54Staline leur a dit non, non, pas par les armes
14:56rendez les armes
14:57on va y arriver par la prise de pouvoir pacifique
15:01ils ne vont pas y arriver
15:03mais ils vont quand même avoir cette idée
15:04et en se disant, commencez déjà par conquérir le pouvoir culturel
15:07fidèle à Antonio Gramsci
15:09et donc c'est comme ça qu'en 1945
15:11c'est pour ça qu'on a aujourd'hui conséquences de ça
15:13va se mettre en place
15:14la mainmise d'un espèce de terrorisme intellectuel
15:17de la gauche, de l'extrême gauche
15:19du communisme, du marxisme
15:21sur la philosophie avec la naissance des temps modernes
15:24la revue de Sartre
15:25sur le théâtre, sur le cinéma, sur la littérature
15:29profitant de l'épuration
15:30qui était évidemment nécessaire mais qui a été mal faite
15:33où en ce moment, si vous n'étiez pas adhérent du Front National
15:36qui est le mouvement communiste à l'époque
15:38vous vous retrouvez comme Clouseau
15:40condamné
15:41alors que quand vous avez fait Le Corbeau
15:42tout le monde a vu ça comme un film dénonçant
15:44l'attitude des français
15:46dénonçant d'autres français
15:47non, non, les communistes ont vu ça comme
15:50un film de collabos
15:50c'est financé par la Continentale
15:52donc c'est collabos
15:52alors que d'autres cinéastes
15:55comme Christian Jaques par exemple
15:56ont aussi des films financés par la Continentale
15:58mais lui pas de problème
15:58surtout c'est une réécriture de l'histoire
16:00puisque les communistes n'ont pas été
16:03que des résistants
16:04ou tout au moins pas toujours des résistants
16:06on se souvient du pacte de Jean de Solité
16:08et puis il y en a beaucoup qui ont des choses à cacher
16:10mais globalement c'est ce qu'on voit bien en 1945
16:12l'épuration est mal faite
16:13et il y a des débats passionnants en 1945
16:15entre notamment Camus et Mauriac
16:17sur l'épuration
16:18parce que Camus dit
16:19il faut une épuration plus dure
16:20il faut même une loi qui dure 6 mois
16:22où on punit vraiment les gens
16:23de manière sévère
16:24sans la peine de mort
16:25c'est-à-dire pour ça qu'il demandera la grâce de Brasillac
16:29pas du tout parce qu'il trouvait que Brasillac méritait de...
16:31parce qu'il est parfaissime contre la peine de mort
16:33alors que Mauriac
16:34qui était surnommé le Saint François des Assises
16:36lui veut sauver tout le monde
16:38mais en l'occurrence
16:40on voit bien que cette épuration est mal fichue
16:42et qu'il y a ces débats
16:47Camus considère que finalement
16:48elle est tellement mal faite
16:49qu'il vaut mieux l'arrêter
16:50parce qu'au début il fallait peut-être être injuste
16:52pour une justice bien établie
16:55alors que là elle est faite de manière sauvage
16:56on voit bien que certains passent à travers les gouttes
16:59et on le sait très bien
17:00puisqu'on les reverra sur jeu dans les années 70-80
17:02suivez mon regard
17:03et puis que des petits poissons
17:05qui faisaient des échos dans certains journaux
17:07se retrouvent condamnés
17:09au même titre que des vrais collabos
17:11de Radio Paris ou autres
17:13donc il y a ça qui est une conséquence
17:16de cette alliance avec le Parti Communiste
17:20si on est proche du Parti Communiste
17:22même si on a été un collabos
17:23on échappe à certaines choses
17:24parce qu'on va se mettre au service de cette pensée
17:28qui a pour objet quand même
17:29de prendre le pouvoir à terme en France
17:31ce qu'elle ne fera pas encore
17:32mais il y a cette idée
17:33et aujourd'hui je pense qu'on est encore
17:35Est-ce qu'elle a pris le pouvoir
17:36au moins de manière culturelle ?
17:38Culturellement
17:39et puis il y aura malgré tout 80
17:41où les communistes participeront
17:43Et aujourd'hui encore on est victime
17:45de cette mainmise qui s'est transmise
17:49il y a beaucoup de structures aujourd'hui
17:51dans l'université, dans les médias
17:53dans l'édition, dans le cinéma
17:55qui sont tenues par des gens
17:58qui sont les enfants, les petits-enfants
18:00les arrière-petits-enfants de cette là
18:02qui se cooptent et qui font que
18:04la culture reste très majoritairement
18:07tenue par une gauche
18:08qui n'a pas forcément fait son deuil
18:10de toutes les idées communistes
18:12qui ont circulé pendant un demi-siècle.
18:14Brice Couturier, Jean-Christophe Dusson
18:16insiste beaucoup sur le cas de la France
18:20mais c'est vrai que dans son livre
18:22on voit bien, il l'a dit aussi
18:24que finalement le grand vainqueur de 1945
18:28sur le plan géopolitique
18:30c'est l'Union soviétique en réalité.
18:34Oui, parce que comme Staline l'avait dit
18:37à Yalta, partout où les alliés
18:40où chacune des armées alliées
18:41avancera, elle imposera son système politique.
18:43L'horreur de cette affaire
18:47c'est qu'un certain nombre de pays
18:49de nations qui avaient collaboré
18:51avec l'Allemagne sont affreusement punies
18:53c'est le cas de la Hongrie ou de la Roumanie
18:55mais vous avez un pays comme la Pologne
18:57qui a été un des principaux contributeurs
18:59de la Résistance
19:01puisqu'il y avait plus de soldats polonais
19:03sous l'uniforme en 1945 que de soldats français
19:05qui combattaient contre le nazisme
19:07et la Pologne a été abandonnée à son sort
19:09par les alliés
19:11alors qu'elle s'était très bien comportée.
