Avec Éric Naulleau, Journaliste, essayiste, auteur "La République c'était lui. Grandeur et déchéance du camarade Mélenchon" - Ed. Léo Scheer, ainsi que Christophe Barbier, Journaliste, auteur "Moi, Jean-Luc M." - Ed. Grasset
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NewsTranscription
00:00 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
00:04 En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio,
00:07 Sécurité, économie numérique, immigration, écologie.
00:10 Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux
00:13 pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15 Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Eric Nolot et Christophe Barbier.
00:19 Eric Nolot est l'auteur de "La République, c'était lui, grandeur et déchéance"
00:23 du camarade Mélenchon aux éditions Léocher.
00:26 Et Christophe Barbier, qui signe "Moi, Jean-Luc M." dans lequel il plonge
00:30 dans la tête du leader insoumis, s'est chez Grasset.
00:33 Alors que l'université de Lille, puis la préfecture du Nord
00:36 ont interdit sa conférence sur la Palestine,
00:39 nous discuterons de la dérive idéologique de Jean-Luc Mélenchon.
00:41 L'ancien candidat à l'élection présidentielle, est-il devenu un danger pour la France ?
00:46 Son refus de reconnaître le caractère terroriste du massacre du Hamas le 7 octobre
00:51 est-il son point de détail à lui ? Va-t-il entraîner toute la gauche dans sa dérive ?
00:54 Qui pourra incarner les idéaux universalistes ?
00:57 Aujourd'hui, tout de suite les réponses d'Eric Nolot et Christophe Barbier en toute vérité.
01:01 Christophe Barbier, Eric Nolot, bonjour.
01:09 - Bonjour. - Bonjour Alexandre.
01:10 Ravis de vous recevoir sur ce plateau.
01:14 Vous êtes tous les deux auteurs d'un pamphlet
01:18 contre Jean-Luc Mélenchon.
01:21 Christophe Barbier, moi, Jean-Luc M. aux éditions Grasset.
01:26 Et vous Eric Nolot, La République c'était lui, grandeur et déchéance du camarade Mélenchon.
01:31 Toutefois pour commencer, j'ai envie de me faire un peu l'avocat du diable.
01:36 - Un rôle de composition. - C'est un rôle de composition, je vous l'avoue.
01:41 Mais sur effectivement son interdiction à l'université de Lille,
01:49 il se victimise bien sûr, il se compare quasiment aux victimes dans un meeting de la RAF du Val d'Île.
01:59 Donc je ne le suivrai pas sur ce terrain.
02:01 Mais malgré tout, est-ce que ce n'était pas une erreur d'interdire sa réunion publique à l'université de Lille ?
02:11 - Moi j'aurais préféré... - Mais ce n'était pas une réunion publique,
02:13 c'était affiché comme une conférence.
02:16 - Une conférence, oui. - Un tournée.
02:18 Puisque d'évidence c'était un meeting.
02:20 Donc l'interdiction par l'université d'un meeting,
02:23 ça me semblait assez logique, surtout avec le taux UBEU qu'il y avait autour, vu le thème choisi.
02:28 - Entre nous, ce n'est pas la première fois qu'il y a des meetings à l'université,
02:32 qui s'appellent conférences, mais souvent c'est même une vieille tradition française.
02:36 Donc un de plus, un de moins.
02:39 - Oui mais la forme débat aurait été plus facile, après on est en campagne européenne.
02:43 Et puis un de plus, un de moins sur ce thème-là en ce moment, c'était quand même extrêmement sensible.
02:48 On peut comprendre l'émoi des professeurs à l'intérieur de l'université,
02:51 quand on voit ce qui s'est passé à Sciences Po notamment.
02:53 - Alors l'émoi des professeurs, et ça fait partie du problème, on en reparlera,
02:57 je ne suis pas sûr qu'à l'université tous les professeurs partagent justement cet émoi.
03:01 Malheureusement beaucoup sont gagnés à l'idéologie mélanchoniste,
03:05 mais résultat, on a eu un grand meeting en plein air de Jean-Luc Mélenchon,
03:10 donc ça lui a permis quand même cette histoire de se victimiser et de donner finalement un écho beaucoup plus grand
03:17 à ses propos que s'il avait tenu tout simplement conférence.
03:20 - Non mais moi j'aurais préféré que la conférence ait lieu, après c'est un peu l'arroseur arrosé.
03:25 - Ça c'est vrai.
03:26 - La France Insoumise a beaucoup utilisé cette méthode qui consiste à bordéliser,
03:30 à faire monter la tension, et comme ça, ça fait interdire les réunions pour cause de possibles troubles à l'ordre public.
03:36 Bon alors le mauvais joueur en moi dit "bah c'est bien fait pour eux",
03:40 le bon joueur dit "bah oui il aurait mieux valu..." voilà.
03:43 - Parce qu'on a tous ici je suppose défilé après Charlie Hebdo pour la liberté d'expression,
03:49 Jean-Luc Mélenchon a bon jeu maintenant de dénoncer une liberté d'expression à Géométrie Barrière,
03:56 même s'il est le premier à vouloir censurer tout le monde, y compris Seigneux, c'est ce qu'il a réclamé hier.
04:01 - Je suis d'accord, mais si vous voulez, moi ça m'intéresse moins cette interdiction que ce qui s'est passé ensuite,
04:04 vous faites allusion à cette intervention en plein air. Qu'est-ce qu'on a vu ?
04:09 D'abord, la conférence, quel que soit le nom que l'on utilise, était sur la Palestine.
04:14 Bon déjà, il y a la volonté farouche d'importer en France le conflit israélo-palestinien,
04:20 de passer le message à qui un bon entendeur s'allue, c'est-à-dire les banlieues islamisées,
04:24 qu'en fait ce ne sont pas des banlieues islamisées, eux c'est Gaza, la France c'est Israël,
04:29 et en fait les gens des banlieues sont traités en France comme les Gazaouis par rapport aux Israéliens.
04:34 Ce que je trouve déjà scandaleux.
04:35 Ensuite, excusez-moi, ça n'engage que moi, je ne veux pas que vous ayez des ennuis,
04:39 enfin quand j'entends cet homme se comparer à un raflé du Veldiv, comparer le préfet à Eichmann,
04:46 enfin des comparaisons tout à fait indécentes, je trouve quand même difficile de contester
04:51 qu'il y ait un élément maintenant psychiatrique chez Jean-Luc Mélenchon.
04:54 Il y a quelque chose qui ne va pas. Il n'y aura aucune limite, moi je l'ai dit depuis un moment,
04:58 il n'y aura aucune limite à l'outrance, ni dans l'importation du conflit israélo-palestinien,
05:04 ni dans les outrances des comparaisons historiques.
05:06 Moi, cet homme est un danger pour la France, et il le prouve chaque jour.
05:10 Alors je ne sais pas si Christophe partage mon opinion à la fois sur ce point et sur un autre point,
05:14 qu'il est toujours satisfaisant, mais en l'occurrence un peu inquiétant,
05:18 que les événements postérieurs à la parution d'un livre viennent vérifier et valider ce que nous avons exposé dans ce livre.
05:23 Mais je n'espérais pas être validé à ce point.
05:25 Je suis satisfait en tant qu'auteur, mais je suis très inquiet en tant que citoyen.
05:29 - Christophe Barbier justement, vous vous glissez vous dans la tête de Jean-Luc Mélenchon,
05:33 moi je n'aime pas trop psychiatriser même Jean-Luc Mélenchon,
05:36 même si c'est vrai que le meeting était assez impressionnant,
05:40 on a l'impression que ce n'est pas le même homme qu'il y a quelques années.
05:43 Est-ce que vous partagez l'analyse d'Éric Nolot ?
05:47 Est-ce que ça devient psychiatrique pour Jean-Luc Mélenchon,
05:49 ou est-ce que c'est tout simplement une tactique électorale bien rôdée ?
05:53 - Non, je ne suis pas sur cette thèse du psychiatrique.
05:55 Je valide l'analyse d'Éric, c'est-à-dire l'importation du conflit
05:58 et la manipulation de ce conflit pour essayer de mettre le feu à la France,
06:02 mais c'est hélas, hélas, pas psychiatrique, c'était psychiatrique,
06:05 une bonne camisole, un médecin et on n'en parlerait plus.
06:08 C'est politique.
06:09 Je pense que Mélenchon va jusqu'au bout,
06:11 il va jusqu'à l'incandescence d'une véritable stratégie politique.
06:15 Non seulement le conflit palestino-israélien est le thème central de sa campagne pour les Européennes,
06:22 mais ça devient le seul thème.
