Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, éditorialistes Sud Radio
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NewsTranscription
00:009h10, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
00:05Vous pouvez y aller, continuer, 0826-300-300.
00:08Alors pour réagir au débat dans un instant, il vous reste encore 2 minutes pour le père Noël, pour le sapin de Noël et ce cadeau 0826-300-300.
00:20Ensuite, on passe à ce débat, Elisabeth Lévy, Thomas Guenelé, bonjour, rebonjour, on vous a entendu tout à l'heure.
00:25Je posais en fait cette question, les politiques ont-ils de la fièvre ? La France est-il malade ? Est-ce qu'ils sont devenus fous, même, pour certains ?
00:32Alors c'est un peu excessif, ce choix, mais c'est volontaire, parce que c'est ce qui se dit dans la rue, bien souvent.
00:40Et je ne parle pas que des réseaux sociaux, où parfois on se tâche plus facilement, mais en face à face, quand on discute avec les uns les autres.
00:47Thomas Guenelé.
00:49Je pense qu'il faut arrêter de faire n'importe quoi avec la démocratie française.
00:52C'est ça, pour moi, le gros souci, c'est-à-dire que, quelques rappels élémentaires, une dissolution de l'Assemblée nationale, ça sert à lever un blocage politique,
01:01pas à répondre à une défaite aux élections européennes, déjà, donc il n'y avait pas à dissoudre.
01:06Le Président de la République nomme le Premier ministre, c'est une fonction constitutionnelle et il doit le faire, pas si j'ai envie, pas non, pas maintenant, j'ai les Jeux olympiques,
01:15non, faut voir, on verra plus tard, etc., donc il ne fallait pas attendre trois plombes avant de nommer un Premier ministre, non plus.
01:21Quand il perd les législatives, le Président de la République, il nomme Premier ministre le candidat de la coalition qui est arrivé en tête des législatives.
01:29Pas s'il en a envie, pas si le programme lui plaît, pas s'il aime ou pas LFI ou le PS ou que sache, c'est ce qu'on a fait en 86, c'est ce qu'on a fait en 93, c'est ce qu'on a fait en 97, ça s'appelle une cohabitation.
01:42On est quand même dans une situation où la gauche est arrivée en tête des législatives, la gauche n'a pas le pouvoir, les macronistes ont perdu les élections législatives, ils ont gardé le pouvoir.
01:50La majorité des Français a fait barrage au Rassemblement national, le Rassemblement national se retrouve en position de droit de veto sur le gouvernement
01:56et LR est arrivé quatrième loin derrière et le Premier ministre se retrouve à être sorti d'LR, donc toute cette séquence, à mon avis, c'est n'importe quoi.
02:03— C'est n'importe quoi, c'est ce qui conduit à ça, cette situation.
02:06— C'est l'effet domino d'Emmanuel Macron prenant une série de mauvaises décisions par rapport à sa fonction.
02:10Et je dis juste, il n'est pas trop tard pour bien faire et donc il est temps de nommer Lucie Castex Premier ministre.
02:14— Ah bon, c'est... Voilà, vous vouliez revenir là. Non mais maintenant...
02:17— La blague... Comme l'a dit Marc Fesneau au micro de Jean-Jacques Bourdin, ce cirque de Lucie Castex va recommencer.
02:25Évidemment, Lucie Castex ne sera jamais Premier ministre ou peut-être 24 heures.
02:29Alors d'abord, je suis ravi, Thomas, mais il faut que vous m'apportiez la constitution que vous avez, parce qu'à mon avis,
02:35vous avez un exemplaire caviardé, parce que vous venez d'inventer des règles qui ne figurent absolument pas dans la constitution de 58.
02:42Premièrement, le président a le droit de dissoudre absolument quand bon lui semble. Et il n'y a pas écrit que c'est fait pour ci ou ça.
02:50Vous pouvez juger qu'il a commis une erreur politique, mais constitutionnellement, il a parfaitement le droit de dissoudre.
02:55Deuxièmement... — D'ailleurs, c'est ce que... — Non, non. Parce qu'après, il y aurait un délai pour nommer le Premier ministre.
03:01Je ne sais pas. Ça doit être dans la constitution de 92 que vous devez avoir quelque part. Je ne sais pas d'où vous la sortez.
03:07Mais il n'y a pas de délai pour nommer le Premier ministre. Troisièmement, la blague de 86 et de 93, il y avait une majorité.
03:15Le président n'a absolument pas... Ça n'est écrit nulle part que le Premier ministre doit être dans le parti arrivé en tête.
03:21La seule condition du Premier... Parce qu'arriver en tête, ça ne veut rien dire. Ça ne veut rien dire. La question... Non.
03:28La question, c'est d'avoir une majorité. Si vous arrivez en tête et que vous n'avez pas de majorité, vous êtes comme les autres en vrai.
03:35Donc si vous voulez, tout ça est du baratin, parce que pour qu'un Premier ministre tienne, il faut qu'il ne soit pas renversé par l'Assemblée.
03:42Il est clair qu'il y a une chose qui est sûre. Un Premier ministre RN d'un côté, un Premier ministre, disons, LFiste de l'autre serait soutenu par la NUPES, serait immédiatement renversé par l'Assemblée.
03:56Ce que j'essaie de vous dire, c'est que la situation politique... A mon avis, le péché originel est moins la dissolution que le front républicain,
04:03parce que la dissolution disait qu'on n'est pas passé de la lumière à l'ombre. Ce n'était pas une situation politique absolument merveilleuse où on avait une majorité claire qui pouvait agir pour le pays.
