Elisabeth Lévy x Thomas Guénolé : un ministère de l’Immigration ?

Sud Radio

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Transcript

00:00La vérité en face, chaque mercredi, Elisabeth Lévy face à Thomas Guénolé, bonjour.

00:07Bonjour.

00:08Vous avez entendu donc évidemment cette question de l'immigration, est-ce qu'il faut un ministère ?

00:13Alors ça c'est une idée qui a circulé, même si elle a été démentie, ça avait existé aussi à l'époque de Nicolas Sarkozy.

00:19En tout cas la question migratoire, elle fracture quand même un peu le pays.

00:22On l'a entendu d'ailleurs avec Annie Gennevard aussi dans la matinale, qui est de droite, bien sûr,

00:27et qui souhaite que cette question soit sur la table en fait parmi les premiers sujets.

00:32Est-ce que c'est une priorité déjà selon vous, Elisabeth Lévy ?

00:36D'abord je ne crois pas que cette question fracture le pays.

00:39Ah bon ?

00:40Je crois que tous les sondages en attestent, toutes les études en attestent,

00:44il y a au contraire un assez grand consensus chez les Français,

00:48pratiquement autant d'ailleurs que pour les retraites dont on parlera tout à l'heure,

00:52pour dire qu'il faut réduire, contrôler.

00:55Alors après tout le monde n'est pas d'accord, les uns veulent le réduire drastiquement, les autres arrêter.

01:00Les uns ne s'intéressent qu'à l'immigration illégale,

01:03moi je pense qu'il faut aussi s'intéresser à l'immigration légale, etc.

01:06Mais c'est une demande majoritaire des Français en réalité.

01:10Dans des enquêtes d'opinion, mais ça a fracturé le débat politique.

01:14Et dans toutes les enquêtes, on voit qu'une grande partie des électeurs de gauche,

01:19y compris d'ailleurs, et ça c'est intéressant, les électeurs d'origine immigrée,

01:23ceux qui sont assimilés ne veulent pas du tout voir l'arrivée des derniers.

01:27C'est toujours d'ailleurs une constante.

01:29Donc voilà, et deuxièmement, oui c'est une priorité pour deux raisons.

01:33Pas seulement, c'est une priorité parce que moi je ne prends pas les migrants pour des paires de bras.

01:41Ils arrivent avec leurs valises, avec leurs histoires, avec leurs cultures.

01:45Or, une société a besoin d'une forme de cohésion.

01:48Donc je crois qu'aujourd'hui, la priorité c'est de relancer l'assimilation de ceux qui sont là,

01:53de ceux qui sont français ou d'ailleurs de ceux qui ont simplement des visas de séjour.

01:58Et de les aider, de leur demander de s'adapter aux mœurs à l'anthropologie française,

02:06plutôt que de faire venir des gens, ou d'accepter que viennent des gens

02:10dont il faut arrêter de se raconter des indrées.

02:13Beaucoup ne viennent pas pour travailler en réalité.

02:16Pas bon ?

02:17Non, il y en a beaucoup qui ne viennent pas pour travailler.

02:19Vous savez très bien, ils viennent par le regroupement familial, ils ne viennent pas écouter.

02:22Même ceux qui viennent pour travailler sans qualification, etc.

02:25Moi je suis désolé, je n'en ai pas envie.

02:26Bon, ce sont vos arguments.

02:27Thomas Guénolé, vos arguments.

02:29Vous, est-ce que c'est une question prioritaire ou pas ?

02:33Alors, rationnellement, non.

02:35Rationnellement, non.

02:36Après il y a les opinions, mais les opinions c'est comme une certaine partie de l'anatomie,

02:39tout le monde n'en a rien.

02:40Il n'y a pas d'immigration massive en France.

02:43Factuellement.

02:4490% de la population, déjà, si on raisonne en stock,

02:4790% de la population, ils sont nés ici.

02:49Ce ne sont pas des immigrés.

02:50Premier point.

02:51Deuxième point.

02:52Chaque année, les immigrés qui arrivent,

02:54moins les immigrés qui repartent,

02:56parce qu'il y a des immigrés qui repartent aussi, tous les ans,

02:58ça fait augmenter la population de plus 0,3% par an.

03:03Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'INSEE, je ne vous demande pas de me croire sur parole.

03:06Non, mais on va regarder aussi les chiffres.

03:08Par ailleurs, la majorité des Français d'origine maghrébine,

03:11ce ne sont pas des immigrés, ce sont des gens qui sont nés ici.

03:13Et donc, il y a deux conclusions importantes, me semble-t-il.

03:17La première, c'est que la théorie du grand remplacement,

03:19elle est tout simplement fausse.

03:20J'entends par là, factuellement fausse.

03:22Je viens de vous donner les éléments.

03:24Et deuxièmement, les gens qui disent qu'il y a trop d'immigration,

03:27puisque c'est faux, je viens de vous le rappeler,

03:29en fait, ce qu'ils pensent, c'est plus vraisemblablement

03:32qu'il y a trop de Maghrébins dans ce pays.

03:33C'est leur droit de le penser, mais en réalité,

03:36je viens de le rappeler, la majorité des Maghrébins dans ce pays,

03:39ce ne sont pas des immigrés.

03:40Ce sont des gens qui sont nés ici

03:42et qui, par ailleurs, sont familialement d'origine maghrébine.

03:44Mais ils ne viennent pas d'ailleurs.

03:46Ils sont nés sur cette terre-là.

03:48C'est génial parce que vous citez...

03:50Alors d'abord, c'est génial.

03:52Ça, c'est la sociologie d'aujourd'hui.

