Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, éditorialistes Sud Radio
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NewsTranscription
00:00La vérité en face, chaque mercredi, Elisabeth Lévy face à Thomas Guénolé, bonjour.
00:07Bonjour.
00:08Vous avez entendu donc évidemment cette question de l'immigration, est-ce qu'il faut un ministère ?
00:13Alors ça c'est une idée qui a circulé, même si elle a été démentie, ça avait existé aussi à l'époque de Nicolas Sarkozy.
00:19En tout cas la question migratoire, elle fracture quand même un peu le pays.
00:22On l'a entendu d'ailleurs avec Annie Gennevard aussi dans la matinale, qui est de droite, bien sûr,
00:27et qui souhaite que cette question soit sur la table en fait parmi les premiers sujets.
00:32Est-ce que c'est une priorité déjà selon vous, Elisabeth Lévy ?
00:36D'abord je ne crois pas que cette question fracture le pays.
00:39Ah bon ?
00:40Je crois que tous les sondages en attestent, toutes les études en attestent,
00:44il y a au contraire un assez grand consensus chez les Français,
00:48pratiquement autant d'ailleurs que pour les retraites dont on parlera tout à l'heure,
00:52pour dire qu'il faut réduire, contrôler.
00:55Alors après tout le monde n'est pas d'accord, les uns veulent le réduire drastiquement, les autres arrêter.
01:00Les uns ne s'intéressent qu'à l'immigration illégale,
01:03moi je pense qu'il faut aussi s'intéresser à l'immigration légale, etc.
01:06Mais c'est une demande majoritaire des Français en réalité.
01:10Dans des enquêtes d'opinion, mais ça a fracturé le débat politique.
01:14Et dans toutes les enquêtes, on voit qu'une grande partie des électeurs de gauche,
01:19y compris d'ailleurs, et ça c'est intéressant, les électeurs d'origine immigrée,
01:23ceux qui sont assimilés ne veulent pas du tout voir l'arrivée des derniers.
01:27C'est toujours d'ailleurs une constante.
01:29Donc voilà, et deuxièmement, oui c'est une priorité pour deux raisons.
01:33Pas seulement, c'est une priorité parce que moi je ne prends pas les migrants pour des paires de bras.
01:41Ils arrivent avec leurs valises, avec leurs histoires, avec leurs cultures.
01:45Or, une société a besoin d'une forme de cohésion.
01:48Donc je crois qu'aujourd'hui, la priorité c'est de relancer l'assimilation de ceux qui sont là,
01:53de ceux qui sont français ou d'ailleurs de ceux qui ont simplement des visas de séjour.
01:58Et de les aider, de leur demander de s'adapter aux mœurs à l'anthropologie française,
02:06plutôt que de faire venir des gens, ou d'accepter que viennent des gens
02:10dont il faut arrêter de se raconter des indrées.
02:13Beaucoup ne viennent pas pour travailler en réalité.
02:16Pas bon ?
02:17Non, il y en a beaucoup qui ne viennent pas pour travailler.
02:19Vous savez très bien, ils viennent par le regroupement familial, ils ne viennent pas écouter.
02:22Même ceux qui viennent pour travailler sans qualification, etc.
02:25Moi je suis désolé, je n'en ai pas envie.
02:26Bon, ce sont vos arguments.
02:27Thomas Guénolé, vos arguments.
02:29Vous, est-ce que c'est une question prioritaire ou pas ?
02:33Alors, rationnellement, non.
02:35Rationnellement, non.
02:36Après il y a les opinions, mais les opinions c'est comme une certaine partie de l'anatomie,
02:39tout le monde n'en a rien.
02:40Il n'y a pas d'immigration massive en France.
02:43Factuellement.
02:4490% de la population, déjà, si on raisonne en stock,
02:4790% de la population, ils sont nés ici.
02:49Ce ne sont pas des immigrés.
02:50Premier point.
02:51Deuxième point.
02:52Chaque année, les immigrés qui arrivent,
02:54moins les immigrés qui repartent,
02:56parce qu'il y a des immigrés qui repartent aussi, tous les ans,
02:58ça fait augmenter la population de plus 0,3% par an.
03:03Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'INSEE, je ne vous demande pas de me croire sur parole.
03:06Non, mais on va regarder aussi les chiffres.
03:08Par ailleurs, la majorité des Français d'origine maghrébine,
03:11ce ne sont pas des immigrés, ce sont des gens qui sont nés ici.
03:13Et donc, il y a deux conclusions importantes, me semble-t-il.
03:17La première, c'est que la théorie du grand remplacement,
03:19elle est tout simplement fausse.
03:20J'entends par là, factuellement fausse.
03:22Je viens de vous donner les éléments.
03:24Et deuxièmement, les gens qui disent qu'il y a trop d'immigration,
03:27puisque c'est faux, je viens de vous le rappeler,
03:29en fait, ce qu'ils pensent, c'est plus vraisemblablement
03:32qu'il y a trop de Maghrébins dans ce pays.
03:33C'est leur droit de le penser, mais en réalité,
03:36je viens de le rappeler, la majorité des Maghrébins dans ce pays,
03:39ce ne sont pas des immigrés.
03:40Ce sont des gens qui sont nés ici
03:42et qui, par ailleurs, sont familialement d'origine maghrébine.
03:44Mais ils ne viennent pas d'ailleurs.
03:46Ils sont nés sur cette terre-là.
03:48C'est génial parce que vous citez...
03:50Alors d'abord, c'est génial.
03:52Ça, c'est la sociologie d'aujourd'hui.