04:15C'était déjà le bazar. Donc l'idée de dire que ça va être la vérité des prix, puis après tout, si les Français veulent barder là, ils veulent barder là.
04:24On a faussé... Le grand crime, en fait, c'est d'avoir vendu, d'avoir accepté que Gabriel Attal impose le front républicain qui est stupide.
04:34Qui est stupide pourquoi ? Parce que pendant 3 mois, vous braillez, ou pendant 15 jours, vous braillez au fascisme.
04:40C'est des fascistes. Jamais, jamais, jamais, jamais, on leur parlera. Et après, vous allez les câliner pour qu'ils acceptent votre... etc.
04:47Et je finis en disant que le vrai problème de la France, c'est que 1. Dans la classe politique, nous avons le choix entre des dépensiers, des super dépensiers, des super super dépensiers
04:57comme Mélenchon qui dit la dépense publique est la garantie du bonheur. La dépense publique crée du bonheur. Écoutez bien cette phrase.
05:05On devrait être le pays le plus heureux du monde. Et des Français qui sont drogués à l'argent public.
05:11Donc personne ne veut en réalité redresser le pays. Parce que le budget qui s'apprête à être voté, il n'y a pas une suppression de postes de fonctionnaires.
05:22Il n'y a pas une réorganisation de quoi que ce soit. Donc c'est continuons. On est to big to fail. Ce qui est vrai.
05:29Donc on ne va pas s'effondrer. On va devenir une petite province de l'Union Européenne.
05:35— Thomas Guénolé avec ce raisonnement d'Elisabeth Lévy. — Mais vous me devez me donner votre constitution.
05:40— Beaucoup de choses. D'abord, que le président de la République n'ait pas besoin de nommer un Premier ministre dans la seconde, j'en conviens tout à fait.
05:48Mais après, il y a ce qu'on appelle un délai raisonnable. Et le délai raisonnable ne consiste pas à faire lanterner tout le pays pendant 1 mois, bientôt 2 mois, etc., avant de nommer...
05:56— Donc ça a été long. C'est vrai. — Voilà. Ça a été anormalement long. C'est-à-dire qu'il y avait matière à considérer qu'il y avait un manquement grave
06:02par rapport aux fonctions que lui donne la Constitution. Le président de la République, quand il nomme, c'est pas « peut nommer », c'est « nomme ».
06:10Vous voyez ? Il doit le faire. Et donc là-dessus, on a eu un dysfonctionnement assez grave. Concernant le front républicain,
06:16personne n'a imposé le front républicain. Le front républicain, il a été fait par les électeurs dans les urnes. C'est-à-dire qu'il y a une majorité d'électeurs...
06:21— Ah bah il y a eu un appel de politique, quand même. — Oui, bien sûr. Mais si vous appelez à un front républicain et que derrière, les électeurs le font,
06:30c'est une proposition. Et ce sont les électeurs qui le font. — Non, non. L'existement et les alliances conditionnent les choix. Pardon.
06:37— Elisabeth, s'il vous plaît. Je dis juste qu'une majorité d'électeurs a validé... Et donc c'est un dysfonctionnement supplémentaire
06:43de nos institutions. Une majorité d'électeurs a validé dans les urnes le fait de faire barrage vers l'extrême-droite. C'est une information importante.
06:50— Alors c'est vrai. Juste avec une petite nuance, tout de même. C'est qu'ils l'ont fait par rapport en fait aux circonscriptions, bien sûr.
06:57— Avec le mode de scrutin existant. Après, il faut pas oublier qu'il y a eu 11 millions pour le RN et 8 millions simplement pour la coalition de gauche.
07:05— Tout à fait. C'est-à-dire qu'il y a eu... Oui, tout à fait. Au deuxième tour, il y a eu deux forces qui se sont de facto coalisées contre l'extrême-droite
07:12pour qu'elles n'arrivent pas au pouvoir. C'est ça qui s'est passé. Ça s'est passé dans les urnes. Et ça s'appelle effectivement le front républicain.
07:17Mais les électeurs l'ont tout à fait accepté. Ils se sont déplacés massivement. Alors je voudrais rappeler un point important.
07:24C'est qu'il y a beaucoup de gens qui disent, y compris du personnel politique – et donc ça m'étonne – qu'il faudrait que le président Emmanuel Macron démissionne
07:32pour résoudre le problème politique actuel. Alors ce sont des sottises – je le dis là pour le coup – en termes de droit constitutionnel.
07:38C'est-à-dire que si demain Emmanuel Macron démissionne, on va avoir une élection pour un nouveau président de la République qui ne pourra toujours pas
07:46dissoudre l'Assemblée nationale jusqu'au mois de juin de l'année prochaine.
07:49— Alors c'est pas vrai. C'est pas vrai dans la Constitution. Dominique Chaniolo nous l'a dit ce matin. — Non, non, non. Écoutez, il est gentil.
07:55Dominique Chaniolo, moi aussi, je suis politologue. Il dit qu'il y a quand même une possibilité. Il y a une possibilité.
08:02— Non, ce n'est pas vrai. Et justement... — Non, ce n'est pas vrai. Il dit que ce n'est pas vrai.
08:07— Un constitutionnaliste qui dit cela... — Dites-moi où est marqué dans la Constitution. Je connais pas tous les articles.
08:13— La plupart des constitutionnalistes ne disent pas cela. Et quand on lit la Constitution, en tous les cas, la lettre... Je veux pas discuter après.
08:21Mais la lettre de la Constitution, c'est qu'effectivement, il n'y a pas de dissolution possible par qui que ce soit avant juin.
