Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé éditorialistes Sud Radio
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
00:05La Vérité en face, votre nouveau rendez-vous pour se dire les choses en face, évidemment,
00:10de 9h à 10h, chaque matin, droite au but, pas de tabou, on peut tout aborder,
00:14à condition évidemment de s'exprimer avec respect.
00:17C'est ce que l'on va faire ensemble puisque vous avez évidemment la parole au 0826 300 300.
00:23Qu'est-ce qui vous fait réagir dans l'actualité ?
00:25Il y a les sujets dont on parle dans les grands titres du jour
00:29et puis ce qui vous interpelle, ce que vous voulez porter aussi vous-même à notre connaissance.
00:36Vous avez le 0826 300 300 qui est pour vous avec Manu Austandard,
00:41Jamel en fait à la réalisation ce matin, vous allez avoir la parole dans un instant.
00:45On va aussi vous raconter sur ce qui ne tourne pas rond le mercredi.
00:50Chaque mercredi, nous aurons aussi un débat.
00:52Dans un instant, ce sera Elisabeth Lévy, c'est une petite nouvelle évidemment,
00:57vous ne la connaissez pas encore, bonjour Elisabeth.
01:01Ce sera tout à l'heure à 9h15, chaque mercredi matin pour aller au fond des choses.
01:05Et Thomas Guénolé qui est politologue et enseignant.
01:08La cloche a sonné et il va rentrer dans quelques instants dans cette classe de Sud Radio.
01:12Alors ils n'ont pas les mêmes points de vue mais ils sont capables de se respecter.
01:16Deux sujets tout à l'heure bien sûr.
01:18Faut-il brûler les réseaux sociaux ?
01:21Ça devient très chaud, Twitter X interdit au Brésil.
01:25Est-ce que ce sera bientôt le cas en France et en Europe ?
01:27Certains en rêvent bien sûr.
01:30C'est vrai qu'on peut se poser des questions quand on voit parfois les délires,
01:34et puis le manque de contrôle.
01:36Mais j'aimerais bien vous entendre d'ailleurs,
01:38si vous avez envie de réagir avec Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy.
01:43Autre question que l'on va aborder,
01:45est-ce que les Israéliens et les Palestiniens
01:48seront un jour capables de se reparler, de faire la paix ?
01:53Est-ce que c'est possible ?
01:55Compte tenu de la situation qui est là-bas, explosive bien sûr.
01:59Donc nous verrons cela tout à l'heure dans ce débat.
02:04Ce sera entre 9h15 et 10h.
02:09Et j'aimerais vous entendre vos premières réactions.
02:13Il y a un sujet qui vous a fait réagir aussi ce matin.
02:16Au 0826-300-300 que nous avons abordé dans la matinale.
02:20C'est cette histoire d'allocations et de prestations sociales
02:27qui sont versées à des personnes qui sont quand même condamnées pour trafic de drogue.
02:33Il y a un député qui était notre invité, de Jean-Jacques Bourdin,
02:37à 7h30, Yannick Noder,
02:39et qui propose de supprimer ou de réduire ces prestations sociales.
02:44Ça réagit au 0826-300-300 sur ce sujet.
02:47C'est Olivier de Bocquer qui est avec nous.
02:50Bonjour Olivier.
02:51Bonjour.
02:52Bonjour Olivier.
02:54Bienvenue.
02:55Je réagis parce que c'est un sujet que je connais bien,
03:00mais pas pour les délinquants.
03:02Puisque dans ma famille j'avais un beau-frère qui était CPE dans l'enseignement
03:09et qui réglait les problèmes de violence et de délinquance dans les LEP là où il travaillait.
03:15C'est-à-dire qu'il virait l'élève, il était mis à la porte.
03:19Alors il intervenait auprès de la CAF pour s'y aller que l'élève n'était plus scolarisé.
03:25Le résultat c'était pas scolarisé et pas d'allocations familiales.
03:30Les parents au bout d'un mois se posaient la question,
03:33ils disaient qu'il fallait aller voir l'école parce qu'il n'était pas scolarisé.
03:36Donc ils venaient avec l'élève, ils disaient qu'ils ne touchaient plus les allocations.
03:40Mon beau-frère leur disait écoutez c'est simple, il vient, il se bat avec les élèves,
03:45il se bat avec les profs, on ne peut pas le garder.
03:47Donc on l'a renvoyé, après si la CAF vous paye plus parce qu'il n'est plus à l'école,
03:51c'est pas de notre faute.
03:52Donc l'élève il prenait une raclée devant tout le monde,
03:55et il reprenait les cours.
03:58C'était une méthode radicale.
04:00Il avait un LEP de 1200 élèves quand même.
04:04Il m'a dit mais si tu ne fais pas ça t'es mort.
04:07J'ai vu le proviseur se faire siffler,
04:09il ne pouvait rien faire, il n'a que 600 élèves,
04:11et il a dit je rigole.
04:13Alors le problème des élèves,
04:16on peut brimer un petit futur délinquant,
04:19mais les délinquants eux, les trafiquants de drogue,
04:22ça ne sert à rien.
04:24Ils gagnent suffisamment d'argent.
04:26Ils n'ont pas besoin de ça.
04:29Olivier, alors c'est vrai, je comprends bien sûr,
04:31parce qu'évidemment ils gagnent beaucoup d'argent autrement.
04:35Sauf que ce sont les familles aussi qui sont concernées.
04:39Oui, ils ont les moyens d'alimenter la famille.
04:42C'est ce qu'il se passe.
04:44Ce n'est pas les gros trafiquants,
04:47ce sont les guetteurs, les trucs comme ça.
04:49Bien sûr.
04:50Ils ne gagnent pas assez.
04:51Vous savez, je travaillais, malheureusement,
04:54j'avais des jeunes trafiquants qui travaillaient,
04:57et ils me disaient dans la semaine,
04:59avec mon business qu'ils appelaient ça,
05:02je gagne plus que toi en un mois.
05:05J'ai dit alors pourquoi tu viens travailler ?
05:07Il m'a dit parce qu'on a besoin de la couverture sociale.
05:10Il m'a dit parce que sans couverture sociale,
05:13tu veux te faire soigner,
05:14t'arrives à un accident, l'appendicite,
05:16ça coûte très cher.
05:18Et mes parents, ça ne le fait pas,
05:22et moi je suis trop jeune pour me payer tout.
05:24Mais bon, ils achetaient des voitures à crédit par exemple,
05:26parce qu'ils sont très intelligents, il ne faut pas croire.
05:29J'ai dit pourquoi tu achètes une voiture à crédit ?
05:31Il m'a dit je peux m'en acheter deux si je veux.
05:33Mais il me dit, si je m'achète des voitures cash,
05:35on va me demander où j'ai pris l'argent pour les acheter.
05:37Donc il m'a dit, je vais faire un crédit,
05:39je justifie que je travaille,
05:41et voilà, personne ne m'embête.
05:43Je ne vais pas être arrêté par la police, et j'ai aucun problème.
05:45Donc vous êtes bien sûr évidemment favorable,
05:47quand je vous écoute, à la proposition
05:49de résolution à l'Assemblée
05:51que veut déposer ce député.
05:53Pour généraliser le dispositif
05:55qui a été mis en place par la CAF
05:57et le parquet de l'ISER,
05:59c'est ça qui permet de supprimer et de réduire
06:01les prestations sociales de toutes les personnes
06:03qui sont condamnées pour trafic de drogue.
06:05Ça vous fait réagir au 0 826 300 300.
06:07Et vous, Elisabeth Lévy, d'un mot, pourquoi ?
06:09Oui, parce que
06:11la question de l'efficacité
06:13n'est pas la seule en l'occurrence.
06:15Je suis désolé, moi je vais travailler pour payer les allocations
06:17familiales. Et vous aussi,
06:19et beaucoup de gens aussi.
06:21Il y a un principe de justice
06:23qui me semble aussi
06:25à respecter pour
06:27l'idiot
06:29qui va bosser
06:31et qui ne trafique pas de drogue,
06:33qui est de ne pas payer
06:35pour des gens qui pourrissent la vie
06:37de ses enfants ou des enfants des autres.