03:53Elle dit aux gens, ce que vous voyez, vous ne le voyez pas.
03:56On vous dit que tous les ans, il y a 250 000 à 300 000
04:00nouveaux immigrés qui viennent du Maghreb et de l'Afrique
04:03qui n'ont que ça à rien essentiellement, qui rentrent en France.
04:05Mais ça, ce que les gens voient, c'est-à-dire que leur ville change,
04:08que leur rue change,
04:09qu'il y a certains quartiers où il n'y a plus que des commerces à l'âle, par exemple.
04:12Non, ça, ça n'existe pas.
04:14Deuxièmement, quand l'INSEE parle d'immigrés,
04:16parce que vous aimez l'INSEE,
04:18l'INSEE ne prend pas en compte seulement les gens qui sont nés à l'étranger.
04:22Elle prend en compte ceux qui sont nés en France,
04:24de parents nés à l'étranger ou d'un parent né à l'étranger.
04:26Donc déjà, vous êtes à côté de la plaque.
04:29Les immigrés...
04:31Il y a des Français de passeport
04:34qui sont considérés par l'INSEE dans l'immigration.
04:38Et deuxièmement...
04:39Est-ce que je peux faire une parenthèse, Elisabeth et Thomas, pour donner des chiffres ?
04:43Ça, c'était sur l'année 2022.
04:46Il y avait plus de 5 millions d'étrangers en France
04:49et il y avait 7 millions d'immigrés nés hors de France.
04:53Ça, ce sont les chiffres.
04:54Donc, je pense que ça représente plus que les 10% dont vous avez parlé.
04:58Vous venez de dire 7 millions d'immigrés, vous dites ?
05:025 millions d'étrangers et 7 millions à côté.
05:05D'accord, ok.
05:06Non, mais c'est le fond des chiffres.
05:08Je viens de vous donner la définition.
05:10On est en dessous de 7 millions, en réalité, mais c'est à peu près ça.
05:14L'ordre de grandeur est juste.
05:16Oui, effectivement, et nous sommes un petit peu moins de 70 millions en France.
05:20Donc, ça fait bien 10% de la population qui sont des immigrés
05:24et 90% qui sont nés ici, c'est ce que je viens de dire tout à l'heure.
05:26Premier point.
05:27Deuxième point, les étrangers, vous devez prendre en compte
05:30qu'étranger et immigré, ce n'est pas la même chose.
05:32Et que donc, vous avez un certain nombre d'étrangers dans ce pays,
05:34ça ne se recoupe pas exactement, qui sont nés en France.
05:37Ça, c'est un truc qu'on a tendance à oublier.
05:39Et donc, par ailleurs, quand Elisabeth dit 300 000,
05:43alors pour être plus exact, j'ai vérifié les chiffres pas plus tard qu'hier,
05:47encore une fois, le solde, donc, par an, en fait, il est de 200 000,
05:51pas 300 000, mais c'est vrai, 200 000, c'est toute immigration.
05:55Officiel, ça.
05:56Non, non, non, mais oui, alors.
05:57Oui, parce qu'il y a la question de l'immigration illégale.
06:01Oui, aussi, simplement, je dis juste qu'encore une fois,
06:04les immigrés qui arrivent moins les immigrés qui repartent,
06:07ça fait un solde de 200 000 et non pas 300 000 chaque année.
06:10Et ça représente donc plus 0,3% de la population.
06:13C'est Elisabeth.
06:14En fait, Elisabeth m'apporte la contradiction avec des chiffres
06:17qui, en réalité, vont dans mon sens.
06:20Heureusement que je vous aime beaucoup, Thomas,
06:22parce que des fois, c'est compliqué.
06:24Parce qu'en fait, si on ne s'accorde pas sur le récit,
06:27si on ne s'accorde pas sur les faits,
06:29si on ne parle pas le même langage, en réalité,
06:31ça ne va pas.
06:33Parce que, bien entendu, rappelez-vous ce rapport sénatorial sur la Seine-Saint-Denis
06:37qui nous disait qu'en réalité, on n'était même plus capable
06:40de savoir combien il y avait d'immigrés illégaux en Seine-Saint-Denis.
06:43C'était plusieurs centaines de milliers.
06:45Vous le savez très bien, il suffit de sortir,
06:48il suffit de sortir, même pas de passer le périple,
06:51vous allez dans le 18ème, vous allez à Seine-Saint-Denis,
06:54vous verrez, il y a beaucoup de nos villes
06:57où elle est visible.
06:59Et pourquoi je dis cela ?
07:01Parce que, je reviens sur la question culturelle,
07:04les Français, et moi-même, ne voulons pas arrêter l'immigration
07:07parce que nous sommes racistes,
07:09je m'en fous complètement d'ailleurs de l'origine des gens,
07:13et en particulier tant que la machine à fabriquer des Français marchait.
07:16Pendant très longtemps, tous les cas,
07:18disons que c'est la grande France de la Troisième République,
07:21la machine de la fin, si vous voulez,
07:23la machine à fabriquer des Français,
07:25elle a marché avec n'importe qui,
07:27les gens venaient de l'étranger,
07:29ils rentraient dans le grand bar français,
07:31une génération, c'était fini,
07:33chacun gardait ses petites bizarreries,
07:35ses dieux, ses traditions, etc.
07:37Oui, oui, je dis ça avec affection,
07:39moi aussi je viens d'une famille
07:41où il y a beaucoup de petites bizarreries.
07:43Et donc, tout ça roulait,
07:45parce que tout le monde acceptait
07:47qu'en France, on se balade en mini-jeu,
07:49qu'en France, on peut se moquer de ton dieu,
07:51qu'en France, etc.