03:53Elle dit aux gens, ce que vous voyez, vous ne le voyez pas.

03:56On vous dit que tous les ans, il y a 250 000 à 300 000

04:00nouveaux immigrés qui viennent du Maghreb et de l'Afrique

04:03qui n'ont que ça à rien essentiellement, qui rentrent en France.

04:05Mais ça, ce que les gens voient, c'est-à-dire que leur ville change,

04:08que leur rue change,

04:09qu'il y a certains quartiers où il n'y a plus que des commerces à l'âle, par exemple.

04:12Non, ça, ça n'existe pas.

04:14Deuxièmement, quand l'INSEE parle d'immigrés,

04:16parce que vous aimez l'INSEE,

04:18l'INSEE ne prend pas en compte seulement les gens qui sont nés à l'étranger.

04:22Elle prend en compte ceux qui sont nés en France,

04:24de parents nés à l'étranger ou d'un parent né à l'étranger.

04:26Donc déjà, vous êtes à côté de la plaque.

04:29Les immigrés...

04:31Il y a des Français de passeport

04:34qui sont considérés par l'INSEE dans l'immigration.

04:38Et deuxièmement...

04:39Est-ce que je peux faire une parenthèse, Elisabeth et Thomas, pour donner des chiffres ?

04:43Ça, c'était sur l'année 2022.

04:46Il y avait plus de 5 millions d'étrangers en France

04:49et il y avait 7 millions d'immigrés nés hors de France.

04:53Ça, ce sont les chiffres.

04:54Donc, je pense que ça représente plus que les 10% dont vous avez parlé.

04:58Vous venez de dire 7 millions d'immigrés, vous dites ?

05:025 millions d'étrangers et 7 millions à côté.

05:05D'accord, ok.

05:06Non, mais c'est le fond des chiffres.

05:08Je viens de vous donner la définition.

05:10On est en dessous de 7 millions, en réalité, mais c'est à peu près ça.

05:14L'ordre de grandeur est juste.

05:16Oui, effectivement, et nous sommes un petit peu moins de 70 millions en France.

05:20Donc, ça fait bien 10% de la population qui sont des immigrés

05:24et 90% qui sont nés ici, c'est ce que je viens de dire tout à l'heure.

05:26Premier point.

05:27Deuxième point, les étrangers, vous devez prendre en compte

05:30qu'étranger et immigré, ce n'est pas la même chose.

05:32Et que donc, vous avez un certain nombre d'étrangers dans ce pays,

05:34ça ne se recoupe pas exactement, qui sont nés en France.

05:37Ça, c'est un truc qu'on a tendance à oublier.

05:39Et donc, par ailleurs, quand Elisabeth dit 300 000,

05:43alors pour être plus exact, j'ai vérifié les chiffres pas plus tard qu'hier,

05:47encore une fois, le solde, donc, par an, en fait, il est de 200 000,

05:51pas 300 000, mais c'est vrai, 200 000, c'est toute immigration.

05:55Officiel, ça.

05:56Non, non, non, mais oui, alors.

05:57Oui, parce qu'il y a la question de l'immigration illégale.

06:01Oui, aussi, simplement, je dis juste qu'encore une fois,

06:04les immigrés qui arrivent moins les immigrés qui repartent,

06:07ça fait un solde de 200 000 et non pas 300 000 chaque année.

06:10Et ça représente donc plus 0,3% de la population.

06:13C'est Elisabeth.

06:14En fait, Elisabeth m'apporte la contradiction avec des chiffres

06:17qui, en réalité, vont dans mon sens.

06:20Heureusement que je vous aime beaucoup, Thomas,

06:22parce que des fois, c'est compliqué.

06:24Parce qu'en fait, si on ne s'accorde pas sur le récit,

06:27si on ne s'accorde pas sur les faits,

06:29si on ne parle pas le même langage, en réalité,

06:31ça ne va pas.

06:33Parce que, bien entendu, rappelez-vous ce rapport sénatorial sur la Seine-Saint-Denis

06:37qui nous disait qu'en réalité, on n'était même plus capable

06:40de savoir combien il y avait d'immigrés illégaux en Seine-Saint-Denis.

06:43C'était plusieurs centaines de milliers.

06:45Vous le savez très bien, il suffit de sortir,

06:48il suffit de sortir, même pas de passer le périple,

06:51vous allez dans le 18ème, vous allez à Seine-Saint-Denis,

06:54vous verrez, il y a beaucoup de nos villes

06:57où elle est visible.

06:59Et pourquoi je dis cela ?

07:01Parce que, je reviens sur la question culturelle,

07:04les Français, et moi-même, ne voulons pas arrêter l'immigration

07:07parce que nous sommes racistes,

07:09je m'en fous complètement d'ailleurs de l'origine des gens,

07:13et en particulier tant que la machine à fabriquer des Français marchait.

07:16Pendant très longtemps, tous les cas,

07:18disons que c'est la grande France de la Troisième République,

07:21la machine de la fin, si vous voulez,

07:23la machine à fabriquer des Français,

07:25elle a marché avec n'importe qui,

07:27les gens venaient de l'étranger,

07:29ils rentraient dans le grand bar français,

07:31une génération, c'était fini,

07:33chacun gardait ses petites bizarreries,

07:35ses dieux, ses traditions, etc.

07:37Oui, oui, je dis ça avec affection,

07:39moi aussi je viens d'une famille

07:41où il y a beaucoup de petites bizarreries.