06:24 Et on voit Rima Hassan devenir plus célèbre que Manon Aubry pour mener cette liste.
06:28 Il y a la tête de liste et puis il y a la meneuse de liste.
06:30 Et donc on voit bien comment Jean-Luc Mélenchon va au bout de son calcul politique
06:34 et veut en effet essayer de mettre le feu à la France par l'importation de ce conflit.
06:38 Pas pour les Européennes, il s'en fiche complètement du score aux Européennes,
06:41 mais pour continuer à mettre la France dans un état de tension
06:45 qui va le servir lui pour son combat suprême, c'est-à-dire son combat de 2027.
06:49 Mais c'est de la politique.
06:51 Et quand il va jusqu'au bout de la confusion sur les Juifs, les musulmans, les nazis et lui,
06:58 il participe aussi de cette stratégie.
07:01 Rappelez-vous, il l'a dit il y a quelques jours,
07:03 j'ai toujours défendu les Juifs, ils m'ont abandonné.
07:06 L'Amma Sabachtani, disait Jésus sur la croix, ils m'ont abandonné.
07:11 Et bien Jean-Luc Mélenchon veut faire ce mêli-mêlo idéologique
07:14 parce qu'il pense que de ce magma, de cette confusion, sortira l'explosion révolutionnaire.
07:19 Donc il fera feu de tout bois dans les années qui viennent
07:21 pour arriver à cette explosion révolutionnaire.
07:23 Est-ce qu'il n'y a pas tout de même un mélange,
07:25 là je me tourne vers vous Eric Nolot, effectivement de stratégie,
07:28 je rejoins ce que dit Christophe Barbier, mais aussi de psychologie.
07:33 Je pense notamment à sa réaction au moment du 7 octobre,
07:37 son refus de caractériser ce pogrom d'actes terroristes
07:42 qui était l'évidence et la décence même.
07:46 Est-ce que tout était calculé pour lui dès le départ
07:51 ou est-ce que finalement il n'a pas été trop loin à ce moment-là
07:53 et qu'il s'enfonce dans une forme de dérive ?
07:55 Ça fait penser, et ensuite Christophe Barbier nous dira aussi ce qu'il en pense,
07:59 à Jean-Marie Le Pen après sa phrase sur le détail de l'histoire
08:03 où il y avait peut-être des rapages et en fait
08:07 il a fait cette phrase sienne pour toujours,
08:09 il a jamais refusé, il a toujours refusé finalement de revenir en arrière.
08:13 - Tout d'abord il est tout à fait exact de dire que le digne ou l'indigne successeur
08:19 de Jean-Marie Le Pen c'est aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon.
08:21 Il a observé, il a beaucoup retenu.
08:25 Ça c'est la première chose.
08:25 Ensuite, au départ, je pense qu'il y avait 100% de cynisme.
08:29 Moi j'ouvre mon livre par une scène à laquelle j'ai assisté
08:31 puisque j'étais chroniqueur en "On n'est pas couché"
08:34 où c'était presque de la diatribe anti-islamique.
08:38 Enfin vraiment c'était "Le voile islamique c'est une honte, c'est obscène,
08:42 et ceci cela, on a le droit d'être islamophobe,
08:45 une seule femme voilée c'est trop etc."
08:46 Bon, je pense qu'il y avait 100% de cynisme
08:48 simplement quand il a complètement changé d'idée
08:51 parce que c'était vraiment le calcul électoral.
08:53 Mais à force de manier cette rhétorique,
08:56 est-ce qu'il n'y a pas un peu de conviction
08:57 qui finit par se mêler, certes minoritairement,
09:00 mais à ce cynisme ?
09:01 Moi j'en viens à me le demander.
09:03 Quand vous répétez toute la journée quelque chose,
09:07 est-ce que vous finissez pas par être un peu convaincu ?
09:09 Ensuite, il y a peut-être une autre explication,
09:12 c'est que M. Coquerel a dit qu'il avait manqué 400 000 voix
09:15 pour arriver au second tour, à la dernière présidentielle.
09:18 Pour aller chercher ces 400 000 voix,
09:19 c'est des voix islamistes pour parler clairement,
09:22 comme ce sont des gens qui ne votent pas beaucoup,
09:23 il faut vraiment être dans une outrance
09:25 et dans l'outrance de l'outrance.
09:26 Pour les mobiliser.
09:27 Voilà, pour que vraiment le moment venu,
09:30 le jour venu, ils se déplacent.
09:31 Est-ce que c'est pas ça en fait qui est en train de se passer ?
09:33 C'est-à-dire qu'on n'est qu'au début,
09:35 et que d'ici 2027,
09:36 on aura affaire à des discours encore plus incendiaires.
09:39 Là, ça nous semble être le maximum.
09:41 Peut-être que dans trois ans,
09:42 on regrettera ce moment comme un grand moment de modération
09:44 de M. Mélenchon.
09:45 Christophe Barbier, qu'est-ce que vous en pensez ?
09:48 Oui, il y a l'interrogation sur une véritable conversion de Mélenchon.
09:51 Il semble croire à ce qu'il dit aujourd'hui sur l'islamisme.
09:55 On l'a vu au moment de la baïa.
09:57 Moi, je pensais qu'il y avait que du calcul électoral,
09:58 mais j'en viens à m'interroger sur une éventuelle conviction profonde,
10:02 comme s'il avait été contaminé par son entourage.
10:05 Bien sûr, il y a ce calcul électoral,
10:07 aller chercher les 400 000 voix qui manquaient,
10:09 mais qui manquaient pourquoi ?
10:10 Pas pour gagner, pour être au second tour.
10:13 Et Mélenchon sait très bien que dans un second tour,
10:15 notamment face à Marine Le Pen,
10:16 il serait écrabouillé.
10:17 Donc, ce n'est pas la victoire par les urnes qu'il cherche,
10:20 c'est la victoire par la rue.
10:21 Il veut que ce second tour Le Pen-Mélenchon en 2027
10:24 donne une élection totale de Le Pen,
10:27 une vague lepéniste aux législatives,
10:28 mais que ça provoque un choc,
10:30 un électrochoc dans la société
10:32 et qu'on voit la France des banlieues attaquer
10:34 la France des centres-villes,
10:36 bourgeois, des retraités qui auront voté Le Pen.
10:38 Il veut la révolution.
10:39 C'est un révolutionnaire.
10:41 Et il va chercher dans les banlieues de l'islam
10:42 le lumpenproletariat,
10:44 qui était jadis dans les mines,
10:46 ou la sidérurgie,
10:47 ou les usines du temps de Zola et de Karl Marx.
10:49 Donc, c'est vraiment une logique révolutionnaire,
10:51 avec cette illusion totale
10:53 que de penser qu'une fois que la révolution sera accomplie,
10:56 les barbus céderont la place aux marxistes.
10:59 On l'a vu en Iran, notamment.
11:01 J'ironise, mais...
11:03 C'est l'Iran, 79-81.
11:06 Les communistes iraniens ont pensé manipuler les mollahs
11:09 pour faire la révolution,
11:11 puis après on basculera tous ces religieux
11:14 dans les oubliettes,
11:15 et on sait ce que ça a donné.
11:16 Donc je pense qu'il y a ce triple étage chez Mélenchon.
11:19 Est-ce que c'est le point de détail ?
11:21 Quand Le Pen a prononcé le point de détail,
11:22 d'abord il y a eu un opprobre général.
11:24 Là on voit qu'il y a encore une partie de la population
11:26 qui trouve que Mélenchon a raison.
11:28 Ensuite il y a eu des procès, des condamnations.
11:30 On attend les procès,
11:32 on attend l'action de la justice pour apologie du terrorisme
11:34 contre une partie de ces gens-là.
11:36 Et puis troisièmement,
11:37 ça n'a pas empêché Le Pen en 2002
11:39 d'être au second tour de la présidentielle.
11:40 Donc je pense que pour Mélenchon,
11:42 si c'est le point de détail,
11:43 c'est une manière de secouer la société,
11:46 ce n'est pas une manière de prendre sa retraite.
11:47 Merci Christophe Barbier,
11:49 merci Éric Nolot.
11:50 On se retrouve après une courte pause dans En Toute Vérité.
11:53 On continue de parler de Jean-Luc Mélenchon,
11:56 mais également plus largement de la gauche
11:58 et même du paysage politique.
12:00 Quelle est son influence sur ce paysage ?
12:02 C'est tout de suite après une pause
12:04 En Toute Vérité sur Sud Radio.