06:39Et juste sur l'efficacité,
06:41pardon,
06:43sur l'efficacité,
06:45malgré tout, quand vous aurez dit
06:47qu'ils n'ont plus
06:49le droit à aucune prestation,
06:51aucune, d'ailleurs vous dites
06:53vous avez été condamné,
06:55évidemment il faut qu'il soit condamné,
06:57c'est pas juste le voisin, t'as vu,
06:59en train de dealer. Mais,
07:01moi je pense que là ça devient,
07:03parce que ça devient quand même un moment
07:05dissuasif, oui.
07:07Thomas Guénolé, bonjour Thomas.
07:09Bonjour, comment allez-vous ? Chaque mercredi matin.
07:11Bonjour à tous, déjà.
07:13Une autre façon de prendre le problème
07:15ce serait de considérer qu'on peut peut-être
07:17légaliser le cannabis.
07:19Alors, ça c'est autre chose.
07:21Mais là où c'est légalisé, ça n'empêche pas
07:23la consommation d'autres drogues.
07:25Aux Etats-Unis, à San Francisco,
07:27vous avez vu les crackers
07:29dans les rues ?
07:31Des loques humaines ?
07:33Je suis content que vous souleviez le problème, c'est-à-dire qu'en fait,
07:35une fois que vous légalisez le cannabis, ça ne fait pas bouger la consommation
07:37des autres drogues, ni à la hausse,
07:39ni à la baisse, donc c'est neutre. Donc le fameux argument
07:41que moi j'ai entendu pendant quasiment
07:43toute ma vie, j'ai 49 ans,
07:45on a entendu en boucle, vous comprenez,
07:47les drogues douces mènent aux drogues dures.
07:49La preuve que non, puisque ça ne bouge pas une fois qu'on légalise.
07:51Et donc, je pense que ça, ça pourrait être intéressant,
07:53en plus, c'est d'une hypocrisie sans nom.
07:55Si je demande en toute sincérité, qui a déjà fumé
07:57du cannabis autour de cette table
07:59et dans la régie, à mon avis,
08:01on est quelques-uns, moi inclus d'ailleurs,
08:03à avoir testé,
08:05à avoir au moins testé.
08:07C'est vrai, c'est vrai.
08:09Comme l'alcool ou le tabac,
08:11sauf que c'est autre chose.
08:13Je ne sais pas si vous pouvez réagir d'ailleurs
08:15à ce que vient de dire Thomas Guénolé,
08:17on en reparlera, puisque Thomas
08:19comme Elisabeth sont avec nous jusqu'à
08:21jusqu'à dix heures.
08:23La politique aussi maintenant.
08:25Chaque jour, il y a un nouveau feuilleton.
08:27Alors, ce matin,
08:29c'est donc Édouard Philippe.
08:31Ça y est, il est temps de finir.
08:33Il se positionne pour
08:352027.
08:37On ne sait pas si c'est 2027, il ne donne pas la date.
08:39Il se positionne pour l'élection présidentielle.
08:41C'est ça, pour l'élection présidentielle.
08:43C'est vrai, vous avez raison.
08:45Ce n'est pas moi qui l'ai remarqué.
08:47On l'a beaucoup dit ce matin
08:49par rapport aux éditorialistes
08:51de Sud Radio, Jean-François Akili notamment,
08:53qui a fait ses débuts ce matin sur Sud Radio
08:55dans la matinale de Jean-Jacques Bordin.
08:57Pour Matignon,
08:59pour l'instant, c'est Exit,
09:01Thierry Baudet, Lucie Castet.
09:03Lucie Castet, qui s'y voyait tout de même
09:05déjà, et qui avait
09:07tout prévu, y compris
09:09son salaire, Maxime Trouleau.
09:11En tout cas, elle avait fait un devis
09:13pour faire campagne,
09:15pour continuer de faire campagne.
09:17Donc oui, elle allait pouvoir
09:19faire campagne. Évidemment, Emmanuel Macron,
09:21entre-temps, a dit non à la piste
09:23menant à Lucie Castet, mais elle avait prévu
09:25en tout cas, elle avait fait un devis
09:27de 51 000 euros pour son équipe,
09:29la totalité de son équipe.
09:31Une somme qui devait couvrir, Patrick,
09:33les salaires de trois collaborateurs clés.
09:35Ça, c'est les infos de Marianne,
09:37de nos confrères de Marianne, l'allocation
09:39de bureaux dans le centre de Paris,
09:41et les frais de déplacement pour les activités
09:43politiques de Lucie Castet.
09:45Et en plus, je ne sais pas s'il y avait
09:47des robes, mais en tout cas, une chose est sûre, c'est que
09:49dans les 50 000 euros, il n'y avait pas non plus son salaire.
09:51Et ce devis disait qu'en plus de ça,
09:53elle devait, en tout cas, recevoir
09:559 000 euros, en tout cas pour le
09:57mois de septembre. Évidemment, tout ça a été revu
09:59par l'équipe
10:01de Lucie Castet. Son entourage, d'ailleurs,
10:03affirme que ces exigences ne sont plus d'actualité.
10:05Bon, c'est normal qu'il avait
10:07pensé quand même à l'argent.
10:09Elle est quand même directrice financière
10:11à la mairie de Paris.
10:13On pense au budget, quoi.
10:15Laissons l'homme de gauche s'exprimer.
10:17Au 0826
10:19300 300, les auditeurs réagissent.
10:21C'est Yann Deslandes qui est avec nous.
10:23Bonjour, mon cher Yann.
10:25Oui, bonjour Patrick Roger. Bonjour
10:27Élisabeth. Bonjour Yann. Et j'ai oublié
10:29le nom de votre collaborateur.
10:31Thomas Guénonnet, enchanté.
10:33Tout le monde est là.
10:35Yann, oui.
10:37Déjà, Patrick,
10:39je voulais vous souhaiter une belle rentrée.
10:41Et je suis ravi
10:43une fois de plus d'écouter pendant encore
10:45une belle année sur le radio et d'être
10:47un auditeur fidèle.
10:49Merci, ça nous fait chaud au cœur.
10:51Voilà, ça c'est fait.
10:53La deuxième chose, effectivement,
10:55moi, j'ai eu
10:57Manu au standard et j'ai réagi
10:59sur cette information de Lucie Castex.
11:01Enfin, cette personne qui est
11:03haut fonctionnaire, qui nous a
11:05fait un feuilleton, là, tout l'été,
11:07vous comprenez, je veux être nommé
11:09Premier ministre. Alors d'ailleurs, j'hésitais
11:11à envoyer moi-même ma candidature
11:13à monsieur Macron
11:15parce que tout compte fait, je me dis
11:17tant qu'à faire, la place
11:19doit être bonne s'ils se battent tous pour y aller.
11:21Mais enfin, ils oublient quand même que c'est le président
11:23qui nomme le Premier ministre.
11:25Ils oublient un peu
11:27comment fonctionne la Constitution.
11:29Mais enfin, que j'entende qu'une haute fonctionnaire,
11:31donc qui est quand même rémunérée en fait,
11:33elle est rémunérée par les services de l'État
11:35puisqu'elle est haut fonctionnaire. Aujourd'hui,
11:37qu'on entend
11:39qu'elle réclamait 51 000 euros
11:41pour ses collaborateurs, qui sont
11:43aussi des proches d'elle, donc qui sont aussi
11:45sûrement des fonctionnaires déjà rémunérés
11:47à la mairie de Paris.
11:49Peut-être pas, mais
11:51c'est peut-être une affaire à creuser.
11:53Et qu'en plus, elle réclame derrière un salaire
11:55de 9 000 euros. Enfin, ça prouve bien qu'en fait
11:57cette dame qui nous a
11:59fait un feuilleton tout l'été avec
12:01toute l'équipe
12:03du
12:05NFP, enfin surtout du LFI.
