Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, éditorialistes Sud Radio
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NewsTranscription
00:00Tiens, mais c'était l'école de papa, ça, un petit peu, si je suis dire, ou de maman,
00:04évidemment, peut plaire à tout le monde.
00:06Le bon vieux temps !
00:07Je ne sais pas si c'était vraiment le bon vieux temps, mais bon, c'était une autre
00:12école, je ne sais pas.
00:13Elisabeth Lévy ?
00:14Ah ben moi je suis, enfin je ne sais pas, ça dépend quand vous la situez, mais moi
00:17qui étais à l'école publique dans les années 70, à Épinay-sur-Seine, donc je dis tout
00:22de suite, pas dans les beaux quartiers ni rien, eh bien écoutez, j'ai eu une éducation
00:26digne de ce nom que l'école publique, y compris dans les beaux quartiers, ne donne
00:30plus.
00:31Aujourd'hui, je vous en ai apporté moult preuves.
00:32Ah bon, on va voir, parce qu'on va parler du niveau de l'école, c'est ce que nous avions
00:37dit la semaine dernière, bonjour Thomas Guénolé, c'est vrai qu'on s'est dit déjà bonjour
00:44évidemment hors antenne, si je puis dire, mais ne l'oublions pas aussi, pour saluer
00:49les auditeurs qui vous écoutent, comme chaque mercredi matin, on va parler de l'école
00:54donc dans un instant, du niveau de l'école, mais peut-être juste avant cela évidemment,
00:58on l'a évoqué tout à l'heure aussi dans l'actualité avec ce qui s'est passé en fait
01:02à Tourcoing, frapper une enseignante, c'est frapper la République, avec cette enseignante
01:10qui a été frappée par une élève parce qu'elle lui avait demandé d'ôter le voile, son voile
01:15dans la cour de l'école, Thomas Guénolé.
01:19Je suis vraiment fatigué par les déclarations emphatiques de tel ou tel ministre disant
01:25que ceci ou cela c'est la République qu'on offre en France etc, et la solennité du propos
01:30est inversement proportionnelle à l'ampleur des mesures qu'on prend pour de vrai, pour
01:35résoudre les problèmes.
01:36Donc moi, ça j'en ai assez, voilà, premier point, deuxième point, pour les gens qui
01:42nous écoutent et qui sont vraiment horrifiés qu'une prof puisse se faire tabasser par
01:46une lycéenne, parce que c'est de ça dont on parle, je voudrais d'abord dire aux gens
01:48qui nous écoutent, pas de panique, c'est très rare, il y a des enquêtes auprès des
01:54professeurs qui sont faites par l'INSEE, et les enseignants qui déclarent avoir été
01:58victime d'agression physique, c'est 0,6% de l'effectif total.
02:02– Et l'agression verbale ?
02:03– Alors l'agression verbale, c'est massif dans la société française tout entière,
02:06et c'est encore plus fort…
02:07– Je vous parle de l'école, ne commencez pas à faire des excuses avec l'école.
02:11– Il y a déjà ça, mais je suis d'accord sur les insultes, c'est un problème plus
02:16large, mais je suis d'accord avec toi, alors, c'est très rare, donc pas de panique,
02:20mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas sévir, et là-dessus, il y a plusieurs choses
02:25qui ne sont pas faites, alors qu'on devrait, et puis il y a d'autres qui sont faites
02:28et c'est une mauvaise idée, exclure par exemple, on a qu'à l'exclure de l'établissement,
02:32c'est une connerie, exclure ça ne résout rien, ça déplace le problème, et donc ce
02:38qu'il faut c'est qu'il y ait une sanction, et que les sanctions soient de plus en plus
02:41graves avec la répétition, et donc il faut un travail de réparation, si ça ne marche
02:48pas il faut envoyer en internat, et si ça ne marche pas il faut une réponse pénale.
02:51– Et avec un petit éventail aussi pour ces pauvres enfants qui ont frappé leurs enseignants,
02:55non mais Thomas, d'abord, pas de panique, ça n'arrive que très peu souvent, mais
03:00on est chez… excusez-moi, mais les gens qui nous écoutent doivent tomber de leur
03:04chaise, même si ça n'arrive que dans 0,6% des profs, d'abord c'est quand même
03:11incroyable qu'on en soit dans un pays où des élèves frappent leurs profs, deuxièmement
03:17les profs ont peur, et troisièmement, je constate que Thomas Guénolé, mon cher Thomas,
03:23mon cher ami, a soigneusement évité de dire quel était le motif, parce que, alors je
03:29ne suis plus soi, je souscris complètement à ce qu'il a dit sur quand on frappe ceux-ci,
03:33quand on tape un juif c'est taper la république, bon, tout ça est insupportable.