12:05 Nous sommes de retour sur Sud Radio,
12:12 En Toute Vérité avec Éric Nolot et Christophe Barbier.
12:16 On parle de la lente dérive de Jean-Luc Mélenchon.
12:20 Ils sont auteurs tous les deux,
12:22 Éric Nolot et Christophe Barbier,
12:23 d'un pamphlet sur le leader des Insoumis,
12:26 le livre d'Éric Nolot,
12:27 La République, c'était lui,
12:28 Grandeur et Déchéance du camarade Mélenchon
12:31 et celui de Christophe Barbier.
12:32 Moi, Jean-Luc aime,
12:34 et c'est aux éditions,
12:35 les hauts chairs et aux éditions,
12:36 grâce à Christophe Barbier et Éric Nolot.
12:40 On parlait avant la pause de la stratégie de Jean-Luc Mélenchon.
12:45 Christophe Barbier nous disait,
12:46 c'est une stratégie,
12:48 une double stratégie.
12:49 D'abord, la volonté d'arriver au second tour.
12:52 Il se rappelle que le détail de l'histoire,
12:54 finalement, de Jean-Marie Le Pen,
12:55 ne l'avait pas empêché d'arriver au second tour.
12:57 Et une stratégie révolutionnaire,
12:59 l'ambition de prendre à l'issue de ce second tour,
13:02 qu'il s'est perdant, Jean-Luc Mélenchon,
13:04 le pouvoir par la rue.
13:07 Effectivement, c'est une stratégie dangereuse
13:10 pour la société française.
13:11 On y reviendra.
13:12 Mais est-ce que ce n'est pas une stratégie
13:14 tactiquement un peu folle ?
13:16 Et on peut l'espérer,
13:17 et Éric Nolot,
13:19 qu'une partie de la gauche
13:21 va se détourner définitivement de Jean-Luc Mélenchon.
13:24 C'est-à-dire que les voix qu'il aura prises
13:25 dans les banlieues islamisées,
13:27 il va les perdre ailleurs.
13:29 On peut le supposer.
13:29 Est-ce que c'est votre espoir ?
13:32 Est-ce que vous en êtes certain ou pas ?
13:34 - J'en suis pas certain.
13:35 Et puis, c'est au-delà de l'espoir.
13:37 Parce que Christophe Barbier parlait d'or,
13:39 en réalité, la logique ultime du mélenchonisme,
13:42 c'est la guerre civile.
13:44 C'est-à-dire la République contre une coalition
13:46 de barbus, de nervis, de petits voyous,
13:49 c'est-à-dire tous les gens qu'ils ont encouragés
13:50 au fil des années,
13:51 pendant les émeutes, pendant les manifestations.
13:54 En effet, ces gens-là vivent sur le fantasme
13:56 de la Révolution.
13:57 Alors la Révolution française, période terreur,
13:59 les caodillots sud-américains, etc.
14:03 M. Corbière et Mme Garrido
14:06 ont dans leur salon un portrait de Lénine.
14:08 Moi, je trouve ça intéressant que des gens
14:10 prennent leur petit déjeuner en face de l'inventeur du goulag.
14:12 Moi, je trouve ça très intéressant.
14:14 Mais ils sont quand même fascinés par trois figures
14:16 dont la combinaison est assez inquiétante
14:19 dans un pays comme la France,
14:20 c'est-à-dire le délinquant, le révolutionnaire
14:22 et le molin intégré.
14:23 Ce sont leurs trois héros.
14:24 J'en fais même une psychanalyse un peu sauvage.
14:27 Donc, oui, je suis très inquiet
14:28 parce que le dénominateur commun,
14:31 en tout cas l'outil principal de conquête du pouvoir,
14:35 devient l'antisémitisme.
14:36 Donc, je vous parle de la France de 2024.
14:38 Moi, vous m'auriez dit ça il y a encore quelques années,
14:40 je ne l'aurais pas cru.
14:41 L'antisémitisme est devenu quelque chose d'absolument...
14:45 D'ailleurs, dont il pratique absolument toutes les nuances,
14:47 M. Mélenchon,
14:48 c'est devenu la clé de voûte de tout.
14:51 Moi, j'habite dans un quartier
14:52 où il y a une forte communauté juive.
14:53 Je ne peux pas passer une journée sans rencontrer
14:56 un de nos compatriotes juifs qui dit qu'il a peur,
14:58 qui sont terrorisés.
15:00 Écoutez, ce n'est pas possible.
15:01 Est-ce qu'on veut ça ?
15:02 Est-ce qu'on veut vivre dans un pays mélenchoniste
15:04 où les Juifs ont peur ?
15:06 Simplement d'exister ?
15:07 Est-ce qu'on veut vivre dans un pays
15:08 où la démocratie sera remplacée par le combat de rue ?
15:11 Où la République sera remplacée par l'islamisme ?
15:14 Moi, je ne le veux pas.
15:14 D'autant qu'il y aura des règlements de comptes internes,
15:17 parce que pour l'instant,
15:18 le mélenchonisme, c'est l'union des wokistes et des islamistes.
15:21 On sait comment ça va se terminer.
15:22 Les seconds vont égorger les premiers.
15:25 Écoutez, moi, il n'y a rien dans tout ça
15:26 que je souhaite pour mon pays.
15:28 La destruction de mon pays, de notre culture,
15:30 de notre civilisation, de notre République,
15:32 je n'en veux pas.
15:33 Voilà pourquoi je m'oppose au mélenchonisme.
15:35 Il faut d'ailleurs rappeler peut-être le contexte,
15:37 pour rebondir sur ce que vous venez de dire,
15:39 Éric Nolot,
15:40 on a comparé à Jean-Marie Le Pen
15:42 au moment où il fait le point de détail.
15:44 Bon, au moment où Jean-Marie Le Pen fait le point de détail,
15:47 il y a encore un antisémitisme résiduel en France,
15:50 mais on ne tue pas les Juifs.
15:53 Ça se fait, si c'est aussi inquiétant,
15:55 c'est aussi qu'on a un contexte
15:56 où il y a eu l'hyper-Kachère,
15:58 où il y a eu l'Hilal-Alemi,
15:59 où il y a eu Sarah Alemi,
16:01 où il y a eu Mohamed Merah.
16:04 Malheureusement, j'en oublie,
16:06 mais il faut rappeler que l'islamisme
16:08 tue aujourd'hui des Juifs,
16:10 et pas seulement des Juifs en France,
16:12 mais c'est une idéologie meurtrière
16:14 avec laquelle ferait Jean-Luc Mélenchon.
16:17 Christophe Barbier, peut-être pour répondre
16:20 à la question à laquelle Éric Nolot
16:22 n'a pas tout à fait répondu,
16:26 est-ce que ce qu'il va gagner d'un côté,
16:28 Jean-Luc Mélenchon,
16:29 il ne risque pas de le perdre de l'autre ?
16:30 Et est-ce que ce n'est pas ce qui est en train de se passer aujourd'hui ?
16:33 On voit que Glucksmann fait une percée à gauche,
16:38 et loin devant les Insoumis.
16:40 Est-ce qu'il n'y a pas une forme de sursaut
16:42 de la gauche sociale-démocrate,
16:45 et qu'il ne va pas y avoir une forme de barrage républicain,
16:48 pour le coup, même si je n'aime pas tellement cette expression,
16:50 face à Jean-Luc Mélenchon ?
16:52 Le 7 octobre a marqué une rupture, c'est évident.
16:54 Regardez les propos de Jérôme Gage,
16:56 qui est monté tout de suite au créneau
16:57 pour contester la France insoumise
16:59 et ses positions sur le 7 octobre.
17:01 Hélas, ce sursaut me semble handicapé par deux boulets.
17:05 Le premier boulet, ça s'appelle la NUPES.
17:07 C'est que tous ces gens-là, ils ont besoin de la NUPES
17:09 pour être élus dans leur circonscription.
17:11 Et on voit bien que Jérôme Gage,
17:12 s'il n'a pas le soutien de la NUPES,
17:14 il a un candidat LFI contre lui dans l'Essonne,
17:16 il n'est plus député.
17:17 Et derrière Glucksmann, vous trouvez Pierre Jouvet,
17:20 qui a été l'un des artisans de la NUPES.
17:22 La NUPES et la nécessité électorale de la NUPES pour le PS,
17:25 et c'est pour ça que Olivier Faure y adhère,
17:27 ça les piège complètement.
17:29 Ils sont dans le syndrome de Stockholm,
17:30 ils sont les otages de Mélenchon sur la NUPES.