12:07En fait, ça prouve bien
12:09que ce qui les intéresse, c'est pas
12:11non plus trop ce qui se passe pour les
12:13Français, mais c'est plutôt ce qu'ils vont se mettre dans les fouilles
12:15en fait. Et c'est un peu ça
12:17qui dégoûte les Français d'aller voter.
12:19Je ne sais pas si c'est le cas.
12:21Je ne sais pas si c'est le cas, mais en tout cas, elle est
12:23quand même un peu vide pour dire, ben voilà,
12:25on va s'organiser
12:27pour faire campagne. D'abord, il faut me dommer.
12:29Alors moi, je veux bien être ministre du logement
12:31parce que très clairement,
12:33c'est mon métier en plus. Ça tombe bien, je suis agent immobilier.
12:35Alors au moins, je serais peut-être pas plus
12:37mauvais que les autres.
12:39Parce qu'au moins, je parlerais en connaissance de cause.
12:41Mais enfin, on ne demande pas
12:43à être ceci
12:45ou cela. Et quand on voit
12:47tout ce que ça
12:49fait, alors que les partis aient payé ces déplacements
12:51et compagnie parce qu'effectivement,
12:53elles se sont déplacées pour 4 partis politiques.
12:55Et puis surtout
12:57qu'en fait, c'est quand même l'argent qu'ils ont pris,
12:59qu'ils prennent dans la poche des Français
13:01avec les résultats des législatives.
13:03Enfin,
13:05c'est de l'argent public en fait,
13:07cette histoire.
13:09Ce qu'on dit là-dedans, c'est que c'est de l'argent public.
13:11Oui, c'est vrai. Ce que vous dites aussi à travers
13:13cette prise de parole, mon cher Yann,
13:15c'est que les politiques
13:17comme l'État, doivent rendre
13:19des comptes aux Français. C'est-à-dire qu'évidemment,
13:21tout cet argent qui est utilisé, c'est vrai
13:23et alors normalement, il y a des contrôles,
13:25il y a des organismes, mais ça marche
13:27plus ou moins bien, mais c'est vrai qu'on doit rendre des comptes.
13:29Restez avec nous,
13:31Yann. Thomas Guénolé et
13:33Elisabeth Lévy, d'un mot.
13:35Oui, on a une assemblée qui est coupée
13:37à peu près en trois tiers. Dans ces trois tiers-là,
13:39si vous mettez un gouvernement NFP,
13:41enfin de gauche quoi, avec ou sans
13:43ministre Léphy, en réalité, vous allez vous retrouver avec une censure
13:45par les deux tiers de la restante de l'assemblée.
13:47Donc cette situation ne devrait même pas
13:49être discutée, ça ne passe pas.
13:51De toute façon, je veux bien qu'on en parle.
13:53Je veux bien qu'on parle aussi de l'éventualité, si on a
13:55d'autres premiers ministres, quelles seront ses notes de frais, etc.
13:57Mais c'est à peu près aussi vraisemblable.
13:59Non, mais c'est quand même intéressant, Thomas,
14:01que cette
14:03âme qui prétendait quand même
14:05appliquer un programme très
14:07les riches, on va bien les taper sur les riches,
14:09dont elle aurait fait partie, d'ailleurs, elle était à la
14:1110, avec ses 9 000, elle était à la
14:1318ème tranche d'imposition.
14:15Dans ce cas-là, c'est tout à son mérite
14:17d'être prête à se taxer elle-même.
14:19Pascal Preuz dit, c'est marrant, on a inventé un nouveau
14:21poste, le poste de premier ministre imaginaire.
14:23Ça, c'est extraordinaire. Alors, il paraît
14:25quand même qu'elle leur a posé des problèmes,
14:27parce qu'elle ne voulait plus décoller.
14:29Parce qu'elle a pris la lumière, elle était toute contente,
14:31personne ne la connaissait. D'ailleurs, je vous rappelle quand même
14:33l'endettement de Paris.
14:35Si elle s'apprêtait...
14:37Elle n'était pas là il y a quelques années, quand ça s'est fait aussi.
14:39Elle était là pour faire le ménage, j'ai pas vu le ménage.
14:41Non, mais ça c'est vrai.
14:43Non, mais c'est extraordinaire.
14:45Donc, il paraît qu'elle maintenant,
14:47elle y a pris goût, elle a pris goût
14:49au Sunlight, mais un petit correctif
14:51quand même pour Yann, je pense.
14:53En réalité, il y a beaucoup d'égos,
14:55mais on ne peut pas dire que c'est soit
14:57ils veulent s'occuper de la France, soit
14:59ils veulent eux-mêmes. Je ne crois pas
15:01avoir des statuts. Je ne crois pas
15:03quand même qu'on puisse dire des politiques
15:05qu'ils veulent juste s'en mettre plein les couilles.
15:07Yann, avant d'être ministre
15:09du logement, dites-moi, est-ce que ça reprend
15:11justement les activités dans le logement ?
15:13Puisque vous êtes spécialiste, et là,
15:15j'ai lu ici et là, il y a quelques tendances
15:17que ça reprenait un petit peu.
15:19Je fais partie d'un réseau
15:21qui n'est pas un énorme réseau,
15:23puisqu'en fait, aujourd'hui, il y a des agences
15:25immobilières classiques.
15:27Moi, je fais partie d'un réseau. De vous à moi,
15:29moi, j'ai continué à travailler toute l'année.
15:31Donc, en fait, ça
15:33travaille. On a quand même des choses.
15:35Quand les biens sont évalués au bon prix
15:37et qu'ils sont vendus au bon prix
15:39et avec des frais d'agence qui ne sont pas
15:41des frais exorbitants,
15:43on a encore des acheteurs.
15:45Alors, effectivement, il y a eu un ralentissement.
15:47Effectivement, la partie politique
15:49a freiné le marché aussi parce que, très clairement,
15:51il n'y a plus de visibilité.
15:53Aujourd'hui, les gens n'ont pas de visibilité.
15:55Et ça, ça pose un énorme problème.
15:57Après,
15:59si les banques, à priori,
16:01la BCE lâche encore un peu de l'Est
16:03et les taux devraient repasser plutôt dans les 3,5
16:05pour septembre,
16:07alors peut-être
16:09que la baisse du taux un petit peu
16:11va générer un petit peu plus d'activité.
16:13C'est effectivement plus calme.
16:15Ça a aussi épuré le marché,
16:17de vous à moi.
16:19Il y a des gens qui s'étaient installés
16:21dans nos métiers
16:23qui, alors,
16:25sans être préjudiciables pour les autres métiers,
16:27mais quelqu'un qui était bouché au boulanger
16:29ou qui avait des problèmes dans un truc
16:31et qui s'installe en agent immobilier,
16:33c'est quand même un métier où on a quand même
16:35un minimum de connaissances.
16:37Non, mais c'est vrai.
16:39On est un peu dépendants de quelques lois,
16:41quand même.
16:43On est régis par les douanes.
16:45Effectivement,
16:47ça commence un petit peu
16:49à refraînir.
16:51On ressent que les gens bougent un petit peu.
16:53Maintenant, le problème de ne pas avoir de visibilité,
16:55et ce n'est pas le problème d'avoir un Premier ministre ou pas,
16:57les Belges sont restés un an et demi sans gouvernement.
16:59Je ne crois pas qu'ils s'en portent plus mal.
17:01Merci mon cher Yann,
17:03mais vous avez raison. C'est vrai qu'il y a quelques années,
17:05tout le monde s'est installé,
17:07tout le monde ou presque, sans formation,
17:09s'est installé agent immobilier.
17:11Ça a fait flamber les prix. Dans les années 2000,
17:13ces prix ont flambé.
17:15Regardez bien ce que valait un appartement ou une maison
17:17en 1995,
17:192000, avant d'ailleurs la montée de l'euro,
17:21et ce que c'est devenu par la suite.
17:23Vous verrez. Et la déconnexion
17:25politique, et puis la déconnexion
17:27des Français de leur pouvoir d'achat,
17:29elle date de ce moment-là.
17:31Ça a véritablement commencé, ça a flambé, et certains ne peuvent plus
17:33loger, on le dit pour les profs, mais on le dit
17:35pour beaucoup d'autres. C'est intéressant ce que vous avez
17:37souligné ce matin, mon cher Yann.