08:27Mais moi, c'est pas ça mon point. — Parce qu'il y a un délai de 13 mois. Parce qu'il y a un délai d'un an. Voilà. C'est ça.
08:31— Mais moi, c'est pas ça mon point. Mon point est qu'il est extrêmement grave de demander la démission d'Emmanuel Macron.
08:37Si Emmanuel Macron veut démissionner, ce qui m'étonnerait grandement qu'il le fasse. Mais pourquoi c'est grave ? Pour deux points.
08:45La première, c'est qu'il a été élu. Et on ne peut pas se réveiller le lendemain ou 2 ans après l'élection en disant qu'on savait qu'on l'élisait pour 5 ans.
08:54Il a été élu pour 5 ans. Et on ne peut pas tout d'un coup dire... Ah bah on s'est trompé sur tout. Le deuxième mandat, les gens peuvent pas dire.
09:01Si vous voulez, on a été abusé sur la marchandise. Donc si vous voulez, les petits caprices de « on l'a élu mais finalement, on veut pas », ça ne va pas.
09:08Mais... Et ça veut dire qu'il ne serait plus légitime. Et quand on commence à mettre en cause la légitimité de l'élu le plus légitime de France,
09:16car il est élu au suffrage universel par nous tous, ça devient grave. Et là, c'est un problème démocratique.
09:22— Quand il ne peut plus faire gouverner le pays. Parce que c'est pas lui qui gouverne, mais c'est faire gouverner, quoi.
09:28— Il y a encore beaucoup d'autres options. Et on ne peut pas dire... Si vous voulez, la Belgique a tenu avec un gouvernement démissionnaire.
09:34Elle n'est pas partie sur la planète Mars. Mais le deuxième point... Et ça, c'est que... Je sais que Thomas, lui, n'aime pas la 5e tellement.
09:42Mais le deuxième point, c'est que tous ces imbéciles... Non, pardon. Tous ces gens qui veulent absolument qu'il ne pense qu'à 2027
09:53ou à l'élection présidentielle, qui voudraient qu'elle arrive le plus vite possible et qui espèrent donc la démission du chef de l'État.
10:00Si le chef de l'État démissionne, c'est fini, la 5e. Il n'y aura plus jamais de retournement du rapport de force entre le président et le Parlement.
10:09Le monarque républicain, c'est terminé. Donc ces gens qui veulent qu'Emmanuel Macron s'en aille parce qu'ils veulent être président à sa place
10:17en réalité détruiseraient l'institution qu'ils veulent préserver. Mais surtout, ce serait pour la France... Vous voulez ça, vous, une fin de mandat comme ça ?
10:26— Ah bah il y en a beaucoup. D'ailleurs, vous posez une bonne question aux auditeurs qui vous écoutent. Est-ce que vous voulez ça, justement ?
10:33Est-ce que vous voulez qu'on aille jusqu'à entre guillemets une « démission », une « destitution » d'Emmanuel Macron et qu'il n'aille pas au bout de son mandat,
10:43même si comme le dit Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, d'accord là-dessus aussi ? Je vous ai entendu tout à l'heure.
10:49C'est-à-dire que bon, il a été élu pour 5 ans. On verra. Et sinon, c'est dangereux pour la démocratie, quoi.
10:53— Et c'est surtout que s'il démissionne, de toute façon, quand on a des sous, on peut pas redissoudre pendant approximativement 1 an de mémoire,
10:5912 ou 13 mois. Non, non, mais c'est marqué comme ça. J'y peux rien. Donc Chaniolo, je le dis à l'antenne et à une heure de grande écoute,
11:05Chaniolo vous a dit une connerie. Je vous le dis, sérieusement. — Non, oui, il dit pas.
11:09— Excusez-moi, je vais le dire autrement. Il y a vraiment des interprétations différentes.
11:13Et M. Chaniolo est un constitutionnaliste absolument... — On va répéter. Tout à fait, mais ça arrive de dire une connerie.
11:19— Non, mais c'est pas qu'il y en a un qui a raison et un qui a tort. C'est qu'il y a des interprétations.
11:24— Non, non, mais il n'y a pas 50 manières. Il n'y a pas 50 manières d'interpréter le fait que tu peux pas dissoudre pendant 1 an après la solution.
11:32— Non, tu peux l'interpréter autrement s'il y a un changement de président.
11:34— Mais nous, c'est pas marqué. — Ça, c'est pas une interprétation. C'est un appel gagnant.
11:38— Alors je suis... Qu'est-ce qui lui a pris ? C'est dingue. Non, mais c'est pas sûr de dire ça.
11:42— Alors 12e appel gagnant, et c'est Gaëlle. Bonjour, Gaëlle. — Bonjour.
11:48— Bon, ça fait plaisir d'entendre une voix aussi ravie, évidemment, parce que vous avez gagné.
11:54— Ah oui, je suis contente. — Eh ben oui. Alors attendez. On va voir. On va voir ce que vous avez gagné.
11:59— Merci de vous avoir monté l'épreuve. Je suis contente.
12:02— Alors nous ouvrons ensemble ce cadeau, ma chère Gaëlle.
12:06C'est une carte cadeau d'un montant de 200 euros pour vous offrir des bracelets Le Vent à la Française.
12:11C'est une marque de bracelets mix d'excellence, 100 % française, avec de belles matières confectionnées,
12:17mains, garanties à vie, ajustables et tout. Voilà, ma chère Gaëlle.
12:21— Ah mais c'est super. Merci beaucoup. Je suis contente.