07:43Et donc, tout ça roulait,

07:45parce que tout le monde acceptait

07:47qu'en France, on se balade en mini-jeu,

07:49qu'en France, on peut se moquer de ton dieu,

07:51qu'en France, etc.

07:53C'est pour ça que je n'aime pas qu'on la mette

07:55sur le plan simplement économique,

07:57en dehors du fait que, comme l'ont bien montré

07:59les Danois et la gauche danoise,

08:01si on veut sauver nos systèmes

08:03de solidarité,

08:05on ne va pas pouvoir continuer.

08:07Mais aujourd'hui, la question, elle est culturelle.

08:09Est-ce que nous voulons

08:11vivre dans un pays multiculturel ?

08:13Un pays où tous les...

08:15Un pays multiculturel, ça n'est pas

08:17un pays où il y a plusieurs cultures.

08:19Ça, c'est un peu, à part la Corée du Nord,

08:21c'est le cas de tout le monde.

08:23Un pays multiculturel, c'est un pays où toutes les cultures

08:25sont à égalité dans l'espace public.

08:27T'as ta burqa, j'ai ma minijupe

08:29et tout va bien. Non !

08:31Ma minijupe a plus de droits que la burqa

08:33dans ce pays, et ça doit

08:35le rester, les Français.

08:37Juste, la question que pose Guy, lui,

08:39qui est un politique de droite, c'est de dire

08:41est-ce que les Français veulent

08:43et peuvent devenir culturellement minoritaires

08:45chez eux ?

08:47Je suis content qu'on parle de ça,

08:49effectivement, parce que la question culturelle doit être

08:51traitée et doit être débattue.

08:53Je pense, effectivement, que la culture

08:55de la France n'est pas en danger.

08:57Je voudrais être très clair là-dessus.

08:59La culture de la France, elle a toujours évolué,

09:01elle évoluera toujours, et c'est très bien comme ça.

09:03La France, elle porte le nom d'une tribu germanique,

09:05les Francs. Elle parle une langue

09:07qui provient d'une langue d'Italie centrale, qui est le latin.

09:09Sa religion historiquement dominante,

09:11elle est née au Proche-Orient, c'est le christianisme.

09:13Dans le top 10 des plats préférés des Français,

09:15à l'heure où je vous parle, vous avez un plat italien qui est la pizza,

09:17vous avez un plat maghrébin qui est le couscous,

09:19et vous avez un plat espagnol qui est la paella.

09:21Dans le top 5 des séries préférées des Français,

09:23est-ce que vous croyez que vous avez du Maupassant ou du Molière ?

09:25Non, vous avez Grey's Anatomy, The Witcher

09:27et The Last of Us.

09:29Et pour terminer,

09:31juste pour le panorama,

09:33dans le top 3 des livres préférés des Français,

09:35vous pensez que vous avez quoi ? Maupassant, Victor Hugo,

09:37vous avez le japonais One Piece

09:39et l'anglais Harry Potter. Et donc je dis,

09:41je suis d'accord avec Elisabeth Levy sur un point fondamental,

09:43nous ne sommes pas dans le multiculturalisme

09:45parce que pour avoir des cultures séparées

09:47dans le même territoire, il faut avoir un système d'apartheid.

09:49Nous ne sommes pas dans cette situation.

09:51Nous sommes dans une situation où il y a

09:53une culture française, mais la culture française

09:55réelle, celle que nous vivons

09:57tous autour de cette table,

09:59dans les livres que nous lisons, dans les séries télé

10:01que nous regardons, dans nos mœurs,

10:03en fait, est très loin

10:05de cette culture française

10:07absolument fictive

10:09avec laquelle on nous bassine, et qui en réalité

10:11consiste juste à répéter en boucle

10:13que nous ne sommes pas grébins.

10:15Je pense qu'Elisabeth Levy

10:17va vous répondre dans un instant, juste évidemment.

10:19Si elle n'est pas tombée dans les pommes,

10:21parce que ce que j'entends...

10:23Et les auditeurs aussi qui peuvent réagir,

10:250 826 300 300,

10:27dans un instant, la vérité en face

10:29sur cette radio, on se dit évidemment les choses en face

10:31et on en discute avec respect.

10:33Tout de même, ce que vous faites, très très bien.

10:350 826 300 300,

10:37il y a cette idée d'ailleurs,

10:39est-ce qu'il faut alors, quand on vous entend,

10:41un ministère de l'immigration, justement,

10:43pour travailler sur toutes ces questions.

10:45On va voir ça dans un instant.

10:47Évidemment, évidemment.

10:499h30, sur Sud Radio, la vérité en face, jusqu'à 10h.

10:519h10,

10:53Sud Radio,

10:55la vérité en face, Patrick Roger.

10:57La vérité en face autour,

10:59notamment des sujets

11:01qui pourraient être à l'ordre du jour

11:03du futur nouveau gouvernement de Michel Barnier

11:05s'il réussit à le construire,

11:07son nouveau gouvernement.

11:09On en parlera tout à l'heure.

11:11Chaque mercredi, avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé,

11:13on essaie d'aller plus loin sur ces sujets.

11:15Et puis, il y a l'immigration.

11:17Depuis quelques jours, on parle d'un potentiel

11:19ministère de l'immigration.

11:21On va revenir avec vous, Elisabeth Lévy et

11:23Thomas Guénolé, sur

11:25la France multiculturelle

11:27ou pas, et comment vous la voyez,

11:29parce que je sais que ça a un petit peu agité.

11:31D'ailleurs, je pense aussi les auditeurs.

11:33Raphaël de Cachan est avec nous

11:35au 0 826 300 300. Bonjour Raphaël.