17:39On en parle d'ailleurs tous les samedis matin
17:41dans la matinale de Jean-Marie
17:43Bordreuil sur Sud Radio avec l'équipe de
17:45Radio Imo. Juste avant le débat,
17:47et ça va vous intéresser Thomas Guénolé,
17:49Elisabeth Lévy, chaque matin,
17:51on relève aussi avec
17:53Joseph Ruiz qui est à mes côtés,
17:55une info qui nous interpelle.
17:57Là, c'est un Américain de 35 ans
17:59qui fait trembler les grosses
18:01boîtes américaines depuis plusieurs mois.
18:03Il s'appelle Starbuck,
18:05et il est en guerre contre la
18:07culture woke. Expliquez-nous
18:09tout ça mon cher Joseph.
18:11Alors déjà, aucun rapport entre Roby
18:13Starbuck et la célèbre marque de café.
18:15Mettons les choses au clair, il a
18:17600 000 abonnés sur X,
18:19et il s'attaque aux politiques de
18:21diversité dans les entreprises.
18:23Elles existent depuis plusieurs années, ces politiques
18:25de diversité, mais elles se sont multipliées
18:27notamment depuis la mort de George Floyd
18:29en 2020 à Minneapolis, qui a
18:31lancé le mouvement Black Lives Matter.
18:33Et ces fameux programmes, ils sont regroupés
18:35sous un acronyme,
18:37DEI, pour diversité, équité
18:39et inclusion. Et lui, il est en guerre
18:41contre cette culture woke,
18:43et il force carrément les entreprises
18:45à abandonner ces idées.
18:47Et comment fait-il ? Il fait des vidéos, il utilise
18:49sa communauté, et il prend les marques
18:51prisées plutôt par les conservateurs,
18:53et il dénonce ce qu'il appelle
18:55tout simplement des trahisons.
18:57Et les postes des entreprises sont envahis
18:59par les commentaires, et il a fait flancher par exemple
19:01la marque Ford. Harley Davidson
19:03ou Jack Daniels, Ford,
19:05n'imposera aucun quota de diversité
19:07LGBT+, à ses
19:09vendeurs et à ses fournisseurs.
19:11Mais d'où sort-il quand même ce Starbucks ?
19:13Robbie ? Alors, il a tenté en politique,
19:15d'abord, il s'était présenté aux primaires
19:17du parti républicain pour être candidat
19:19à un siège au Congrès en 2022.
19:21C'est un partisan de Donald Trump.
19:23Mais il ne veut plus être un politique, alors déjà
19:25il a perdu, il n'a pas réussi à être élu.
19:27Mais pour lui, le monde de la politique, c'est
19:29tout simplement un monde de voleurs
19:31et de menteurs.
19:33Merci mon cher Joseph Ruiz, ça fera peut-être réagir
19:35Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé
19:37dans un instant, où on va aborder
19:39les réseaux sociaux, on va aborder
19:41toutes les questions de société, et puis plus en profondeur
19:43aussi tout à l'heure, est-ce que
19:45Israéliens et Palestiniens
19:47pourront se reparler de façon apaisée ?
19:49Est-ce que c'est possible ça ?
19:51Nous en débattrons tout à l'heure. Il est 9h21,
19:53bienvenue dans La Vérité en Face sur Sud Radio,
19:55jusqu'à 10h.
19:57Sud Radio, La Vérité en Face,
19:59Patrick Rocher.
20:01La Vérité en Face jusqu'à 10h
20:03chaque mercredi, c'est le débat
20:05entre Elisabeth Lévy et
20:07Thomas Guénolé, politologue enseignant.
20:09Dans le respect évidemment, même si
20:11vous n'avez pas les mêmes points de vue,
20:13ça je le sais bien sûr, mais c'est
20:15cette confrontation d'idées qui doit
20:17donner aux auditeurs un éclairage
20:19sur les sujets. Dans un instant,
20:21on va se poser en fait sur
20:23la guerre au Proche-Orient. Est-ce que
20:25Israéliens et Palestiniens pourront se reparler ?
20:27Il se dit que les otages reviendront en Israël
20:29dans des cercueils si le pays
20:31poursuit sa pression militaire. Alors évidemment
20:33quand on est dans ce positionnement,
20:35dans ce
20:37bras de fer,
20:39c'est difficile d'arrêter
20:41la guerre et ce cycle infernal du moment
20:43qui, on le rappelle, a été déclenché
20:45le 7 octobre dernier
20:47par les militants
20:49du Hamas, des fondamentalistes
20:51avec la barbarie que l'on a
20:53connue. On y reviendra dans quelques minutes
20:55avec vous Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy
20:57et puis vous d'ailleurs au 0826-300-300
20:59Pendant ce débat, vous pouvez réagir
21:01Manu vous attend au standard
21:030826-300-300, vous le savez
21:05vous avez la parole. Juste avant
21:07je voudrais, alors on réagira
21:09peut-être Elisabeth Lévy et
21:11Thomas sur ce que vient
21:13de nous dire Joseph Ruiz tout à l'heure
21:15sur la chasse
21:17aux wokistes.
21:19Il y a un livre l'an dernier qui nous
21:21disait déjà que la contre-offensive était
21:23lancée. Moi, je suis prudente
21:25il nous a dit que ce monsieur qui est
21:27certainement très bien, mais 600 000 abonnés
21:29aux Etats-Unis, c'est pas énorme quand vous êtes
21:31activiste. Donc
21:33c'est vrai, il y a des réactions
21:35il y a des gens qui sont furieux
21:37maintenant, ça nous amène
21:39au sujet de maintenant, le wokisme
21:41ça marche par l'intimidation
21:43des réseaux sociaux et des minorités
21:45offensées qui vous traitent de raciste
21:47ou de ce que vous voulez
21:49à la première occasion, mais sans les réseaux
21:51sociaux ça marche pas, dans la société
21:53ça peut pas prendre.
21:55La question c'est justement, est-ce qu'il faut
21:57brûler ou non
21:59les réseaux sociaux ?
22:01Les interdire.
22:03Ex-Twitter
22:05a été interdit par la justice au Brésil
22:07vous avez vu que la France aussi a mis en examen
22:09le fondateur de Telegram
22:11la justice n'hésite plus
22:13à sanctionner les réseaux qui refusent de
22:15coopérer. Est-ce qu'on va aller
22:17jusque là ? Est-ce que les démocraties sont menacées
22:19par les réseaux ? Thomas Guénolé.
22:21Moi je dirais que les démocraties
22:23sont menacées par les états
22:25et qu'au travers des
22:27pressions qui sont exercées en ce moment sur un certain
22:29nombre de réseaux sociaux.
22:31D'ailleurs j'en profite pour apporter publiquement
22:33mon soutien à Pavel Durov, le fondateur
22:35de Telegram pour que les choses soient parfaitement claires
22:37Telegram c'est un outil pour protéger
22:39la vie privée, la vôtre, la mienne,
22:41pour ceux en tout cas qui se servent de Telegram
22:43sans être espionnés par un état
22:45c'est aussi le cas d'autres messageries
22:47tel que Signal.
22:49L'arrestation de Durov en France, en réalité
22:51concrètement c'est
22:53l'état français qui fait pression sur lui
22:55parce qu'il refuse de laisser les polices et les services
22:57secrets fouiller nos conversations
22:59en général sur Telegram.
23:01Oui mais on dit, c'est parce qu'il peut y avoir des dérives
23:03notamment du trafic, etc.
23:05C'est l'argument, c'est ce que
23:07la communauté du logiciel libre
23:09je les salue au passage, appelle depuis
23:11des années l'argument des pédonazies, c'est-à-dire
23:13on a un endroit où notre vie privée
23:15ne peut pas être bafouée et piétinée
23:17par les états, les polices, les services secrets
23:19et l'argument
23:21avancé pour faire sauter tout ça
23:23et pour pouvoir enfreindre notre droit
23:25à l'intimité, j'allais dire, c'est de dire
23:27mais vous comprenez, il peut y avoir des pédonazies
23:29c'est-à-dire des réseaux pédophiles, des réseaux néonazis
23:31des réseaux terroristes, etc.