17:32 S'il y a une dissolution,
17:34 vous verrez que tous ces gens-là repartiront ensemble au combat.
17:36 Il n'y aura pas de sursaut républicain à gauche.
17:38 Le deuxième boulet, c'est la force quand même
17:40 du présidentiable Mélenchon, du tribun Mélenchon.
17:44 Quand Hidalgo est investie candidate pour la présidentielle 2022,
17:48 dans les premiers sondages,
17:49 elle fait jeu égal avec Mélenchon.
17:50 Je crois même qu'elle est devant dans un sondage.
17:52 Ça se termine, comme vous le savez,
17:54 par 22% pour lui et 1,7 pour elle.
17:56 À un moment donné, le capteur de colère,
17:59 de ressentiment, de volonté révolutionnaire qu'est Mélenchon,
18:03 il fait le plein électoral.
18:05 Et donc j'ai craint qu'en 2027, ça soit la même chose.
18:08 Et ce n'est pas le gentil Glucksmann ou le timide Faure
18:10 qui vont marcher sur les brisés du tribun Mélenchon.
18:14 C'est ce que j'allais vous dire,
18:18 et là il y a une espèce de phénomène médiatique,
18:21 Raphaël Glucksmann,
18:22 est-ce que ce n'est pas une baudruche qui va se déconfler ?
18:25 On oublie qu'aux dernières européennes,
18:27 Jean-Luc Mélenchon a fait effectivement,
18:29 Jean-Luc Mélenchon, enfin les Insoumis,
18:31 et Manon Aubry avaient fait 6,5%,
18:33 c'est-à-dire moins que le score dont elle est créditée aujourd'hui.
18:38 Et Jadot avait fait un score supérieur à celui dont est crédité Raphaël Glucksmann,
18:43 c'est-à-dire 13,5%.
18:45 Est-ce qu'on peut se diriger vers le même scénario
18:48 ou est-ce que malgré tout, le 7 octobre,
18:50 comme vous l'avez dit, est un point de rupture
18:52 qui va faire réfléchir un certain nombre d'électeurs ?
18:55 Oui, il y a eu le 7 octobre et Manon Aubry n'est pas plus faible qu'en 2019,
18:59 donc il y a une partie de l'électorat qui votera Mélenchon,
19:01 quoi qu'ils disent, quelles que soient les horreurs qu'ils préfèrent.
19:05 Et en effet, il y a des vastes communicants
19:07 de l'électorat Jadot vers l'électorat Glucksmann.
19:09 Ce qui pourrait changer cela,
19:10 c'est si la dynamique Glucksmann ne se transforme pas en bulle
19:13 qui crève le 9 juin,
19:15 mais en montée régulière avec un Glucksmann
19:17 qui passerait devant la liste macroniste.
19:20 Là, ça pourrait faire un sens.
19:22 Là, les gens pourraient se dire,
19:22 "Tiens, finalement, la vieille gauche peut peut-être revenir."
19:25 L'enjeu, il est plus dans le match Glucksmann-Ayer
19:29 que dans le match Glucksmann-Aubry.
19:31 Éric Nolot, vous partagez ce point de vue
19:35 ou vous pensez que pour vous,
19:36 qui avez été plutôt d'une gauche sociale-démocrate,
19:41 est-ce que vous pensez que, finalement,
19:45 Mélenchon a tout de même franchi une ligne rouge
19:47 et que pour un certain nombre d'électeurs,
19:49 ça va désormais être un tabou de voter pour lui ?
19:51 - Je voudrais le croire, après,
19:53 là où je rejoins Christophe Barbier,
19:54 c'est que la vertu retrouvée de la gauche
19:58 se confond avec un scrutin où il n'y a plus rien à perdre
20:02 puisqu'il n'y a pas de siège à sauver.
20:04 Alors là, tout d'un coup, ils redeviennent vertueux.
20:06 Monsieur Glucksmann, qui a des mots très durs maintenant
20:09 pour Mélenchon et les autres,
20:10 s'accommodait très bien de la nuppes.
20:12 C'est un militant anti-totalitaire.
20:15 Apparemment, il s'accordait très bien
20:16 avec les propos pro-totalitaires de M. Mélenchon.
20:19 Donc, dès que la boutique n'est plus en danger,
20:21 on retrouve sa vertu.
20:22 Après, en effet, moi je crois quand même au chiffre.
20:25 Je crois que s'il y a un écart très important
20:28 entre le score de M. Glucksmann et celui de Jean-Luc Mélenchon,
20:31 je pense que ça rend impossible l'hypothèse
20:34 d'une candidature unique à gauche en 2027
20:37 sous la direction d'un insoumis,
20:39 qui sera Jean-Luc Mélenchon.
20:40 Je pense que les interrogations autour de sa candidature,
20:43 je les rejette, je pense qu'il y aura.
20:45 Donc, je pense que c'est cet enjeu.
20:47 En effet, si Raphaël Glucksmann arrive en deuxième position,
20:51 je pense qu'il n'y aura pas de ralliement
20:52 à Jean-Luc Mélenchon en 2027,
20:54 qu'il y aura deux listes de gauche,
20:55 ce qui changerait évidemment totalement la donne.
20:57 Mais tout ça, vous avez remarqué,
20:59 c'est sur la base de calculs électoraux et politiciens.
21:02 Je cherche les convictions.
21:03 En fait, ces convictions sont un géométrie variable.
21:06 - Vous avez raison.
21:07 Ce qui peut paraître choquant tout de même dans cette histoire,
21:12 c'est que les gens qui sont désormais sous la bannière NUPES
21:16 vont pendant 40 ans agiter le Front républicain
21:20 contre le Rassemblement national.
21:22 Sur le plan médiatique, on peut imaginer
21:24 que Marine Le Pen ferait un dixième
21:26 de ce que fait Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui,
21:30 où on aurait décrit Dorffray.
21:32 Donc, est-ce que tout ça ne vient pas surtout montrer
21:35 l'hypocrisie d'une certaine gauche ?
21:40 - Oui, incontestablement.
21:41 C'est une gauche qui a perdu sa boussole,
21:43 qui a perdu son courage, qui n'a plus de leader non plus.
21:45 L'hypocrisie, la lâcheté, ça vient aussi du fait
21:48 qu'il n'y a pas de chef que l'on peut suivre.
21:50 Ce sont des animaux dominés dans un troupeau.
21:53 Le mâle dominant, c'est Jean-Luc Mélenchon.
21:56 Et ça va continuer.
21:57 Allez, je vais être un peu optimiste
21:58 et puis aider Éric Nolot à retrouver sa gauche.
22:01 Peut-être que dans le prochain congrès du PS,
22:03 comme on l'a vu la dernière fois,
22:04 autour de Nicolas Maillard-Rossignol,
22:06 de quelques élus locaux,
22:07 pourra se constituer quelque chose
22:09 qui serait le bloc du non, non à la NUPES.
22:12 Plutôt perdre des sièges de députés
22:14 que de perdre son âme avec la NUPES.
22:16 De toute façon, en 2027,
22:17 si Marine Le Pen est présidente,
22:19 les législatives, ça va être une boucherie pour la gauche.
22:21 Donc autant y aller en étant pur
22:24 que de chercher à sauver trois sièges
22:25 en se compromettant avec la France insoumise.
22:28 On aura un pays dans un tel état de tension à ce moment-là
22:30 que les petits calculs électoraux, ça marchera moins.
22:33 Écoutez, c'est au pied du mur qu'on verra
22:36 si la gauche peut se ressaisir moralement.
22:38 Mais elle s'est tellement compromise,
22:41 elle a été tellement loin dans la soumission
22:43 à la France insoumise précisément,
22:45 que moi j'ai un peu perdu espoir.
22:47 J'ai quand même vu ces gens
22:49 renier leur conviction pour un plat de lentilles
22:51 ou plutôt pour un siège.
22:53 Enfin, on a l'impression que c'est quand même ça
22:54 qui leur sert de boussole en réalité.
22:56 Le sort de la France, ou la morale,
22:59 ou la simple cohérence politique,
23:00 tout ça passe au second plan,
23:01 le jour où il faut sauver ses fesses,
23:03 pour parler vulgairement.
23:04 Merci Éric Nolot, merci Christophe Barbier.
23:08 On se retrouve après une courte pause
23:10 toujours sur Sud Radio
23:11 pour évoquer Jean-Luc Mélenchon,
23:13 mais aussi à travers lui, la situation politique
23:17 d'un pays fracturé, la France.
