Débat Elisabeth Lévy x Thomas Guénolé : Dissolution, élection de Trump, Israël... Bilan de l'année 2024

Sud Radio

Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, éditorialistes Sud Radio  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  ______________________________________  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/  ______________________________________  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2024-12-25##

Transcript

00:00C'est le jour de Noël et vous êtes bien sur Sud Radio, comme chaque mercredi on se

00:08retrouve avec nos duélistes Elisabeth Lévy, bonjour, et Thomas Guellonnais, bonjour, et

00:13joyeux Noël, etc.

00:15Évidemment j'espère que vous êtes tous encore sous le coup du foie gras, des fruits

00:19de mer, du champagne, du vin et surtout de l'atmosphère familiale qui plamit, ils sont

00:24courageux, ils ont accepté de revenir sur la vie, sur la vie évidemment, sur la vie

00:29et joyeux Noël et une fête chrétienne.

00:32Et on a décidé de revenir avec vous pour ce jour sacré comme l'a si bien fait remarquer

00:36Elisabeth Lévy sur un peu le bilan de cette année parce qu'il s'en est quand même passé

00:40des choses et avant que vous ne nous faisiez pas chacun d'entre vous de ce qui vous a

00:44marqué personnellement, j'aimerais qu'on revienne avec vous sur la dissolution voulue

00:49par Macron.

00:50Je vous pose la question à chacun, Elisabeth Lévy, Thomas Guellonnais, quel est le regard

00:54après maintenant presque 6 mois de perspective dessus, quel est le regard que vous portez

00:58sur cette dissolution, Thomas Guellonnais ?

00:59Moi ce serait qu'il n'y avait aucune raison de dissoudre, c'est quand même, en fait,

01:05la dissolution de l'Assemblée Nationale ça sert à résoudre un conflit insurmontable

01:11autrement que par la dissolution entre le gouvernement et l'Assemblée Nationale ou

01:15ça sert à poser une question de confiance qui s'imposerait entre le Président de

01:21la République et le peuple français.

01:24Là, le déclencheur de ça c'est l'élection européenne, l'élection européenne qui

01:28par définition porte sur les enjeux européens et non pas les enjeux nationaux.

01:32Et donc la dissolution de l'Assemblée Nationale en réponse à la raclée que s'est prise

01:36le camp macroniste, enfin le Bloc Central quoi, à l'élection européenne, c'est n'importe

01:44quoi à mon avis.

01:45C'est-à-dire que là-dessus on a, je sais pas, c'est quand même la deuxième fois

01:50dans l'histoire politique française récente que le Président de la République fait une

01:53dissolution qui clairement n'avait aucun sens.

01:56Parce que Cheikh Chirac, préalablement, lui, il a expliqué plusieurs fois pourquoi il

02:01dissolvait l'Assemblée Nationale mais on est assez nombreux à avoir toujours pas compris

02:04ce qui lui a pris, à part un coup tactique foireux.

02:06Et là, pareil, peut-être qu'Emmanuel Macron, plus que ça, on y aperçoit vraiment ce qu'on

02:11a souvent dit, Elisabeth Lévy, le côté d'enfant capricieux qui voulait à tout prix...

02:16Je suis tout d'accord avec cela, j'en ai assez d'entendre depuis trois mois que tous

02:20les maux du pays, c'est la dissolution d'Emmanuel Macron qui est responsable de tout, d'ailleurs,

02:25qu'il soit responsable...

02:26Pour vous c'était une bonne décision ?

02:27Attendez, est-ce que j'ai le droit d'avoir un raisonnement ?

02:29Allez-y, allez-y, allez-y, allez-y, expliquez le raisonnement.

02:32Merci, merci.

02:33Et par ailleurs, j'en ai marre de « c'est la faute à Macron, c'est la faute à Macron

02:36qui nous amène en réalité nulle part ». Une fois qu'on a dit qu'il était responsable

02:41effectivement, je ne vois pas ce qu'on veut en faire, c'est-à-dire que rien ne l'oblige

02:46ni à partir, ni à faire...