23:33Quand bien même, quel que soit
23:35et j'assume complètement cette position, quel que soit
23:37les crimes poursuivis, moi je refuse que l'état
23:39obtienne le droit de fouiller toutes nos conversations
23:41numériques.
23:43Sur cet argument juste
23:45est-ce qu'on va condamner
23:47les compagnies de téléphone
23:49parce que vous savez, il se dit de ces trucs
23:51dans les conversations téléphoniques
23:53tout à fait illégaux.
23:55Il y a un moment, le tuyau
23:57ne peut pas être rendu pour responsable.
23:59Néanmoins, là où je suis
24:01en total désaccord, aujourd'hui globalement
24:03ce ne sont pas les états qui menacent
24:05la démocratie à mon avis
24:07qui menacent la démocratie, surtout chez nous
24:09où l'état est plutôt trop faible
24:11que trop puissant.
24:13Les intrusions dans la vie privée
24:15les demandes de censure
24:17viennent de la société, viennent des médias
24:19viennent de minorités offensées qui passent
24:21leur temps à demander qu'on fasse taire X, Y
24:23ou Z, bien sûr.
24:25Ça, on le voit toute la journée, c'est ça le wokeisme.
24:27C'est de dire comment...
24:29C'est le wokeisme qui nous met sur écoute.
24:31C'est de dire, pardon, Thomas vous écoutez,
24:33on va faire pareil.
24:35C'est de dire, vous voyez celui-là
24:37il est raciste parce qu'il est contre
24:39l'immigration et là, vous commencez
24:41ou dans MeToo c'est exactement pareil, celui-là
24:43il a été accusé donc il est coupable
24:45et là vous êtes lâché par des employeurs
24:47vous êtes lâché par des clients, simplement
24:49sur pression des réseaux sociaux.
24:51MeToo est un excellent exemple
24:53de cela. MeToo pour moi est une logique
24:55totalitaire. Donc
24:57ce totalitarisme du bas il existe.
24:59Maintenant, je dirais que
25:01les réseaux sociaux, et c'est pour ça que c'est très compliqué
25:03ça concerne
25:05disons que ça met en jeu deux
25:07niveaux. Le premier
25:09est un niveau régalien. Il y a effectivement
25:11des risques de manipulations
25:13de manipulations électorales, de ceci
25:15de cela, des risques que des Etats
25:17utilisent les réseaux sociaux
25:19d'ailleurs on a interdit TikTok aussi
25:21en Calédonie, je vous rappelle.
25:23Oui, c'est vrai, bien sûr.
25:25Pendant les élections.
25:27Que des Etats et que
25:29ces réseaux sociaux soient un instrument contre
25:31la sécurité de l'Etat et contre l'ordre public.
25:33Mais d'un autre côté, il y a
25:35ce qu'a dit Thomas, qui est très important aussi
25:37c'est-à-dire c'est un espace
25:39de liberté individuelle
25:41et
25:43je vous refile la balle à ce moment-là
25:45moi je pense que je suis
25:47comme vous le savez
25:49je déteste la censure, néanmoins
25:51je sais que dans toutes les sociétés civilisées
25:53il y a des interdits. Y compris
25:55sur toutes les libertés, vous n'avez pas le droit
25:57de faire tout et n'importe quoi.
25:59De dire tout et n'importe quoi.
26:01Cependant, cette répression doit être
26:03la plus faible possible. Et là
26:05on est dans une zone
26:07où les deux objectifs, le contrôle régalien
26:09et la liberté des vies privées
26:11peuvent
26:13s'entrechoquer.
26:15Thomas Guénolé ?
26:17Je suis globalement d'accord
26:19avec la conclusion d'Elisabeth
26:21sur ce sujet-là, c'est-à-dire qu'il y a
26:23effectivement un enjeu, il y a une tension
26:25entre l'objectif de souveraineté
26:27de l'Etat, du point de vue de l'Etat.
26:29Ce n'est pas notre intérêt à nous, c'est l'intérêt de l'Etat.
26:31C'est notre intérêt, l'intérêt de l'Etat.
26:33Ça peut être contesté, ça n'est pas automatique.
26:35En tout cas, en particulier
26:37dans notre droit à la vie privée. L'Etat n'a pas intérêt
26:39à ce que notre droit à la vie privée soit respecté
26:41puisque ça va contre son propre pouvoir. De manière générale,
26:43l'Etat, je n'ai pas dit la justice, les contre-pouvoirs
26:45ou quoi que ce soit, de manière générale,
26:47l'Etat, quand on ne lui maintient pas
26:49la laisse serrée, a tendance
26:51en particulier du côté des
26:53polices et du côté des services, je le répète,
26:55à demander, à exiger à chaque fois
26:57qu'il peut, qu'on lui donne des
26:59autorisations supplémentaires de fouiller
27:01un peu partout.
27:03C'est parce que si ça menace
27:05le pays, s'il y a une menace,
27:07Patrick, puisque
27:09c'est pour votre sécurité, mets-toi à quatre pattes
27:11et à bois. Parce que tu comprends
27:13c'est pour ta sécurité.
27:15Parce que tu comprends, c'est pour ta sécurité.
27:17Vous vous moquez de nous.
27:19Non, je ne me moque pas, je dis juste.
27:21Je fais une démonstration par l'absurde
27:23sur le scadié d'Elisabeth tout à l'heure, avec laquelle je suis d'accord,
27:25c'est-à-dire qu'il y a des limites à l'argument
27:27de la sécurité. Et si vous me dites
27:29tu auras plus de sécurité, mais en contrepartie
27:31tu n'auras plus le droit à la vie privée
27:33et plus le droit à des messageries
27:35sécurisées pour communiquer, pour échanger
27:37des trucs privés avec ta femme, avec tes amis,
27:39etc. Eh bien dans ce cas-là, moi je dis
27:41non. J'ajoute,
27:43j'ajoute que c'est un combat qui n'est pas théorique.
27:45Je vous prends un exemple.
27:47Le réseau international Anonymous.
27:49Quand il y a eu les printemps arabes
27:51en Egypte, en Tunisie,
27:53la raison fondamentale pour laquelle ça a pu
27:55marcher, outre le courage des
27:57insurgés, c'est que
27:59vous avez des cyberactivistes
28:01du monde entier, mais en particulier d'Europe,
28:03qui se sont mobilisés pour, un, faire planter
28:05tous les sites Internet des gouvernements les uns après les autres,
28:07et d'autre part,
28:09donner aux activistes des instruments
28:11pour contourner la censure
28:13sur Internet, Facebook, etc.
28:15Et donc c'est quelque chose de fondamental.
28:17D'un mot alors, Elisabeth Lévy, pour conquérir.
28:19Sur la vie privée, moi je suis désolée, il n'y a pas longtemps, je vous donne
28:21un exemple. Quelqu'un a publié
28:23un enregistrement
28:25d'une conversation prise dans un bistrot,
28:27entre Stéphane Plaza et une de ses ex,
28:29ou je ne sais plus très bien ce que c'était. C'était qui ?
28:31Les services secrets ? Non. C'était Mediapart.
28:33Et ça, tout le monde applaudit,
28:35c'est merveilleux, les grands investigateurs,
28:37ils ont fait ça 50 fois.
28:39Ma vie privée, je me sens beaucoup plus
28:41menacée par Mediapart
28:43et par cette presse-là,
28:45que par l'État. Non mais je vous le dis,
28:47ces gens-là sont prêts.
28:49Et la deuxième chose, un mot,
28:51qu'on n'a pas parlé, qui est quand même très important,
28:53c'est qu'est-ce que font ces réseaux sociaux
28:55au cerveau des jeunes ?
28:57La génération TikTokée, pardon,
28:59ça ne va pas être du gâteau.
29:01Ça c'est vrai. On disait
29:030,826, 300, 300.