03:37– D'entendre les politiques ? – Oui, oui, je ne peux plus entendre ces
03:40phrases, on les a tellement entendues que je ne peux plus l'entendre, mais…
03:44– Pourtant il faut quand même que les politiques…
03:46– Oui, mais moi je pense que justement j'y viens, parce que la première chose à faire
03:50c'est de dire ce qui se passe, or ce qui se passe ça n'est pas la laïcité, ça n'est
03:55pas l'école, d'accord, nous avons un problème dans ce pays et notamment à l'école publique
04:00avec certaines expressions de l'islam qui en plus tentent à devenir sinon majoritaires
04:05très importantes, des expressions séparatives, ben si, les études, je vous apporte des études
04:10sur tout, donc si vous voulez arrêtons de… – Je suis là pour vous dire, est-ce que
04:14vous êtes sûr de ça ? – On a de quoi faire le diagnostic, alors
04:16faisons-le, ne mettons pas sous le tapis, il y a eu une étude du CNRS qui montre que
04:22la radicalisation chez les jeunes frappe une bonne moitié de la jeunesse musulmane.
04:28– Mais ça ne se traduit pas nécessairement dans les cours d'école.
04:31– Non mais ça ne se traduit pas forcément par des actes physiques, ça se traduit par
04:35des refus d'assister à certains cours, ça se traduit par des refus dans le bel voile,
04:39parce que le problème au départ, est-ce que vous entendez souvent parler d'incidents
04:43qui ne sont pas liés à ça ? Non, la plupart des incidents, les profs qui ont été tués,
04:49les profs qui ont peur, qui se font exfiltrer. – Dominique Bernard, Samuel Paty.
04:53– Et des professeurs aujourd'hui qui sont plus ou moins soutenus par l'institution,
04:57mais qui sont exfiltrés de chez eux, de leur ville, de l'endroit où ils ont vécu,
05:02parce qu'on ne les protège pas, et c'est toujours la même chose, c'est toujours
05:07des élèves, disons séparatistes, pour le dire gentiment, qui sont très souvent appuyés
05:11par leurs parents, par les réseaux sociaux, donc qui les traitent d'islamophobes, enfin
05:16c'est toujours le même mécanisme, alors moi je suis quand même frappée, et c'est
05:19ça qui me frappe, quand la ministre fait des grands tralalaïtous sur la laïcité,
05:25c'est pas la laïcité, et je constate mon cher Thomas, que vous faites un peu la même
05:29chose en ne nommant pas, vous êtes passé complètement sur la cause.
05:33– Alors Thomas Guénolé, répondez. – Moi on m'interroge sur les agressions physiques,
05:36je réponds sur les agressions physiques, si on m'interroge sur le prosélytisme à l'école,
05:41moi je veux bien répondre là-dessus, je suis totalement à l'aise avec ça.
05:46En fait, dans ce cas-là, sur le prosélytisme religieux à l'école, on a deux possibilités.
05:52– Je parlais bien dans le micro. – Pardon, on a deux possibilités,
05:55soit on est strict sur ces questions-là, et là on retombe sur ce que je disais tout
05:59à l'heure, c'est-à-dire sanctions, travail de réparation, internat, réponse pénale
06:03dans les cas les plus graves.
06:05Ou alors, on remet sur la table ce débat qui avait été ouvert par l'affaire des
06:10foulards de Creil, il y a quelques décennies, parce qu'on a oublié qu'à l'époque
06:14il y avait eu un débat, il y avait deux écoles, moi, ma religion n'est pas faite
06:18là-dessus, sans mauvais jeu de mots, et donc je dis juste, je pose les éléments
06:23du débat de l'époque sur la table pour les gens qui ne s'en souviennent pas, c'est
06:26qu'il y avait à l'époque deux grandes pétitions d'intellectuels et de personnalités
06:30qui s'étaient affrontées, il y avait une pétition qui disait que c'était capitulé
06:34en termes de valeur républicaine de laisser des jeunes filles, des lycéennes porter le
06:39foulard islamique, et puis il y avait une autre pétition par d'autres personnalités
06:43qui disait, de mémoire, le titre c'était faire le pari de l'école, ou quelque chose
06:46comme ça, et leur idée c'était, il faut au contraire les laisser rentrer en s'habillant
06:49comme elles veulent, y compris des signes religieux, en comptant sur le fait qu'elles
06:52soient à l'école, pour qu'ainsi la République les assimile en quelque sorte au niveau des
06:57valeurs républicaines. Les deux approches ont leur cohérence, est-ce que vous interdisez
07:03le port des signes religieux à l'école en considérant qu'ils n'ont pas leur place
07:06à l'école, ou est-ce que vous les laissez rentrer en considérant que...