07:53C'est pour ça que je n'aime pas qu'on la mette
07:55sur le plan simplement économique,
07:57en dehors du fait que, comme l'ont bien montré
07:59les Danois et la gauche danoise,
08:01si on veut sauver nos systèmes
08:03de solidarité,
08:05on ne va pas pouvoir continuer.
08:07Mais aujourd'hui, la question, elle est culturelle.
08:09Est-ce que nous voulons
08:11vivre dans un pays multiculturel ?
08:13Un pays où tous les...
08:15Un pays multiculturel, ça n'est pas
08:17un pays où il y a plusieurs cultures.
08:19Ça, c'est un peu, à part la Corée du Nord,
08:21c'est le cas de tout le monde.
08:23Un pays multiculturel, c'est un pays où toutes les cultures
08:25sont à égalité dans l'espace public.
08:27T'as ta burqa, j'ai ma minijupe
08:29et tout va bien. Non !
08:31Ma minijupe a plus de droits que la burqa
08:33dans ce pays, et ça doit
08:35le rester, les Français.
08:37Juste, la question que pose Guy, lui,
08:39qui est un politique de droite, c'est de dire
08:41est-ce que les Français veulent
08:43et peuvent devenir culturellement minoritaires
08:45chez eux ?
08:47Je suis content qu'on parle de ça,
08:49effectivement, parce que la question culturelle doit être
08:51traitée et doit être débattue.
08:53Je pense, effectivement, que la culture
08:55de la France n'est pas en danger.
08:57Je voudrais être très clair là-dessus.
08:59La culture de la France, elle a toujours évolué,
09:01elle évoluera toujours, et c'est très bien comme ça.
09:03La France, elle porte le nom d'une tribu germanique,
09:05les Francs. Elle parle une langue
09:07qui provient d'une langue d'Italie centrale, qui est le latin.
09:09Sa religion historiquement dominante,
09:11elle est née au Proche-Orient, c'est le christianisme.
09:13Dans le top 10 des plats préférés des Français,
09:15à l'heure où je vous parle, vous avez un plat italien qui est la pizza,
09:17vous avez un plat maghrébin qui est le couscous,
09:19et vous avez un plat espagnol qui est la paella.
09:21Dans le top 5 des séries préférées des Français,
09:23est-ce que vous croyez que vous avez du Maupassant ou du Molière ?
09:25Non, vous avez Grey's Anatomy, The Witcher
09:27et The Last of Us.
09:29Et pour terminer,
09:31juste pour le panorama,
09:33dans le top 3 des livres préférés des Français,
09:35vous pensez que vous avez quoi ? Maupassant, Victor Hugo,
09:37vous avez le japonais One Piece
09:39et l'anglais Harry Potter. Et donc je dis,
09:41je suis d'accord avec Elisabeth Levy sur un point fondamental,
09:43nous ne sommes pas dans le multiculturalisme
09:45parce que pour avoir des cultures séparées
09:47dans le même territoire, il faut avoir un système d'apartheid.
09:49Nous ne sommes pas dans cette situation.
09:51Nous sommes dans une situation où il y a
09:53une culture française, mais la culture française
09:55réelle, celle que nous vivons
09:57tous autour de cette table,
09:59dans les livres que nous lisons, dans les séries télé
10:01que nous regardons, dans nos mœurs,
10:03en fait, est très loin
10:05de cette culture française
10:07absolument fictive
10:09avec laquelle on nous bassine, et qui en réalité
10:11consiste juste à répéter en boucle
10:13que nous ne sommes pas grébins.
10:15Je pense qu'Elisabeth Levy
10:17va vous répondre dans un instant, juste évidemment.
10:19Si elle n'est pas tombée dans les pommes,
10:21parce que ce que j'entends...
10:23Et les auditeurs aussi qui peuvent réagir,
10:250 826 300 300,
10:27dans un instant, la vérité en face
10:29sur cette radio, on se dit évidemment les choses en face
10:31et on en discute avec respect.
10:33Tout de même, ce que vous faites, très très bien.
10:350 826 300 300,
10:37il y a cette idée d'ailleurs,
10:39est-ce qu'il faut alors, quand on vous entend,
10:41un ministère de l'immigration, justement,
10:43pour travailler sur toutes ces questions.
10:45On va voir ça dans un instant.
10:47Évidemment, évidemment.
10:499h30, sur Sud Radio, la vérité en face, jusqu'à 10h.
10:519h10,
10:53Sud Radio,
10:55la vérité en face, Patrick Roger.
10:57La vérité en face autour,
10:59notamment des sujets
11:01qui pourraient être à l'ordre du jour
11:03du futur nouveau gouvernement de Michel Barnier
11:05s'il réussit à le construire,
11:07son nouveau gouvernement.
11:09On en parlera tout à l'heure.
11:11Chaque mercredi, avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé,
11:13on essaie d'aller plus loin sur ces sujets.
11:15Et puis, il y a l'immigration.
11:17Depuis quelques jours, on parle d'un potentiel
11:19ministère de l'immigration.
11:21On va revenir avec vous, Elisabeth Lévy et
11:23Thomas Guénolé, sur
11:25la France multiculturelle
11:27ou pas, et comment vous la voyez,
11:29parce que je sais que ça a un petit peu agité.
11:31D'ailleurs, je pense aussi les auditeurs.
11:33Raphaël de Cachan est avec nous
11:35au 0 826 300 300. Bonjour Raphaël.
11:37Oui, bonjour Patrick.