11:37Oui, bonjour Patrick.

11:39Bonjour Mme Lévy, bonjour M. Guénolé.

11:41Bonjour.

11:43Sur cette idée d'un ministère de l'immigration,

11:45c'est une bonne

11:47ou une mauvaise idée ?

11:49Ce n'est pas tant que ce ne soit une mauvaise idée,

11:51c'est que les outils, déjà,

11:53c'est une matière

11:55qui est interministérielle,

11:57pilotée par

11:59l'ONU, mais aussi

12:01avec d'autres organismes.

12:03Donc, c'est une

12:05idée qui, plutôt,

12:07relève de la communication politique,

12:09à l'instar de ce que Sarkozy avait fait

12:11lorsqu'il avait nommé Eric Nesson

12:13ministre de l'identité nationale.

12:15Et ça avait fait

12:17un flop à l'époque, mais il avait quand même

12:19été avant-gardiste sur

12:21le sujet. Néanmoins,

12:23le problème de fond, c'est

12:25plus l'incapacité

12:27à la France d'assimiler

12:29les personnes qui viennent d'ailleurs, ou qui ont des origines,

12:31puisque

12:33l'idéologie de Gauche a

12:35substitué cette notion

12:37révolutionnaire d'assimilation

12:39à une notion assez floue d'intégration

12:41qui, aujourd'hui,

12:43ne concrète pas du tout.

12:45— Oui, oui, alors...

12:47— Puis d'inclusion, d'ailleurs. Maintenant, ils disent

12:49inclusion, et ça me rappelle...

12:51— Merci, Raphaël, pour cette réflexion.

12:53Vous avez reposé le débat, en fait.

12:55Bien sûr, entre assimilation et intégration, quoi.

12:57— Ça me rappelle un rapport d'un conseiller

12:59d'État, M. Thiault,

13:01qui expliquait que le français ne devait plus avoir

13:03la prédominance, la langue française

13:05ne devait plus avoir la primauté

13:07en France. Bon, sur un ministère,

13:09la réalité, on ne sait pas si c'est effectivement

13:11simplement un effet d'annonce, ça ne sert à rien.

13:13Regrouper

13:15et arracher, disons,

13:17aux juridictions, aux ministères de la justice,

13:19aux associations diverses

13:21et barrières la politique

13:23migratoire, ce serait pas mal.

13:25Moi, je crois surtout qu'il faut

13:27maintenant simplifier le droit.

13:29Il faut taper du poing sur la table

13:31avec les pays d'immigration

13:33et, à commencer, l'Algérie,

13:35qu'on fasse un ministère.

13:37Je ne sais pas si politiquement

13:39ça va aider,

13:41ça va être un chiffon rouge pour la gauche,

13:43on va partir dans des débats...

13:45Bon, je suis partagée.

13:47C'est pas ça l'enjeu. Mais l'enjeu,

13:49comme l'a dit Raphaël,

13:51c'est de renouer. Vous ne pouvez pas assimiler

13:53des groupes entiers,

13:55on assimile

13:57les individus, en réalité.

13:59Donc, ça veut dire que vous ne pouvez pas

14:01maintenir le flux

14:03à ce niveau et assimiler.

14:05On n'y arrivera pas, on ne le demande pas,

14:07on n'a personne pour vérifier qu'ils parlent le français.

14:09Vous allez leur demander quoi ? S'ils sont sismites ?

14:11S'ils sont homophobes ? S'ils aiment la République ?

14:13Non, mais vous rigolez, évidemment.

14:15Non, non, sur la maîtrise du français, parce que si on fait une dictée

14:17et qu'on enlève des nationalités sur ce critère,

14:19ça va être un carnage.

14:21Pour ceux qui passent véritablement les examens,

14:23c'est quand même assez corsé, les examens.

14:25Pour ceux qui demandent la nationalité française,

14:27et je ne t'arrivais pas à ça.

14:29Est-ce que vous voulez dire qu'il est qui donne sa nationalité ?

14:31Non, non, mais c'est vrai.

14:33Après, tout le monde ne la demande pas,

14:35il y en a qui restent.

14:37Il y a des gens qui vont se la demander chez nous.

14:39Sur ce que disait

14:41Thomas Guénolé tout à l'heure,

14:43la France est déjà,

14:45entre guillemets, multiculturelle.

14:47C'est pas ce que j'ai dit.

14:49C'est pour les auditeurs qui n'étaient pas là.

14:51Je dis que

14:53la culture française est déjà

14:55un mélange d'un certain nombre d'influences,

14:57et c'est ce mélange particulier qui est aujourd'hui

14:59la culture française, et ça a toujours été comme ça.

15:01Et donc maintenant,

15:03elle a été davantage sous certaines influences

15:05méditerranéennes, latines,

15:07maghrébines, polonaises aussi,

15:09au fil des apports culturels,

15:11et ça a juste modifié

15:13le mélange, mais

15:15il n'existe pas, et il ne peut pas exister

15:17une culture française

15:19fixe, granitique, monolithique,

15:21qui ne bouge pas, et dans laquelle

15:23il faut se fondre.

15:25C'est pas comme ça que ça se passe.

15:27C'est un melting pot qui est en permanence

15:29en évolution. Ce n'est pas

15:31multiculturel, je le répète. Je ne sais pas

15:33quel imbécile a importé ce concept-là en France,

15:35mais je le répète,

15:37le multiculturalisme n'est possible

15:39que quand on s'est...

15:41C'est une culture qui, par définition,

15:45est évolutive. Le multiculturalisme,

15:47c'est quand vous avez l'apartheid, parce qu'il y a des cultures chacune

15:49de son côté, et nous ne sommes pas dans cette situation

15:51en France, fort heureusement.