07:10Donc vous Thomas, vous n'avez pas tranché, vous élisez pas les signes, les deux écoles
07:14sont possibles, et je précise juste un point, parce qu'il y a un point par contre, c'est
07:20que je conteste le fait que ça se fasse au nom de la laïcité, je veux bien qu'on le
07:26fasse contre le prosélytisme religieux, on peut l'admettre, tout à fait, je vous ai
07:30dit, je ne suis pas fermé là-dessus, en revanche, la laïcité, le principe de laïcité,
07:34c'est la neutralité religieuse, spirituelle, c'est la neutralité spirituelle de la République
07:41et plus largement de l'État, de ses représentants, etc. Ce n'est pas la neutralité des usagers.
07:45Sinon vous allez expliquer à un juif qui va à la Poste, sinon demain on va vous expliquer
07:56qu'un juif qui porte la kippa et c'est son droit, quand il va rentrer à la Poste, qui
08:00est un service public et qui représente aussi, vous allez lui expliquer qu'il va enlever
08:03sa kippa, c'est un droit.
08:05Alors premièrement, nous avons eu 20 ans, en fait, pour trancher entre les deux écoles.
08:10Plus que ça, 30 ans ! Depuis 89 !
08:12Non, nous avons, excusez-moi, j'ai un raisonnement, laissez-moi me faire, nous avons eu 20 ans
08:18entre 89 et, c'est 84, Craig, 89, bon, alors nous avons eu 15 ans entre 89 et 2004, d'accord,
08:30parce qu'en 2004, nous avons voté cette loi, nous avons donc eu 15 ans pendant lesquels,
08:34grâce à M. Kessler et à M. Jospin, nous n'avons rien fait, nous avons laissé, il
08:38fallait laisser, voilà, et qu'est-ce qui s'est passé pendant ces 15 ans ? Le prosélytisme
08:44a explosé, le nombre de voiles a explosé, et Thomas rappelle qu'il y a eu un débat,
08:49oui, il y a eu un débat très intéressant, et je conseille aux auditeurs d'aller le regarder
08:54sur Youtube, devant la commission Stasi, et c'était un débat passionnant, et dans
09:00le fond, qu'est-ce qui a convaincu les membres de la commission Stasi ? C'est des jeunes
09:04filles musulmanes qui ont dit, si vous laissez le voile, nous serons obligés de le porter,
09:09et c'est quand même, en fait, je crois qu'on ne veut pas vivre dans le même pays, parce
09:13que vous, ça ne vous dérange pas que dans le fond, il y ait des territoires qui soient
09:16devenus, je veux dire, des territoires islamiques qui vivent selon les normes islamiques, c'est-à-dire
09:21je ne parle pas seulement du voile, je parle de la séparation entre filles et garçons,
09:25je parle du traitement qui est fait aux non-musulmans, je parle des boucheries, etc., donc il y a
09:30des territoires, c'est comme ça, ça ne vous gêne pas, je pense que ça gêne beaucoup
09:33de Français, y compris musulmans, ça gêne énormément de Français, je pense, et je
09:42crois moins que l'école, au contraire, c'est un cadeau qu'on a eu aux jeunes filles, c'est
09:46un sanctuaire où les gens peuvent s'arracher au déterminé, non mais, pardon, je vais
09:51aller jusqu'au bout, évidemment, moi, j'en ai un peu marre que la laïcité devienne
09:55ce mot fétiche, en l'occurrence, oui, la laïcité, ce n'est pas seulement des normes
10:00et des règles, c'est un esprit, et l'esprit de la laïcité, c'est qu'on est un peu discret,
10:05qu'on a un peu de camp à soi sur ses croyances, et moi, ça ne me dérange pas, mon père portait
10:12l'ekipa, j'étais dans mon entourage beaucoup, j'ai fait religieux, ça ne me dérangera
10:15pas, demain, et d'ailleurs, l'ekipa ne posait pas de problème de séparatisme, en réalité,
10:21parce que ça n'était pas un affichage de dire je n'aime pas la France, ce que le voile
10:26est souvent, mais, oui, oui, ce que le voile est souvent, la bourcale, le hijab, le hijab
10:30de bain, etc., mais, en revanche, ça ne me dérange pas du tout qu'on dise aux Juifs,
10:35comme à tout le monde, d'accord, dans l'espace public, alors, pas dans la rue, dans l'espace
10:40public de fonction, enfin, dans l'espace, les services publics, les services publics.