29:05Je pense que
29:07sur cette question d'interdiction ou
29:09de réglementation des réseaux sociaux,
29:11ça vous fait réagir. Vous pourrez
29:13parler à la fin de cette émission avec Elisabeth Lévy,
29:15Thomas Guénolé, parce que dans un instant, on va aborder
29:17cette question qui fâche aussi
29:19la guerre au Proche-Orient.
29:219h10, Sud Radio,
29:23La Vérité en face,
29:25Patrick Roger. La Vérité en face,
29:27chaque mercredi, Elisabeth Lévy,
29:29éditorialiste et puis
29:31qui dirige également Causeur,
29:33avec, tiens, la une, c'est Éric Zemmour,
29:35la politique est l'ennemi du peuple.
29:37C'est d'actualité, non ?
29:39Absolument. Et Thomas Guénolé,
29:41enseignant, politologue,
29:43qui avait fait aussi un peu de politique,
29:45il n'y a pas si longtemps. Cette question, en fait,
29:47est brûlante dans l'actualité.
29:49Est-ce que les Israéliens et les
29:51Palestiniens, vous connaissez bien ce sujet,
29:53est-ce que les Israéliens et les Palestiniens
29:55pourront se reparler un jour ? Pourront faire
29:57la paix ?
29:59Aujourd'hui, je ne vais pas revenir sur les derniers épisodes
30:01parce qu'ils sont nombreux, mais il y a toujours la question
30:03des otages. Thomas Guénolé.
30:05Israël
30:07doit rendre aux Palestiniens
30:09toute la Cisjordanie,
30:11toute la bande de Gaza
30:13et tout Jérusalem-Est.
30:15Tous les civils israéliens
30:17doivent partir. Tous les soldats israéliens
30:19doivent partir. Toutes les colonies
30:21israéliennes en Cisjordanie doivent être
30:23totalement abandonnées par l'intégralité
30:25de leurs habitants israéliens.
30:27Et l'État d'Israël doit indemniser la Palestine
30:29pour avoir occupé illégalement ses territoires.
30:31Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour Internationale
30:33de Justice des Nations Unies, dans sa décision
30:35récente, là. Et donc,
30:37déjà,
30:39il me semble qu'aborder ce sujet
30:41sans commencer par là,
30:43c'est-à-dire qu'il y a un État qui est en train d'occuper
30:45illégalement le territoire d'un autre État,
30:47militairement, et d'y implanter des colonies.
30:49Si on n'est pas, au moins,
30:51dans ce point de départ-là, c'est difficile
30:53d'arriver à quoi que ce soit en termes de rétablissement
30:55de la paix. Parce qu'encore une fois,
30:57quand on est un État, on n'occupe pas le territoire
30:59d'un autre État.
31:01C'est la question aussi de la cohabitation
31:03des États et puis de territoires qui sont occupés.
31:05C'est très important,
31:07je n'ai absolument pas mis sur le même plan
31:09les deux situations. C'est pas deux États
31:11qui ont besoin de se mettre d'âpe au corps.
31:13C'est un État A qui occupe illégalement
31:15le territoire d'un État B et qui implante
31:17des colonies et qui, donc, doit partir de
31:19la Cisjordanie, la bande de Gaza, Jérusalem Est
31:21dans leur intégralité. Il faut déjà commencer.
31:23Bon, vous, c'est très
31:25préoccupant.
31:27Si on écoutait Thomas Guénolé,
31:29je ne crois pas que c'est ce qu'il veut, il n'y aurait plus d'Israël
31:31dans 50 ans. Alors, premièrement...
31:33Pourquoi ?
31:35Thomas, là, c'est un sujet compliqué.
31:37Si vous voulez m'interromper, je ne vais pas y arriver.
31:39Et ça m'a coûté, je peux vous dire.
31:41Parce que, vraiment, c'est un sujet
31:43qui me tient à cœur et je vous assure que ce que je vous dis
31:45est vrai. Premièrement, on oublie toujours
31:47quand on parle des résolutions de l'ONU
31:49de rappeler que la première résolution de l'ONU
31:51sur ce conflit, c'est la résolution
31:53de, je ne sais plus son numéro,
31:55de 1947.
31:57Le plan de partage
31:59de la Palestine mandataire,
32:01refusé par les Arabes, accepté par les Juifs.
32:03La partie arabe,
32:05la partie palestinienne,
32:07on ne parlait pas de Palestine à l'époque
32:09de peuple palestinien.
32:11Les nationalités n'étaient pas les mêmes.
32:13A refusé,
32:15il y a 4 armées, 5 armées
32:17qui ont marché sur le
32:19jeune État juif et
32:21c'est la première guerre d'Israël
32:23qui a commencé le jour même
32:25de l'indépendance. Donc, déjà, pour commencer,
32:27quand on parle de droit international,
32:29curieusement, on oublie ça.
32:31Et, depuis, tout ce que les
32:33Palestiniens ont eu sur la table à chaque fois,
32:35moins à chaque fois, et à chaque fois
32:37ils ont refusé. Deuxièmement,
32:39il n'y a pas deux États. D'accord ?
32:41Ça c'est faux, c'est factuellement faux.
32:43Il n'y a pas deux États.
32:45D'accord ? Il me dit un État, en tout cas un État B.
32:47Il n'y a pas deux États.
32:49Troisièmement,
32:51à chaque fois qu'Israël s'est retiré d'un territoire,
32:53ce territoire est devenu
32:55une base pour le Hamas,
32:57pour le Hezbollah, pour qui vous voulez,
32:59pour tirer sur des civils israéliens.
33:01Pourquoi ? Parce que le Hamas,
33:03le Hezbollah, l'Iran,
33:05ça n'est pas un problème territorial
33:07qu'ils ont avec Israël. Non.
33:09C'est un problème idéologique.
33:11C'est-à-dire, l'Iran n'a aucun
33:13contentieux avec Israël. Aucun.
33:15Pas de territoire, pas de ceci, pas de cela.
33:17Le Liban a vaguement
33:19inventé des fermes au nord.
33:21Leur seul contentieux, c'est
33:23qu'ils ne veulent pas voir un État juif
33:25au milieu
33:27de chez eux.
33:29Et, quand même, la dimension
33:31de haine des Juifs que nous voyons
33:33aujourd'hui, mais vraiment
33:35avec force. Un restaurant cachère
33:37vandalisé hier, c'est pas parce qu'ils sont israéliens
33:39à ma connaissance. Donc,
33:41cette haine des Juifs
33:43et cette haine d'Israël n'a pas
33:45de base, si vous voulez, simplement
33:47territoriale. Ça ne veut pas dire qu'Israël
33:49fait tout bien. Ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas
33:51rendre certains territoires.
33:53Mais, avant toute chose, parce que
33:55votre question était, est-ce qu'ils peuvent se parler ?
33:57Eh bien, je vais vous dire.
33:59Quand j'ai vu, j'ai une image en tête qui m'obsède.
34:01Le 7 octobre, c'est eux qui l'ont diffusé.
34:03Quand ils amènent
34:05un petit garçon otage
34:07de 6 ou 7 ans
34:09à Gaza, qu'est-ce qu'on voit ? On voit
34:11des mômes de 6 ou 7 ans
34:13autour, palestiniens, qui commencent à le battre,
34:15à se moquer de lui, etc.
34:17Alors, c'est peut-être pas de leur faute, ils ont été élevés comme ça.
34:19Mais, il va falloir au minimum
34:21une génération
34:23éduquée autrement que
34:25de la haine des Juifs, et je répète la haine
34:27des Juifs,
34:29pour commencer à parler.
34:31Donc, si vous voulez, moi, quand j'entends Thomas Guénolé,
34:33je me dis, effectivement, comme d'habitude,
34:35c'est Israël le méchant, les palestiniens
34:37n'ont rien fait, on ne leur demande jamais
34:39aucun compte, jamais.
34:41Est-ce qu'on a demandé au chef du Hamas de dire pardon ?
34:43Non, mais c'est honteux !
34:45S'ils rendaient demain les otages...
34:47Franchement, j'ai dit...
34:49Thomas Guénolé, par rapport à ce que dit Elisabeth.