15:53Le multiculturalisme anglais, c'est pas l'apartheid, je suis désolé,

15:55parce que l'apartheid, c'est une séparation instaurée

15:57par l'État, c'est pas du tout une séparation

15:59qui se fait dans les mœurs par les

16:01communautés directement, à la base. C'est pas pareil,

16:03je suis désolé, c'est pas l'apartheid.

16:05Non, non, il faut arrêter de sortir l'apartheid

16:07et ce genre de choses.

16:09Maintenant, pardonnez-moi,

16:11je suis effaré

16:13par ce que vous dites, parce que vous le savez

16:15aussi bien que moi, la culture, c'est pas juste

16:17quel livre on lit. D'abord, le fait que le

16:19Globish et la culture Netflix

16:21soient planétaires et mondiales,

16:23on peut s'en désoler, mais c'est la vérité. Vous ne diriez pas

16:25qu'il n'y a pas de culture marocaine.

16:27Vous ne diriez pas qu'il n'y a pas de culture algérienne.

16:29Vous ne diriez pas qu'il n'y a pas de culture

16:31sénégalaise, ou je ne sais,

16:33alors après il y a les questions de, est-ce que les

16:35États-nations existent ? C'est autre chose.

16:37Mais, la seule culture qui n'existerait pas,

16:39si vous voulez, en tant que telle,

16:41c'est la culture française. Evidemment,

16:43personne n'a jamais dit qu'elle était fixe, mais

16:45la culture, ce n'est pas juste les livres que vous lisez.

16:47La culture, c'est des systèmes

16:49de valeurs. C'est l'anthropologie.

16:51Or, par exemple, je prends un cas très simple,

16:53je suis en train de relire le livre de

16:55Pierre Manon qui explique très bien pourquoi, avec l'islam,

16:57il y a un affrontement de systèmes de valeurs.

16:59Parce que, à tort ou à raison,

17:01ce n'est pas une question de...

17:03L'Occident et la culture française

17:05notamment, s'est construite aujourd'hui,

17:07peut-être d'ailleurs avec des excès, sur le

17:09droit, les droits, et

17:11notamment les droits des individus.

17:13Alors que, dans la culture

17:15musulmane, si vous voulez, et c'est ce

17:17qu'on a vu, entre les années

17:1970, où on était... Moi, j'étais gamine,

17:21et il y avait tout à fait beaucoup d'immigrés, déjà,

17:23épinés sur scène, et

17:25les années 2000, Creil, etc.,

17:27l'arrivée du voile, si vous voulez, c'est que le groupe

17:29dans l'islam,

17:31partout dans le monde, a repris

17:33son poids sur les individus,

17:35les expériences de nationalisme

17:37arabes se sont

17:39votées dans la corruption,

17:41pour aller vite, et

17:43finalement, on a vu la loi religieuse

17:47reprendre sa place comme

17:49souhait, comme espèce de vecteur d'une

17:51bonne vie pour beaucoup de gens,

17:53et c'est un système de valeurs qui privilégiait

17:55le groupe, alors que nous, notre système de valeurs,

17:57aujourd'hui, privilégie peut-être trop

17:59d'ailleurs, les individus. Donc,

18:01la culture, c'est quand même d'abord

18:03de l'anthropologie, c'est des mœurs,

18:05c'est... Je vous ai parlé de ma minijupe,

18:07et bien oui, je prétends

18:09que ma minijupe est plus

18:11légitime en France qu'une burqa.

18:13Je suis navrée, mais c'est comme ça,

18:15quand on me dit que la France est un pays musulman,

18:17non, c'est un pays de culture

18:19chrétienne. Ben oui, mais c'est ça la

18:21vérité de culture judéo-chrétienne

18:23dans laquelle il y a effectivement

18:25des musulmans.

18:27Alors d'abord, la France n'est pas du tout un

18:29pays de culture judéo-chrétienne,

18:31puisqu'elle a été anti-juive puis

18:33anti-sémite pendant l'essentiel de son histoire,

18:35je voudrais quand même le rappeler. Le port de l'étoile jaune

18:37a été mis en place

18:39par Saint-Louis.

18:41Donc il ne faut pas se raconter des histoires judéo-chrétiennes...

18:43Non, non, mais judéo-chrétienne, ça ne veut pas dire ça.

18:45Par rapport aux arguments, ce que disait

18:47à l'instant Elisabeth Lévy, notamment

18:49elle est plus favorable au port de la minijupe

18:51que la burqa en France.

18:53Elle est plus légitime, ce que je dis,

18:55c'est plus légitime.

18:57Il se trouve que la population française aussi

18:59est beaucoup plus favorable à la minijupe

19:01qu'à la burqa, regardez combien de femmes

19:03portent la minijupe et combien de femmes

19:05portent la burqa en France.

19:07Et j'ajouterais,

19:09les femmes de confession musulmane

19:11sont d'accord aussi, il y a beaucoup plus de femmes

19:13de confession musulmane qui portent la minijupe

19:15que de femmes de confession musulmane qui portent la burqa

19:17dont je rappelle que le port, statistiquement,

19:19est marginal.

19:21Sur la burqa,

19:23il y a le voile.

19:25Il ne faut pas se confondre.

19:27Bien sûr, bien sûr.

19:29Et j'ajoute...

19:31Quand même, il y a un point...