23:18 C'est tout de suite dans Sud Radio,
23:20 dans En Toute Vérité sur Sud Radio.
23:22 Merci, à tout de suite.
23:22 Nous sommes de retour sur Sud Radio,
23:30 dans En Toute Vérité, avec Éric Nolot
23:32 et Christophe Barbier.
23:34 Nous parlons ce matin de Jean-Luc Mélenchon.
23:37 Ça tombe bien, ils sont tous les deux
23:39 auteurs d'un portrait sur le leader insoumis.
23:42 La République c'était lui, grandeur et déchéance
23:44 du camarade Mélenchon, aux éditions Léocher.
23:47 C'est le livre d'Éric Nolot et moi, Jean-Luc Mélenchon.
23:50 Moi, Jean-Luc M, pardon,
23:52 dans lequel il plonge dans la tête du leader insoumis.
23:55 C'est Christophe Barbier, c'est aux éditions Grasset.
23:59 On discutait avant la pause
24:03 de l'influence délétère de Jean-Luc Mélenchon
24:07 sur la gauche.
24:09 Vous nous disiez, Éric Nolot,
24:12 votre colère de voir, finalement, la gauche
24:14 avoir tout rogné pour un plat de lentilles.
24:16 Est-ce que vous vous sentez, malgré tout,
24:19 toujours de gauche ?
24:19 Est-ce que vous espérez encore dans cette gauche
24:22 ou vous pensez que le salut viendra d'ailleurs ?
24:25 Non, j'y crois encore, mais je n'y crois pas sous la forme...
24:28 Enfin, quoi que Christophe Barbier a raison d'insister
24:30 sur le manque d'incarnation.
24:32 Mais je pense qu'il faut absolument reconstituer
24:34 un corpus de conviction et ensuite voir qui peut l'incarner.
24:38 Parce que là, on voit que ça frémit pour Raphaël Glucksmann
24:40 et tout le monde se rue en disant "ça y est, le sauveur est arrivé".
24:43 Ce qui est d'ailleurs un réflexe très très français.
24:45 Nous aimons les hommes providentiels,
24:46 soit nationaux, soit d'un camp ou de l'autre.
24:49 Il faut absolument se ressaisir
24:50 autour des fondamentaux de la gauche.
24:52 Et ça tombe bien, c'est également les fondamentaux de la République.
24:55 Quand je vois quand même toutes les troupes de gauche
24:59 concourir à l'effondrement de l'éducation nationale,
25:04 tout ce qui a fait quand même les combats de la gauche
25:08 concourir à l'effondrement de la laïcité,
25:11 je me dis qu'il faut absolument un réarmement intellectuel,
25:13 un réarmement moral.
25:15 Ça va prendre du temps.
25:16 Je crains que ça soit trop court pour 2027.
25:19 Alors d'où peut venir le secours ?
25:23 Là, je n'en sais rien.
25:24 Parce que les autres forces à droite,
25:25 ils ne pensent rien.
25:27 Absolument rien.
25:28 Et même...
25:29 Non pas que j'attende le moins de secours de Marine Le Pen,
25:31 mais on sent bien que Marine Le Pen,
25:33 le plan, c'est de devenir l'ancien RPR,
25:36 un parti de notable,
25:37 il ne se passera pas grand chose non plus.
25:38 Donc en fait, où qu'on se tourne,
25:41 on a affaire plutôt à des gens de calcul
25:44 qui ne portent absolument pas les valeurs
25:46 que je prétends représenter ici,
25:48 qui sont des valeurs de gauche.
25:49 Soit parce qu'ils sont très éloignés politiquement comme Le Pen,
25:52 soit parce qu'ils ont tourné le dos
25:53 et qu'ils ont trahi comme M. Mélenchon et ses sbires.
25:56 Je vais vous poser une question un peu provocatrice,
25:58 mais est-ce que la gauche républicaine aujourd'hui,
26:00 ce n'est pas Marine Le Pen, vous dites,
26:02 elle est très, très éloignée de moi,
26:04 mais enfin, celle qui défend la laïcité,
26:06 par exemple, depuis de longues années en France,
26:08 c'est tout de même elle.
26:10 J'ai reçu au Figaro Manuel Valls
26:12 qui a débattu avec Jordan Bardella.
26:15 Jordan Bardella lui a dit,
26:16 vous devriez voter pour nous.
26:19 Est-ce que, certes,
26:21 il y a sans doute une part d'opportunisme chez Marine Le Pen,
26:24 mais il y a aussi une certaine constance sur ces questions-là, non ?
26:28 C'est pas elle qui est aujourd'hui la plus proche des électeurs de gauche.
26:31 D'ailleurs, sociologiquement, les classes populaires votent pour elle.
26:34 – Oui, mais pourquoi ?
26:35 Parce que la gauche a laissé à la droite et à l'extrême droite
26:38 des mots qui appartiennent à tous.
26:39 Le patriotisme, la laïcité, la République,
26:42 ce n'est pas l'apanage d'un camp ou dans l'autre,
26:44 mais nous leur avons laissé tous ces mots.
26:46 Et maintenant, en effet, vous avez raison.
26:48 Moi, j'étais invité sur une radio communautaire
26:52 que connaît bien Christophe Barbier,
26:53 et l'animatrice me dit, radio juive,
26:55 "Est-ce que vous pensez que le Rassemblement National
26:58 représente un danger aujourd'hui pour les Juifs ?"
27:00 Ben, écoutez, la réponse honnête, c'est non.
27:02 "Est-ce que vous pensez que l'EFI représente un danger pour les Juifs ?"
27:05 La réponse honnête est oui.
27:06 Donc là, on est à front renversé, c'est le cas de le dire.
27:08 Donc en effet, à force d'avoir tout bradé, d'avoir bradé nos convictions,
27:12 à force d'avoir laissé tous les mots et les idées au camp opposé,
27:15 nous nous retrouvons dans la situation où vous avez dit
27:17 "je ne peux qu'approuver vos propos".
27:19 – Christophe Barbier, le Rassemblement National,
27:22 c'est la gauche républicaine aujourd'hui ou c'est trop raccourci de dire cela ?
27:27 On a vu que Serge Klarsfeld, dans les colonnes du Figaro,
27:30 expliquait que justement les anciens partis d'extrême droite
27:33 étaient devenus défenseurs d'Israël,
27:38 bienveillants à l'égard d'Israël et même protecteurs des Juifs en France
27:42 face à l'islam radical.
27:44 – Non, il manque deux choses pour qu'on puisse dire
27:46 que Marine Le Pen est devenue ou a colonisé la nouvelle gauche républicaine.
27:50 La première chose c'est la sincérité, la profondeur de cette sincérité.
27:54 Pour elle, je n'ai pas de doute, mais son entourage,
27:57 la profondeur de l'appareil militant, l'électorat,
28:00 est-ce que Marine Le Pen au pouvoir ne serait pas débordée
28:03 et rattrapée par les vieux démons qui sont encore quand même
28:06 dans la base du parti et dans une forme de socle électoral
28:10 du Rassemblement National ?
28:12 Elle a fait taire tout cela, je ne suis pas certain qu'elle l'ait complètement éteint.
28:15 Ça c'est ma première inquiétude.
28:16 La deuxième chose c'est que pour qu'une gauche soit vraiment républicaine,
28:19 il faut aussi qu'elle soit sociale.
28:21 Or, dans le social, Marine Le Pen ne fait que des promesses non financées,
28:25 elle n'incarne pas la construction d'un véritable modèle d'ascension sociale,
28:29 d'un véritable modèle d'espoir pour les générations futures,
28:33 comme la gauche de Léon Blum par exemple,
28:35 ou de Pierre Mendes France ou de François Mitterrand même, ont pu l'être.
28:38 – Alors, j'ai juste à ajouter quelque chose,
28:40 ça n'empêche pas que de nombreux Français de confession juive
28:44 vous disent la prochaine fois "on vote pour Marine Le Pen".
28:47 À l'échelle d'une vie, celle de Christophe Barbier, la vôtre ou la mienne,
28:50 c'est quelque chose de stupéfiant.
28:52 C'est-à-dire du temps de Jean-Marie Le Pen,
28:53 c'était quelque chose de totalement impensable.
28:55 Quelques années plus tard, nous voilà dans cette situation.
28:58 – Justement, c'est un peu l'objection que j'allais vous faire,
29:01 Christophe Barbier, vous dites "elle pourrait être rattrapée par ses vieux démons
29:05 parce que sa base militante n'a pas vraiment changé,
29:09 et sa base d'électeur".