12:24— Vous savez quoi ? Elisabeth Lévy m'a fait un petit signe. Ah ben et moi aussi, je voudrais bien.
12:28— Ben oui. Moi aussi, je veux un bracelet ajustable et garantie à vie.
12:34— Bon, Gaëlle, vous nous appelez d'où ? — J'appelle du Gers.
12:38— Du Gers. D'accord. Très bien. Que faites-vous dans la vie ici ? Ce n'est pas trop indiscret.
12:43— Oh non. Je suis secrétaire. — D'accord. Très bien. Et vous nous écoutez au travail ?
12:48— Là, je suis en télétravail. — Ah, vous êtes en télétravail. Oui, oui. D'accord. Bon. Ben très bien.
12:52Vous savez qu'il y en a qui m'ont dit « Je vous écoute au travail avec les oreillettes aujourd'hui », etc.
12:57— Des fois, je le fais. Je le fais des fois.
12:59— Alors j'ai dit « Mais est-ce que ça ne vous déconcentre pas ? » Eh ben non. Ça nous aide à travailler.
13:03— Oui, oui. C'est bien de nous avoir ensemble.
13:06— Oui, oui. Complètement. Bon. Écoutez. Ben voilà. C'est Noël avant l'heure pour vous, ma chère Gaëlle.
13:12— Je suis ravie. — Oui, oui. Le 12e appel. Et puis ça récompense, j'imagine, votre fidélité
13:17parce que vous êtes une fidèle de Sud Radio.
13:19— Oui. J'aime beaucoup vous écouter. Elisabeth Lévy, surtout.
13:22— Ah, merci. Vous êtes gentille, Gaëlle. Merci. — Thomas. Un petit mot pour Thomas, sinon il veut s'en aller.
13:26— Non, non. C'est pas grave. — Je vais m'améliorer.
13:28— Bon. Ben très bien. Merci, ma chère Gaëlle. Passez une bonne journée.
13:33Ben elle a bien commencé pour vous, évidemment. Et ne vous inquiétez pas.
13:36Pour les autres auditeurs, auditrices, bien sûr, il y aura d'autres cadeaux jusqu'au 27.
13:41Parce que j'ai dit... Quand on a lancé Sapin Noël, on m'a dit qu'on allait jusqu'au 24, 25.
13:46J'ai dit non, non, non. On va jusqu'à la fin de la semaine, jusqu'au 27. Noël après Noël.
13:50— En fait, c'est notre calendrier de l'Avent. — Oui, c'est le calendrier de l'Avent.
13:53Vous avez un calendrier de l'Avent ? — Non, là, je vais pas jusque-là.
13:56— Non. Vous auriez. — Je suis pas sûr.
14:00— Je suis pas sûr, mais je crois qu'on est tous les deux athées. Donc le calendrier de l'Avent...
14:03— C'est-à-dire que moi, je suis même pas catholique.
14:06— Non, mais alors ça, je vais vous dire que ça va bien au-delà, en fait.
14:10— Oui, c'est juste pour manger des chocolats, en fait. — C'est pas que des chocolats.
14:12— Ah non, non. Libé fait une rubrique. Libération. C'est une rubrique.
14:17— Non, mais c'est super. Moi, je trouve ça quand même superbe.
14:19— Non, mais c'est vrai. Et aujourd'hui, on a fait beaucoup de créations.
14:22— Et puis il y a le folklore, je dirais. C'est le folklore de Noël. Je suis d'accord.
14:25— Ce que j'aime, moi, mes amis, tous mes amis qui font des crèches, je m'envoie des photos de leurs crèches.
14:29Je veux dire qu'il y en a qui font des œuvres d'art.
14:32— Non, mais le calendrier de l'Avent, c'est les petits cadeaux.
14:34— Le calendrier de l'Avent, c'est une tradition un peu commerciale.
14:36C'est genre tu vas faire... Il y a encore tant de dodo avant Noël.
14:39— Non, mais c'est les petits cadeaux. Ça fait plaisir, évidemment, chaque jour.
14:42Et puis c'est une pensée pour les uns et les autres.
14:44— Oui, mais ce que je voulais juste vous dire, c'est que contrairement à Noël,
14:47— C'est pas issu d'une tradition religieuse, si je ne m'abuse.
14:50C'est les dodos avant Noël.
14:52— Noël, c'est aussi un recyclage de fêtes romaines.
14:54— On va peut-être débattre. Le calendrier de l'Avent...
14:57Tiens, il aurait fallu faire un calendrier de l'Avent politique,
14:59avec chaque jour, vous ouvrez une petite case et vous retrouvez avec des politiques.
15:03Pour trouver le futur premier ministre. On en parle dans un instant.
15:06Vous avez une idée ? 0 826 300 300, d'ailleurs. Appelez-nous.
15:09Et est-ce que les politiques sont devenus fous ?
15:12Question provoquante, mais en même temps, c'est un peu dans l'air du temps.
15:160 826 300 300, La Vérité en face, sur Sud Radio.
15:27— Alors, Patrick Roger arrive dans vraiment 20 secondes.
15:30C'est Thomas Guénolé, à l'antenne, juste pendant 20 secondes. Allez-y.
15:35— Voilà, merci, Thomas.
15:37Parce qu'évidemment, nous dialoguons toujours à Sud Radio.
15:41Et je vais tout vous dire. Je parlais avec Jean-Jacques Bordin.
15:44Parce que demain, nous serons en direct de Lyon, évidemment, demain matin.
15:48Et ce qui est très intéressant, parce que là-bas, nous allons avoir des invités.