19:33J'ai jamais dit que la France

19:35était multiculturelle ou que je souhaiterais

19:37qu'elle le soit, mais je maintiens

19:39effectivement qu'on se raconte

19:41des histoires sur ce qu'est la culture française

19:43aujourd'hui. La culture française aujourd'hui,

19:45c'est effectivement

19:47qu'est-ce que nous regardons

19:49à la télévision, quelle série

19:51télé nous regardons, quels livres nous lisons,

19:53quelles sont nos valeurs, effectivement,

19:55mais parlons-en de nos fameuses valeurs.

19:57Est-ce que la France, aujourd'hui, c'est une culture

19:59qui a chevillé au corps les valeurs républicaines

20:01en époque 1789, ou est-ce que, par hasard,

20:03la culture française d'aujourd'hui, ce ne serait pas surtout

20:05une culture consumériste et individualiste ?

20:07Je ne dis pas que je suis content,

20:09je dis juste que ce que je constate,

20:11c'est qu'aujourd'hui, on est beaucoup plus dans une société

20:13consumériste que dans une société

20:15ardemment républicaine, et on ne cite

20:17les valeurs républicaines généralement

20:19que pour les renverser.

20:21Vous avez des militants, aujourd'hui, indigénistes,

20:23des militants islamistes, etc.

20:25qui, eux, expliquent qu'en réalité, il y a une culture

20:27française, qu'elle est dégoûtante,

20:29qu'elle est absolument...

20:31qu'elle est absolument à proscrire,

20:33et que

20:35il faut la remplacer par une autre.

20:37Mais ce qui est extraordinaire, mon cher Thomas,

20:39venez donc avec moi, à Saint-Denis,

20:41comme je suis habillée aujourd'hui.

20:43On va voir si, dans mon pays,

20:45j'ai le droit de me balader

20:47comme je suis habillée aujourd'hui. Eh bien, je vous fiche

20:49mon billet, qu'en plus de ceux

20:51qui me diront, c'est toi la juive ou c'est toi la

20:53sioniste,

20:55il y aura ceux qui

20:57me siffleront en me disant,

20:59moi je m'en fous, ça ne me dérange pas,

21:01ou qui me diront des horreurs,

21:03et encore, c'est parce que vous m'accompagnerez.

21:05Donc, arrêtez de faire

21:07comme si rien n'avait

21:09changé, vous appelez ça

21:11comme vous voulez, mais les gens le voient.

21:13Les gens le voient.

21:15Ils voient, et en particulier,

21:17ils voient que dans certains

21:19pans de leur territoire, les mœurs françaises

21:21n'ont plus cours. Ils voient que dans les écoles,

21:23les professeurs

21:25vous le disent, quand vous avez

21:27dans des écoles,

21:29la langue française contestée

21:31d'abord par les imbéciles

21:33wokistes qui veulent imposer l'écriture

21:35inclusive, et de l'autre côté,

21:37par les islamistes

21:39qui ne veulent pas dire si ou ça, ou qui ne veulent pas regarder

21:41tel cours, etc.

21:43Les incidents se sont multipliés à l'école.

21:45Tous les rapports en attestent.

21:47Et ce que vous ne comprenez pas, cher Thomas,

21:49c'est que ce qui désespère

21:51les gens, mais vraiment là,

21:53je vous le dis, parce que

21:55avec toute l'amitié que j'ai pour vous,

21:57ce qui désespère les gens, c'est qu'on leur dise en permanence

21:59ce que vous vivez,

22:01vous ne le vivez pas. Tout ça, c'est le

22:03grand bas planétaire.

22:05On va continuer dans un instant, Thomas Guénolé va vous répondre.

22:07On va continuer sur ce sujet.

22:09La réforme des retraites, on la reverra.

22:11Je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir.

22:13De toute façon, il défend la France des fainéants.

22:15Et je sais qu'il y a des auditeurs aussi qui veulent...

22:17Je défend les quinquagénaires et les sextagénaires.

22:19Tu devrais quand même.

22:21Je ne veux pas que des jeunes travaillent pour moi plus longtemps.

22:23Jusqu'à quel âge

22:25vous voulez travailler ?

22:27Tant que j'en serais capable.

22:29Tant qu'il y aura des médias pour me faire travailler.

22:31Et surtout, si je dis

22:33que je ne veux pas travailler un peu plus,

22:35ça veut dire que je compte sur vos enfants.

22:37Le débat,

22:39on le refera.

22:41On va poursuivre sur toutes ces questions,

22:43d'intégration, d'assimilation.

22:45Et puis, on le voit bien,

22:47le clivage autour des questions

22:49migratoires.

22:51Et au 0826 300 300,

22:53il y a des réactions.

22:55Nous sommes ensemble, la vérité en face.

22:57On se dit les choses, sur Sud Radio, jusqu'à 10h.

23:019h10, Sud Radio.

23:03La vérité en face.

23:05Patrick Roger.

23:07Débat passionnant et passionné entre Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé.

23:09Dans la vérité en face, on se dit les choses.

23:11Alors, chacun a sa version.

23:13C'est vous aussi, de l'autre côté,

23:15qui vous faites une opinion.

23:17Le 0826 300 300, nous sommes ensemble jusqu'à 10h.

23:19Serge est avec nous, Elisabeth et Thomas,

23:21et veut réagir

23:23à ce que vous avez dit tout à l'heure.

23:25Je ne vais pas tout résumer, bien sûr,

23:27mais quand même, sur ce clivage,

23:29sur cette intégration,

23:31sur cette assimilation,

23:33et sur le fait d'accueillir,

23:35beaucoup ou pas, de gens qui viennent de l'étranger.

23:37Thomas Guénolé disait qu'il n'y en a pas tant que cela.