29:10 Alors, la base militante, franchement, ça reste à démontrer,
29:15 puisque ceux qui dérapent sont souvent exclus.
29:18 Pour ce qui est de la base d'électeur, c'est un électorat populaire
29:21 qui votait parfois RPR, comme l'a dit Eric Nolot,
29:25 mais qui aurait pu voter pour le parti communiste autrefois.
29:30 – Oui, certes, et on a vu que le parti communiste,
29:32 parfois vis-à-vis de la laïcité ou vis-à-vis du respect des autres communautés,
29:36 n'était pas toujours exemplaire non plus.
29:38 Dès qu'on est aux franges du populisme, il faut se méfier des effets de foule.
29:41 Donc il faut un chef qui tienne très très fort les principes
29:44 et les comportements.
29:45 On voit quand même que dans notre pays, il y a des mouvements,
29:48 alors périphériques aux extrêmes droits de politique,
29:50 parce que c'est des mouvements vraiment grospusculaires
29:52 et hors du champ républicain, qui sont prêts à en découdre.
29:55 On l'a vu à Crépole, on l'a vu dans des manifestations de rue.
29:58 Donc faisons attention à cela.
29:59 Ce qu'on a vu à Romand-sur-Isère, des espèces de descentes
30:02 pour se faire justice, la tentation de la milice,
30:05 tout ça, si Marine Le Pen arrive au pouvoir
30:07 et ne tient pas fortement le pays, ça peut être inquiétant.
30:11 Donc je garde cette vigilance-là.
30:16 Les vieux démons en politique, on peut les enfermer,
30:20 il est rare de les enterrer.
30:22 Pour en revenir à Jean-Luc Mélenchon,
30:23 est-ce que ce n'est pas justement ce que souhaite Jean-Luc Mélenchon ?
30:25 Eric Nolou, vous avez parfois parlé de guerre civile tout à l'heure.
30:29 Est-ce qu'il compte là-dessus pour semer le chaos dans le pays ?
30:33 Écoutez, non seulement il compte là-dessus,
30:34 mais je pense qu'on se retrouverait presque automatiquement
30:36 dans cette situation.
30:37 Pour ce que vient de dire Christophe Barbier, en effet,
30:40 ces démons sont très vivaces dans certaines têtes,
30:42 pas dans celle de Marine Le Pen qui est vraiment autre chose,
30:45 qui est sur un autre logiciel totalement.
30:48 Mais ce serait...
30:50 Les Français en plus adorent ce genre de choses, dans les franges.
30:53 Ils adorent en découdre les uns avec les autres,
30:55 et là, on serait dans une situation insurrectionnelle quasi quotidienne.
30:58 Il y a eu des répétitions générales.
31:00 Alors Christophe Barbier parlait de crépoles, etc.
31:03 Mais regardez ce qui se passe dans les manifestations,
31:05 où en fait il y a une sorte de répétition générale,
31:07 et chacun peut compter ses troupes, en réalité.
31:11 La France Insoumise a pu compter ses troupes.
31:12 Il peut compter sur l'appui des Black Blocs dans certaines situations.
31:16 Ensuite, ils ont encouragé les émeutiers dans les banlieues.
31:19 Il y a une forme de répétition générale,
31:20 puisqu'il y aura une contestation politique
31:22 qui se mêlera à la délinquance des gens qui voudront piller,
31:25 qui se joindront à des émeutes et à des affrontements avec l'extrême droite.
31:29 Donc, en effet, c'est le calcul très cynique que fait Jean-Luc Mélenchon.
31:33 Ça, j'ai aucun doute là-dessus.
31:34 Ça, c'est sans doute une réalité.
31:36 C'est le calcul qui fait.
31:38 Il a effectivement une part énorme de responsabilité là-dedans,
31:42 puisqu'il agite ses ressentiments, cette foule.
31:47 Il agite aussi l'islamisme qui s'est imposé dans de nombreux quartiers.
31:53 Mais est-ce qu'on n'en est pas aussi arrivé là
31:56 par l'échec politique de ceux qui ont gouverné pendant des années
32:00 avant Jean-Luc Mélenchon, les territoires perdus de la République existaient ?
32:04 On les a laissés prospérer.
32:06 S'il y a une partie des classes populaires qui, aujourd'hui,
32:09 est prête à s'en remettre au Rassemblement national,
32:12 c'est aussi parce que la classe politique a échoué.
32:16 Donc, finalement, cette dérive idéologique de Jean-Luc Mélenchon,
32:20 est-ce que ce n'est pas la conséquence d'une faillite politique plus générale ?
32:25 Bien sûr.
32:25 Bien sûr, il est évident que pendant plus de 40 ans,
32:28 se sont succédés au pouvoir deux familles politiques,
32:30 le socialisme réformiste et le gaullisme avec ses adjuvants centristes,
32:34 qui ont échoué.
32:35 Donc, ça a donné deux choses.
32:37 Ça a donné un premier phénomène qui a été le macronisme,
32:39 qui a fait tomber ces vieux partis et qui a pris leur place,
32:42 en essayant d'additionner les hommes et les femmes de bonne volonté de chaque camp.
32:46 Et puis, devant l'essoufflement, l'épuisement, l'échec du macronisme,
32:49 il reste le recours aux extrêmes.
32:51 Extrême gauche, extrême droite.
32:53 On n'est pas passé loin d'un second tour Le Pen-Mélenchon en 2022.
32:56 S'il n'y avait pas eu la guerre en Ukraine, que se serait-il passé ?
32:58 Et on aura peut-être droit à cette affiche en 2027.
33:01 Donc, les Français, évidemment, vont chercher là une forme d'aventurisme.
33:05 Je ne pense pas que les Français se disent "ils vont nous apporter des solutions",
33:09 mais ils se disent "voilà, notre pays fonctionne comme ça,
33:11 il doit passer par des phases tragiques, révolutions, guerres civiles, effondrements".
33:15 Une fois de plus dans l'histoire séculaire de la France,
33:18 on va devoir jouer avec le feu.
33:20 On va devoir sortir les dragons Le Pen et Mélenchon,
33:22 les mettre face à face.
33:23 Ça n'apportera rien de bon, mais après on reconstruira.
33:26 Il y a peut-être ce fatalisme cyclique.
33:28 — Éric Nolot, est-ce qu'effectivement on est dans une phase pré-révolutionnaire ?
33:32 Vous nous avez dit tout à l'heure, les Français aiment ça, quelque part, les affrontements.
33:37 Est-ce qu'on est un pays qui n'a pas de tradition de consensus
33:40 et qui, face à une sclérose, dirait, du système,
33:44 je ne sais pas s'il faut l'appeler comme ça, mais en tout cas du régime politique en place,
33:49 l'épisode révolutionnaire a quelque chose d'inévitable.
33:53 — D'abord, il y a une grande tradition de violence en France.
33:56 Nous sommes un peuple violent.
33:57 Alors ça se vérifie dans l'histoire de manière extrêmement régulière.
34:02 Et là, devant une situation de blocage, ça peut être la tentation des uns et des autres,
34:07 d'en découdre, plus seulement dans les urnes, mais dans la rue.
34:10 Moi, je crois de plus en plus à cette hypothèse.
34:13 C'est un pays extrêmement nerveux, extrêmement sensible à l'ère du temps
34:18 et on sent une nervosité d'ensemble.
34:21 Je ne peux pas exclure cette hypothèse, elle me semble même la plus probable.
34:24 À moins que le système sorte de son chapeau un nouvel homme providentiel.
34:28 Mais enfin, le coup de Macron, on ne peut pas le refaire à chaque fois.
34:31 Après, vous parliez du passé, en effet.
34:33 Il y a quand même 40 ans de lâcheté, de renoncement.
34:36 Mais moi, j'observe qu'à chaque fois, il y a des gens qui ont vu clair.
34:38 Quand l'islamisme a frappé un premier coup à Creil en 1989,
34:42 les deux gauches irréconciliables se sont mis en place tout de suite.
34:44 Il y a la gauche qui a pactisé, M. Jospin en tête, je regrette d'avoir à le dire.
34:48 Et de l'autre, il y a des gens qui se sont tenus au principe de gauche,
34:51 au principe républicain, au principe laïc.
34:53 S'ils avaient été plus nombreux et moins traités de fascistes par la fausse gauche,
34:57 on n'en serait peut-être pas là aujourd'hui.
34:58 Merci Eric Nolot, merci Christophe Barbier.
35:01 On poursuit la discussion dans En toute vérité, dans quelques minutes.
35:05 Après une dernière pause, ce sera la dernière partie de l'émission.