11:39Bonjour Mme Lévy, bonjour M. Guénolé.
11:41Bonjour.
11:43Sur cette idée d'un ministère de l'immigration,
11:45c'est une bonne
11:47ou une mauvaise idée ?
11:49Ce n'est pas tant que ce ne soit une mauvaise idée,
11:51c'est que les outils, déjà,
11:53c'est une matière
11:55qui est interministérielle,
11:57pilotée par
11:59l'ONU, mais aussi
12:01avec d'autres organismes.
12:03Donc, c'est une
12:05idée qui, plutôt,
12:07relève de la communication politique,
12:09à l'instar de ce que Sarkozy avait fait
12:11lorsqu'il avait nommé Eric Nesson
12:13ministre de l'identité nationale.
12:15Et ça avait fait
12:17un flop à l'époque, mais il avait quand même
12:19été avant-gardiste sur
12:21le sujet. Néanmoins,
12:23le problème de fond, c'est
12:25plus l'incapacité
12:27à la France d'assimiler
12:29les personnes qui viennent d'ailleurs, ou qui ont des origines,
12:31puisque
12:33l'idéologie de Gauche a
12:35substitué cette notion
12:37révolutionnaire d'assimilation
12:39à une notion assez floue d'intégration
12:41qui, aujourd'hui,
12:43ne concrète pas du tout.
12:45— Oui, oui, alors...
12:47— Puis d'inclusion, d'ailleurs. Maintenant, ils disent
12:49inclusion, et ça me rappelle...
12:51— Merci, Raphaël, pour cette réflexion.
12:53Vous avez reposé le débat, en fait.
12:55Bien sûr, entre assimilation et intégration, quoi.
12:57— Ça me rappelle un rapport d'un conseiller
12:59d'État, M. Thiault,
13:01qui expliquait que le français ne devait plus avoir
13:03la prédominance, la langue française
13:05ne devait plus avoir la primauté
13:07en France. Bon, sur un ministère,
13:09la réalité, on ne sait pas si c'est effectivement
13:11simplement un effet d'annonce, ça ne sert à rien.
13:13Regrouper
13:15et arracher, disons,
13:17aux juridictions, aux ministères de la justice,
13:19aux associations diverses
13:21et barrières la politique
13:23migratoire, ce serait pas mal.
13:25Moi, je crois surtout qu'il faut
13:27maintenant simplifier le droit.
13:29Il faut taper du poing sur la table
13:31avec les pays d'immigration
13:33et, à commencer, l'Algérie,
13:35qu'on fasse un ministère.
13:37Je ne sais pas si politiquement
13:39ça va aider,
13:41ça va être un chiffon rouge pour la gauche,
13:43on va partir dans des débats...
13:45Bon, je suis partagée.
13:47C'est pas ça l'enjeu. Mais l'enjeu,
13:49comme l'a dit Raphaël,
13:51c'est de renouer. Vous ne pouvez pas assimiler
13:53des groupes entiers,
13:55on assimile
13:57les individus, en réalité.
13:59Donc, ça veut dire que vous ne pouvez pas
14:01maintenir le flux
14:03à ce niveau et assimiler.
14:05On n'y arrivera pas, on ne le demande pas,
14:07on n'a personne pour vérifier qu'ils parlent le français.
14:09Vous allez leur demander quoi ? S'ils sont sismites ?
14:11S'ils sont homophobes ? S'ils aiment la République ?
14:13Non, mais vous rigolez, évidemment.
14:15Non, non, sur la maîtrise du français, parce que si on fait une dictée
14:17et qu'on enlève des nationalités sur ce critère,
14:19ça va être un carnage.
14:21Pour ceux qui passent véritablement les examens,
14:23c'est quand même assez corsé, les examens.
14:25Pour ceux qui demandent la nationalité française,
14:27et je ne t'arrivais pas à ça.
14:29Est-ce que vous voulez dire qu'il est qui donne sa nationalité ?
14:31Non, non, mais c'est vrai.
14:33Après, tout le monde ne la demande pas,
14:35il y en a qui restent.
14:37Il y a des gens qui vont se la demander chez nous.
14:39Sur ce que disait
14:41Thomas Guénolé tout à l'heure,
14:43la France est déjà,
14:45entre guillemets, multiculturelle.
14:47C'est pas ce que j'ai dit.
14:49C'est pour les auditeurs qui n'étaient pas là.
14:51Je dis que
14:53la culture française est déjà
14:55un mélange d'un certain nombre d'influences,
14:57et c'est ce mélange particulier qui est aujourd'hui
14:59la culture française, et ça a toujours été comme ça.
15:01Et donc maintenant,
15:03elle a été davantage sous certaines influences
15:05méditerranéennes, latines,
15:07maghrébines, polonaises aussi,
15:09au fil des apports culturels,
15:11et ça a juste modifié
15:13le mélange, mais
15:15il n'existe pas, et il ne peut pas exister
15:17une culture française
15:19fixe, granitique, monolithique,
15:21qui ne bouge pas, et dans laquelle
15:23il faut se fondre.
15:25C'est pas comme ça que ça se passe.
15:27C'est un melting pot qui est en permanence
15:29en évolution. Ce n'est pas
15:31multiculturel, je le répète. Je ne sais pas
15:33quel imbécile a importé ce concept-là en France,
15:35mais je le répète,
15:37le multiculturalisme n'est possible
15:39que quand on s'est...
15:41C'est une culture qui, par définition,
15:45est évolutive. Le multiculturalisme,
15:47c'est quand vous avez l'apartheid, parce qu'il y a des cultures chacune
15:49de son côté, et nous ne sommes pas dans cette situation
15:51en France, fort heureusement.