19:13Il n'y a jamais eu de gouvernement de collaboration
19:15en Pologne, il n'y a pas eu de pétain
19:17il n'y a pas eu de coopération en Pologne
19:19puisque comme disait Miłosz
19:21s'il y en avait eu un, ses membres auraient été liquidés
19:23par la Résistance dans la nuit
19:25ils ont résisté de façon extraordinaire
19:27et on les a abandonnés à l'ogre soviétique
19:29pour rejoindre ce que disait Jean-Christophe Buisson
19:31à l'instant sur la domination
19:33du communisme sur
19:35la culture
19:37je me souviens que Hervé Bourges
19:39m'avait dit
19:41il y a eu un deal passé à l'époque
19:43en 1958 entre les communistes et De Gaulle
19:45De Gaulle estimait que la plupart des journaux
19:47lui étaient hostiles
19:49il a mis la main sur l'information télévisée
19:51par contre la culture
19:53était entre les mains des communistes et ça fait partie du deal
19:55c'était un deal de 58 qui a reproduit
19:57le deal de 45 entre les gaullistes et les communistes
19:59la culture pour vous, les infos pour nous
20:01bon aujourd'hui on n'en est plus là
20:03parce que c'est ni les infos ni la culture
20:05c'est tout entre les mains de la gauche
20:07il y a aussi la culture américaine
20:09qui triomphe
20:11à ce moment là en 1945
20:13avec le cinéma
20:15c'est en 1945 qu'on découvre un film comme Le Dictateur
20:17qu'on n'avait pas pu voir en France
20:19ou les films d'Hitchcock
20:21les westerns de John Ford
20:23mais grâce à une certaine loi
20:25qui permet
20:27à l'exception française de perdurer
20:29le cinéma français de vivre et de bien vivre
20:312024 a été une année assez faste
20:33pour le cinéma français
20:35on se fixe quand même des limites pour éviter cette invasion
20:37totale de la culture
20:39américaine
20:41mais en 1945
20:43le bebop arrive
20:46avec les clubs de jazz de Saint-Germain-des-Prés
20:48qui accueillent
20:50Charlie Parker
20:52ou Gillespie
20:54Gillespie pardon
20:56donc il y a cette culture qui arrive
20:58mais qui est quand même
21:00pas prégnante
21:02grâce à certains
21:04garde-fous
21:06qui existent en France
21:08comme elle l'est aujourd'hui
21:10et c'est aussi la naissance d'un monde
21:12bipolaire en deux blocs
21:14je vous parlais de la culture
21:16américaine qui va
21:18effectivement vous l'avez évoqué tout à l'heure
21:20perdurer jusqu'en
21:221989
21:24oui parce qu'on voit l'Amérique comme étant aussi notre protecteur
21:26naturel contre l'avancée
21:28de l'union soviétique
21:30et de l'armée rouge
21:32et de sa cinquième
21:34colonne en France
21:36donc c'est quand même l'Amérique
21:38qui débarque effectivement
21:40en Normandie
21:42c'est l'Amérique qui libère une partie du pays
21:44avec la deuxième DB
21:46avec d'autres armées alliées
21:48mais on est quand même redevable
21:50à nouveau à l'Amérique de ça
21:52et de nous éviter encore une fois
21:54ce bolchevisme dont le régime de Vichy
21:56et les Colabos se voulaient aussi
21:58les ennemis numéro un
22:00donc on voit bien qu'avec l'Amérique
22:02on y arrivera en préservant quelques libertés
22:04et au prix effectivement d'une certaine dépendance
22:06et l'Amérique a des arrière-pensées
22:08aussi quand elle arrive
22:10elle veut imprimer le franc
22:12elle veut instaurer quand même la même chose en France
22:14qu'en Allemagne
22:16donc merci de Gaulle de nous avoir quand même protégés de ça aussi
22:18il y a cette volonté
22:20ils ne sont pas totalement désintéressés
22:22les américains non plus
22:24mais enfin à tout prendre les français préfèrent
22:26un régime sous dépendance américaine
22:28que sous dépendance soviétique
22:30et je pense qu'ils ont raison
22:32Merci Jean-Christophe Bussion
22:34Merci Brice Couturier
22:36on se retrouve après une courte pause sur Sud Radio
22:38à refaire l'histoire
22:40et à voir ce qu'elle nous apprend
22:42sur notre présent
22:44à tout de suite sur Sud Radio en toute vérité
22:46en toute vérité 11h30
22:48sur Sud Radio
22:50Alexandre Devecchio
22:52Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio
22:54avec les journalistes et ces historiens
22:56Brice Couturier et Jean-Christophe Bussion
22:58ils sont venus nous parler ce matin
23:00de leur livre
23:02consacré à des années charnières
23:041945
23:06pour Jean-Christophe Bussion
23:08et 1979 pour Brice Couturier
23:10ce sont de livres passionnants
23:12publiés aux éditions Perrin
23:14qui nous font réfléchir aussi
23:16à nos années charnières
23:18puisqu'on a commencé l'émission avec ça
23:202024 et petite 2025
23:22sont des années
23:24de basculement
23:26également
23:28avant la pause
23:30on a surtout parlé de 1945
23:32Brice Couturier
23:34avec Jean-Christophe Bussion
23:36qui nous expliquait que le monde après 1945
23:38va renaître
23:40avec une certaine stabilité
23:42un monde divisé en deux blocs
23:44certes
23:46mais qui va
23:48effectivement créer une certaine prospérité
23:50jusque
23:52en 1989
23:54mais il nous disait lui-même
23:56avant 89 il y a eu 79
23:58c'est peut-être le début
24:00de l'effritement, le début de la fin
24:02du monde bipolaire
24:04alors ce qui se passe en 79
24:06c'est absolument passionnant
24:08pourquoi ? parce que c'est le retour