35:07 À tout de suite sur Sud Radio.
35:09 Nous sommes de retour sur Sud Radio, En toute vérité, avec Eric Nolot et Christophe Barbier.
35:19 On parle de la grande dérive idéologique de Jean-Luc Mélenchon.
35:23 Ils sont auteurs, justement, d'un livre, de livres assez planflétaires,
35:29 il faut le dire, mais aussi qui permettent de comprendre cette dérive.
35:33 La République, c'était lui, grandeur et déchéance du camarade Mélenchon,
35:36 aux éditions Léocher, le livre d'Eric Nolot et moi, Jean-Luc M.
35:40 de Christophe Barbier, aux éditions Grasset.
35:46 Avant la pause, Eric Nolot, Christophe Barbier,
35:50 nous parlons de la situation extrêmement chaotique du pays.
35:53 Effectivement, la percée de Jean-Luc Mélenchon,
35:56 la montée du Rassemblement national, l'échec des partis traditionnels
35:59 et aussi le reflet de cette situation chaotique.
36:03 Là, maintenant, la question, c'est comment en sortir ?
36:06 Eric Nolot, vous êtes toujours positionné plutôt à gauche.
36:10 Vous avez, vous nous l'avez dit, l'espoir de la reconstitution d'une gauche républicaine.
36:16 Peut-être dans quelques années.
36:20 Là, c'est les élections européennes.
36:22 Il y a effectivement un début de phénomène Glucksmann.
36:25 Mais est-on sûr que Raphaël Glucksmann représente bien cette gauche républicaine ?
36:32 Il est assez difficile, je dirais, à discerner idéologiquement.
36:37 Raphaël Glucksmann, il ne me semble pas qu'il se soit tant exprimé que ça
36:40 sur les questions de laïcité, d'autorité, de sécurité,
36:44 si ce n'est parfois pour être dans un communautarisme light,
36:48 c'est-à-dire beaucoup moins agressif que celui de Mélenchon.
36:51 Mais on ne peut pas dire que la fermeté sur ces questions-là le caractérise particulièrement.
36:55 – Mais si vous me permettez, à cheval donné, on ne regarde pas les dents.
36:59 Tout ce qui peut détourner les voix de gauche de Mélenchon pour un candidat plus digne,
37:03 moi, me paraît aller dans le bon sens.
37:05 Après, malheureusement, M. Glucksmann, quand ses intérêts politiques l'exigeaient,
37:10 était un allié assez fidèle de la NUPES.
37:12 Il en tirait les avantages et il se gardait bien de stigmatiser chez Jean-Luc Mélenchon,
37:18 ce qui est pourtant tout à fait contraire à ses idées.
37:20 Donc je ne fonde pas d'espoir démesuré.
37:23 Je vois juste qu'il y a un frémissement, certes, dans le cadre des européennes,
37:26 qui est quand même un scrutin tout à fait particulier,
37:28 qui n'a rien à voir avec ce qui va se passer en 2027.
37:32 Mais j'espère que ce petit travail gramscien,
37:34 que peut-être des gens vont commencer à réfléchir à gauche,
37:37 voir que l'hypothèse Mélenchon peut être combattue,
37:41 qui peut être défaite dans les urnes,
37:43 même si ce n'est que, je regrette d'utiliser ce mot,
37:46 mais que les européennes.
37:47 Donc il y a un signe d'espoir.
37:49 Vous savez, on est dans une telle nuit à gauche qu'un signe d'espoir,
37:52 une lueur dans les ténèbres, pour l'instant, ça suffit à nous réchauffer.
37:55 Christophe Barbier, vous vous êtes mis dans la tête de Jean-Luc Mélenchon.
37:59 Qu'est-ce qu'il y a dans la tête de Raphaël Glucksmann ?
38:02 À quelle gauche il appartient, finalement ?
38:05 Il appartient à une gauche humaniste, intellectuelle assez insoupçonnable,
38:09 avec sans doute plusieurs biais qui l'empêcheront de reconquérir les classes populaires.
38:15 Et c'est pour ça que moi je suis assez sceptique face à ce phénomène.
38:17 C'est qu'en effet, la gauche, pour se reconstruire et pour revenir au pouvoir,
38:20 elle a besoin de reconquérir les classes populaires.
38:23 Or, Raphaël Glucksmann, c'est quand même sociologiquement le candidat de la France Bobo.
38:28 C'est aussi intellectuellement le candidat de certains combats
38:31 qui sont loin des aspirations des couches populaires.
38:34 Je ne suis pas sûr qu'on se préoccupe beaucoup des Ouïghours
38:37 dans les banlieues ou dans les campagnes reculées.
38:41 Et puis enfin, c'est une gauche qui n'a pas la capacité financière,
38:46 parce que ça compte en politique, et partisane par son appareil,
38:50 de renverser un appareil comme celui de la France Insoumise.
38:54 Donc moi je suis assez sceptique.
38:55 Je crains que ces Européennes ne ressemblent aux Européennes précédentes.
38:58 C'est-à-dire que ça ne donnera aucun signe pour la suite.
39:01 En 1994, Villiers fait un triomphe aux Européennes,
39:03 il fait moins de 5% à la présidentielle.
39:05 Les écologistes ont toujours fait des bons scores, ou presque, aux Européennes.
39:08 Avec Cohn-Bendit, Jadot, ils se sont effondrés ensuite.
39:11 C'est une élection en trompe-l'œil.
39:13 C'est une élection de leur.
39:14 Parce que notamment la France du ressentiment,
39:16 la France qui veut faire mal en votant, qui veut mordre en votant,
39:20 elle ne se mobilise pas pour les Européennes,
39:22 elle se mobilise pour la présidentielle.
39:24 En 1999, après les Européennes, le Nouvel Obs titre "Le Pen, c'est fini",
39:30 avec un visuel où on voyait Le Pen se noyer dans de l'eau,
39:34 parce qu'il y avait eu la scission Maigret,
39:35 parce qu'il avait fait un mauvais score aux Européennes.
39:37 Trois ans après, c'est le 21 avril 2002,
39:41 dont nous célébrons aujourd'hui dimanche 21 avril l'anniversaire.
39:44 Donc vous voyez, les Européennes c'est ça, un trompe-l'œil.
39:47 Je voudrais ajouter quelque chose,
39:49 c'est qu'il y a en effet un pas que je ne vois pas Raphaël Guzman franchir,
39:53 c'est s'approprier certains thèmes, mais vu de gauche.
39:57 Alors j'en prends deux, l'ordre.
39:59 L'ordre ça reste un thème de droite, alors que ça devrait être un thème de gauche,
40:02 parce que les principales victimes du désordre, ce sont les classes populaires.
40:05 C'est eux qui vivent sous la coupe des dealers, c'est pas moi.
40:08 Moi les dealers ne me demandent pas mon identité pour rentrer chez moi,
40:11 c'est les gens des classes populaires,
40:12 ou alors qui prennent une balle perdue,
40:13 comme cette malheureuse gamine qui était en train d'étudier.
40:16 Deuxième thème...
40:17 - C'est Clémenceau qui parle là, Éric.
40:19 - Mais oui, mais écoutez, là ça me convient très bien.
40:22 Clémenceau, ça me convient très bien.
40:23 Et le deuxième thème, c'est l'école.
40:25 Moi pourquoi je veux que revienne la transmission du savoir,
40:28 la verticalité à l'école ?
40:29 Parce que je veux que tous les gamins aient ma chance
40:32 de pouvoir accéder à la littérature mondiale et à la comprendre.
40:35 Or, la manière dont on enseigne le français, la littérature,
40:39 fait que dans très peu de temps,
40:41 je ne vous parle pas de Malarmé, je ne vous parle pas de Proust,
40:44 je vous parle de Balzac ou de Zola,
40:45 tous ces auteurs deviendront une langue étrangère,
40:48 parce qu'on aura enseigné l'ignorance à ces enfants,
40:50 et au lieu de leur apprendre à lire, écrire et raconter,
40:52 on les initie au monde merveilleux des drag queens.
40:54 Et bien non, de gauche on doit vous dire que c'est pas possible.
40:57 La droite va vous dire "non, on veut l'ordre pour l'ordre".
40:59 Moi je veux l'ordre parce que c'est la seule manière
41:02 que les gamins accèdent à ce que moi on m'a donné,
41:05 une éducation qui me permet d'avoir accès à la culture mondiale
41:08 et qui ne soit pas réservée à une élite.
41:09 Est-ce que M. Glucksmann est capable de franchir ce pas ?