34:51Pardon, Thomas, pardon, c'est pas contre vous,
34:53mais c'est pas ce que j'ai dit.
34:55Non, non, mais c'est pas contre vous,
34:57c'est juste que ce sujet me tient
34:59beaucoup à cœur, et ça me fait
35:01beaucoup de peine ce qui est en train de se passer.
35:03Je comprends, je comprends.
35:05Alors attention, d'ailleurs, je commence par cette précision.
35:07Tous les Juifs, tous les gens
35:09d'origine juive, n'approuvent pas
35:11automatiquement la politique d'Israël.
35:13Je sais que ça va de soi une fois qu'on l'a dit.
35:15Le Netanyahou. Oui, voilà, mais ça va de soi une fois
35:17qu'on l'a dit, mais il faut quand même le rappeler.
35:19En ce moment, vous avez une grève générale en Israël,
35:21contre la politique du gouvernement Netanyahou,
35:23et pour un accord immédiat de libération des otages.
35:25Et d'autre part, en France, vous avez un certain
35:27nombre de gens qui sont juifs ou d'origine juive.
35:29Moi, par exemple, j'ai des origines ashkénazes par ma mère,
35:31et je suis, vous l'avez entendu, pro-palestinien.
35:33T'as plus qu'une tête de séfarade, hein, pardon.
35:35Pourtant,
35:37je suis ashkénaze.
35:39Conserve-moi, moi.
35:41Ashkénaze et séfarade, c'est un débat en soi.
35:43Sur le papier, évidemment.
35:45Attendez, je vais vous raconter là-dessus.
35:47La Palestine,
35:49c'est déjà un État souverain.
35:51C'est un État souverain occupé.
35:53C'est pas moi qui le dit, c'est la Cour de Justice des Nations Unies.
35:55Je le répète. Alors, on peut dire, non, il n'y a pas d'État.
35:57Si, il y en a un. Il se trouve que c'est un État souverain
35:59occupé, comme c'est arrivé à un certain nombre
36:01d'autres États en cours de l'histoire.
36:03L'argument
36:05Israël est obligé d'occuper la Palestine pour sa propre sécurité,
36:07non. En fait, la sécurité d'un État
36:09n'a jamais donné le droit, jamais,
36:11d'occuper le territoire d'un autre État.
36:13Vous pouvez lui faire la guerre, etc.
36:15Mais ça ne vous donne pas le droit d'occuper un autre État.
36:17Par ailleurs, il y a un argument qui est de dire
36:19de poser des préalables encore et encore
36:21alors que vous occupez illégalement un territoire.
36:23Vous n'avez pas à être là. C'est de dire, Israël
36:25rendra les territoires occupés lorsque il y aura
36:27eu la libération des otages.
36:29Dans les années 90, pour
36:31saboter les accords d'Oslo, c'était, on appliquera
36:33les accords d'Oslo et on se retirera des territoires
36:35quand les attentats auront
36:37cessé. Et puis après, c'était quand
36:39Machin et Vidul auront déposé les armes.
36:41C'est parce qu'il y avait eu aussi des armes et des attentats.
36:43Sauf que, je le répète,
36:45l'occupation, je sais que ça parait
36:47dingue, mais en fait, quand vous occupez
36:49le territoire d'un autre État,
36:51c'est illégal, vous n'avez pas à être là, vous devez partir.
36:53Et dernier point, démanteler
36:55les colonies israéliennes en Cisjordanie,
36:57on dit souvent que c'est irréaliste,
36:59c'est infaisable, etc. Alors, c'est pas vrai.
37:01J'en veux pour preuve que les colons israéliens
37:03en Cisjordanie et en Jérusalem-Est, ils sont
37:05500 000, à peu près.
37:07En Algérie française, il y avait 1 million de colons.
37:09Ils ont été évacués. C'est la preuve que
37:11c'est faisable.
37:13Vous, votre idée, en fait, c'est que vous voulez
37:15deux États ethniquement purs, en fait.
37:17Il y aurait deux États, il y aurait les juifs d'un côté, les arabes de l'autre.
37:19Je vous rappelle qu'il y a des citoyens
37:21arabes israéliens, il y en a des dizaines, des centaines
37:23de milliers, pas par les deux. Écoutez,
37:25c'est difficile, vraiment.
37:27Donc, il ne faut pas s'interrompre. Donc, il y a des centaines
37:29de milliers de citoyens arabes israéliens
37:31qui, d'ailleurs, n'ont pas la moindre envie
37:33d'échanger leur passeport contre un autre.
37:35Donc, si vous voulez, c'est
37:37extraordinaire, votre vision merveilleuse
37:39du Moyen-Orient, c'est un État palestinien
37:41ethniquement pur, merveilleux.
37:43Plus un juif. Ça, c'est génial comme objectif.
37:45C'est vraiment... Deuxièmement,
37:47ça veut dire qu'il faut
37:49que les juifs s'en aillent.
37:51On ne dit pas les Israéliens, on dit les juifs.
37:53Oui, les juifs
37:55doivent partir. Donc, excusez-moi,
37:57c'est quand même sérieux comme vision.
37:59C'est une vision raciale d'un État.
38:01Moi, je ne voulais pas cette vision des États.
38:03Troisièmement, je me fous éperdument
38:05de ce que dit l'ONU. L'ONU,
38:07c'est déshonoré dans cette affaire.
38:09L'ONU est simplement la caisse
38:11de résonance de ce qu'on appelait
38:13autrefois le tiers-monde
38:15dont la haine d'Israël est pour une partie
38:17un ciment. Et je me fous
38:19éperdument
38:21des âneries que raconte l'ONU.
38:23Je vous rappelle que la commission des droits
38:25de l'homme de l'ONU est dirigée par l'Iran.
38:27Certaines années, par le Soudan, d'autres.
38:29Mais...
38:31Les droits des femmes, c'est pareil. Alors, excusez-moi,
38:33cette espèce d'officine woke,
38:35je m'en fous. Et troisièmement,
38:37le premier rôle
38:39d'un État et de l'État israélien,
38:41et j'espère
38:43qu'Israël le fera,
38:45c'est de protéger sa population.
38:47L'objectif de la guerre aujourd'hui n'est
38:49évidemment pas de tuer des civils palestiniens,
38:51c'est de faire en sorte que
38:53le Hamas ne puisse plus
38:55commettre de 7 octobre.
38:57Et c'est un objectif que je partage.
38:59Parce que le prochain 7 octobre,
39:01ce ne sera pas 1 200 personnes.
39:03Leur rêve, c'est de massacrer
39:05des centaines de milliers de
39:07civils israéliens.
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42:03Carglass répare, Carglass
42:05remplace. Leclerc, bonjour.
42:07Oui, bonjour. J'ai lu qu'on avait en moyenne
42:09120 000 cheveux sur la tête.
42:11Oui, c'est vrai. Et donc ?
42:13C'est énorme. Et ça fait surtout 120 000
42:15raisons de choisir un bon shampoing. Oui,
42:17et ça tombe bien, car du 3 au 14 septembre
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42:35Sud Radio,
42:37la vérité en face,
42:39Patrick Roger. La vérité en face,
42:41on va en profondeur dans les sujets. Vous pouvez
42:43évidemment aussi réagir que ce soit
42:45sur les réseaux sociaux au 0826
42:47300 300. C'est un sujet
42:49très touchy évidemment, sur la guerre
42:51au Proche-Orient, entre Israéliens et
42:53Palestiniens, ce que l'on évoquait tout à l'heure. On est
42:55remonté jusqu'aux accords
42:57Belfour, etc. dans les
42:59années après la seconde guerre mondiale.
43:01L'éclairation de Belfour c'est 17. Oui, ça c'est bien avant
43:03mais après
43:05le plan de partage après la seconde guerre
43:07mondiale.
43:09Et donc aujourd'hui cette question en fait
43:11des territoires. Et puis cette question en fait
43:13aussi, parce qu'il y a les
43:15territoires, il y a les populations, les Palestiniens,
43:17les Israéliens, puis au centre de ça il y a
43:19évidemment qui est palestinien mais le Hamas.