24:10du grand personnage historique
24:12de l'acteur historique, c'est le retour de l'acteur en sociologie
24:14également
24:16mais 79 ça m'intéressait parce que ça permettait
24:18de faire des portraits d'un certain nombre d'acteurs
24:20absolument décisifs
24:22il y a Khomeini qui gagne
24:24les pèses de guerre civile qu'il y a eu en Iran
24:26au cours de l'année 79
24:28après le départ du chat en catastrophe en janvier
24:30c'est Deng Xiaoping
24:32qui en réalité provoque la mondialisation
24:34parce qu'il prend le pouvoir fin 78
24:36au sein du parti communiste chinois
24:38et qui décrète
24:40cette espèce d'ouverture incroyable sur le monde
24:42qui va donner en réalité la mondialisation
24:44c'est Margaret Thatcher qui met fin
24:46en réalité aux fameuses recettes keynésiennes
24:48qui étaient en train de plomber les économies
24:50occidentales et progressivement sur lesquelles
24:52progressivement tout le monde va s'aligner en comprenant
24:54que les recettes keynésiennes ne fonctionnent plus
24:56qu'elles donnent la fameuse stagflation
24:58qui a eu la plaie
25:00des années 70
25:02je le raconte aussi le premier voyage
25:04dans son propre pays du pape Jean-Paul II
25:06en Pologne qui
25:08pose les bases de solidarité
25:10et qui donc est à l'origine
25:12de ce qui va se produire en 79
25:14pardon en 89 c'est à dire la chute du communisme
25:16donc vous voyez
25:18il y a un certain nombre de grandes tendances
25:20qui n'étaient pas du tout prévisibles
25:22fin 78 on n'imaginait vraiment pas qu'il pouvait y avoir
25:24une révolution religieuse
25:26on imaginait, tout le monde pensait que
25:28les révolutions dont le modèle avait été
25:30déposé une fois pour toutes en 89
25:32par la France et en 17 par la Russie
25:34que les révolutions étaient par définition
25:36athéistes, en tous les cas anti-religieuses
25:38c'est pour ça qu'on n'a rien compris
25:40je cite un certain nombre de témoignages
25:42y compris celui de Giscard d'Estaing qui ne comprennent
25:44absolument pas ce qui se passe en Iran et qui disent
25:46bah les religieux ils vont pas tenir longtemps
25:48c'est pas leur rôle que de diriger un pays
25:50ils sont toujours là
25:52il se passe exactement l'inverse d'une certaine manière
25:54c'est le laboratoire
25:56je dis ça de manière un peu sommaire
25:58de l'islamo-gauchisme
26:00l'Iran de Roménie
26:02ça se termine assez mal d'ailleurs
26:04pour les gauchistes
26:06mais est-ce que ça fait écho
26:08à ce que nous vivons aujourd'hui
26:10avec cette alliance qui peut apparaître
26:12contre nature entre certains partis de gauche
26:14et des islamistes
26:16écoutez, je suis persuadé que c'est à ce moment là
26:18en 79 que naît l'islamo-gauchisme
26:20et qu'il naît en Iran
26:23Pourquoi ? Parce que le grand
26:25intellectuel organique de Roménie
26:27quand il prend le pouvoir
26:29c'est Ali Chariati
26:31il a théorisé
26:33le fait que dans l'islam il a trouvé qu'il y avait
26:35une lutte toujours entre les
26:37moustadaphines et les moustakbirines
26:39les moustakbirines c'est
26:41les arrogants, les mauvais
26:43musulmans, les impies
26:45et les moustadaphines c'est les humiliés
26:47donc il a transposé la lutte des classes
26:49dans des termes religieux
26:51c'est ça qui crée l'islamo-gauchisme
26:53c'est la juxtaposition d'une thématique religieuse
26:55manichéiste
26:57l'idée que c'est un imam
26:59qui va pouvoir, parce qu'il est
27:01inspiré par Dieu et qu'il n'a pas besoin
27:03de la caution populaire et démocratique
27:05au contraire, il faut qu'il s'en passe
27:07la démocratie c'est
27:09diabolique, mais que
27:11l'imam va prendre la tête des
27:13moustadaphines pour
27:15rentrer dans une espèce de lutte des classes
27:17contre les moustakbirines
27:19et quand vous transposez
27:21la thématique de Jachariati
27:23il avait été formé par les marxistes français
27:25en réalité, il était déjà mort
27:27quand Khomeini a pris le pouvoir, mais il est clair que
27:29Khomeini s'est inspiré de ce
27:31théologien politique
27:33théologie politique iranienne
27:35donc on comprend
27:37c'est génial, parce que moi je raconte
27:39comment s'est déroulée la révolution iranienne
27:41étape par étape, parce qu'aujourd'hui on dit que c'est une révolution
27:43religieuse, mais au départ elle ne l'est pas
27:45au départ c'est les moudjaïdines
27:47les moudjaïdines du peuple dont tout le monde a peur
27:49parce qu'ils sont armés jusqu'aux dents
27:51ils ont l'expérience de la lutte armée contre le chah d'Iran
27:53et tout le monde pense qu'ils vont gagner le pouvoir
27:55les américains redoutent le tout dé communiste
27:57qui suit Khomeini à la trace
27:59mais j'ai retrouvé la fiche
28:01de la CIA qui décrit Khomeini
28:03et qui dit qu'il n'est pas dangereux
28:05parce qu'il n'est pas pro-soviétique
28:07les américains n'ont rien vu venir, personne n'a rien vu venir
28:09et on en est toujours là
28:11le régime iranien il est toujours en place
28:13la leçon qu'on peut tirer de cette affaire
28:15c'est que le parti Toudé que vous mentionnez
28:17se fait laminer
28:19c'est à dire que l'islamo-gauchiste
28:21ça marche pour la conquête du pouvoir
28:23mais quand il y a l'exercice du pouvoir