41:12 Ça je n'en suis pas sûr, c'est pour ça que je partage
41:15 en partie le pessimisme de Christophe Barbière.
41:17 - Je souscris à ce que vous dites sur la transmission et l'éducation,
41:21 mais je pense que vous sous-estimez la droite
41:24 quand vous pensez qu'elle veut simplement l'ordre pour l'ordre.
41:27 Une partie de la droite c'est un déni,
41:28 mais je pense qu'il y a aussi des gens de droite
41:30 qui sont soucieux justement de la méritocratie.
41:34 Parenthèse refermée, comment on sort de ce qui se présente
41:40 comme une impasse politique finalement ?
41:42 Christophe Barbière, on sent bien que vous êtes méfiant
41:45 depuis toujours à l'égard de ce que vous appelez le populisme,
41:48 qui d'ailleurs progresse partout en Europe,
41:50 pas simplement en France.
41:53 Si on refuse cette phase populiste, si vous voulez,
41:57 pour en finir avec le régime qui a gouverné de centre-droite
42:02 et de centre-gauche depuis une quarantaine d'années,
42:05 comment on fait pour dénouer la crise justement
42:08 sans en arriver à une impasse révolutionnaire ?
42:11 Est-ce que ça passe par un référendum ?
42:13 Mais vous connaissant, je pense que votre méfiance justement de la foule
42:18 fait que vous n'êtes pas très client de ce type de solutions bonapartistes.
42:22 Quelle est la solution pour recréer un espace politique républicain
42:29 susceptible de renouer, comme vous l'avez dit, avec les classes populaires
42:33 et de donner un espoir de redressement du pays ?
42:35 Détrompez-vous, je suis assez "golo bonapartiste".
42:38 Ce sont des choses qui peuvent me convenir.
42:40 En tout cas, en France, il y a deux solutions.
42:42 La première solution, c'est d'aller au bout du destin, de notre fatalité.
42:45 Et en effet, notre fatalité, Eric le disait, c'est la violence.
42:48 Et donc, on va laisser cette guerre des populismes aller à son terme.
42:51 L'un d'eux va gagner, puis il va décevoir.
42:53 Et puis, de cette crise sortira un pays neuf,
42:55 parce qu'à un moment donné, quand la terre est brûlée, ça pousse.
42:58 C'est inquiétant parce qu'on va passer par des années un peu de chaos
43:02 et des moments très désagréables.
43:03 Mais c'est vrai que c'est une possibilité française.
43:05 C'est le phénix français.
43:07 Il se carbonise, puis il renaît de ses cendres.
43:09 L'autre solution, et là, on retrouve un peu du "golo bonapartisme",
43:12 mais sans peut-être le lyrisme ou le côté militaire des anciens temps,
43:16 c'est d'avoir une union des gens de bonne volonté,
43:19 mais qui ne se transforment pas dans un réformisme inabouti et égotique,
43:24 comme l'a été la décennie macroscopique.
43:26 J'allais vous dire, ça, ça s'appelle Emmanuel Macron, le cercle de la raison.
43:30 Emmanuel Macron s'est perdu parce que d'abord, il n'a pas réformé l'État.
43:33 Ensuite, certaines de ses théories n'ont pas marché, comme le ruissellement.
43:36 Et puis, le narcissisme médiatique l'a épuisé.
43:39 Par ailleurs, il y a eu les Gilets jaunes, la Covid de l'Ukraine.
43:41 Ça ne l'a pas aidé non plus.
43:42 Donc, continuons dans ce sens-là,
43:44 du regroupement des hommes et des femmes de bonne volonté,
43:47 de Xavier Bertrand jusqu'à Manuel Valls,
43:49 et peut-être un peu plus à droite que Bertrand,
43:51 et un peu plus à gauche que Valls,
43:53 jusqu'à un nouveau chevènement,
43:54 pour constituer un bloc qui soit un bloc vraiment patriotique,
43:58 de reconstruction républicaine,
44:01 avec de la gauche et de la droite dans les thématiques.
44:03 Je pense qu'on peut le faire.
44:05 On l'a fait dans des circonstances tragiques.
44:06 Le gaullisme, finalement, c'est ça.
44:08 En 45 et encore plus en 58.
44:10 J'aimerais qu'on retrouve cet agrégat, cette addition.
44:13 Ça va très loin, le gaullisme.
44:14 Ça va jusqu'au communisme, à l'époque.
44:18 - Là, le cercle que vous me proposez me paraît assez restreint.
44:22 Est-ce que ça fait vraiment envie aux gens,
44:24 un gouvernement Valls-Bertrand ?
44:26 Est-ce que ça vous fait envie, vous, Éric Nolot ?
44:28 - Non, mais moi, ce n'est pas tellement le casting qui m'intéresse.
44:31 C'est à partir de...
44:32 C'est pour quoi faire ?
44:34 Moi, je crois qu'il faut avoir le courage de dire quelque chose.
44:37 Pour échapper à ce scénario de l'extrême violence
44:40 qui nous paraît très plausible, à la fois à Christophe Barbier et moi-même,
44:44 il faut avoir le courage de dire qu'il va falloir en passer par une violence relative.
44:47 Tout le monde a compris que la lutte contre l'immigration
44:51 va demander des mesures un peu drastiques.
44:52 Que là, c'est de la rigolade, le cosmétique.
44:55 Le rétablissement de l'autorité,
44:56 ce n'est pas les internats proposés par M. Gabriel Attal.
44:59 Et quant au trafic de drogue,
45:01 on voit bien que, de toute façon, la police est complètement débordée.
45:04 Les magistrats nous disent qu'à Marseille,
45:06 les dealers disposent de plus de moyens que la justice, que la police réunie.
45:10 Donc, ça va passer par une forme de brutalité, peut-être,
45:13 une intervention de l'armée dans le cas précis du trafic de drogue.
45:17 Donc, tant qu'on n'aura pas le courage d'une certaine radicalité,
45:21 eh bien, la radicalité sera confisquée par les extrêmes,
45:24 qui, elles, vont l'interpréter à leur manière, en effet, sous forme d'affrontement.
45:27 Est-ce qu'il y aura, dans ce cercle de la raison,
45:30 que je souhaite, en effet, élargir à d'autres,
45:32 des gens capables d'avoir ce courage politique et même ce courage physique
45:36 d'en revenir à des mesures extrêmement désagréables et extrêmement brutales ?
45:40 Voilà, à mon avis, la question cruciale.
45:42 Après, il y a le moyen terme, qui est le référendum.
45:45 En effet, pourquoi ne pas consulter les Français ?
45:47 Moi, je trouve que c'est quand même la base de la démocratie.
45:49 L'émission touche presque à sa fin.
45:51 Peut-être un dernier mot de Christophe Barbier.
45:55 Cette phase à la Clémenceau, pour le coup, avec un pouvoir fort qui s'assume,
46:00 ça vous tente ?
46:03 Oui, la radicalité républicaine, je pense que c'est la voie à suivre.
46:07 Il faut le faire de manière moderne,
46:08 parce que Clémenceau, c'était parfois une brutalité un peu sommaire.
46:11 Le référendum lui-même a besoin d'être renuancé, complexifié
46:15 pour ne pas être plébiscitaire.
46:16 Mais c'est dans cette direction qu'il faut aller.
46:18 Paradoxalement, le Mélenchon d'il y a 20 ans aurait pu prendre cette voie.
46:22 Parce qu'il en avait la ferveur.
46:24 Il s'est complètement fourvoyé.
46:26 Dans ma première partie, j'en fais un personnage de théâtre qui retrace son destin.
46:30 On voit bien les embranchements biographiques où il s'est complètement fourvoyé.
46:35 On va essayer d'en faire une pièce de théâtre en scène avec Studio Fact Edition
46:38 qui co-édite le texte.
46:40 J'espère qu'il y a un acteur qui nous montre ce qu'aurait pu être Mélenchon.
46:43 Hélas, il a choisi les forces obscures.
46:47 Eh bien, vous serez réinvité pour parler de la pièce.
46:49 Il va falloir trouver un bon acteur parce qu'on peut reprocher plein de choses
46:53 à Jean-Luc Mélenchon.
46:54 Mais c'est vrai que c'est un formidable tribun et un grand acteur à sa manière,
46:58 même si un peu effrayant.
47:00 Merci, Éric Nolot. Merci, Christophe Barbier.
47:03 C'était passionnant.
47:04 Je vous laisse avec les informations et on se dit à la semaine prochaine
47:08 pour un nouveau numéro dans Toute Vérité.