15:53Après, qu'il y ait censure ou pas censure, mais surtout s'il y a censure,
15:56comment réagit, par exemple, tous les restaurateurs de France sont aujourd'hui réunis à Lyon ?
16:03C'est le grand congrès. Donc nous aurons leurs représentants en fête demain.
16:06— Ah, c'est pour ça que vous allez pour bien manger, en fait.
16:08— Non, non, non, c'est pas pour bien manger. Non, on y va pour la fête des Lumières.
16:112 millions de personnes attendues à Lyon. C'est un événement.
16:14Il y aura le maire aussi, Grégory Doucet. Tiens, c'est intéressant d'entendre un élu local.
16:18— Pas l'élu du Tour de France. Pas l'élu du Tour de France, Grégory Doucet.
16:23— Nous parlerons de ça. Nous serons avec des représentants de chefs d'entreprise, bien sûr,
16:27et puis d'autres, beaucoup, sur le terrain.
16:29Comment on ressent cette censure s'il y a une censure, en fait, après,
16:33plutôt que d'avoir de grands discours ? Parfois, c'est pas mal.
16:36— Nous serons avec Lyon Capital et le journal Le Progrès aussi avec nous demain matin.
16:41— Le vénérable Progrès. — Oui, oui, absolument. Demain matin.
16:44Je posais cette question donc tout à l'heure en forme un peu de provocation.
16:48Mais j'aimerais bien vous avoir. Est-ce que déjà, c'est une bonne définition quand je dis
16:52« est-ce que les politiques sont devenus fous » ?
16:54— Je dirais « déraisonnables ». — « Déraisonnables ». Elisabeth Lévy ?
16:58— Moi, je dirais... Je cherche le substantif, l'adjectif.
17:03Je fais tout le sentiment qu'ils perdent un peu de vue l'intérêt général
17:08pour s'intéresser à de sombres calculs qui, d'ailleurs, ne marchent jamais.
17:13On ne sait pas comment ça va se passer. On est en 2020. Il faut faire 2024.
17:17Et donc ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est que là, vraiment,
17:21je reviens sur les finances publiques, sur l'endettement, sur notre rapport à l'État,
17:25notre rapport à la dépense publique.
17:28Ça, c'est lié à une irresponsabilité, mais absolument collective.
17:31Et chez les politiques, le problème, c'est en fait la démocratie du court terme.
17:36Il faut être le général de Gaulle ou ces grands technos de la 4e République
17:40qui préparait la France pour 40 ans ou 50 ans après, c'est-à-dire ce dont ils ne toucheraient jamais les fruits.
17:47Aujourd'hui, si vous voulez, les gens se disent « Oh là là, moi, ce que je veux,
17:50c'est avoir des voix pendant mon mandat, tout ça, être populaire ou moins impopulaire ».
17:55Et la réalité, c'est qu'on perd de vue vraiment l'avenir.
18:00Moi, je pense que là, cette question des finances publiques est dramatique,
18:04parce que le vrai drame, c'est qu'on ne va même pas être la Grèce.
18:08Parce que la Grèce s'est redressée, en réalité, avec des coups de pieds et une méthode à la dure,
18:14mais comment vous croyez qu'on va s'en sortir ?
18:16Et donc, on est en train de perdre notre souveraineté, petit à petit, notre puissance.
18:20– Donc vous dites, vous, une forme d'irresponsabilité.
18:23Thomas Guénolé, vous avez dit « déraisonnable ».
18:26– Oui, je trouve « déraisonnable » parce que nous tous, en tant qu'adultes,
18:30et on a appris auprès de nos parents quand on était enfant,
18:34et quand on a des enfants, on leur dit ça aussi,
18:37il faut savoir faire des compromis, il faut savoir négocier.
18:41Être un adulte responsable et raisonnable, c'est ne pas dire « non, je ne veux pas »
18:45comme si j'avais 3 ou 4 ans.
18:46Ma fille a 4 ans, elle a arrêté de dire juste « non, je ne veux pas ».
18:50Elle comprend qu'il faut dialoguer.
18:51– Oh, votre fille est exceptionnelle.
18:53– Ma fille est exceptionnelle, bien sûr, mais ce que je veux dire,
18:55c'est que pourquoi quelque chose qui est accessible à un enfant de 4 ans
18:58serait incompréhensible pour des dirigeants politiques ?
19:00C'est-à-dire, quand il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale,
19:04il faut négocier.
19:05Et donc, à cet égard, là où je rejoins Elisabeth, c'est de dire,
19:09certes, la gauche a gagné, elle est arrivée en tête aux législatives,
19:12mais elle n'a qu'une majorité relative, elle n'a pas une majorité absolue.
19:16Et donc, la faute, je dis bien la faute qui a été commise à gauche,
19:20pas par Lucie Castet, soit dit en passant,
19:22mais notamment, je suis désolé de le dire, par Jean-Luc Mélenchon,
19:25c'est de dire « on appliquera tout le programme ».
19:27Non, quand tu as la majorité relative et non pas la majorité absolue,
19:30tu ne peux pas appliquer tout le programme, par définition,
19:32et donc tu dois faire un compromis avec l'un des deux autres blocs,
19:35mettre de l'eau dans ton vin, pour que les macronistes, forcément,
19:39vous n'allez pas faire une entente avec le RN quand vous êtes le nouveau Front populaire.
19:42Si vous appelez Front populaire, ne serait-ce que pour des références historiques,
19:46vous ne pouvez pas vous entendre avec l'extrême droite.
19:48Et donc, en tout cas, ça suppose donc de négocier avec les macronistes,
19:51pas pour qu'ils participent, mais juste pour qu'ils ne censurent pas.