28:25il y en a un des deux qui prend le dessus
28:27et généralement c'est les islamistes
28:29parce que les communistes on les a plus beaucoup vus en Iran
28:31moi ce qui m'a beaucoup frappé dans votre livre
28:33et que vous mentionnez
28:35c'est que les 4 figures que vous avez mentionnées tout à l'heure
28:37en 1978, un an avant
28:39elles sont soit au fond du trou
28:41comme Roménie
28:43avec grosso modo aucune chance de revenir au pouvoir
28:45Wojtyla qui est un inconnu
28:47Margaret Thatcher qui est dans le shadow cabinet
28:49mais qui est là parce que vous le dites très bien
28:51il fallait qu'il y ait une femme sinon les conservateurs se faisaient taper sur les doigts
28:53déjà à l'époque il n'y avait pas assez de femmes
28:55parmi eux, et Deng Xiaoping
28:57après la révolution culturelle il est envoyé dans les campagnes
28:59il n'est rien, donc c'est fascinant
29:01l'imprévisibilité de ce qui se passe en 1979
29:03vient aussi que les 4 figures
29:05qui vont émerger, que vous mentionnez, que vous décrivez
29:07sont aux antipodes
29:09ne serait-ce que de l'ambition
29:11de venir au pouvoir
29:13un an plus tôt
29:15c'est ça aussi qui est formidable dans l'histoire
29:17et qu'on vit aujourd'hui, c'est peut-être que le sauveur
29:19de la France, on ne connait même pas son nom
29:21aujourd'hui, qui arrivera dans un an
29:23qui va émerger parce que les circonstances
29:25exceptionnelles font émerger des sous-secrétaires
29:27d'Etat
29:29c'était pas une figure importante
29:31effectivement avant
29:33d'arriver à Londres
29:35Jean-Christophe Buisson
29:37Jean-Christophe Buisson
29:39pour revenir à 1945
29:41est-ce que finalement
29:43l'échec de 1945
29:45c'est pas d'avoir voulu bâtir
29:47un monde sans dieu d'une certaine
29:49manière, parce qu'il y a deux modèles
29:51face à face, d'un côté
29:53le communisme, enfin le
29:55soviétisme, donc une idéologie
29:57marxiste, et de l'autre
29:59la victoire du marché
30:01en quelque sorte avec
30:03les Etats-Unis
30:05Est-ce que ce sont deux modèles
30:07finalement qui ne répondaient
30:09pas à un besoin
30:11de l'être humain qui est celui
30:13de croire ? Oui et non parce que
30:15on essaie d'associer dieu
30:17à tout cela
30:19par exemple les catholiques de gauche
30:211945 c'est la naissance de ce qui deviendra
30:23le journal La Vie ou le témoignage chrétien
30:25ils veulent faire alliance avec les communistes en disant
30:27on s'est battus ensemble dans la résistance
30:29contre les nazis, ils respectaient notre foi
30:31comme on respectait leur athéisme en parlant
30:33des communistes donc on doit arriver à faire quelque chose en commun
30:35le mouvement, le MRP
30:37démocrate chrétien est
30:39très puissant en 1945
30:41encore une fois Camus ou Bernanos sont des gens
30:43qui comptent intellectuellement
30:45et l'humanisme
30:47revendiqué par Sartre
30:49enfin son humanisme, son existentialisme
30:51il se fait sans dieu
30:53mais on voit bien qu'il est obligé de discuter
30:55avec les autres humanistes
30:57d'ailleurs en 1945 je rappelle que les communistes détestent
30:59Haïs Sartre, ils le clouent au pilori
31:01parce qu'ils considèrent que son existentialisme
31:03n'a rien à voir avec le marxisme alors que Sartre
31:05essaie de se faire une petite place parce qu'il a bien compris que le pouvoir
31:07intellectuel il était chez les
31:09communistes donc il va y arriver d'ailleurs
31:11à se faire accepter par les communistes
31:13donc effectivement
31:15il y a l'idée que dieu n'est pas
31:17tout à fait mort en 1945
31:19on essaie quand même de l'associer
31:21mais effectivement la réalité
31:23ceux qui prennent
31:25le pouvoir dans le monde sont des
31:27régimes qui font peu de cas
31:29de dieu
31:31mais encore une fois le personnalisme d'Emmanuel Mounier
31:33c'est très important en 1945
31:35parce qu'encore une fois il s'est inscrit
31:37dans la résistance
31:39La Croix peut reparaître
31:41très vite parce que la plupart
31:43des collaborateurs du journal La Croix
31:45ont été des grands résistants
31:47donc il y a l'idée qu'il y a
31:49un christianisme de gauche
31:51qui s'est entendu avec les communistes
31:53qui peut influencer
31:55de Gaulle lui-même est au pouvoir et c'est un grand catholique
31:57donc il n'y a pas
31:59d'assimilation
32:01enfin il n'y a pas de volonté de négation
32:03de dieu même si, encore une fois comme vous avez raison
32:05ceux qui prennent le pouvoir
32:07dans le reste du monde
32:09que ce soit les américains
32:11et encore
32:13ils ont un certain attachement
32:15protestant certes à dieu et les communistes
32:17en font peu de cas
32:19j'aimerais juste revenir sur 79 parce qu'il y a un chapitre
32:21si je peux me permettre de faire la promotion du livre
32:23il y a un chapitre qui est vraiment
32:25qui explique très bien tout
32:27c'est le chapitre sur les Khmer Rouges
32:29qui est très long, très développé, très détaillé
32:31et qui montre au delà de la découverte
32:33évidemment
32:35de l'horreur du régime
32:37Khmer Rouge génocidaire
32:39l'intervention des vietnamiens
32:41et on voit bien, c'est la fin d'une certaine
32:43utopie gauchiste
32:45cet événement, pourquoi ?