10:46– Vous pensez qu'un Juif va enlever sa ekipa pour aller à la poste, c'est une question,
10:48je ne sens aucune...
10:49– La poste, ce n'est plus un service public, malheureusement.
10:51– Ben, si, ça le reste, ça le reste, allez, dans un instant, on va poursuivre, ça, on
10:56va, on va poursuivre, on va poursuivre dans un instant.
10:59– Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé, autour de l'école, et si vous voulez réagir, 0826
11:03300 300, Manu Gueux gâte vos appels.
11:06– Et il est temps à nous d'inventer l'école, c'est ce sacré charisme.
11:11– Ben oui, l'école de Charlemagne, ouais, ouais, évidemment, ça ne nous rajeunit pas.
11:17On a parlé de l'école, parce que c'est vrai que l'école, à la base, c'est ce
11:21qui va fonder, former votre société pour la suite.
11:25Les premiers pas, vos premiers pas à vous, vos relations sociales, ce que vous allez
11:30apprendre, vous l'aurez ou pas pour la vie, donc évidemment, les comportements tels
11:35qu'on les a abordés, en fait, tout à l'heure, par rapport à la laïcité, les
11:39valeurs de la République, etc.
11:40Je ne vais pas utiliser les grands mots, mais c'est essentiel, et puis, il y a ensuite
11:43le niveau aussi de l'école, donc, Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy, comme chaque mercredi
11:48matin, on avait dit, la semaine dernière, qu'on allait évoquer ce niveau de l'école.
11:51Alors, allons-y, directement, justement, sur ce niveau de l'école.
11:55Elisabeth, vous commencez, c'est Thomas qui avait commencé tout à l'heure.
11:57– Alors, je vais juste dire un tout petit mot sur le choix de la ministre, parce qu'il
12:01y a quand même quelque chose d'assez dégoûtant dans cette affaire.
12:03C'est pas du tout, elle est certainement une femme très estimable, simplement, elle
12:07n'est pas là pour ses compétences sur l'école, Gabrielle Attal a fait des pieds
12:11et des mains pour avoir le trophée et dire, à l'éducation, il y a quelqu'un à moi.
12:16Madame Jeuneté n'a pas de compétences spéciales, et ça devrait être l'obsession de tout
12:22le monde.
12:23Pourquoi ? Parce que, à mon avis, la faillite de l'école, et je pèse mes mots, la catastrophe
12:28de l'école, c'est le crime suprême contre les générations futures.
12:33On parle tout le temps des générations futures, mais ce qu'on est en train de leur
12:35faire là, c'est dégoûtant.
12:37Pourquoi ? Je ne veux pas vous assoler de chiffres, mais chaque année, j'ai une professeure
12:43qui écrit dans Causeur, une professeure agrégée, très bonne professeure, Corinne Berger, de
12:48français.
12:49Chaque année, elle me fait quand même le même papier, avec les copies du bac.
12:55Et c'est vraiment terrible.
12:57Je ne vais pas vous sélectionner des passages pendant que Thomas répondra, je lui envoie
13:03le texte.
13:04Si vous voulez, ça veut dire que vous avez des élèves, et une grande partie des élèves,
13:07on est en terminale générale, ce n'est pas ni dans un quartier défavorisé.
13:11Vous avez une grande partie des élèves qui ne maîtrisent plus son langage, et quand
13:16vous n'avez pas le langage, quand vous n'avez pas les mots pour représenter, vous n'avez
13:19pas de pensée.
13:20Et il y a encore une étude récente, en 40 ans, en 20 ans, je crois, il y a une dictée
13:26qu'on fait tous les ans, le nombre de fautes, et la dictée est très simple.
13:31Franchement, c'est les parents, virgule, inquiets, donc vous comprenez bien, les gens
13:35qui m'écoutaient, aux différents auditeurs, qu'il faut mettre un qui, avec un s, et donc
13:41le nombre de fautes dans cette dictée de cinq lignes a doublé.
13:44Les professeurs sont d'ailleurs incités à ne plus les sanctionner.