23:39Serge, avec nous, de Sevran.

23:41Bonjour, Serge.

23:43Bonjour. Écoutez, je suis à Sevran.

23:45Bon, vous dire ce que je vis.

23:47Je suis, entre guillemets,

23:49la seule personne française

23:51que je vois dans la ville.

23:53Je prends le métro.

23:55C'est des personnes de l'immigration.

23:57À la sortie du métro,

23:59vous avez des centaines de personnes

24:01qui vendent des cigarettes ou d'autres choses,

24:03ou des produits.

24:05C'est de l'immigration.

24:07Je ne vois au supermarché

24:09que des personnes de couleur,

24:11couleur ou maghrébin.

24:13On voit de plus en plus

24:15de Tchador. Il faut savoir que

24:17Sevran, avant, c'était

24:19une banlieue ouvrière avec des petits

24:21pavillons. Au nord de Paris.

24:23C'est au nord de Paris.

24:25Oui, je vous dis Sevran, mais j'étais à

24:27Pierrefils, j'étais à Gatins, j'étais à

24:29Galégonès.

24:31Et toutes ces petites villes

24:33autour de Paris

24:35ont changé de

24:37population.

24:39Depuis des années, Serge.

24:41Parce que ces gens-là

24:43dont vous parlez, peuvent être

24:45nés en France depuis des générations.

24:47Je ne leur demande pas leur

24:49pièce d'identité. Bien évidemment,

24:51il y a une partie qui sont françaises.

24:53Ce que je peux dire, c'est que

24:55beaucoup d'enfants démigrés ont envie

24:57de vivre comme les français, d'être français.

24:59Mais ils sont

25:01assez mal à l'aise vis-à-vis des français

25:03et il y a des questions qui se posent.

25:05C'est la première chose. Deuxième chose,

25:07je suis confronté au racisme.

25:09Je parle de racisme vis-à-vis

25:11des blancs. Je peux vous

25:13donner des exemples.

25:15Je vous ai dit, les agressions

25:17verbales, les gens qui ne vous répondent

25:19pas. Vous essayez

25:21sur une place de bus

25:23à côté d'une femme voilée.

25:25Elle se lève, elle s'en va. Il y a son frère qui vient

25:27se mettre à côté de vous. Et à côté,

25:29elle commente en disant que

25:31les français, ils n'ont rien compris. Ils ne comprennent

25:33rien. Des

25:35petits détails.

25:37Et dans cette ville,

25:39c'est une des villes où, lorsqu'il y a eu

25:41la révolte

25:43des jeunes,

25:45à côté,

25:47il y a un carrefour.

25:49En face du carrefour, il y a

25:51un magasin qui a complètement brûlé.

25:53Maintenant, il y a un trou. En face,

25:55il y avait un

25:57Lidl.

25:59Lidl, qui paraît, a été complètement détruit.

26:01Vous avez une partie de la population

26:03qui s'intègre, qui veulent

26:05vivre la française, mais il y a une partie

26:07de plus en plus importante

26:09de gens qui sont réactifs.

26:11La question, c'est à savoir

26:13la place que l'on laisse, nous, les français

26:15à ces gens venant d'immigration.

26:17Il y a aussi un rejet des français

26:19parce que vous êtes immigrés. Moi, je vois dans ma famille

26:21qu'il y en a qui tiennent des propos

26:23infectes.

26:25Évidemment, Serge,

26:27on comprend à travers votre témoignage

26:29que vous vous ressentez dans

26:31cette ville, en fait, à Sevran.

26:33C'est évidemment que je connais bien

26:35qu'il y a au nord de Paris des situations

26:37dans d'autres villes. Thomas Guénolé,

26:39par rapport à ce que décrit... Et vous connaissez,

26:41vous aussi, vous êtes dans une ville où il y a

26:43une forte... Un montreuil, effectivement.

26:45Un montreuil à l'est de la région. Une grosse population

26:47bobo, un montreuil. Non, pas que.

26:49Thomas Guénolé,

26:51qu'est-ce que vous répondez à Serge,

26:53là, sur son descriptif ?

26:55J'ai noté, et lui-même en est

26:57tout à fait conscient, donc je ne lui en fais pas le reproche,

26:59qu'il parle de personnes issues de l'immigration

27:01et puis il parle de personnes de couleur.

27:03Et puis après, il parle de noirs, de maghrébins.

27:05Mais il le dit, d'ailleurs. Il le dit.

27:07C'est pour ça que je m'empêche de le préciser, je lui en fais pas le reproche.

27:09Je dis juste que, pour moi, tout le malentendu, il est là.

27:11C'est-à-dire qu'on répète en boucle

27:13et on entretient

27:15une confusion qui est de parler d'immigration

27:17alors qu'on parle d'une population

27:19qui, très majoritairement,

27:21est une population qui est née en France. Et donc, on n'est pas

27:23sur un problème d'immigration.

27:25Et donc, tous ces débats sur un ministère

27:27de l'Immigration, d'urgir les conditions migratoires,

27:29etc., tout ça, en fait,

27:31c'est d'une chasse aux dahus. Parce que c'est pas ça le problème.

27:33Le problème, c'est

27:35comment, concrètement, on fait société

27:37sur des valeurs communes et sur un récit commun

27:39le débat sur qu'est-ce que c'est que

27:41notre identité collective, sachant qu'elle

27:43ne correspond plus à la France d'il y a 50 ans, effectivement.