32:47parce qu'on voit bien que des John Baez, des chanteurs
32:49qui ont été en pointe en 1970
32:51contre la guerre au Vietnam, contre les américains
32:53qui interviennent là, le pauvre petit peuple vietnamien
32:55en 78
32:5779, le Vietnam envahit
32:59le Cambodge pour débarrasser le pays
33:01des génocidaires, mais en fait c'est aussi
33:03pour prendre le pouvoir au Cambodge
33:05et vous le décrivez très bien, et on refuse
33:07alors que des Kouchner et des Glucksmann
33:09disent qu'il faut aider non seulement
33:11les boat people vietnamiens victimes du régime
33:13communiste, mais les
33:15camps de la mort
33:17d'une certaine manière
33:19entretenus par les vietnamiens qui refusent
33:21qu'on apporte une aide alimentaire à tous ces
33:23cambodgiens qui ont été envoyés dans les campagnes
33:25parce qu'ils veulent contrôler le pouvoir
33:27et là c'est la fin de l'idée que le Vietnam
33:29que le petit Ho Chi Minh
33:31que je décris en 1945
33:33c'est un monstre
33:35c'est un monstre comme les autres, comme les autres communistes
33:37et que tous ces gauchistes qui ont
33:39dit Ho Chi Minh, Diab
33:41ce sont des héros, s'aperçoivent que le régime
33:43vietnamien est un régime communiste
33:45absolument terrible, qui vaut à peine mieux
33:47que le régime génocidaire Khmer Rouge
33:49et que le communisme en général
33:51quelle que soit sa version, même si à chaque fois vous avez
33:53quelqu'un, vous avez un badiou pour vous expliquer
33:55c'est pas des régimes communistes, c'est pas exactement ça le communisme
33:57donc le communisme c'est pur, parce qu'il n'a pas
33:59encore été au pouvoir, blague à part
34:01ça fait 70 ans qu'il y a
34:03toutes les déclinaisons possibles, il y a 70 ans depuis
34:051917, chaque fois c'est jamais
34:07parce qu'il y a des morts donc c'est pas ça le communisme, si c'est ça le communisme
34:09et ça c'est vraiment passionnant
34:11parce qu'on voit bien la fin de cette illusion
34:13aussi, au-delà
34:15du régime Khmer Rouge, de l'illusion
34:17qu'a été le communisme pour
34:19des millions et des millions de gens
34:21victimes de ce
34:23terrorisme intellectuel
34:25qui nous expliquait que le communisme c'était forcément mieux
34:27que tout le reste.
34:29Brice Couturier, pour
34:31revenir sur la question que je posais
34:33à Jean-Christophe Bisson
34:35Je remercie Jean-Christophe Bisson d'avoir cité ce chapitre
34:40parce qu'il est essentiel, effectivement c'est le plus lourd
34:42et celui qui m'a rendu le plus au travail je dirais
34:44mais aussi, ce que je montre
34:46dans ce chapitre là, effectivement
34:48c'est le fait que le mythe de l'héroïque combattant
34:50des rizières qui a animé toute une génération
34:52de combattants contre la guerre du Vietnam
34:54aussi bien aux Etats-Unis qu'en Europe
34:56s'effondre parce qu'on s'aperçoit effectivement
34:58que le régime communiste vietnamien
35:00est une horreur et que des centaines
35:02de milliers de gens préfèrent les requins sur la mer
35:04mais surtout ça provoque dans
35:06l'intelligentsia française de gauche
35:08mais pas seulement de gauche
35:10une remise en question fantastique
35:12c'est-à-dire que le mythe tiremondiste
35:14c'est qu'on doit tout pardonner aux pays
35:16qui sortent de la colonisation parce qu'ils sont
35:18des victimes et que donc ils
35:20viendront à la démocratie mais plus tard
35:22et pour l'instant il faut accepter qu'ils soient des régimes
35:24autoritaires voire totalitaires, ce mythe
35:26s'effondre quand on voit ce que les Cambodgiens
35:28ont commis, qui est quand même
35:30le plus abominable du XXe siècle
35:32pratiquement 20 à 25% de la population
35:34exterminée à coups de bambous quand même
35:36l'interdiction
35:38d'apprendre pour les enfants etc
35:40enfin le travail forcé
35:42bref, l'effondrement de ce mythe
35:44qui était en fait le mythe tiremondiste
35:46donne lieu à une nouvelle idéologie
35:48à gauche qui va rejoindre une partie
35:50de l'idéologie de droite qui est celle des droits de l'homme
35:52c'est pour ça que je cite
35:54le journal de Kouchner qui est le premier
35:56à visiter, Bernard Kouchner qui est le premier
35:58à visiter le fameux camp de concentration
36:00et de torture des Khmers rouges
36:02et il dit lui
36:04il faut arrêter de faire
36:06le tri entre les victimes
36:08il n'y a pas les bonnes victimes qui seraient celles
36:10du fascisme, de Franco
36:12de Pinochet
36:14et puis les mauvaises victimes qui seraient celles
36:16des communistes dont il ne faut pas parler
36:18maintenant on commence à comprendre et les libéraux eux n'ont jamais
36:20dit le contraire
36:22c'est que Jimmy Carter qui vient de disparaître
36:24mais ça lui coûtera sans doute
36:26l'élection de 1980
36:28c'est pour ça que je finis avec un chapitre sur Carter
36:30parce que c'est le dirigeant
36:32occidental qui a voulu faire
36:34de la politique des droits de l'homme
36:36l'axe central
36:38de sa politique étrangère