43:21Le Hamas qui n'est pas une organisation
43:23comme les autres, quoi.
43:25Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy. Le Hamas qui
43:27d'ailleurs continue aussi de dire que
43:29bah oui, on a des otages,
43:31ils reviendront en Israël,
43:33peut-être, mais
43:35ils reviendront dans des cercueils si
43:37Israël continue aussi
43:39sa stratégie
43:41militaire. Du coup,
43:43on n'arrive pas à en sortir. Est-ce qu'on pourra
43:45en sortir ? Sur cette question-là,
43:47j'ai spontanément
43:49de la sympathie et de la compassion
43:51pour tous les pro-israéliens
43:53qui détestent le gouvernement de
43:55Netanyahou et sa politique, parce qu'on
43:57leur renvoie sans arrêt à la gueule
43:59« Oui mais Netanyahou,
44:01Netanyahou ceci, cela » alors qu'eux
44:03en fait de base ils ne sont pas d'accord avec la politique de ce gouvernement.
44:05Eh bien, j'ai de la
44:07compassion et de la sympathie pour eux parce que je suis
44:09exactement dans la même situation, je suis pro-palestinien
44:11et je hais
44:13le mot n'est pas trop fort, je hais
44:15le Hamas pour des raisons de convictions profondes.
44:17C'est-à-dire que le Hamas il est antisémite
44:19il n'y a pas de débat là-dessus, dans la charte
44:21fondatrice du Hamas, vous avez
44:23un passage qui explique
44:25qu'il y a un complot juif mondial qui cite
44:27comme source le protocole des sages de Sion.
44:29Donc, le Hamas
44:31est antisémite, il n'y a pas de doute là-dessus. Le Hamas
44:33il est islamiste, il n'y a pas de doute là-dessus non plus
44:35puisque dans sa charte fondatrice
44:37également, le projet c'est de faire de la Palestine
44:39un État islamique.
44:41Pas une démocratie riante, etc.
44:43Donc, ça non plus ça ne me va pas.
44:45Et puis surtout, le droit à la résistance
44:47armée contre une occupation illégale, il existe
44:49c'est pas contestable, mais
44:51pas sur les civils.
44:53Et mon désaccord fondamental il est là-dessus.
44:55Et donc, je suis d'accord avec la Cour pénale
44:57internationale, quand elle émet
44:59un mandat d'arrêt contre un certain
45:01nombre de dirigeants du Hamas pour qu'ils soient traduits en justice
45:03et à mon avis leur place est en prison
45:05du fait d'avoir attaqué et tué
45:07et torturé des civils, j'ajoute
45:09même si ce n'est pas la même
45:11chose en termes de gravité, parce que dans le cas du Hamas
45:13il y a des actes de torture.
45:15Mais dans le cas d'Israël
45:17il y a aussi des crimes de guerre qui ont été commis
45:19des crimes de guerre notamment en bombardant des civils
45:21c'est un crime de guerre, raison pour laquelle
45:23je suis également d'accord avec la Cour pénale internationale
45:25quand elle émet des mandats d'arrêt, notamment
45:27contre Benyamin Netanyahou, dont la place
45:29à mon avis pour crime de guerre est également en prison
45:31après un procès équitable.
45:33Je trouve cette équivalence vraiment...
45:35J'ai précisé que ce n'était pas équivalent.
45:37Bon, d'accord.
45:39Il y a certainement des crimes de guerre
45:41mais quand même, je veux rappeler
45:43à tous nos auditeurs que selon
45:45le droit international, quand il y a
45:47un combattant armé
45:49au milieu de civils, dans un
45:51immeuble de civils, cet immeuble
45:53malheureusement c'est comme ça, est une
45:55cible militaire légitime.
45:57Et que fait le Hamas si le Hamas
45:59ne veut pas qu'on tue de civils palestiniens
46:01qu'ils se conduisent en
46:03hommes et qu'ils ne tirent d'ailleurs que des
46:05hôpitaux, des écoles, etc.
46:07Deuxièmement, Israël fait
46:09une guerre de défense et même une guerre d'existence.
46:11Et là je voudrais faire comprendre quelque chose
46:13à Thomas. Ce pays a été
46:15créé en quelque sorte, dans tous
46:17les cas ça a été vraiment très important
46:19pour que cela ne recommence pas.
46:21Bien sûr on savait que des juifs feraient de nouveau tuer
46:23mais pas comme ça,
46:25te disent les survivants ou les enfants de survivants.
46:27Pas comme ça. Eh bien le 7 octobre
46:29ils ont été tués
46:31comme ça. Il faut savoir la
46:33profondeur du traumatisme
46:35que cela a créé en Israël.
46:37Donc quelle est la question qui se pose aujourd'hui
46:39à tout gouvernement israélien,
46:41de droite, de gauche, je n'aime pas du tout les alliés
46:43de Netanyahou mais ce n'est pas la question. Quelle est la question
46:45qui se pose ? C'est
46:47qu'effectivement ça a un prix
46:49terrible en termes de vie humaine
46:51c'est de faire en sorte que le Hamas
46:53ne puisse plus jamais recommencer.
46:55Ce qui veut dire
46:57qu'ils ne doivent pas s'arrêter
46:59tant qu'il restera un tunnel.
47:01Et je vous rappelle juste que dans les précédents
47:0311 accords, Israël a donné
47:05énormément, des milliers,
47:07des centaines de prisonniers
47:09pour
47:11récupérer
47:13parfois des dépouilles. Il y avait
47:15Samir Kantar dont le haut fait de gloire était
47:17d'avoir pris une petite fille dans les années
47:1970 et de l'avoir fracassée contre des
47:21procès. Donc ces gens
47:23ont été accueillis en héros. Il y avait
47:25Anier, l'homme du 7 octobre. Alors pardon
47:27mais moi les accords je m'en méfie.
47:29Et beaucoup d'Israéliens aussi.
47:31Pour conclure, Thomas Guénolé.
47:33Un mot sur Thomas. Je sais que Thomas
47:35à la fin du temps on a le même objectif.
47:37C'est tout ce que je voulais dire.
47:39Il y a Geneviève qui va conclure, qui est avec
47:41nous, qui nous appelle, je crois de l'Autoban.
47:43Bonjour Geneviève. Oui, bonjour.
47:45Vous allez conclure l'émission
47:47avec nous, avec Thomas Guénolé et
47:49Elisabeth Lévy. Quelle est
47:51votre réaction quand vous avez entendu ce débat ?
47:53Alors quand j'ai entendu ce
47:55débat, moi qui ai pas mal de lectures et je
47:57vous en ai cité deux, un
47:59au niveau de Gilbert Chinoué qui s'appelle
48:01Le souffle du jasmin et le cri des pierres.
48:03Et celui que je suis en train de lire
48:05qui est de Kenny Zemmourade
48:07dont le titre
48:09est, attendez je vais vous le dire
48:11Le parfum de notre
48:13terre, voix de Palestine et d'Israël.
48:15D'accord. Je suis chrétienne.
48:17J'ai visité Israël
48:19en tant que chrétienne.
48:21Donc je pense avoir un
48:23avis tout
48:25assez neutre.
48:27Et vous ?
48:29Vous pensez à une paix possible ?
48:31Pardon ?
48:33Vous pensez à une paix possible ?
48:35Oui, tout à fait. Si on met au pied
48:37du mur les deux parties.
48:39C'est à dire, on leur impose
48:41en tant que
48:43si vous voulez, instance
48:45internationale, de faire
48:47la paix.
48:49Voilà, il faut que l'on
48:51arrive à ce stade là où
48:53ni l'un ni l'autre ne veut la paix.
48:55On est obligé de leur imposer.
48:57Peut-être qu'ils la feront.
48:59En tout cas, c'est une bonne conclusion. Merci de nous avoir suivis
49:01ma chère Geneviève, Elisabeth
49:03Lévy et Thomas Guénolé.
49:05C'était un plaisir. On vous retrouve la semaine prochaine.
49:07Merci beaucoup.
49:09A la semaine prochaine.