13:47On a la même chose pour le calcul, je ne vous parle même pas de l'histoire, le niveau
13:52n'a pas baissé, il est catastrophique.
13:56J'ai étudié Andromaque en quatrième.
13:59Aujourd'hui, à Épinay-sur-Seine, je le répète, aujourd'hui, quand on étudie Andromaque
14:04c'est en seconde, et tous les profs vous le disent, ils n'y comprennent rien.
14:07– Oui.
14:08Thomas Guénolé.
14:09– Alors, d'abord, quand on dit que le niveau baisse, globalement c'est faux, globalement
14:15c'est faux.
14:16– Attendez, attendez, parce qu'il y a quand même une étude qui le dit de façon très
14:20sérieuse.
14:21La France, par rapport aux autres pays de l'étude, c'est qu'il y a désormais entre
14:25la 15ème et la 29ème en maths et puis en français, voilà.
14:29– C'est ça, non mais c'est pour ça.
14:31– Je voulais commencer sur autre chose, mais d'accord.
14:33– Ah non mais laissons quand même dérouler le raisonnement de Thomas, parce que je sais
14:37qu'il a préparé son attaque.
14:39– Pardon Thomas, je faisais une parenthèse.
14:42– Je vous en prie.
14:43– J'ouvrais une parenthèse.
14:44– D'abord, sur le classement PISA, parce que comme ça c'est fait, le classement PISA,
14:47si vous regardez les scores des différents pays, en fait nous, France, nous sommes dans
14:51le gros peloton des pays européens riches.
14:54À peu près, vous voyez le tour de France, il y a un gros peloton où ils sont tous quasiment,
14:58mais au classement, ça va jouer à un ou deux centièmes ou à une seconde.
15:01C'est la situation qu'on a en Europe, c'est-à-dire qu'on n'est pas très loin en réalité,
15:05de l'Allemagne, du Royaume-Uni, etc.
15:06Et les pays qui se vraiment surperforment, comme Singapour par exemple, ce sont des pays
15:13qui virent les plus mauvais élèves l'année avant le classement.
15:17Donc moi, si vous me faites virer tous les mauvais élèves l'année avant le classement,
15:21oui moi aussi je vais surperformer.
15:22Donc attention, déjà à la première étape.
15:24On prend l'image du tour de France, parce qu'il n'y a plus de Français qui gagnent
15:27le tour de France.
15:28C'est vrai.
15:29Par ailleurs, quand je disais, le niveau globalement, non on ne baisse pas, j'ai bien dit globalement,
15:35les montants, c'est-à-dire que par exemple, si vous regardez le taux d'illettrisme des
15:3918-24 ans aujourd'hui, je parle bien d'illettrisme, il est de 1,6%, c'est très très faible.
15:44La génération de mon père, c'était 12%.
15:47La génération de mon père, il y avait une personne sur dix qui était illettrée, j'ai
15:53bien dit illettrée.
15:54Et donc on a fait un progrès phénoménal en la matière.
15:57Les diplômes sont moins exigeants, je suis le premier à le reconnaître.
16:01Le bac d'aujourd'hui est considérablement plus facile que le bac de la génération
16:05de mon père.
16:06Sauf que le bac de la génération de mon père n'avait pas non plus le même taux de réussite
16:09et que donc en réalité, c'était un examen qui était de base beaucoup plus sélectif.
16:13Et on avait...
16:14Attends, attends, attends, laisse-moi finir.
16:16Je te laisse, je te laisse.
16:17Et avant ça, on avait retiré du monde, retiré du monde, retiré du monde.
16:21Ce que je veux dire par là, c'est que, et c'est très important à comprendre, on amène
16:25plus haut tout le monde.
16:27Mais, et je le reconnais, les meilleurs élèves d'aujourd'hui sont moins bons que les meilleurs
16:33élèves d'hier.
16:34Parce qu'on en mène tout le monde, oui.
16:36Et il y a certaines matières par ailleurs, dans lesquelles on surestime sur certains
16:40sujets, j'en terminerai là-dessus.
16:42Il y a des matières dans lesquelles on est bien meilleur, les jeunes d'aujourd'hui sont
16:46bien meilleurs que ma génération.
16:47Je pense à l'histoire-géo.
16:49Si vous lisez un manuel d'histoire-géo des années 70, c'est tellement truffé de conneries
16:54du point de vue de la science historique que c'est à se pisser dessus de rire.