36:40et il se plante parce qu'il y a forcément
36:42incohérence, vous ne pouvez pas en même temps
36:44condamner les Argentins et les Chiliens
36:46et livrer des armes
36:48à la Corée du Sud et aux Philippines
36:50qui à l'époque sont des dictatures tout aussi redoutables
36:52que celles de l'Argentine ou des Chili
36:54donc on ne peut pas fonder une politique sur les droits de l'homme
36:56comme Marcel Gauchet nous l'a expliqué par la suite
36:58mais en tous les cas c'est ce qu'on essaie de faire
37:00à partir de 1979, c'est là qu'il y a vraiment un tournant
37:02et là aussi
37:04la figure fantastique de Jean-Paul II
37:06est emblématique parce que c'est le pape
37:08catholique qui tend la main
37:10aux dissidents de gauche polonais
37:12sociodémocrates qui luttent contre
37:14le communisme en leur disant
37:16nous avons le même adversaire qu'un régime totalitaire
37:18nous devons nous entendre sur les droits de l'homme
37:20Merci Brice Couturier
37:22merci Jean-Christophe Buisson, le temps passe
37:24vite mais il reste encore une partie
37:26à cette émission
37:28pour continuer d'explorer
37:30ces deux années charnières
37:32que sont 79 et 45
37:34et se projeter sur
37:36notre futur puisqu'on est au début de l'année
37:382025, j'en profite pour en souhaiter
37:40une bonne année à tous nos auditeurs
37:42à tout de suite sur Sud Radio En Toute Vérité
37:44En Toute Vérité, 11h30
37:46sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux
37:48Nous sommes de retour sur Sud Radio
37:50En Toute Vérité avec Jean-Christophe Buisson
37:52et Brice Couturier
37:54qui nous parlent de leurs livres
37:56respectifs consacrés
37:58à des années charnières
38:001945 pour Jean-Christophe
38:02Buisson et
38:041979, le grand basculement du monde
38:06pour Brice Couturier
38:08deux livres qui paraissent des éditions Perra
38:10et qui nous font réfléchir également
38:12sur notre présent
38:14Avant la pause
38:16Brice Couturier
38:18on évoquait
38:20l'éclair rouge
38:22et le fait qu'une partie de la gauche
38:24prend conscience des horreurs du communisme
38:26à ce moment là, on ne peut pas dire que
38:28toute la gauche voit clair
38:30parce qu'au même moment
38:32on parlait de la révolution iranienne tout à l'heure
38:34la révolution iranienne
38:36est particulièrement soutenue
38:38y compris en France
38:40Oui, par Michel Foucault par exemple
38:42il y a un centre intellectuel qui ne voit pas
38:44la réalité déjà à l'époque
38:46et qui sous prétexte qu'on a renversé
38:48le chat d'Iran, l'allié des Américains
38:50donc de l'impérialisme
38:52fonce et qu'en plus ce régime
38:54n'est pas spécialement aligné ni sur la Chine
38:56ni sur l'Union Soviétique
38:58ça devient là encore
39:00une espèce de lutte du tiers monde
39:02et comme je disais tout à l'heure
39:04la nouvelle gauche
39:06celle qu'incarne Rocard dont je parle également dans mon bouquin
39:08cette nouvelle gauche elle
39:10comme le nouvel observateur, comme la CFDT
39:12appuie les droits de l'homme
39:14et vous avez l'ancienne gauche
39:16qui dit, on voit bien le débat
39:18qui traverse le féminisme
39:20à l'époque, le féminisme européen
39:22au moment de la prise de pouvoir de Roménie
39:24vous avez des gens qui vont manifester
39:26avec les femmes iraniennes contre le voile
39:28et d'autres qui disent, mais c'est la culture
39:30qui le veut, donc c'est leur tradition
39:32il faut les respecter, nous serions des impérialistes
39:34culturels si nous allions
39:36lutter contre le voile en Iran
39:38et ce débat on l'a toujours aujourd'hui
39:40on n'est pas sortis de ça
39:42et d'ailleurs c'est la gauche des droits de l'homme
39:44qui a perdu, on peut le dire aujourd'hui
39:46à l'intérieur de la gauche
39:48en France en tout cas
39:50si vous considérez qu'Alefi
39:52est devenu le leader de l'ensemble
39:54je constate
39:56oui
39:58je pense qu'on a quand même
40:00changé d'époque parce qu'il n'y avait pas de woukisme
40:02encore à l'époque, disons que peut-être
40:04le woukisme a pris la suite de l'idéologie
40:06tirmondiste dans un certain sens d'ailleurs
40:08il y a un héritage là
40:10il y a une transmission. Il y a aussi l'idée
40:12qu'on n'arrive pas à penser qu'on te reçoit à la gauche
40:14c'est à dire qu'aujourd'hui, est-ce que vous entendez
40:16des gens de gauche dénoncer
40:18quotidiennement ce qui continue
40:20à se passer en Iran, dénoncer quotidiennement
40:22ce que fait Poutine en Ukraine
40:24dénoncer quotidiennement ce qui se passe au Venezuela
40:26dénoncer quotidiennement ce régime
40:28esclavagiste qu'on appelle la Corée du Nord ou le Nicaragua
40:30avec les Sandines. Non
40:32moi ce qui me frappe c'est que
40:34il y a quelqu'un qui est passé complètement
40:36inaperçu dans le 10ème siècle, c'est David Rousset
40:38qui est un type extraordinaire, qui était un grand résistant
40:40qui était déporté, trotskiste, fondateur
40:42du parti ouvrier internationaliste