27:45Et là-dessus, d'une phrase,

27:47ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que

27:49quand Elisabeth parle de l'aspect

27:51anthropologique, je suis d'accord avec elle là-dessus, c'est quelque chose

27:53qu'il faut traiter. Un des problèmes

27:55qu'on a en tant qu'espèce, c'est que

27:57les groupes humains ont

27:59tendance à se définir d'abord, en termes d'identité,

28:01contre ce qu'ils ne sont pas.

28:03Et ce qui m'inquiète

28:05beaucoup, c'est que de plus en plus, de nos jours,

28:07être français, quand les gens qui essayent

28:09de définir ce qu'est être français,

28:11ils répètent surtout en boucle qu'être français,

28:13c'est ne pas être maghrébin. Et je trouve ça

28:15très, très, très dangereux.

28:17C'est ce que disait Serge dans sa famille.

28:19Attendez, juste pour Elisabeth.

28:21Elisabeth, parce qu'il est 9h54.

28:23Par exemple, quand on parle

28:25de racines chrétiennes, on ne parle jamais du message

28:27de Jésus de Nazareth.

28:29D'accord, attends là, excuse-moi Thomas.

28:31Elisabeth.

28:33D'abord,

28:35évidemment, la France,

28:37contrairement d'ailleurs à d'autres pays,

28:39quand vous êtes japonais, en réalité,

28:41c'est une définition ethnique.

28:43On le veuille ou pas, c'est comme ça.

28:45La France ne se définit pas ethniquement

28:47et on peut donc être un excellent

28:49français, un français qui apporte beaucoup

28:51à la communauté nationale,

28:53qui lit les romans classiques.

28:55Et Mme Bovary,

28:57que M. Guénolé m'a dit,

28:59que je relis, dont M. Guénolé m'a dit

29:01que c'était ennuyeux.

29:03Non, vous m'avez dit que Mme Bovary

29:05c'est ennuyeux.

29:07Il se trouve par ailleurs,

29:09si vous voulez, que c'est ça l'histoire.

29:11La France et la population

29:13de la France, on a ces grandes majorités

29:15pendant très longtemps,

29:17blanches, ce qu'on peut appeler blanches,

29:19que ce ne soit pas très clair.

29:21Parce que vous avez des algériens

29:23qui sont tout à fait blancs,

29:25tout ça n'est pas non plus, mais

29:27si vous étiez à Dakar,

29:29si, ou dans un village autour de Dakar

29:31encore plus, et que vous

29:33vous retrouviez avec que des blancs,

29:35là vous remarqueriez qu'il n'y a que des blancs,

29:37vous diriez, dis donc, c'est bizarre.

29:39Est-ce que vraiment, qu'est-ce qu'il s'est passé ?

29:41Il s'est passé un peu, autant dans certains quartiers,

29:43autant des colonies.

29:45C'est pour ça que je vous ai parlé des villages.

29:47Thomas, c'est des sujets difficiles.

29:49C'est pour ça que je vous ai parlé

29:51du village à côté de Dakar. C'est-à-dire que

29:53oui, les pays ont des histoires.

29:55Voilà, donc,

29:57effectivement, ce monsieur,

29:59ce qui le gêne, en réalité, je pense,

30:01c'est pas la couleur de peau des gens,

30:03c'est qu'il y a effectivement

30:05une forme de sécession qui commence

30:07par appeler les autres les Français.

30:09Et, quand vous me dites la culture

30:11française, moi je vais vous dire quelque chose qui est pour moi

30:13au cœur de la culture française aujourd'hui.

30:15Et, d'ailleurs, qui a fait grand débat

30:17en France. C'est le droit au blasphème.

30:19D'accord ? C'est inimaginable pour la plupart

30:21des musulmans, y compris pas islamistes,

30:23pas ceux-ci, pas ceux-là. C'est

30:25inimaginable qu'on puisse faire des

30:27caricatures de leurs dieux. Eh bien, moi, je dis,

30:29je dis, par exemple,

30:31vous êtes les bien de mieux dans ce pays,

30:33il faut savoir qu'ici, on n'enquiquine

30:35pas les homosexuels, on n'enquiquine

30:37pas les juifs, on n'enquiquine pas

30:39les ceux-ci, les ceux-là, les nanas.

30:41Je veux dire, parce qu'en plus, l'Islam a quand même

30:43un problème avec l'altérité quand il est majoritaire.

30:45Donc, à partir de là,

30:47vous pouvez venir d'où vous voulez, on s'en fout.

30:49À condition qu'économiquement,

30:51ça ait du sens, si vous voulez.

30:53Voilà. Donc,

30:55le problème, c'est ça, c'est que

30:57vous avez... Elisabeth Badinter, c'est quand même

30:59pas une facho. C'est

31:01elle qui a commencé par dire qu'il y avait un

31:03deuxième peuple. C'est François Hollande qui

31:05parlait de partition, de

31:07partition aux journalistes

31:09du monde, pour après dire que ça n'existait pas.

31:11Donc...

31:13Merci en tout cas à tous les deux, Thomas Guénolé

31:15et Elisabeth Lévy, ainsi qu'aux

31:17auditeurs qui nous ont suivis et qui ont appelé.

31:19Évidemment, je n'ai pas pu donner la parole à tout le monde.

31:21C'était un sujet...

31:23Non, bien sûr,

31:25parce que c'était un sujet fondamental, évidemment,

31:27sur la société pour vivre,

31:29en société pour vivre ensemble, évidemment.

31:31Et c'était extrêmement complexe,

31:33et il faut savoir jusqu'où on va

31:35pour cela. 9h57

31:37dans un instant, Valérie Expert. André Bercoff

31:39ensuite à suivre en amitié.

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