15:53Le multiculturalisme anglais, c'est pas l'apartheid, je suis désolé,
15:55parce que l'apartheid, c'est une séparation instaurée
15:57par l'État, c'est pas du tout une séparation
15:59qui se fait dans les mœurs par les
16:01communautés directement, à la base. C'est pas pareil,
16:03je suis désolé, c'est pas l'apartheid.
16:05Non, non, il faut arrêter de sortir l'apartheid
16:07et ce genre de choses.
16:09Maintenant, pardonnez-moi,
16:11je suis effaré
16:13par ce que vous dites, parce que vous le savez
16:15aussi bien que moi, la culture, c'est pas juste
16:17quel livre on lit. D'abord, le fait que le
16:19Globish et la culture Netflix
16:21soient planétaires et mondiales,
16:23on peut s'en désoler, mais c'est la vérité. Vous ne diriez pas
16:25qu'il n'y a pas de culture marocaine.
16:27Vous ne diriez pas qu'il n'y a pas de culture algérienne.
16:29Vous ne diriez pas qu'il n'y a pas de culture
16:31sénégalaise, ou je ne sais,
16:33alors après il y a les questions de, est-ce que les
16:35États-nations existent ? C'est autre chose.
16:37Mais, la seule culture qui n'existerait pas,
16:39si vous voulez, en tant que telle,
16:41c'est la culture française. Evidemment,
16:43personne n'a jamais dit qu'elle était fixe, mais
16:45la culture, ce n'est pas juste les livres que vous lisez.
16:47La culture, c'est des systèmes
16:49de valeurs. C'est l'anthropologie.
16:51Or, par exemple, je prends un cas très simple,
16:53je suis en train de relire le livre de
16:55Pierre Manon qui explique très bien pourquoi, avec l'islam,
16:57il y a un affrontement de systèmes de valeurs.
16:59Parce que, à tort ou à raison,
17:01ce n'est pas une question de...
17:03L'Occident et la culture française
17:05notamment, s'est construite aujourd'hui,
17:07peut-être d'ailleurs avec des excès, sur le
17:09droit, les droits, et
17:11notamment les droits des individus.
17:13Alors que, dans la culture
17:15musulmane, si vous voulez, et c'est ce
17:17qu'on a vu, entre les années
17:1970, où on était... Moi, j'étais gamine,
17:21et il y avait tout à fait beaucoup d'immigrés, déjà,
17:23épinés sur scène, et
17:25les années 2000, Creil, etc.,
17:27l'arrivée du voile, si vous voulez, c'est que le groupe
17:29dans l'islam,
17:31partout dans le monde, a repris
17:33son poids sur les individus,
17:35les expériences de nationalisme
17:37arabes se sont
17:39votées dans la corruption,
17:41pour aller vite, et
17:43finalement, on a vu la loi religieuse
17:47reprendre sa place comme
17:49souhait, comme espèce de vecteur d'une
17:51bonne vie pour beaucoup de gens,
17:53et c'est un système de valeurs qui privilégiait
17:55le groupe, alors que nous, notre système de valeurs,
17:57aujourd'hui, privilégie peut-être trop
17:59d'ailleurs, les individus. Donc,
18:01la culture, c'est quand même d'abord
18:03de l'anthropologie, c'est des mœurs,
18:05c'est... Je vous ai parlé de ma minijupe,
18:07et bien oui, je prétends
18:09que ma minijupe est plus
18:11légitime en France qu'une burqa.
18:13Je suis navrée, mais c'est comme ça,
18:15quand on me dit que la France est un pays musulman,
18:17non, c'est un pays de culture
18:19chrétienne. Ben oui, mais c'est ça la
18:21vérité de culture judéo-chrétienne
18:23dans laquelle il y a effectivement
18:25des musulmans.
18:27Alors d'abord, la France n'est pas du tout un
18:29pays de culture judéo-chrétienne,
18:31puisqu'elle a été anti-juive puis
18:33anti-sémite pendant l'essentiel de son histoire,
18:35je voudrais quand même le rappeler. Le port de l'étoile jaune
18:37a été mis en place
18:39par Saint-Louis.
18:41Donc il ne faut pas se raconter des histoires judéo-chrétiennes...
18:43Non, non, mais judéo-chrétienne, ça ne veut pas dire ça.
18:45Par rapport aux arguments, ce que disait
18:47à l'instant Elisabeth Lévy, notamment
18:49elle est plus favorable au port de la minijupe
18:51que la burqa en France.
18:53Elle est plus légitime, ce que je dis,
18:55c'est plus légitime.
18:57Il se trouve que la population française aussi
18:59est beaucoup plus favorable à la minijupe
19:01qu'à la burqa, regardez combien de femmes
19:03portent la minijupe et combien de femmes
19:05portent la burqa en France.
19:07Et j'ajouterais,
19:09les femmes de confession musulmane
19:11sont d'accord aussi, il y a beaucoup plus de femmes
19:13de confession musulmane qui portent la minijupe
19:15que de femmes de confession musulmane qui portent la burqa
19:17dont je rappelle que le port, statistiquement,
19:19est marginal.
19:21Sur la burqa,
19:23il y a le voile.
19:25Il ne faut pas se confondre.
19:27Bien sûr, bien sûr.
19:29Et j'ajoute...
19:31Quand même, il y a un point...