16:56Je veux dire, c'est même pas du roman national, c'est des fadaises pures et simples.
17:00Et sur la culture générale, je voudrais mettre fin à une légende, pareil la génération
17:07de mes parents, ou un peu après aussi, tous ceux qui ont fait le Lagarde et Michard en
17:10gros.
17:11Tous ceux-là, en fait, pour ma génération et les générations suivantes, ils ont l'air
17:16d'avoir une vaste culture classique, mais en fait, ils ont tous très exactement les
17:20mêmes extraits du même Lagarde et Michard, et la plupart des livres qu'ils citent, en
17:24fait, ils ont vu les films, généralement avec Gabin ou avec Ventura.
17:27Je pense aux Misérables, notamment.
17:29Et votre génération n'a pas lu l'Horreur Étudiante.
17:32Je regarde la montre, c'est pour ça.
17:35A chaque fois, vous avez deux minutes, deux minutes trente, chacun pour vous expliquer.
17:39Ben, il se tient le chrono.
17:40Donc, en quelque sorte, Thomas vient d'exposer ce que nous avons fait, nous avons sacrifié
17:46le niveau à la massification, c'est-à-dire que pour le bac, c'est très simple, comme
17:50on n'était pas capable d'amener une génération au niveau du bac, on a amené le bac au niveau
17:54de la génération.
17:55On a renoncé à toute exigence, c'est-à-dire à la compétition.
17:59Oui, il y a des gens meilleurs que d'autres, alors il faut faire en sorte, le plus possible,
18:04que l'école permette à tout le monde, c'est ce qu'on appelle l'égalité des chances,
18:10de se déployer.
18:11Il n'empêche qu'on nous explique tout le temps, il y a eu quarante ans de mesures égalitaires.
18:16Comme ça, on a renoncé au niveau, parce que, vous comprenez, les pauvres sont trop bêtes.
18:19C'est ça l'idée qu'il y a derrière.
18:21Les pauvres et les immigrés sont trop mauvais, donc on va baisser le niveau pour eux.
18:25C'était ça l'idée.
18:26Franchement, c'est une idée de dame patronesse.
18:28Moi, je crois que tous les enfants sont capables d'apprendre.
18:31Et donc, on a baissé le niveau pour tout le monde, on a criminalisé les bons élèves,
18:36et je vous lis maintenant, juste parce que...
18:39– Ah, vous avez apporté...
18:40Il y a des documents, Elisabeth Lévy, alors il y en a qui nous regardent en vidéo, donc
18:44vous allez voir.
18:45– Je vous disserne du bac.
18:47Claire de Duras est un romancier du Moyen-Âge au XIXe siècle, le registre lyrique bat son
18:54plein gré, le silence exprime Louis, la duchesse réfléchit ce qui est un privilège de la
19:01noblesse, la métaphore ciel d'azur désigne un ciel assombri.
19:05Alors après, je veux dire, c'est invraisemblable, c'est invraisemblable, c'est-à-dire...
19:11– Ça, c'était une copie...
19:13– C'est des copies du bac de cette année, et il y en a...
19:17– En terminale ?
19:18– En terminale générale, il y en a des caisses et des caisses, donc de toute façon,
19:23on n'a pas réglé, ce que je voulais vous dire, c'est que plus on fait de mesures égalitaires,
19:26plus il y a d'inégalités, parce qu'on pousse vers le privé, évidemment, ceux qui
19:30peuvent y aller, les formations d'excellence, évidemment, un certain nombre de familles
19:37peuvent les choisir, et on a complètement renoncé à l'exigence à l'école publique.
19:44Il ne faut pas noter les gens, c'est très mal, il ne faut pas leur faire peur.
19:49Moi, Thomas, je crois réellement, et là on a peut-être un véritable désaccord vraiment
19:54profond, moi je crois qu'apprendre à lire, à écrire, apprendre les grandes œuvres
20:00du passé, apprendre qu'il y a des choses plus grandes que soi, ça demande de l'effort,
20:05ça demande de dire aux élèves, c'est dur, de s'ennuyer, et ça n'est plus possible
20:10aujourd'hui.
20:11Je vous laisse répondre, parce que je vais vous emprunter, et ensuite on ira au standard
20:14aussi.
20:15Je vous en prie, je suis très content, je suis vraiment très content, ça fait dix
20:17ans que je suis prof, je suis très content qu'on ait ce débat.
20:20Par exemple, tu pourrais nous rappeler, dans quel niveau tu es prof ?