19:54Et donc, moi je voudrais d'ailleurs...
19:57— Faire une proposition. — Oui, je fais une proposition.
20:00— Faites une proposition, Élisabeth Lévy fera une contre-proposition.
20:03— Je fais une proposition tout à fait sérieuse.
20:05Je demande à Lucie Castet, en tant que Premier ministrable désignée par la coalition de gauche,
20:11et à Gabriel Attal, en tant que représentant du bloc macroniste,
20:15ça me semble être le représentant le plus évident,
20:17de s'enfermer dans une pièce le temps qu'il faudra pour négocier et arriver à un tel accord,
20:21c'est-à-dire que la gauche gouverne et les macronistes ne les censurent pas sans participer,
20:26à quelle condition ?
20:27Il y a une condition qui me paraît évidente, c'est que manifestement,
20:29Lévy ne doit pas avoir de ministre au gouvernement.
20:31Apparemment, c'est bloquant.
20:32Il y a des mesures...
20:34— Mais ça, ça ne passera pas.
20:35— Si, si. Jean-Luc Mélenchon avait déjà dit que c'était négociable.
20:39Il y a d'autres points qui devraient être négociés,
20:42c'est-à-dire quelles sont les réformes du programme du Nouveau Front populaire
20:45qui n'iraient pas jusqu'à provoquer une censure de la part des macronistes ?
20:49Quelles sont celles qui, au contraire, sont totalement inacceptables ?
20:51Et cette négociation doit avoir lieu maintenant, entre Attal et Castex, tout seul dans une pièce.
20:56— Elisabeth Lévy, posez votre caméra à côté.
20:58— Alors, sur le principe, si vous voulez, de ce qu'a dit Thomas au début,
21:02et parfaitement juste, c'est-à-dire...
21:03Et je crois que nous rentrons durablement dans une situation où il faut dire adieu au bipartisme ou au bibloquisme.
21:10Il n'y aura pas de bloc en France, pardon, avant longtemps.
21:14Donc si vous voulez, c'est les mathématiques.
21:19Vous pouvez monter et descendre sur la table et dire on a gagné, on a gagné.
21:23Personne ne va gouverner seul. Personne.
21:25Donc la réalité, c'est qu'effectivement, la négociation s'imposerait.
21:31Sauf que quand vous avez joué à la guerre civile,
21:34quand vous faites de chaque clivage quelque chose de quasi-religieux,
21:39quand vous montez aux extrêmes tous les quatre matins à l'Assemblée,
21:42que vous vous traitez de ceci, de cela et de cela encore,
21:45et qu'en plus, vous prétendez exclure ce que vous appelez l'extrême-droite,
21:49qui n'a vraiment plus rien d'extrême-droite, honnêtement.
21:52C'est plutôt une gauche... C'est une gauche pour un populiste de gauche, je dirais.
21:56Mais bon...
21:57— C'est ça, le Rassemblement national ?
21:58— Oui, bien sûr. Leur programme économique...
22:00— Leur président fondateur a fait l'éloge de la guerre tapante.
22:03Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?
22:04— C'est du socialisme.
22:05— C'est du socialisme !
22:07— Attention. Alors il faut faire attention aux mots.
22:09Parce que si...
22:10— C'est du socialisme.
22:11— Si c'est avec un intérêt national, c'est... Vous voyez ce que je veux dire.
22:15— Mais c'est pas dans... Je dirais dans l'autre sens. Écoutez...
22:17— Je vous ai dit, l'éloge de la guerre tapante, c'est Jean-Marie Le Pen.
22:18— Mais bon, mais...
22:19— Sanna... Non, mais enfin, vous allez aider pas Marie Le Pen au Hitler.
22:22Si c'était Hitler, elle ne devrait pas être à l'Assemblée, d'accord ?
22:26Si nous laissons Hitler à l'Assemblée, c'est que c'est foutu.
22:29Donc nous savons tous, autour de cette table...
22:31— Nous savons tous. Moi, je pense qu'il faut interdire les filles, en fait.
22:34— En tant que parti fasciste, absolument.
22:35— Nous savons tous... Non.
22:36Alors le vrai fascisme dans ce pays, ceux qui cassent la gueule à leurs opposants,
22:39ceux qui veulent emploi, la pression physique,
22:41ceux qui appellent à l'intifada dans les rues...
22:44Excusez-moi.
22:45— Intifada veut dire soulèvement.
22:46— Ceux qui appellent à la violence...
22:47— Mais bon, c'est pas grave.
22:48— Ceux qui appellent à la violence aujourd'hui, ce n'est pas le Rassemblement national.
22:51— Mais le trésorier fondateur du RN était un va-f*** SS.
22:53— Écoutez-moi. Écoutez-moi.
22:55Laissez-moi finir d'abord. Soyez gentils.
22:57Et deuxièmement, arrêtons cette discussion.
22:59Honnêtement, tout le monde le sait aujourd'hui que les filles sont plus dangereuses que le RN.
23:04Il suffit de voir comment elles se comportent à l'Assemblée.
23:06— Thomas Népard, d'accord.
23:07Mais vous avez raison, c'est pas le sujet d'aujourd'hui. C'est vrai.
23:09— Voilà. Je vous dis juste, faites un sondage.
23:12Vous allez faire un sondage. Vous allez voir. On va se marrer.
23:15Mais franchement...
23:17— Et pour revenir donc à cette idée...
23:19— Donc la question... Moi, ce que je pense, dans la première partie, je suis d'accord.