19:33J'ai jamais dit que la France
19:35était multiculturelle ou que je souhaiterais
19:37qu'elle le soit, mais je maintiens
19:39effectivement qu'on se raconte
19:41des histoires sur ce qu'est la culture française
19:43aujourd'hui. La culture française aujourd'hui,
19:45c'est effectivement
19:47qu'est-ce que nous regardons
19:49à la télévision, quelle série
19:51télé nous regardons, quels livres nous lisons,
19:53quelles sont nos valeurs, effectivement,
19:55mais parlons-en de nos fameuses valeurs.
19:57Est-ce que la France, aujourd'hui, c'est une culture
19:59qui a chevillé au corps les valeurs républicaines
20:01en époque 1789, ou est-ce que, par hasard,
20:03la culture française d'aujourd'hui, ce ne serait pas surtout
20:05une culture consumériste et individualiste ?
20:07Je ne dis pas que je suis content,
20:09je dis juste que ce que je constate,
20:11c'est qu'aujourd'hui, on est beaucoup plus dans une société
20:13consumériste que dans une société
20:15ardemment républicaine, et on ne cite
20:17les valeurs républicaines généralement
20:19que pour les renverser.
20:21Vous avez des militants, aujourd'hui, indigénistes,
20:23des militants islamistes, etc.
20:25qui, eux, expliquent qu'en réalité, il y a une culture
20:27française, qu'elle est dégoûtante,
20:29qu'elle est absolument...
20:31qu'elle est absolument à proscrire,
20:33et que
20:35il faut la remplacer par une autre.
20:37Mais ce qui est extraordinaire, mon cher Thomas,
20:39venez donc avec moi, à Saint-Denis,
20:41comme je suis habillée aujourd'hui.
20:43On va voir si, dans mon pays,
20:45j'ai le droit de me balader
20:47comme je suis habillée aujourd'hui. Eh bien, je vous fiche
20:49mon billet, qu'en plus de ceux
20:51qui me diront, c'est toi la juive ou c'est toi la
20:53sioniste,
20:55il y aura ceux qui
20:57me siffleront en me disant,
20:59moi je m'en fous, ça ne me dérange pas,
21:01ou qui me diront des horreurs,
21:03et encore, c'est parce que vous m'accompagnerez.
21:05Donc, arrêtez de faire
21:07comme si rien n'avait
21:09changé, vous appelez ça
21:11comme vous voulez, mais les gens le voient.
21:13Les gens le voient.
21:15Ils voient, et en particulier,
21:17ils voient que dans certains
21:19pans de leur territoire, les mœurs françaises
21:21n'ont plus cours. Ils voient que dans les écoles,
21:23les professeurs
21:25vous le disent, quand vous avez
21:27dans des écoles,
21:29la langue française contestée
21:31d'abord par les imbéciles
21:33wokistes qui veulent imposer l'écriture
21:35inclusive, et de l'autre côté,
21:37par les islamistes
21:39qui ne veulent pas dire si ou ça, ou qui ne veulent pas regarder
21:41tel cours, etc.
21:43Les incidents se sont multipliés à l'école.
21:45Tous les rapports en attestent.
21:47Et ce que vous ne comprenez pas, cher Thomas,
21:49c'est que ce qui désespère
21:51les gens, mais vraiment là,
21:53je vous le dis, parce que
21:55avec toute l'amitié que j'ai pour vous,
21:57ce qui désespère les gens, c'est qu'on leur dise en permanence
21:59ce que vous vivez,
22:01vous ne le vivez pas. Tout ça, c'est le
22:03grand bas planétaire.
22:05On va continuer dans un instant, Thomas Guénolé va vous répondre.
22:07On va continuer sur ce sujet.
22:09La réforme des retraites, on la reverra.
22:11Je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir.
22:13De toute façon, il défend la France des fainéants.
22:15Et je sais qu'il y a des auditeurs aussi qui veulent...
22:17Je défend les quinquagénaires et les sextagénaires.
22:19Tu devrais quand même.
22:21Je ne veux pas que des jeunes travaillent pour moi plus longtemps.
22:23Jusqu'à quel âge
22:25vous voulez travailler ?
22:27Tant que j'en serais capable.
22:29Tant qu'il y aura des médias pour me faire travailler.
22:31Et surtout, si je dis
22:33que je ne veux pas travailler un peu plus,
22:35ça veut dire que je compte sur vos enfants.
22:37Le débat,
22:39on le refera.
22:41On va poursuivre sur toutes ces questions,
22:43d'intégration, d'assimilation.
22:45Et puis, on le voit bien,
22:47le clivage autour des questions
22:49migratoires.
22:51Et au 0826 300 300,
22:53il y a des réactions.
22:55Nous sommes ensemble, la vérité en face.
22:57On se dit les choses, sur Sud Radio, jusqu'à 10h.
23:019h10, Sud Radio.
23:03La vérité en face.
23:05Patrick Roger.
23:07Débat passionnant et passionné entre Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé.
23:09Dans la vérité en face, on se dit les choses.
23:11Alors, chacun a sa version.
23:13C'est vous aussi, de l'autre côté,
23:15qui vous faites une opinion.
23:17Le 0826 300 300, nous sommes ensemble jusqu'à 10h.
23:19Serge est avec nous, Elisabeth et Thomas,
23:21et veut réagir
23:23à ce que vous avez dit tout à l'heure.
23:25Je ne vais pas tout résumer, bien sûr,
23:27mais quand même, sur ce clivage,
23:29sur cette intégration,
23:31sur cette assimilation,
23:33et sur le fait d'accueillir,
23:35beaucoup ou pas, de gens qui viennent de l'étranger.
23:37Thomas Guénolé disait qu'il n'y en a pas tant que cela.