20:26Moi je suis dans l'enseignement supérieur.
20:27J'ai fait fac aussi d'ailleurs, et je tiens à dire qu'à partir du master, parce que
20:32j'ai fait les deux, les élèves de fac en réalité ont le même niveau que les élèves
20:35de grandes écoles à partir du master, c'est l'expérience que j'ai comme prof, parce
20:39que les grandes écoles font la sélection à l'entrée, mais ensuite ne sélectionnent
20:42plus, alors que la fac, longtemps elle ne sélectionnait pas à l'entrée, mais elle
20:46sélectionnait à chaque fin d'année, ce qu'on a tendance à oublier.
20:49Je voulais juste dire, sur la question de l'orthographe, on a des perles du bac tous
20:54les ans, je voulais juste dire que la langue française est inutilement compliquée et qu'il
20:58faut massivement la simplifier, je suis d'accord avec l'académie française.
21:01– Pour la pharmacie, vous mettez un F, parce qu'il ne faut pas le dire de temps en temps.
21:04– Moi j'aimerais bien que pharmacie s'écrive avec un F, mais qu'on simplifie massivement,
21:12mais avant d'en arriver à pharmacie avec un F, je voudrais proposer solennellement
21:15à la France qui nous écoute des mesures plus consensuelles, on va simplifier cette
21:20histoire d'accord du participe passé, parce que franchement, ça ne va pas, on va remettre…
21:25– C'est bien que ce soit dévié, la complication est…
21:28– Elisabeth, attends, c'est vraiment le projet important, fédérateur, cette saleté
21:33de pluriel des mots composés, les deux au pluriel, ou un des deux, ou aucun des deux,
21:37allez soyons fous, on va harmoniser ça, et puis alors le mot « sot », l'orthographe
21:42inutilement complexe… – Le garde du sot, vous voulez dire ?
21:44– Non mais on parle du sot, du sot, du sot ou du sot ? Pour être clair.
21:48– Et des sotises.
21:49Allez, il est 9h48, on fait un petit point dans un instant avec vos appels, vos réactions,
21:530826-300-300, et on continue, allez on continue, la vérité en face jusqu'à demain.
21:58– À 9h10.
21:59– 9h10, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
22:04– Le niveau de l'école, c'est ce que l'on évoque avec, d'une façon générale,
22:09ce qui se passe dans les écoles.
22:10Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé, comme chaque mercredi, il nous reste peu de temps, finalement,
22:155 minutes.
22:16Laurence est avec nous, enseignante au 0826-300-300, bonjour Laurence.
22:20– Oui, bonjour.
22:21– Bon, vous avez entendu ces échanges entre Elisabeth et Thomas Guénolé, est-ce que
22:25vous pouvez arbitrer, ou pas ?
22:27– Alors, forcément mon cœur va pencher vers Elisabeth, qui me publie de temps à
22:35autre sur les questions du premier degré, puisque je suis professeure des écoles, et
22:39je partage son point de vue, et je voudrais avant ça remercier Hervé pour son intervention
22:45sur la laïcité et sur l'islam, parce que c'est la chose la plus intelligente que
22:49j'ai entendue sur ce sujet.
22:51– C'était un ancien prof d'ailleurs, au passage.
22:53– Oui, mais je comprends, oui, mais c'était précis et factuel, justement, sur la question
22:58du niveau, je trouve fabuleux que pour en parler, on cite l'article d'une agrégée
23:05et on fasse venir un prof du supérieur, parce que là où tout commence, c'est le premier
23:09degré, c'est la maternelle, et j'enseigne en maternelle, j'ai 25 ans de carrière
23:14derrière moi, donc j'ai vu les renoncements successifs, donc je peux vous dire qu'effectivement,
23:21comme enseignée du temps où Elisabeth et moi-même étions en maternelle, c'est désormais
23:27impossible, c'est impossible.
23:29– Pourquoi c'est impossible ? Parce qu'il y a trop d'élèves ?