23:25Il faut des compromis, ça. Il n'y a pas à tortiller.
23:28Il va bien falloir apprendre, si vous voulez, à redescendre de la guerre civile.
23:31Et en plus, la politique, c'est fait pour ça.
23:34C'est fait pour civiliser les conflits, pour les représenter parfois avec un peu de...
23:39Je fais des gestes avec un peu de chaud, mais quand même pour les représenter.
23:45Si elle ne parvient plus à faire ça, c'est ça, l'origine du blocage politique.
23:48Le système politique ne fabrique plus de légitimité.
23:51Sauf que moi, à la différence de Thomas, ce que je pense, c'est que la majorité
23:54qui s'impose naturellement aujourd'hui, si on considère que...
23:59Disons, allez, si on met moite-moite pour les macronistes, d'accord,
24:03on peut considérer que 60% des Français ont voté pour la droite,
24:08pour un gouvernement de droite, d'une forme de droite, puisque...
24:12Et donc, ce que je crois, c'est qu'il faudrait effectivement trouver un Premier ministre
24:20qui puisse convenir à peu près à toute la droite.
24:24À vrai dire, je pense que Marine Le Pen...
24:26— À toute la gauche. — Non.
24:28— On a gagné, excusez-nous.
24:30— Bon, d'accord. Écoutez, je vais vous dire, ça commence à plus m'amuser,
24:33cette histoire de « on a gagné », parce que d'abord...
24:35— Mais c'est vrai ? — Non.
24:36— Mais c'est factuel. On arrive en tête en nombre de sièges.
24:38— Non, ça veut pas dire « gagné ». Écoutez, prenez un dictionnaire.
24:41— Bah si, ça s'appelle la majorité relative.
24:42— Non mais ça suffit. Laissez-moi finir.
24:44— Pas de problème. Terminé. Terminé.
24:46— D'abord, j'ai l'impression qu'on vit pas dans le même monde.
24:48Et ça, ça commence à devenir angoissant.
24:50Et deuxièmement, vous êtes en train de faire quelque chose qui, démocratiquement, est mauvais,
24:54parce que vous racontez à tous les électeurs de gauche qu'avec 23% des voix,
24:59ils ont gagné les élections.
25:01— Mais c'est factuel.
25:02— Excusez-moi, c'est un scandale.
25:03— Mais c'est factuel.
25:04— Nous poursuivons dans un instant. Et je sais que ça va réagir.
25:070,826, 300, 300 autour de ça.
25:10Qui a gagné ? Qui va gagner ?
25:12Et Michel Barnier, est-ce qu'il va tomber ? Voilà.
25:21La vérité en face avec des réactions 0,826, 300, 300.
25:24Nous sommes ensemble jusqu'à 10h.
25:26Tout à l'heure à 10h, tiens, le gagnant de Koh-Lanta sera l'invité de Gilles Gansman, Valérie Expert,
25:30avant, évidemment, que Valérie ne rebondisse sur tous les débats du jour avec l'ensemble de ses chroniques.
25:36— Il va pas manger des sauterelles en public.
25:38— Bon, alors, Elisabeth Lévy, est-ce que...
25:41D'ailleurs, quand même, un petit pronostic.
25:43Nous ne sommes pas Madame Irma, mais vous y croyez ?
25:47Parce que là, visiblement, tout le monde semble résolu à ce que cette motion de censure soit votée et actée.
25:53— Bon, moi, je suis une boussole qui indique le Nord, en réalité,
25:56puisque j'étais sûre qu'elle ne serait pas votée.
25:59Donc moi, je me dis tant que c'est pas fait, c'est pas fait, la politique, c'est ça.
26:03— Donc vous pensez qu'il peut y avoir des tractations de dernière minute, quoi, c'est ça ?
26:06— C'est possible, c'est possible.
26:07— Et Thomas Guénolé ?
26:08— Oui, vraiment, là, pour le coup, je pense qu'on ne peut pas acter d'avance une motion de censure.
26:13C'est le scénario le plus probable, effectivement.
26:16Mais il peut y avoir des...
26:18Il y a probablement, alors je vous parle, des négociations en coulisses.
26:22Et ces négociations en coulisses peuvent empêcher une motion de censure.
26:24— Combien il faudrait de défections, par exemple, au PS ?
26:28— Oui, oui, au RN.
26:31— Alors il en faut un peu au RN, un peu au PS.
26:33— C'est ça. C'est ce qu'on appelle une majorité.
26:35C'est ce qu'on appelle une majorité Carcassonne de l'époque de Rocard.
26:37C'est-à-dire qu'il fallait que les motions de censure aient des défections dans tous les camps
26:41pour que personne ne puisse dire « Ouais, c'est telle partie qui s'est retournée ».
26:45— Alors oui, motion de censure. Et puis derrière, qu'est-ce qui se passe ?
26:48En Allemagne, il y a un autre système que vous vouliez rappeler, Elisabeth Lévy.
26:52— En Allemagne, vous pouvez voter.
26:53Mais en Allemagne, il y a une longue tradition de coalition.
26:56Et par ailleurs a banni un certain nombre de partis qui n'ont rien à voir avec les nôtres.
27:03Excusez-moi. Il n'y a pas de néo-nazis chez nous.
27:05Donc l'Allemagne, il y a une longue tradition de coalition.
27:08Et vous ne pouvez voter une motion de censure que si vous avez non seulement
27:13une majorité et un chancelier alternatif, mais également un programme de gouvernement,
27:18c'est-à-dire une coalition de rechange.
27:20Celle-là n'a pas marché. Très bien. J'arrive avec X, Y, Z.