40:44donc pédigré de gauche impeccable
40:46il vit, il est déporté
40:48à Bourg-en-Valde, il revient, il fait
40:50ce livre, l'univers
40:52concentrationnaire nazi, où il explique ce qu'est la vie quotidienne
40:54dans un camp de la main, etc. Et puis après
40:56il reçoit des témoignages d'anciens communistes
40:58qui sont partis en Union Soviétique, qui ont fini
41:00au goulag, il recueille tous ces témoignages
41:02il en fait un livre, et là ça devient
41:04la bête noire de toute la
41:06gauche intellectuelle française en disant
41:08c'est un hitlérien, un hitlérien
41:10le type a été déporté à Bourg-en-Valde, il a raconté ce qu'étaient
41:12les camps nazis, simplement il explique
41:14que les goulags existent, que les laogais
41:16en Chine existent, il devient
41:18la bête noire, alors il va rester
41:20fidèle à son trotskiste
41:22d'une certaine manière, même s'il travaille au Figaro
41:24littéraire, mais il est resté ce
41:26penseur anti-colonialiste, pour le coup, lui
41:28il n'a pas réussi à faire le lien entre
41:30les deux, et ce que je veux dire par là, c'est que
41:32ce David Rousset dont la gauche se contrefout
41:34aujourd'hui, qui est vraiment
41:36un homme extraordinaire, aujourd'hui
41:38c'est la même chose, on n'arrive pas à renier
41:40certains parviennent à le faire
41:42et ils font un certain courage, en se disant
41:44non c'est pas possible, j'ai cru à cette illusion, je ne peux pas
41:46tout jeter, je ne peux pas m'être trompé pendant
41:4810, 20, 30, 40 ans, donc on reste
41:50complice de régime, comme
41:52l'Iran aujourd'hui, comme
41:54on trouve des excuses à la réussite
41:56de Poutine, parce qu'on n'arrive pas à se débarrasser
41:58de cette idée selon laquelle on a
42:00raison, on est dans le camp du bien
42:02ce qu'on a dit il y a 20 ans, c'était forcément le bien
42:04on n'arrive pas à se dire, aujourd'hui
42:06je pense différemment, il y a des
42:08dissidents, il en existe
42:10on en connait, mais c'est quand même quelque chose
42:12qui est très ancré à gauche, l'idée de ne jamais
42:14reconnaître, s'être trompé
42:16s'être fait berner
42:18et ça arrive sur des régimes
42:20comme sur des cas
42:22particuliers, regardez
42:24un certain gauchiste qui a tué
42:26des policiers en Italie et qui était considéré
42:28comme un héros, jusqu'à que
42:30y compris par Fred Vergaz, jusqu'à que
42:32lui-même avoue que, ben non, il était vraiment
42:34coupable, donc c'est ça
42:36qui me fascine à gauche
42:38Brice Couturier
42:40on met un peu en miroir
42:42l'année 45, l'année 1979
42:44et aujourd'hui
42:46et 45, on voit, c'est l'émergence
42:48d'un monde bipolaire, avec
42:50l'affrontement entre le capitalisme
42:52et le communisme, est-ce qu'en 79
42:54l'islamisme commence
42:56à remplacer le communisme ?
42:58Oh, c'est à très petite dose
43:00non, ce qu'il y a de nouveau en 79, c'est
43:02qu'il y a un retour du religieux
43:04et il est général, parce que j'ai retrouvé
43:06que Margaret Thatcher, quand elle a
43:08pris le pouvoir, qu'elle est rentrée
43:10à East Downing Street, elle a fait un discours
43:12très étrange sur le pas de porte
43:14en citant les pères de l'église
43:16et Carter, vous savez, faisait
43:18des commentaires de la Bible
43:20tous les dimanches de sa paroisse
43:22bon, aux Etats-Unis, il n'y avait pas encore
43:24la sécularisation, elle n'avait pas été
43:26très poussée
43:28comme elle l'était déjà en Europe, mais enfin
43:30le fait que vous avez, qu'un personnage
43:32comme Jean-Paul II devient
43:34quelque part
43:36le leader
43:38clandestin politique de la
43:40Pologne dès 79
43:42que Margaret Thatcher cite les pères de l'église
43:44en prenant le pouvoir
43:46que Khomeini prenne le pouvoir
43:48contre le Toudé et les gauchistes
43:50iraniens des Moudjahidines
43:52du peuple, ça montre qu'il y a
43:54la revanche de Dieu, comme dira Capelle
43:56quelques années plus tard, qui est un des premiers en France
43:58à l'avoir diagnostiqué. Or, encore
44:00une fois, à l'époque, on imaginait que puisque
44:02l'Europe occidentale était sur la voie
44:04d'une déchristianisation et d'une sécularisation
44:06générale, c'était un mouvement
44:08qui inévitablement allait s'imposer
44:10au monde entier. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'a pas été
44:12le cas. Le retour du religieux
44:14a été un des
44:16phénomènes les plus frappants
44:18des années 80 en réalité.
44:20Et on peut y rajouter l'Afghanistan, puisque 79
44:22c'est l'année où l'URSS envahit l'Afghanistan
44:24qui est quand même un régime communiste
44:26et que la résistance va être incarnée
44:28par les talibans
44:30par les Moudjahidines dont
44:32Ben Laden participera, etc.
44:34C'est aussi le début de cette résurgence
44:36et que pour lutter, soit contre
44:38les méchants capitalistes, soit contre les méchants communistes, en fait
44:40il faut l'aide de Dieu, ou l'aide d'Allah en l'occurrence
44:42pour y arriver.