23:32– Non, le nombre d'élèves a plutôt baissé par rapport au début, mais maintenant, il
23:38y a un rapport aux parents qui est un rapport à la clientèle, parce qu'on pense que
23:44la mise en concurrence face aux entreprises est quelque chose de positif, donc il y a
23:49cet aspect-là, il y a le fait que les programmes successifs, on n'en parle jamais l'idée
23:54de contenu, donc j'encourage M. Guénolé à lire les programmes de géographie du
24:03cycle 3, qui sont pathétiques, c'est-à-dire qu'un enfant ne saura plus où sont les
24:07montagnes de France, parce que c'est pas grave, il y a un GPS, mais par contre, il
24:12saura ce que c'est que d'habiter un écoquartier, c'est le but de la leçon, donc vous comprenez
24:18bien que c'est pas avec ça. Ensuite, sur les grandes oeuvres, je rejoins Elisabeth
24:21parce que c'était aussi une façon de faire culture commune, alors que maintenant, le
24:26moindre petit album jeunesse qui est publié, qui est éphémère, a la même valeur comme
24:32support que les Misérables de Victor Hugo. Donc c'est très complexe, si vous voulez
24:38avoir une vision globale sur ça, il faut m'inviter sur le plateau.
24:40– Bah oui, merci, parce qu'on est rattrapé par le temps, en tout cas c'était passionnant,
24:47Elisabeth Ramaux, commentez, c'est Thomas qui va répondre.
24:50– Je pense que, évidemment, merci de vos papiers, de cette intervention, c'est vrai
24:55que les premiers apprentissages, y compris de la contrainte, c'est ça à la quoi l'école
25:00a renoncé, et juste pour finir ma discussion avec Thomas, lui laisser la possibilité de
25:06répondre, je crois que la difficulté, l'exigence, eh bien ce sont des bonnes choses, c'est-à-dire
25:14que dire qu'on va simplifier parce que ce sera plus facile, me paraît être un mépris
25:18pour les élèves, et il y a un véritable accomplissement à maîtriser cette règle
25:24du participe passé, qui nous aide pour tout, ça construit le cerveau.
25:29– Thomas Guénolé ?
25:30– Très rapidement, là où je pense qu'on aura un consensus, c'est qu'à l'école
25:36primaire, il faut se concentrer sur certains points absolument essentiels, et il faut vraiment
25:39mettre le paquet là-dessus, lire, écrire, compter, calcul mental, la logique, la logique
25:45ça s'apprend, c'est un problème qu'on ne l'apprenne plus, ou quasiment plus, et
25:48à une époque, il n'y a pas si longtemps, on avait des cours de rhétorique, au collège
25:52figurez-vous, et moi je serais pour qu'on revienne sur ces fondamentaux-là, premier
25:55point.
25:56Deuxième point, il y a approximativement, en gros, un élève d'école primaire sur
26:01dix qui galère vraiment en lecture et en écriture, et donc il faut absolument rétablir
26:07dans toute leur puissance, les dispositifs spécifiques pour ces gamins-là, parce que
26:11c'est les mêmes qu'on retrouve, les 10% qui sortent sans aucune formation, en échec
26:15scolaire total, c'est au départ ceux qui avaient des difficultés de lecture et d'écriture,
26:19il faut mettre le paquet là-dessus, et j'ajoute que pour moi, oignon, ça devrait s'écrire
26:23O-N-I-O-N, c'est vraiment le coup de traître de la fin ! Vive les oignons avec un I !
26:31Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé, en conclusion, on peut dire quand même que, certes, d'une
26:36façon générale, il y a un niveau qui a peut-être baissé parce qu'on a essayé de monter
26:41en fait, plus d'élèves, mais voilà, niveau moyen, après, il y avait ceux qui allaient
26:46très loin à l'école, c'étaient les élites, auparavant, aujourd'hui.
26:49Demandez simplement aux chefs d'entreprise s'ils ont tellement de facilité à retruiter
26:53des gens qualifiés, à retruiter des gens qui sachent se tenir !
26:57C'est vrai, c'est vrai, moi je pense que c'est l'un des problèmes, ce qui est fondamental,
27:04c'est aussi les profs, que les profs peuvent évidemment être passionnés par leur métier,
27:10le faire et être bien rémunérés aussi, parce que ça c'est important, et il y a
27:15quelque chose aussi de fondamental, c'est l'orientation, l'orientation est capitale,
27:19et bien souvent, elle n'est pas bien faite, il faut dire les choses, on n'a pas l'espoir
27:23de ça.
27:24Quand les profs sont bien formés, la formation des profs c'est un sujet majeur, c'est de
27:29moins en moins le cas.
27:30Dans un instant, c'est évidemment Gilles Gansman, Valérie Expert, André Bercoff,
27:37tous les programmes, regardez, si vous êtes du côté de Cannes, de Nîmes, de Lyon, de
27:41Béziers, il y a des affiches, on fait la promotion de Sud Radio, un petit peu partout.
27:44Moi je vais pleurer devant un oignon !