23:39Serge, avec nous, de Sevran.
23:41Bonjour, Serge.
23:43Bonjour. Écoutez, je suis à Sevran.
23:45Bon, vous dire ce que je vis.
23:47Je suis, entre guillemets,
23:49la seule personne française
23:51que je vois dans la ville.
23:53Je prends le métro.
23:55C'est des personnes de l'immigration.
23:57À la sortie du métro,
23:59vous avez des centaines de personnes
24:01qui vendent des cigarettes ou d'autres choses,
24:03ou des produits.
24:05C'est de l'immigration.
24:07Je ne vois au supermarché
24:09que des personnes de couleur,
24:11couleur ou maghrébin.
24:13On voit de plus en plus
24:15de Tchador. Il faut savoir que
24:17Sevran, avant, c'était
24:19une banlieue ouvrière avec des petits
24:21pavillons. Au nord de Paris.
24:23C'est au nord de Paris.
24:25Oui, je vous dis Sevran, mais j'étais à
24:27Pierrefils, j'étais à Gatins, j'étais à
24:29Galégonès.
24:31Et toutes ces petites villes
24:33autour de Paris
24:35ont changé de
24:37population.
24:39Depuis des années, Serge.
24:41Parce que ces gens-là
24:43dont vous parlez, peuvent être
24:45nés en France depuis des générations.
24:47Je ne leur demande pas leur
24:49pièce d'identité. Bien évidemment,
24:51il y a une partie qui sont françaises.
24:53Ce que je peux dire, c'est que
24:55beaucoup d'enfants démigrés ont envie
24:57de vivre comme les français, d'être français.
24:59Mais ils sont
25:01assez mal à l'aise vis-à-vis des français
25:03et il y a des questions qui se posent.
25:05C'est la première chose. Deuxième chose,
25:07je suis confronté au racisme.
25:09Je parle de racisme vis-à-vis
25:11des blancs. Je peux vous
25:13donner des exemples.
25:15Je vous ai dit, les agressions
25:17verbales, les gens qui ne vous répondent
25:19pas. Vous essayez
25:21sur une place de bus
25:23à côté d'une femme voilée.
25:25Elle se lève, elle s'en va. Il y a son frère qui vient
25:27se mettre à côté de vous. Et à côté,
25:29elle commente en disant que
25:31les français, ils n'ont rien compris. Ils ne comprennent
25:33rien. Des
25:35petits détails.
25:37Et dans cette ville,
25:39c'est une des villes où, lorsqu'il y a eu
25:41la révolte
25:43des jeunes,
25:45à côté,
25:47il y a un carrefour.
25:49En face du carrefour, il y a
25:51un magasin qui a complètement brûlé.
25:53Maintenant, il y a un trou. En face,
25:55il y avait un
25:57Lidl.
25:59Lidl, qui paraît, a été complètement détruit.
26:01Vous avez une partie de la population
26:03qui s'intègre, qui veulent
26:05vivre la française, mais il y a une partie
26:07de plus en plus importante
26:09de gens qui sont réactifs.
26:11La question, c'est à savoir
26:13la place que l'on laisse, nous, les français
26:15à ces gens venant d'immigration.
26:17Il y a aussi un rejet des français
26:19parce que vous êtes immigrés. Moi, je vois dans ma famille
26:21qu'il y en a qui tiennent des propos
26:23infectes.
26:25Évidemment, Serge,
26:27on comprend à travers votre témoignage
26:29que vous vous ressentez dans
26:31cette ville, en fait, à Sevran.
26:33C'est évidemment que je connais bien
26:35qu'il y a au nord de Paris des situations
26:37dans d'autres villes. Thomas Guénolé,
26:39par rapport à ce que décrit... Et vous connaissez,
26:41vous aussi, vous êtes dans une ville où il y a
26:43une forte... Un montreuil, effectivement.
26:45Un montreuil à l'est de la région. Une grosse population
26:47bobo, un montreuil. Non, pas que.
26:49Thomas Guénolé,
26:51qu'est-ce que vous répondez à Serge,
26:53là, sur son descriptif ?
26:55J'ai noté, et lui-même en est
26:57tout à fait conscient, donc je ne lui en fais pas le reproche,
26:59qu'il parle de personnes issues de l'immigration
27:01et puis il parle de personnes de couleur.
27:03Et puis après, il parle de noirs, de maghrébins.
27:05Mais il le dit, d'ailleurs. Il le dit.
27:07C'est pour ça que je m'empêche de le préciser, je lui en fais pas le reproche.
27:09Je dis juste que, pour moi, tout le malentendu, il est là.
27:11C'est-à-dire qu'on répète en boucle
27:13et on entretient
27:15une confusion qui est de parler d'immigration
27:17alors qu'on parle d'une population
27:19qui, très majoritairement,
27:21est une population qui est née en France. Et donc, on n'est pas
27:23sur un problème d'immigration.
27:25Et donc, tous ces débats sur un ministère
27:27de l'Immigration, d'urgir les conditions migratoires,
27:29etc., tout ça, en fait,
27:31c'est d'une chasse aux dahus. Parce que c'est pas ça le problème.
27:33Le problème, c'est
27:35comment, concrètement, on fait société
27:37sur des valeurs communes et sur un récit commun
27:39le débat sur qu'est-ce que c'est que
27:41notre identité collective, sachant qu'elle
27:43ne correspond plus à la France d'il y a 50 ans, effectivement.
27:45Et là-dessus, d'une phrase,
27:47ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que
27:49quand Elisabeth parle de l'aspect
27:51anthropologique, je suis d'accord avec elle là-dessus, c'est quelque chose
27:53qu'il faut traiter. Un des problèmes
27:55qu'on a en tant qu'espèce, c'est que
27:57les groupes humains ont
27:59tendance à se définir d'abord, en termes d'identité,
28:01contre ce qu'ils ne sont pas.
28:03Et ce qui m'inquiète
28:05beaucoup, c'est que de plus en plus, de nos jours,
28:07être français, quand les gens qui essayent
28:09de définir ce qu'est être français,
28:11ils répètent surtout en boucle qu'être français,
28:13c'est ne pas être maghrébin. Et je trouve ça
28:15très, très, très dangereux.
28:17C'est ce que disait Serge dans sa famille.
28:19Attendez, juste pour Elisabeth.
28:21Elisabeth, parce qu'il est 9h54.
28:23Par exemple, quand on parle
28:25de racines chrétiennes, on ne parle jamais du message
28:27de Jésus de Nazareth.
28:29D'accord, attends là, excuse-moi Thomas.
28:31Elisabeth.
28:33D'abord,
28:35évidemment, la France,
28:37contrairement d'ailleurs à d'autres pays,
28:39quand vous êtes japonais, en réalité,
28:41c'est une définition ethnique.
28:43On le veuille ou pas, c'est comme ça.
28:45La France ne se définit pas ethniquement
28:47et on peut donc être un excellent
28:49français, un français qui apporte beaucoup
28:51à la communauté nationale,
28:53qui lit les romans classiques.
28:55Et Mme Bovary,
28:57que M. Guénolé m'a dit,
28:59que je relis, dont M. Guénolé m'a dit
29:01que c'était ennuyeux.
29:03Non, vous m'avez dit que Mme Bovary
29:05c'est ennuyeux.
29:07Il se trouve par ailleurs,
29:09si vous voulez, que c'est ça l'histoire.
29:11La France et la population
29:13de la France, on a ces grandes majorités
29:15pendant très longtemps,
29:17blanches, ce qu'on peut appeler blanches,
29:19que ce ne soit pas très clair.
29:21Parce que vous avez des algériens
29:23qui sont tout à fait blancs,
29:25tout ça n'est pas non plus, mais
29:27si vous étiez à Dakar,
29:29si, ou dans un village autour de Dakar
29:31encore plus, et que vous
29:33vous retrouviez avec que des blancs,
29:35là vous remarqueriez qu'il n'y a que des blancs,
29:37vous diriez, dis donc, c'est bizarre.
29:39Est-ce que vraiment, qu'est-ce qu'il s'est passé ?
29:41Il s'est passé un peu, autant dans certains quartiers,
29:43autant des colonies.
29:45C'est pour ça que je vous ai parlé des villages.
29:47Thomas, c'est des sujets difficiles.
29:49C'est pour ça que je vous ai parlé
29:51du village à côté de Dakar. C'est-à-dire que
29:53oui, les pays ont des histoires.
29:55Voilà, donc,
29:57effectivement, ce monsieur,
29:59ce qui le gêne, en réalité, je pense,
30:01c'est pas la couleur de peau des gens,
30:03c'est qu'il y a effectivement
30:05une forme de sécession qui commence
30:07par appeler les autres les Français.
30:09Et, quand vous me dites la culture
30:11française, moi je vais vous dire quelque chose qui est pour moi
30:13au cœur de la culture française aujourd'hui.
30:15Et, d'ailleurs, qui a fait grand débat
30:17en France. C'est le droit au blasphème.
30:19D'accord ? C'est inimaginable pour la plupart
30:21des musulmans, y compris pas islamistes,
30:23pas ceux-ci, pas ceux-là. C'est
30:25inimaginable qu'on puisse faire des
30:27caricatures de leurs dieux. Eh bien, moi, je dis,
30:29je dis, par exemple,
30:31vous êtes les bien de mieux dans ce pays,
30:33il faut savoir qu'ici, on n'enquiquine
30:35pas les homosexuels, on n'enquiquine
30:37pas les juifs, on n'enquiquine pas
30:39les ceux-ci, les ceux-là, les nanas.
30:41Je veux dire, parce qu'en plus, l'Islam a quand même
30:43un problème avec l'altérité quand il est majoritaire.
30:45Donc, à partir de là,
30:47vous pouvez venir d'où vous voulez, on s'en fout.
30:49À condition qu'économiquement,
30:51ça ait du sens, si vous voulez.
30:53Voilà. Donc,
30:55le problème, c'est ça, c'est que
30:57vous avez... Elisabeth Badinter, c'est quand même
30:59pas une facho. C'est
31:01elle qui a commencé par dire qu'il y avait un
31:03deuxième peuple. C'est François Hollande qui
31:05parlait de partition, de
31:07partition aux journalistes
31:09du monde, pour après dire que ça n'existait pas.
31:11Donc...
31:13Merci en tout cas à tous les deux, Thomas Guénolé
31:15et Elisabeth Lévy, ainsi qu'aux
31:17auditeurs qui nous ont suivis et qui ont appelé.
31:19Évidemment, je n'ai pas pu donner la parole à tout le monde.
31:21C'était un sujet...
31:23Non, bien sûr,
31:25parce que c'était un sujet fondamental, évidemment,
31:27sur la société pour vivre,
31:29en société pour vivre ensemble, évidemment.
31:31Et c'était extrêmement complexe,
31:33et il faut savoir jusqu'où on va
31:35pour cela. 9h57
31:37dans un instant, Valérie Expert. André Bercoff
31:39ensuite à suivre en amitié.