27:24C'est un très bon système.
27:25— Qu'est-ce que vous en pensez ?
27:26— Moi, je suis d'accord. Ça s'appelle effectivement la motion de défiance constructive.
27:29Ça existe également en Espagne. Et c'est un très bon système.
27:32À propos de changement des institutions, j'aurais une autre proposition,
27:35une suggestion à faire. Peut-être qu'Emmanuel Macron nous écoute.
27:38Il a fait la convention citoyenne...
27:39— Vous m'étonnerez.
27:40— Peut-être qu'Emmanuel Macron... Peut-être qu'Emmanuel Macron...
27:42Non, mais sait-on jamais.
27:44On a eu une convention citoyenne pour le climat avec une centaine de citoyens
27:48tirés au sort pour faire des recommandations.
27:51Moi, je propose qu'on ait une convention citoyenne de réforme des institutions,
27:55c'est-à-dire une centaine de citoyens tirés au sort pour réécrire la Constitution,
27:59puisque manifestement, l'actuel système politique dysfonctionne.
28:03Et ça permettra...
28:04— Alors moi, je vais vous dire...
28:05On a la seule émission citoyenne qui existe, c'est sur Sud Radio, évidemment,
28:09les vraies voix citoyennes chaque lundi soir.
28:11Et ça, c'est déjà au programme. On est déjà en train de travailler dessus.
28:14— C'est vrai ? C'est vrai ?
28:15— Bien sûr, évidemment. 0800... Les citoyens auditeurs. C'est Yann qui est avec nous.
28:20Moi, j'ai aucune envie que la France devienne...
28:22que le débat public en France devienne une grande réunion de copropriété.
28:26Excusez-moi.
28:27— C'est déjà ça.
28:28— Excusez-moi. Non, non.
28:30Je ne veux pas que les citoyens réécrivent la Constitution.
28:34— C'est Yann qui va conclure.
28:36— D'ailleurs, je ne veux pas qu'on la réécrit.
28:37— Bon, d'accord. Yann est avec nous.
28:38— Le temps, il est lisible.
28:39— Bonjour. Bonjour. C'est pas simple. Il reste 30, 40...
28:44Une petite minute.
28:45Comment est-ce que vous avez réagi au 0800 26 300 300 ?
28:49— Oui. Bonjour, Patrick. Bonjour, Élisabeth. Et bonjour, Thomas.
28:52— Bonjour.
28:53— Bonjour.
28:54— Effectivement, vos propos m'ont fait réagir, effectivement,
28:57notamment ceux de Thomas Guénolé, enfin...
29:00Et puis j'ai un petit message aussi pour Élisabeth, pour faire le calendrier de l'avance.
29:03— Oui. Bon, allez-y.
29:05— Alors d'abord, vite fait, Élisabeth, le calendrier de l'avance,
29:08c'est pas juste une fête commerciale.
29:10À la base, à la base, c'était fait que chaque enfant, en fait,
29:14créait la crèche de Noël et mettait chaque jour un nouveau sujet dans la crèche
29:18jusqu'à l'avènement, le petit Jésus, le soir de Noël. Voilà.
29:21Donc le calendrier de l'avance a été détourné.
29:23— Merci beaucoup. Ça, c'est bien. Ça, c'est bien.
29:24— Vous m'avez répondu.
29:25— Non, mais c'était pas commercial.
29:27Maintenant, concernant la... Depuis cette dissolution
29:32et depuis ce bazar et cette assemblée qu'on a,
29:35qu'est ingouvernable et dans laquelle on est revenus,
29:37dans la Troisième ou la Quatrième République, en tout cas,
29:40Thomas Guénolé, il va falloir comprendre que vous avez beau clamer
29:45que la gauche a gagné les élections,
29:47qu'il n'y a eu aucun élu dans ces élections,
29:49qu'il y a eu des perdants que sont les Français,
29:52voilà, parce qu'aujourd'hui, c'est la France qui a perdu
29:55et c'est pas les partis qui ont gagné.
29:58Aucun parti n'a gagné. Ça, c'est sûr.
30:00Maintenant, mathématiquement, vous appelez à ce que Lucie Castex,
30:04qui s'était autoproclamée Premier ministre, arrive comme Premier ministre,
30:10elle serait renversée en moins de 15 jours
30:12parce qu'il faut faire juste un peu de mathématiques, M. Guénolé.
30:15C'est très simple. Enfin, vous n'avez pas suffisamment de députés,
30:19tout le bloc de gauche compris, c'est-à-dire la grande coalition
30:23qui va de l'extrême-gauche, qui est l'FI,
30:26qui fait peur à tous les marchés financiers,
30:28qui fait peur à toute l'échelle d'entreprise,
30:30et je ne vous parle pas des grosses entreprises,
30:32je vous parle des CPE et PME,
30:34ces gens qui, aujourd'hui, sont sur le terrain,
30:36ces gens qui, aujourd'hui, ne savent pas ce qui va se passer pour les marchés.
30:39Je parlais hier, Patrick, j'ai pu intervenir hier,
30:42et je parlais de l'immobilier,
30:44où on a perdu 1400 agences immobilières cette année,
30:47sur le territoire français,
30:49et on va en perdre d'autres, face à aujourd'hui,
30:52avec le refus de voter le financement,
30:56il n'y aura pas le prêt à taux zéro sur l'ensemble du territoire.
30:59On en reparlera. Merci Yann, évidemment, pour votre intervention.
31:03On va continuer de débattre. Dans un instant, chez Valérie Expert,
31:05on a un petit peu de retard. Merci Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy.