Avec Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy, éditorialistes Sud Radio
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##LA_VERITE_EN_FACE-2025-03-05##
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00:009h10, Sud Radio. La vérité en face. Patrick Roger.
00:05-"America is back".
00:07Applaudissements.
00:12...
00:18Je laisse un peu les applaudissements parce que c'est ce qui s'est passé cette nuit devant le Congrès, 1h40.
00:25Ça ressemblait, ce que me disent certains, les auditeurs aussi, ça ressemblait à un meeting plus qu'à une prise de parole devant le Congrès américain.
00:34Alors nous allons en parler de ce discours de Donald Trump, mais également de tout ce qui est en train de se passer,
00:42de ce qui s'est passé la semaine dernière, d'Emmanuel Macron qui va prendre la parole, parce qu'on assiste à un basculement, ça va très très vite quand même.
00:50C'est comme ce que disait Sébastien Chenu, qui était mon invité, c'est une série télé qui est devant nous actuellement, non mais c'est vrai.
00:58Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy, comme chaque mercredi. D'ailleurs oui, une remarque sur ce que l'on vit en fait actuellement là.
01:07Je l'annonce chez vous, j'ai décidé de m'engager comme réserviste de l'armée française, dans l'hypothèse d'une guerre en Ukraine dans laquelle la France sera impliquée en termes d'envoi de troupes.
01:20Il se trouve que plus jeune, j'ai travaillé dans le renseignement militaire il y a quelques années, donc je pense pouvoir être utile.
01:27Je le dis publiquement pour que les choses soient parfaitement claires, parce que je pense que quand on est une personne publique et qu'on prend position sur ces sujets-là,
01:33ce qu'on s'apprête à faire aujourd'hui, je ne peux pas dire que le soutien de l'Europe à l'Ukraine doit être total et ensuite proposer juste qu'à titre personnel je reste dans mon salon.
01:42C'est trop facile. J'ai toujours méprisé les intellectuels de salons qui proposent un engagement ferme, mais qui ne s'engagent pas eux-mêmes.
01:48Donc ça c'est mon premier élément. Et j'ajoute que je suis, aujourd'hui à l'heure où je vous parle, je suis très fier d'être français,
01:53parce qu'il y a deux Français sur trois dans le dernier sondage et la BFM qui sont pour continuer l'aide à l'Ukraine.
01:59Donc je suis content parce qu'apparemment en termes de sentiments généraux dans le pays, on n'est pas partis pour être à nouveau des municois.
02:05Et j'avais cette inquiétude parce que de mon point de vue, si nous, Européens, nous lâchons l'Ukraine, ça veut dire que nous, Européens, nous sommes des lâches, fondamentalement,
02:16par rapport aux idéaux que nous prétendons porter. Moi, c'est la guerre d'Espagne de ma génération, si vous voulez.
02:21— Petite précision, Thomas Guénolé. Vous engagez comme réserviste dans l'armée. Il n'est pas question d'envoyer des troupes au front aujourd'hui pour se battre.
02:33— Mais aujourd'hui et demain, c'est possible. — Ce qui a été évoqué pour l'instant, c'est l'envoi ensuite de troupes pour faire respecter le cessez-le-feu,
02:46un peu comme les casques bleus qu'on a connus précédemment, quoi. C'est ça. — On n'en est plus au stade où on peut considérer comme certain qu'il n'y aura pas d'engagement de troupes.
02:55— Alors vous voulez que la France s'engage dans la guerre, alors ? — Je suis pas en train de vous dire que je le souhaite. Moi, ce que je souhaite, c'est la paix.
03:02Mais si vous voulez que la Russie signe la paix, il faut que la Russie perde. — Bon. Moi, je pense que Thomas est plein d'excellents sentiments et de courage.
03:11Et je le félicite pour cela. Mais la réalité, c'est qu'aucun soldat français n'ira se battre en Ukraine. Je ne dis pas que c'est bien, je ne dis pas que c'est pas bien.
03:19Je le constate. Les envois de troupes dont il est éventuellement question aujourd'hui – et d'ailleurs, je suis tout à fait favorable –, ce sont des envois de troupes de maintien de la paix.
03:29Il faut donc qu'il y ait une paix à maintenir. Alors maintenant, effectivement, l'histoire n'est pas juste. Quand vous êtes un petit pays à côté des gros,
03:38surtout de la Russie, votre vie n'est pas facile. Et je crois que contrairement à ce que dit tout le monde... D'ailleurs, la Russie n'a pas gagné.
03:48Je vous rappelle que Poutine voulait être à Kiev. Poutine voulait... — En 3 jours. — En 3 jours. Je vous rappelle qu'il voulait priver l'Ukraine de ses accès à la mer Noire,
03:55ce qui ne sera pas le cas, visiblement, même si la Russie garde la Crimée. Donc l'idée de dire que Poutine a tout gagné, c'est faux.
04:03— Il n'a pas tout gagné en 3 semaines, d'ailleurs. Ça fait 3 ans. — Oui. Mais Poutine n'a pas tout gagné. Maintenant, si vous voulez, non, nous n'allons pas à personne...
04:09Si vous voulez, c'est très compliqué d'envoyer des gens se faire trouer la peau dans un autre pays et d'envoyer des jeunes se faire trouer la peau.
04:18On verra ce que disent les Français si un jour, ça doit se faire. Mais à mon avis, ça ne va pas se faire. C'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, aujourd'hui...
04:24Et moi, j'ai envie de dire finalement merci à Donald Trump. La forme de cette réception de Zelensky à la Maison-Blanche a été tout à fait dégoûtante,
04:34parce que normalement, quand vous êtes fort... Regardez, moi, je suis beaucoup plus costaud que Thomas, mais je fais semblant. Vous voyez ?
04:39C'est-à-dire que quand vous êtes fort, vous n'êtes pas obligé d'écraser l'autre parce que vous êtes le plus fort. Bon, c'est le genre de la maison.
04:45— Il s'est comporté comme une brute de cours de récréation. — Il n'a pas été très malin psychologiquement quand il a dit « Vous allez voir, vous aussi, vous allez être... »
04:52Bref. Mais en tous les cas, c'était dégoûtant. Maintenant, moi, ça ne me choque absolument pas que les Américains disent que l'Ukraine, c'est quand même pas tout à fait notre problème.
05:03Je veux dire, on ne va pas... Pour l'instant, c'est le contribuable américain, si vous voulez, qui est en train de s'occuper de cet affaire.
05:10Il me semble que c'est un enjeu d'abord pour l'Europe. Et j'ai envie de dire merci à Donald Trump. Nous sommes au milieu du guet.
05:17Les Américains ne sont pas sortis de l'OTAN. Ils ne sont pas sortis du traité de l'Atlantique Nord. Aujourd'hui, si la France est attaquée, l'Amérique doit lui porter assistance.
05:26C'est comme ça. C'est dans le traité. On est au milieu du guet. On ne sait pas. Avec Trump, on ne sait pas comment ça va tourner.
05:32Mais il y a une chose qui est sûre. Ça fait des années qu'ils nous le disent. Et moi, j'ai toujours eu honte de notre proportion à brailler pour notre retraite,
05:42à brailler pour nos prestations sociales et à laisser d'autres payer pour notre défense. Eh bien non, non. Il faut aujourd'hui que nous nous réarmions.
05:52Ça, je l'ai dit hier dans ma chronique. Et on en parlera certainement. Je ne crois pas du tout à cette affaire de défense européenne.
05:59Je suis désolé. Personne ne va mourir pour l'UE. On peut mourir éventuellement pour l'Ukraine. On peut mourir pour l'Ukraine, pour la France, pour l'Angleterre,
06:08pour une certaine idée de l'Europe. Pas pour l'UE. Personne ne va faire ça. Et donc je crois qu'il faut des accords. Mais je crois que c'est le moment
06:18pour chaque pays de retrouver sa souveraineté. Vous avez parlé du discours de Trump, Patrick, et vous avez raison, mais il y a eu le discours de Merz.
06:31Merz qui annonce le « quoi qu'il en coûte allemand ». C'est incroyable. Ce qui est en train de se passer en Allemagne est incroyable.
06:39C'est « la belle au bois dormant se réveille », donc plutôt avec un bourre-pif qu'avec un grand baiser. Mais c'est pas mal qu'on se réveille.
06:47— Oui. Effectivement, les coups de colère de Trump réveillent ici de l'autre côté de l'Atlantique. Vous êtes d'accord avec ça, Thomas Guénolé ?
06:57— Oui. En fait, je ne pense vraiment pas que Donald Trump ait fait exprès, mais il est en train de provoquer le réveil de la défaite.
07:04— Comme c'est un négociateur, etc. Il avance en fait à chaque fois à ses pions. — Pas que Trump soit le diable.
07:09— Je parle pas de diable. — Non, non, mais je sais que tu n'as pas dit ça. Pardon, pardon.
07:13— Oui, il n'a pas pensé à ça. Oui, il l'est. — Je voudrais insister sur le motif pour lequel il faut non seulement continuer à aider l'Ukraine
07:22en armement, en argent, en aide humanitaire, mais en fait il faut intensifier massivement cet effort-là, d'abord par solidarité européenne.
07:30Soit l'Europe existe en tant que communauté de valeur, soit elle n'existe pas. Si vous considérez qu'elle n'existe pas, c'est votre droit le plus strict.
07:36Si vous considérez qu'elle existe, ce qui est mon cas, quand l'Ukraine se fait envahir par un agresseur à vos portes, vous devez intervenir.
07:43C'est une première raison que je qualifierais de morale. Après, il y a une raison plus géopolitique, plus de sang-froid, j'allais dire.
07:51C'est que l'Ukraine a été envahie par la Russie. La Russie est l'agresseur. Si vous le laissez faire, vous envoyez un signal au monde entier qui est un permis d'envahir.
08:02C'est-à-dire vous pouvez envahir un autre pays sans qu'il y ait de conséquences du moment que vous êtes le plus fort face au pays que vous envahissez.
08:11Et ça, si vous voulez, c'est vraiment la porte ouverte au chaos, au sens où chacun va aller chercher le petit bout de territoire qui l'intéresse dans le voisin plus faible de côté.
08:20— C'est fait depuis des siècles et des siècles, hein, bien sûr. — J'ajoute... Voilà. Et moi, je n'ai pas envie qu'on revienne dans ce monde-là.
08:26— D'accord. Mais... — J'ajoute... Attends, attends, attends. Juste en vers. Oui. J'ajoute que, comme tu l'évoquais d'ailleurs, l'aide, une raison supplémentaire, c'est qu'elle est très efficace.
08:35Je veux dire, qui aurait cru il y a quelques... Si je vous avais dit il y a quelques années si demain, la Russie envahit l'Ukraine, l'armée ukrainienne l'arrêtera.
08:44Personne ne l'aurait cru. Personne ne l'aurait cru. Alors que là, alors je vous parle... — Ce qui veut dire que l'armée russe n'est pas aussi forte qu'on l'a présentée.
08:51— Contrairement... Non mais c'est surtout que l'armée ukrainienne est très courageuse et très bien armée. Mais par nous, d'ailleurs.
08:57La Russie, alors je vous parle, contrairement à une propagande russe efficace mais fausse, la Russie, alors je vous parle, elle est enlisée.
09:05Il était question d'atteindre Kiev en 3 jours et de conquérir l'ensemble de l'Ukraine en 3 semaines. Là, ça fait 3 ans. Ils en sont péniblement à un cinquième du territoire.
09:13Ils ont eu 300 000 morts, au moins. — Oui, oui. — Oui, oui, bien sûr. — Non mais vous venez de...
09:17— Contre l'armée ukrainienne. — Vous venez de contredire ce que vous dites, parce que vous dites que c'est le signal que tout le monde peut envahir et que c'est facile.
09:23La réalité, c'est que le signal... — J'ai pas dit que c'était facile. Pardon, oui. — La réalité, c'est que le signal qui a été donné, c'est que même la Russie,
09:30quand elle se retrouve face à des armes américaines ou européennes, c'est pas si simple. Donc moi, je ne crois pas du tout que la guerre va reprendre et va continuer.
09:40Je pense que la guerre va s'arrêter, que l'Ukraine est épuisée. Je pense que, Poutine, il va y avoir un accord qui sera certainement assez léonin pour l'Ukraine,
09:50mais qui sera beaucoup moins... Qui maintiendra malgré tout ce qui était pas du tout gagné au départ, la souveraineté de l'Ukraine.
09:58Je ne crois pas que nous allons aller nous battre. Voilà. En revanche, je crois que nous devons comprendre une chose.
10:05Et j'ai entendu François Bayrou hier. Mais pendant des années, c'est ce que j'ai appris à Sciences Po. Enfin c'est un peu plus tard, parce qu'à Sciences Po,
10:13j'étais dans les années 80. Mais au moment de la crise des euromissiles, d'ailleurs, les pacifistes sont à l'ouest et les missiles à l'est, si vous vous rappelez.
10:21— Très bon discours. — Mais ce que j'ai appris, si vous voulez, c'est que le merveilleux monde du multilatéralisme, du droit, des organisations internationales,
10:32comme ça, si vous voulez, c'était la charte de l'ONU. Et nous, les peuples du monde, nous allons maintenant régler nos différences dans l'amour et la paix.
10:39Eh bah pas du tout, si vous voulez, ce qu'on a découvert. Mais parce que nous, on est vraiment des naïfs et que nos dirigeants, nos élites
10:46nous ont raconté n'importe quoi. Parce que l'idée, c'était quoi ? C'était nous. Faisons de la dépense sociale, consommons, etc.
10:53Les Américains payent pour notre défense. Et de toute façon, la guerre, c'est fini. C'est terminé. La puissance, tout ça.
10:58En réalité, nous devons abandonner cette illusion d'un monde régi par le droit. Bien sûr, on va pas supprimer le droit.
11:07— Bah oui. — Mais en réalité, le droit tient assez peu face aux rapports de force.
11:14Mais ce que je sais, c'est que dans ce monde-là, si vous voulez être respecté, il faut être un méchant. Il faut avoir des grosses armes.
11:20Il faut avoir une bonne armée. — Donc il faut être Donald Trump. Pas nécessairement. — Non. Il faut s'armer.
11:25— Allez. On poursuit dans un instant. On poursuit dans un instant. Évidemment, les États-Unis sont sur le point de connaître un retour en force
11:32comme le monde n'en a jamais connu et n'en connaîtra peut-être jamais plus. C'est ce qu'il a dit cette nuit.
11:38Donald Trump, donc, lors de son discours devant le Congrès pendant 1h40... — Vous l'avez écouté toute la nuit ?
11:43— Évidemment. Évidemment, en préparant la matinale. Non, j'ai écouté évidemment des extraits, mais beaucoup d'extraits.
11:49Nous en parlons tout à l'heure. Et vous pouvez réagir. Qu'est-ce que vous en pensez ? La méthode Trump, qu'en pensez-vous ? 0,826, 300, 300.
12:19Voilà. Donc cette nuit, un extrait, un autre extrait, Élisabeth Lévy, donc de Donald Trump devant le Congrès 1h40.
12:47Il assure, donc, je résume, mais que Zelensky lui a écrit une lettre pour dire que l'Ukraine était prête à négocier,
12:53notamment sur les minerais, etc., et que la Russie envoyait des signaux forts indiquant qu'elle était prête pour la paix.
13:01— Alors écoutez, moi, j'ai entendu... Alors vous l'avouez, je l'ai pas lu en entier. Mais j'ai entendu sur notre excellente radio
13:06des extraits de cette lettre. Après, j'ai regardé quand j'étais dans le métro. Alors je dois dire, c'est quand même rude,
13:13les relations internationales, parce que, bonjour, la correction... Enfin l'humiliation, si vous voulez, et le courage qu'il a fallu
13:23quand même à Zelensky pour écrire cette lettre où il s'écrase, où il dit... — Vous l'avez vu, la lettre ? Moi, je l'ai pas vue, là, en fait.
13:30— La lettre, il dit merci à la mairie, qu'il va signer l'accord sur les minerais, qu'il va signer tout accord de paix sous la direction
13:38du grand président Trump, c'est-à-dire qu'il va à Kanossa. C'est le mercredi décembre jour-nuit. Et il n'a pas le choix.
13:47Donc il y a une certaine grandeur dans le fait de faire cela. Mais je voulais quand même le dire à Thomas, si vous voulez,
13:58qui espère que l'Ukraine va regagner que... Mais ça ne va pas arriver. L'Ukraine va sortir amputée de cette guerre, même malgré tout.
14:06Et c'est pour ça qu'elle va sortir souveraine. Et maintenant, la question qui se pose à nous, Thomas, c'est... Nous n'allons pas
14:14entrer en guerre contre la Russie. Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie. Mais si on veut être respecté par la Russie,
14:19effectivement, il faut qu'on prenne de nouvelles dispositions. — Quoi qu'il en soit, qu'il advienne. Donc là, s'il y a un accord de paix,
14:26derrière, on doit continuer de se réarmemer. C'est ce que veut dire la France, mais également l'Europe.
14:31— Si tu veux la paix, prépare la guerre. C'est quand même vieux comme le monde. Et il n'y a que les pays qui ont perdu... Comment ?
14:41— C'est César, je crois. Simispasem, Parabellum. — Alors c'est vieux comme César. Donc je te remercie. En tous les cas, c'est du latin.
14:47Tu as raison. — Thomas Guénonné, oui. — Mais Thomas, il prend une défense européenne. Alors ça m'intéresse.
14:52— Oui. Moi, je suis tout à fait cohérent. C'est-à-dire que je pense effectivement... Puisque l'Europe existe de mon point de vue...
14:57On peut en débattre en tant que communauté de valeur. Le modèle européen, le modèle de civilisation européen, c'est la démocratie libérale
15:05et la protection sociale. On est les seuls à avoir les deux. D'accord ? C'est ça qu'on incarne à l'échelle de la planète.
15:10Ce n'est pas du tout le modèle de la Chine. Ce n'est pas du tout le modèle des États-Unis, etc. Premier point.
15:14— Même si on n'a pas tout à fait le même modèle entre la France et la Bulgarie, vraiment.
15:19— Il y a des variations, tout à fait. Néanmoins, vous voyez bien qu'on n'a pas du tout le même modèle que le modèle américain
15:26ou que le modèle chinois. Là, c'est plus des différences de degrés. C'est des différences de nature. Premier point.
15:30Donc il y a un modèle européen qui vaut donc la peine d'être défendu. Deuxième point. Oui, je pense que l'Europe doit y aller. Oui.
15:37Je le disais tout à l'heure. C'est-à-dire au minimum, il faut que l'Europe continue non seulement à fournir des armes de l'argent
15:44de l'aide humanitaire à l'Ukraine, mais qu'elle soit prête, si nécessaire, à se substituer intégralement à l'aide américaine
15:51si l'aide américaine venait à être retirée. C'est ça que je dis. Et faut-il envoyer des troupes européennes en Ukraine ?
15:58Moi, je pense que oui, parce que la Russie doit être... Attendez. Non, mais là, on est sur des sujets très graves.
16:03Parce que... Et je vous ai dit ça en m'engageant à titre... — Mais des troupes, pour faire quoi ?
16:06Non, mais précise-nous. Pour faire quoi ? — J'y viens. J'y viens. Et je vous ai dit ça en m'engageant à titre personnel.
16:10Donc je suis pas en train de faire des trucs de salon. Je le répète. Donc ceci pour dire que c'est important que la Russie perde.
16:20C'est important que la Russie n'ait aucun gain territorial et qu'elle reparte sans rien, parce que sinon, vous récompensez l'invasion.
16:26— Mais là, on va pas y arriver. — Ça va pas se passer, Thomas. Mais ça ne va pas se passer.
16:29— Et pourquoi l'Europe a des forces militaires quantitativement et qualitativement supérieures à celles de la Russie ?
16:36Nous sommes plus forts qu'eux. — Thomas, excusez-moi. Ce serait sympa qu'on parle de la réalité.
16:41— Mais je parle de la réalité. — Non. Tu parles de tes vœux pieux qui ne vont pas se passer.
16:47Ça n'est pas ce qui est en train d'être dit par Macron. Ça n'est pas ce qui est en train d'être dit par Merckx.
16:51Aucune personne en Europe ne dit « Nous allons continuer la guerre à la place de l'Amérique ». Et personne ne va le faire.
16:57Donc que vous disiez « Je ne veux même pas discuter de cela », ça aurait certainement du panache.
17:02Maintenant, il ne suffit pas d'avoir des valeurs communes pour se battre sans une même armée.
17:07Et d'ailleurs, je veux dire, l'armée, la défense relève de la citoyenneté, de la souveraineté.
17:14Et tant qu'il n'y a pas un peuple européen, tant que je ne me vois pas décider avec des bulgares
17:18des impôts de la protection sociale, de l'éducation, je n'ai rien. J'aime beaucoup la Bulgarie, je tiens à le dire.
17:25— Non mais c'est vrai que c'est une des différences fondamentales entre nous.
17:27— Ou avec des luxembourgeois, d'ailleurs, qui sont dans l'Europe depuis plus longtemps.
17:30— Moi, je suis européen. C'est vrai. Je suis fédéraliste européen. Et je me considère européen.
17:33— D'accord. Mais pour l'instant, l'histoire va plutôt... Attendez, Thomas. Pour l'instant, l'histoire va plutôt dans mon sens,
17:38puisque malgré que ça fait 50 ans que ça dure qu'on nous explique que l'Europe, l'Europe, l'Europe,
17:43que l'Europe fédérale et l'Europe fédérale n'arrive pas. Et d'ailleurs, où s'est passée la grande réunion ?
17:48La grande réunion de soutien à l'Ukraine, elle s'est passée où ?
17:51— Au Royaume-Uni. — Oui. Le Royaume-Uni, qui n'est plus dans l'UE. Donc il faut arrêter avec cette chimère.
17:57Vraiment, je pense que c'est très grave. Et de même que la dissuasion...
18:02— Bah oui, parce que j'allais venir à la dissuasion du CAIR.
18:04— Oui. Allez-y. Ça marche dans les deux sens. — Moi, je crois que ça ne me choquerait pas si la France signe des traités
18:12avec certains de ses alliés. Il faut quand même qu'il y ait des clauses secrètes, parce que si vous dites à tout le monde
18:16« Je vais utiliser ma bombe dans tel ou tel circonstance », vous êtes plus dissuasif. Mais il faut en tous les cas...
18:22Je veux pas rentrer dans la technique. Que nous décidions d'étendre à certains de nos alliés, certainement pas aux 27,
18:29notre dissuasion, c'est-à-dire nous disons « Si l'Allemagne est attaquée, nous considérons que nous sommes attaqués »,
18:34en gros, c'est-à-dire une sorte de traité comme le traité de l'OTAN à l'intérieur de l'UE, avec certains pays,
18:43ça ne me choque pas à une énorme condition. C'est que le bouton, il n'est qu'à nous. Nous ne partageons pas la décision
18:51en matière nucléaire. Ça, certainement pas. Jamais. Jamais. Et d'ailleurs, je vais vous dire une chose, Thomas,
18:57même si vous le voulez, les Français, la CED a déjà fait capoter je ne sais pas combien de gouvernements,
19:02la Communauté européenne de défense dans les années 50. Je veux dire, les Français n'en voudront pas.
19:08D'une intégration aussi poussée, les Français n'en voudront pas. En revanche, la solidarité, oui, bien sûr...
19:15— Question très concrète, oui, Thomas Guénolé. Vous êtes pour une Europe totale de la défense. C'est ce que j'ai compris.
19:21Donc qu'est-ce que vous faites ? Qu'est-ce que... Alors voilà, c'est ça. Mais qu'est-ce que vous faites de la dissuasion nucléaire ?
19:27— La dissuasion nucléaire ? — Vous la partagez aussi avec tous les autres ? — Oui. Oui, ce qui suppose...
19:30— Qui appuie sur le bouton ? — Ce qui suppose... — Les van der Leyen qui pilotent ?
19:35— Non. Ça ne peut être qu'une décision collégiale des chefs d'État et de gouvernement. — Ah bah non.
19:38— Ça s'appelle le Conseil européen. — Ah bah ça, les Russes sont tranquilles, alors.
19:41Ils savent qu'il y a 25 personnes qui doivent se mettre d'accord. — Non mais vous imaginez à quel moment on va commencer,
19:48nous, Européens, à se respecter nous-mêmes ? Je veux dire c'est quoi cette espèce d'esprit de dénigrement de soi permanent
19:55qui consiste à refuser de voir que l'Europe additionnée, en fait, elle a une armée quantitativement et qualitativement
20:02plus forte que celle des Russes. Quand est-ce qu'on va voir que l'Europe, elle est doublement puissance nucléaire,
20:07puisqu'il y a le Royaume-Uni et il y a la France, qui ont tous les deux l'arme nucléaire ? Voilà.
20:11Il y a deux puissances nucléaires en Europe. Donc « Oh, la Russie a l'arme nucléaire. On est terrifiés ».
20:15— Ah bah elle a plus de tête que l'arme nucléaire. La Russie que même la France et la Grande-Bretagne réunissent.
20:19— Oui mais ça n'a pas d'importance. — Ah bah si. — Non, non, ça n'a pas d'importance parce qu'en réalité,
20:23il vous suffit d'avoir suffisamment en dissuasion nucléaire, il vous suffit d'en avoir suffisamment pour infliger
20:28des pertes insupportables à votre adversaire. Donc si vous êtes... — Mais maintenant, Thomas, parce que maintenant,
20:33je suis désolée. Il y a les armes nucléaires tactiques... — Ça n'existe pas, les armes nucléaires tactiques.
20:38— Ah bon ? Ça n'existe pas ? Bah bien sûr, demandez aux Russes. Non, non. Là, vous pouvez pas dire... Non, franchement.
20:43Vous ne pouvez pas dire que les armes nucléaires tactiques n'existent pas. — Je voudrais... Les armes nucléaires tactiques,
20:48ça n'existe pas. Ça n'a jamais été utilisé du tout. Et de toute façon... — Ah bah oui, mais ça peut être utilisé
20:52au moment où... Non, non. — Vous faites du wishful thinking tout le temps. — Non. Ça existe dans la... Je connais un peu le sujet.
20:57Je suis parrain de l'ICANN en France. — Moi aussi, je connais un peu le sujet. — Non, mais... Non, mais un peu.
21:01— Vous êtes marraine aussi. — Enfin le même degré. Excuse-moi, quand même. — Ah bon ? Qu'est-ce que t'en sais ?
21:04— Oui. Mais parce que la campagne internationale de désarmement nucléaire a une antenne en France dont je suis le parrain.
21:09Donc je connais un peu le sujet. Donc je dis juste que... — Non, mais c'est un argument d'autorité.
21:13Excuse-moi. Moi, j'ai étudié la stratégie. Alors je pense que je dis des choses plus intelligentes que toi
21:18sur la question. — On ne vous entend plus. Et donc... — Non, mais ça suffit. L'argument d'autorité, ça m'agace.
21:22— L'autorité existe. — Bah non, en l'occurrence... En l'occurrence, t'es diplômé... — Tiens, Thomas est pour l'autorité.
21:27— T'es diplômé de Sciences Po, toi ? — Oui, moi aussi, oui. — Ah bon ? — Bah oui. — T'es diplômé de Sciences Po ?
21:31— Oui, je suis diplômé de Sciences Po. — Allez, dans un instant, allez, on poursuit, parce que là, vous êtes...
21:34— Je vais vous terminer sur ce sujet le plus important. — Non, mais là, vous êtes trop excités. Donc on ne vous entend plus.
21:39Donc on va vous calmer. Et on vous reprend dans quelques secondes avec potentiellement aussi les auditeurs.
21:45Qu'est-ce que vous en pensez ? J'aimerais bien vous entendre, là, sur ce qu'a dit Trump, en fait, cette nuit.
21:53Et qu'est-ce que vous attendez aussi d'Emmanuel Macron ce soir, qui prend la parole à 20 h ? On va l'évoquer, bien sûr.
22:00Pour certains disent « Macron, finalement, boum, il va surfer. C'est le chef de guerre qui revient ».
22:06Oui, non, bien sûr. Et quels habits il aura ce soir ? Vous nous appelez 0826-3001. — Même avec une guerre, hein.
22:159h10, Sud Radio. La vérité en face. Patrick Roger.
22:21— La vérité en face. Ce que l'on vit actuellement est assez incroyable. Non, c'est vrai ? Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy...
22:29— Un changement de paradigme, disent les experts. — Non, mais c'est ça. Je suis d'accord avec vous, absolument.
22:34— C'est un basculement. Et tout va très vite. — Oui, l'histoire s'accélère. — Non, mais c'est vrai. L'histoire s'accélère en direct
22:40déjà depuis quelques années. Mais là, il y a un effet. Et d'ailleurs, d'un mot revenir sur ce qui s'est passé quand même vendredi.
22:50Sans approuver ce qu'ont fait Trump et Vance avec Zelensky. Mais ce qu'ils ont fait, ils ont pris à témoin le monde entier
23:00dans leur discussion avec Zelensky pour dire « Voilà ce qu'on se dit ». Ils ont dit des conneries. Non, ils ont dit des conneries.
23:06— L'Amérique, c'est-à-dire... — Non, mais l'Amérique, mais également le monde entier. — Non, ils s'en foutent de ce qu'on pense.
23:09— Non, mais d'accord. Mais quand même, quand même. — Honnêtement, c'était fait pour les journalistes américains. Je crois...
23:16C'est d'ailleurs le problème, parce qu'il me semble que des conversations diplomatiques, qui se passent certainement
23:20de façon très violente souvent, mais quand il n'y a pas les caméras, il ne devrait pas y avoir les caméras, moi, en voyant la scène.
23:27Et je n'avais pas tout vu. Je n'avais pas vu que Zelensky n'a pas été très malin non plus. Mais...
23:32— Il a eu une ou deux maladresses, oui. Bien sûr. — Mais en voyant la scène, j'ai pensé à la phrase du parrain.
23:38« Je vais vous faire une proposition que vous ne pouvez pas refuser ». Et je me disais « Mais la mafia, quand elle raquette les gens,
23:44au moins, elle assure leur sécurité ». Vous pouvez pas parler d'eux. Mais malheureusement, en fait... Comment dire ?
23:52On peut toujours s'indigner, dire « C'est pas bien ». Mais malheureusement, il faut s'habituer à ça. Le monde est un monde de carnivores.
24:00Alors il faut qu'on arrête d'être herbivores. C'est tout. — Brutal. Brutal. Brutal. — Faut qu'on arrête d'être des herbivores.
24:05— Ouais. Thomas Guénolé. — Thomas est un peu herbivore. — La doctrine Trump, c'est le retour de l'impérialisme américain le plus brutal.
24:13C'est la diplomatie du bras de fer permanent. Là, on l'a vu très clairement vendredi. Mais ça veut dire aussi qu'avec Trump,
24:21il n'y a pas de règle, il n'y a pas de garantie et il n'y a pas de traité, de facto, puisque les États-Unis ont beau être dans l'OTAN,
24:30ont beau signer un certain nombre d'accords, Trump vous dit « OK, on va tout renégocier ». Et il fonctionne comme ça.
24:35Donc quand on dit « Il est imprévisible », c'est plus grave que ça. Ça veut dire que vous ne pouvez pas compter sur les États-Unis du tout.
24:42Sauf si Trump le décide, ce qui veut dire que vous ne pouvez pas compter sur lui. Et donc dans ce contexte-là, c'est une raison supplémentaire
24:50pour que l'Europe fasse sans les États-Unis. Je fais partie des gens, je fais partie des trois Français sur quatre, alors je vous parle,
24:59je vous cite le sondage, qui pensent effectivement, qui constatent que les États-Unis ne sont plus notre allié.
25:04– Je ne crois pas à cela, je crois que les États n'ont pas d'amis mais des intérêts.
25:10– J'ai dit « alliés », je n'ai pas dit « amis ».
25:13– Donald Trump défend les intérêts de l'Amérique. Malgré tout, je vous rappelle que les États-Unis sont un grand État fédéral,
25:22qu'il y a quand même beaucoup de pouvoirs divers et variés. Il ne faut pas croire que Trump, qui est déjà en train de baisser dans les sondages,
25:29n'aura peut-être pas cette merveilleuse majorité pendant quatre ans. On ne sait pas ce qui va se passer au Méditerranée.
25:34– Oui, oui, dans deux ans déjà. – Il est déjà en train de baisser dans les sondages, vous signalez aux États-Unis.
25:38– Trump qui baisse, Macron qui monte en France.
25:40– Je crois en revanche que, Thomas, là je suis sérieux, que tu t'attaches trop à l'écume du moment.
25:46Je ne crois pas, si vous voulez, je crois simplement, effectivement, on ne peut compter sur personne en permanence et pour toujours.
25:55On ne sait pas, je vous ai dit tout à l'heure, si la FD demain gagne les élections en Allemagne,
26:00elle se tournera certainement beaucoup plus, l'Allemagne se tournera beaucoup plus vers la Russie,
26:05donc vous ne pouvez pas non plus compter sur votre merveilleux couple franco-allemand
26:09que vous voulez installer au cœur de votre merveilleuse Europe fédérale.
26:12Donc, il faut, c'est ça les relations internationales, je crois qu'on peut avoir des alliés,
26:17effectivement, on peut signer des accords, quand même l'Amérique est toujours liée,
26:21je vous le répète, par le traité de l'Atlantique Nord.
26:23– Trump a déjà dit qu'il ne considérait pas que ça l'engageait automatiquement, il l'a dit.
26:27– C'est vrai ? – Oui, il l'a dit.
26:28– Autant pour moi, je l'ignorais, mais Trump ne décide pas tout seul, vous savez que…
26:34– Non, non, il ne décide pas tout seul, ce n'est pas comme ça la vie.
26:37– Non, non, les institutions américaines, sans déconner,
26:39je ne sens aucune polémique ou provocation,
26:41dans les institutions américaines, le président est souverain sur la victoire Russie et l'armée,
26:45donc il fait ce qu'il veut, pour le coup.
26:48– Néanmoins, non, tout n'est pas institutionnel,
26:51vous avez des pouvoirs institutionnels, ça n'est pas tout.
26:55Mais je crois qu'on ne peut pas aujourd'hui, Patrick,
26:58dire à nos auditeurs sérieusement ce qui va sortir de cette séquence,
27:03parce qu'on ne sait pas jusqu'où l'Amérique va aller dans l'isolationnisme,
27:06dans le rapprochement avec l'Iran et tous les autres
27:09avec qui ils ont signé une résolution à l'Assemblée Générale,
27:12ce qui n'est pas très important mais symbolique,
27:14non, c'est symbolique l'Assemblée Générale,
27:16mais moi je me suis dit une chose, quand j'ai vu comment ils traitaient Zelensky,
27:23je me suis dit, parce que vous savez que j'aime beaucoup Israël,
27:27j'attache beaucoup d'importance à l'existence d'Israël,
27:29je me suis dit, je n'aimerais pas que l'Amérique se comporte comme ça
27:33avec son allié israélien et rien n'indique que ça n'arrivera jamais.
27:37– D'ailleurs au passage, vous avez vu,
27:39– D'ailleurs la proposition sur Gaza c'était déjà limite.
27:40– Oui, vous avez vu, si il n'a pas prévenu Netanyahou,
27:43– Vous avez vu, vous avez vu, vous avez vu,
27:44– C'est tellement absurde la proposition sur Gaza,
27:46est-ce que des soldats américains vont aller pour expulser des palestiniens ?
27:48– Alors justement, petite parenthèse au passage,
27:52quand on dit Trump, on l'aime ou on ne l'aime pas,
27:56mais il réveille dans beaucoup d'endroits,
27:59et donc il réveille peut-être en Europe,
28:00il réveille peut-être ailleurs, en Chine d'une autre manière.
28:03Les pays arabes, vous avez vu, se sont réunis hier, ont décidé d'un…
28:07– En tant qu'Europe européenne, je suis très content qu'on ait Trump.
28:09– Non mais pour un plan, et eux aussi se sont retrouvés
28:14pour un plan de 50 milliards, je crois, de dollars.
28:19– Vous savez que maintenant on parle en centaines de milliards de dollars,
28:22vous me dites 50 milliards de dollars, vous me direz d'être caca.
28:25– 0,826, 300, 300 aussi, ça sonne avec Frédéric du côté de Bergerac.
28:30Bonjour Frédéric.
28:31– Oui bonjour à tous.
28:33– Bonjour Frédéric, merci de réagir.
28:37Votre position, votre réaction, vous, sur le sujet ?
28:40– Alors moi ma position, moi ce n'est pas vraiment des partis pris pour un cas en particulier,
28:44ce que je voudrais dire c'est qu'il ne fallait qu'un rappelé de l'histoire,
28:472014, Maïdan, la guerre au Donbass,
28:51il y a quand même eu des causes qui ont eu des effets,
28:53parce qu'à chaque fois qu'on est dans le présent, on oublie toujours le passé.
28:58Or, l'histoire, il y a des choses qui se sont passées,
29:01qu'on ne veut pas revenir en arrière et qu'on ne veut pas discuter,
29:03à condition de raconter des bêtises ou des fakes,
29:05comme des fois on en entend sur certains films,
29:08il ne faut pas oublier d'où a démarré cette histoire,
29:10il ne faut pas oublier qui a organisé cette révolution du Maïdan,
29:13derrière il y avait plus ou moins la CIA,
29:15on se demandait ce que faisait l'OTAN en Ukraine,
29:18et maintenant on veut le réparer, les poux cassées.
29:21Moi, en tant que Français, franchement,
29:23déjà on nous dit qu'elle n'a pas de sous pour les hôpitaux, pour ci, pour là,
29:26on continue à acheter du pognon,
29:28parce que Mme von der Leyen veut lever une armée européenne,
29:31je ne vois pas, l'armée européenne ne peut pas exister,
29:33puisque l'Europe, à la limite, on peut dire qu'elle n'existe pas de toute façon.
29:37C'est du cinéma, on nous promène,
29:39je crois que c'est une histoire de nous faire peur,
29:42on veut nous gouverner par la peur,
29:43la Russie va venir,
29:45une fois qu'ils auront d'abord, comme je l'ai dit tout à l'heure,
29:48ils n'ont pas pu prendre l'Ukraine,
29:49de toute façon, à condition qu'ils l'auraient voulu,
29:51donc je ne vois pas comment ils pourraient s'attaquer à d'autres pays européens,
29:54donc toute cette histoire de dire,
29:56il faut s'armer, il faut dépenser de l'argent,
29:58on n'a pas d'argent, on est en déficit,
30:00aujourd'hui, il faut réussir le pays,
30:02donc je pense que Trump, dans ce qu'il fait,
30:06avec son copain Musk,
30:08peut déjà commencer à fouiller un peu dans nos comptes,
30:12voir tout le pognon qui est gaspillé à droite à gauche,
30:14toute la corruption qui existe,
30:16et puis voilà, alors moi j'ai peur que cette guerre qu'ils veulent faire,
30:19c'est pour essayer de masquer tout ça,
30:21masquer les cartes horaires.
30:23— Je comprends votre réaction, Frédéric.
30:25Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy, pour conclure.
30:27— Vous évoquiez, puisque monsieur vous évoquiez l'histoire,
30:32quand je vous écoute, je me dis qu'effectivement,
30:34l'histoire se répète, c'est-à-dire que vous dites qu'il ne faut pas aller mourir pour l'Ukraine,
30:38comme d'autres disaient, c'est ce que j'ai entendu,
30:41comme d'autres disaient qu'il ne fallait pas aller mourir pour Danzig,
30:44c'est-à-dire qu'encore une fois, on a cette idée,
30:47non mais voilà, on n'a pas à s'engager pour ça,
30:49parce que voilà, l'Ukraine c'est loin...
30:51— Non, c'est pas exactement ça,
30:53c'est juste qu'il y avait d'autres choses.
30:55— Moi je pose la question à nos auditeurs,
30:57et c'est là-dessus que je vais conclure.
30:59Si ce qui arrive à l'Ukraine ne justifie pas
31:01que l'Europe s'engage jusqu'au bout,
31:03mais dans quel cas on est prêt à bouger ?
31:07— Alors oui, Elisabeth Lévy, question en forme de conclusion.
31:09— Je suis entre les deux, parce que la réalité,
31:11c'est qu'encore une fois, je ne crois pas que nous allons
31:13aller nous battre pour l'Ukraine.
31:15Frédéric, c'est ça ?
31:17J'ai un très très grand désaccord avec vous,
31:19je suis désolé, si nous voulons compter,
31:21oui, il faut se réarmer,
31:23il faut arrêter de pleurnicher pour nos retraites,
31:27il faut arrêter de compter sur l'État pour tout,
31:29il faut travailler plus,
31:31contrairement à ce que...
31:33— Ce que disait Françoise, c'est votre débat d'hier.
31:35— Oui, il faut travailler plus,
31:37si nous voulons être une grande nation,
31:39ça ne peut pas être le Club Med.
31:41Nous ne pouvons pas laisser les autres
31:43dépenser, c'est pas possible.
31:45— Merci Elisabeth Lévy,
31:47Thomas Guénolé, merci, et merci Frédéric,
31:49merci aux auditeurs qui voulaient appeler,
31:51évidemment,
31:53j'étais avec vous et toute l'équipe,
31:55Manu, Djamel, Laurie, Benjamin,
31:57Maxime, beaucoup de monde depuis ce matin,
31:59Juliette, je pourrais citer tout le monde,
32:01tiens, je le ferai demain matin.
32:03Dans un instant, c'est Valérie Expert, Gilles Gansman,
32:05d'abord par la partie médias,
32:08c'est Christophe Jacubézine,
32:10le nouveau directeur de la rédaction des Échos,
32:12ça fait déjà un petit bout de temps,
32:14déjà avec une nouvelle formule,
32:16maintenant sur les applis des Échos,
32:18il sera l'invité dans un instant.