44:44Alors que ce sont des sunnites, alors que
44:46Khomeini est un chiite, donc ça traverse
44:48les deux grands courants de l'islam
44:50dès 1979, l'idée que Dieu va nous donner
44:52les armes et les moyens de combattre
44:54les impérialistes occidentaux
44:56qui soient russes ou américains.
44:58Et ça va se manifester 10 ans après
45:00de manière encore plus nette avec
45:02la victoire des talibans
45:04avec la fatwa
45:06contre Salman Houshdy
45:08et en France avec la première affaire
45:10du voile de Creil.
45:12C'est peut-être pour votre prochain
45:14livre exculturier, l'année 1989
45:16mais en tout cas, est-ce qu'aujourd'hui
45:18le monde
45:20effectivement bipolaire
45:22de la guerre froide a disparu ?
45:24Est-ce qu'on est
45:26face à un nouvel affrontement
45:28entre les démocraties occidentales
45:30et ce qu'on pourrait appeler
45:32le sud global, puisqu'il s'appelle
45:34ainsi. Et qu'est-ce que c'est
45:36ce sud global ? Est-ce que c'est un mélange
45:38d'islamistes,
45:40de dictatures
45:42qui auraient mal digéré le communisme ?
45:44Non, c'est pas comme ça que je vois les choses.
45:46Les rapports internationaux aujourd'hui
45:48tel que je les perçois,
45:50c'est la lutte entre plutôt
45:52les tenants de l'ordre
45:54international libéral, c'est-à-dire
45:56nous les Européens et les Américains,
45:58les Australiens, les différents alliés
46:00qu'on peut avoir à travers le monde,
46:02comme la Corée du Sud, le Japon, etc.
46:04On n'est pas isolés. Et en face,
46:06les Etats voyous, l'Iran,
46:08la Russie, la Chine
46:10qui de plus en plus se tournent de ce côté-là
46:12et entre les deux, effectivement,
46:14le sud global qui hésite. On ne peut pas
46:16savoir si l'Inde, le Brésil, l'Afrique du Sud
46:18vont pencher d'un côté ou de l'autre.
46:20Et pour moi, c'est pour ça que l'élection de Trump est décisive
46:22parce que c'est Trump qui va décider
46:24par son attitude. Si les Etats-Unis
46:26et l'Occident,
46:28de manière générale, les démocraties
46:30occidentales libérales l'emportent
46:32et font preuve d'autorité,
46:34laisse pas Taïwan tomber du côté chinois,
46:36laisse pas les Chinois s'emparer de Taïwan
46:38ni les Russes s'emparer de l'Ukraine.
46:40Si Trump fait preuve d'autorité
46:42et s'il mobilise les immenses ressources
46:44militaires et politiques et économiques
46:46de l'Amérique pour défendre ses alliés de manière
46:48vigoureuse, je pense que les Etats voyous
46:50comprendront la leçon et que le sud global
46:52penchera de notre côté.
46:54Mais ça dépend vraiment de l'attitude de Trump,
46:56de son courage, de son autorité.
46:58S'il se retire,
47:00si c'est l'isolationnisme
47:02américain et si
47:04c'est l'abandon des alliés, si c'est l'abandon de l'Ukraine
47:06et l'abandon de Taïwan, alors nous sommes
47:08perdus. — Et vous mettez Israël aussi dans les...
47:10— Évidemment Israël aussi dans nos alliés, j'allais l'oublier bien entendu.
47:12C'est un des principaux alliés que nous avons
47:14et c'est celui qui avance le plus aujourd'hui
47:16parce que grâce à Israël, Trump va hériter
47:18d'un Moyen-Orient dans une situation très différente
47:20de ce qu'elle était il y a encore six mois.
47:22— Justement, 1979,
47:24c'est la révolution
47:26islamique. Est-ce que, vous me disiez
47:28en début d'émission, 2025
47:30pourrait être l'année du grand basculement
47:32finalement ? Est-ce que ça pourrait
47:34être l'année de la chute
47:36du régime des mullahs ?
47:38Est-ce que vous y croyez ?
47:40— Écoutez, là, maintenant,
47:42Trump a le doigt sur le bouton
47:44pour le nucléaire iranien. Si les
47:46Iraniens estiment que puisqu'ils ont perdu
47:48le Liban, qu'ils ont perdu la Syrie,
47:50qu'ils ont perdu le Hamas,
47:52il leur reste
47:54qu'une carte. C'est la bombe atomique.
47:56Et avec la perspective de détruire Israël,
47:58comme ils n'ont jamais caché que ce qu'il faudrait,
48:00ils ont quand même fourni des missiles balistiques
48:02aux Houthis et ils en ont fourni aux
48:04Hezbollah. Donc, ils sont capables
48:06de donner aussi des armes nucléaires
48:08à leurs alliés. Là,
48:10je lisais un article tout récemment dans Foreign Affairs,
48:12les Américains ont le doigt sur le bouton.
48:14— Et tout dépend aussi si c'est la Russie
48:16qui continue à soutenir l'Iran ou pas ?
48:18— Aussi. Mais si l'Iran va vers
48:20la bombe atomique, si elle
48:22fait mine de sang doté,
48:24il est très probable que les Américains
48:26l'empêcheront, par des moyens militaires compris.
48:28— On en reparlera peut-être
48:30dans cette année 2025
48:32qui s'annonce mouvementée.
48:34J'étais ravi de vous recevoir ce matin
48:36pour la première émission
48:38de 2025. Merci Brice Couturier,
48:40merci Jean-Christophe Buisson.
48:42Et lisez
48:44ces livres passionnants.
48:461945, 1979,
48:48c'est chez Perrin.
48:50Je vous laisse avec les informations et je vous dis
48:52à la semaine prochaine pour un nouveau numéro dans Toute Vérité.