02:48Bon, un, la dissolution est un des instruments que le Président a à sa disposition dans

02:53la Constitution de la Vème République, donc il n'y a rien d'infamant à l'utiliser.

02:58Deux, il y avait un pari qui ne paraissait pas idiot et même assez malin, qui était,

03:03on sentait à l'époque, rappelez-vous cher Thomas, rappelez-vous Maxime, une grande

03:08appétit pour Bardella, c'était la Bardellamania, c'était...

03:12Effectivement.

03:13Et oui, il y avait un véritable phénomène, un véritable engouement, et par ailleurs

03:20on sait que le BRN en tant que parti avance de façon assez régulière depuis un moment.

03:27Et comme on sait qu'Emmanuel Macron ne veut pas être le Président, il m'a dit tout le

03:32temps qu'il passerait les pouvoirs à l'Élysée à Marine Le Pen, que je n'appelle pas l'extrême

03:39droite.

03:40Mais que lui, oui, c'est toujours comme ça qu'il dit.

03:41Oui, d'accord.

03:42Donc, c'était pas complètement idiot de dire, après tout, on va les laisser gouverner.

03:47Lui, il pensait qu'ils allaient se planter, moi je n'en sais rien, mais même pour les

03:51gens qui se disent, après tout, ils ont pas d'expérience, c'était pas mal de les tester

03:56dans ces conditions.

03:57De leur remettre les clés en disant, allez-y potentiellement, plantez-vous comme ça.

04:00Attendez, attendez, écoutez, je vous assure, j'ai vraiment du mal à aller au bout d'un

04:03raisonnement.

04:04Donc, c'était pas complètement idiot de dire, on les laisse gouverner.

04:09Lui, il pensait qu'ils allaient se planter, tout le monde ne le pensait pas.

04:11En tous les cas, pour les Français, c'était aussi une occasion de les tester, de tester

04:15un parti qui n'a jamais gouverné, dans des circonstances où il n'était pas seul aux

04:20manettes puisqu'il n'avait pas l'Élysée.

04:21Ça ne me paraissait pas complètement idiot, sauf que si tu fais ça, faut pas faire le

04:26Front Républicain.

04:27Faut pas, derrière, se laisser imposer par Attal et par toute cette clique.

04:31Le Front Républicain, qui est un désastre à plusieurs égards, d'abord parce qu'il

04:37reconduit l'idée qu'il faut exclure une partie des électeurs du Front, ça c'est

04:44la première, donc je pense que c'est complètement stupide, il crée dans le pays un énervement

04:51tout à fait normal, je trouve, enfin moi ça m'a vraiment… et personne n'y croit,

04:56tout le monde sait parfaitement que c'est pas des nazis, donc la grande faute, ce n'est

05:01pas à mon avis la dissolution, c'est cette sottise du Front Républicain, qu'Emmanuel

05:06Macron est d'ailleurs en train de reconduire avec son ânerie de Front Antirépublicain.

05:11Donc soit vous interdisez des partis, d'accord, je sais que c'est l'idée de Thomas Guénolé,

05:19qui avait un parti à interdire, c'est évidemment LFI, évidemment, mais moi je ne suis pas pour

05:23eux, soit vous interdisez des partis, s'ils ont le droit de se présenter, leurs électeurs

05:29sont tout aussi légitimes et tout aussi considérables que les autres, voilà.

05:34Je suis d'accord avec Elisabeth sur l'hypothèse, on n'a pas de certitude, mais je suis d'accord

05:44sur le fait de prendre au sérieux l'hypothèse qu'Emmanuel Macron est en fait tenté de

05:48provoquer une cohabitation avec l'extrême droite pour disqualifier l'extrême droite

05:51dans une expérience de gouvernement courte et contrôlée.

05:54Je suis d'accord avec cette hypothèse, je ne peux pas la prouver donc je ne peux dire

05:58que hypothèse, mais ça me semble crédible.

06:00Je trouve ça extrêmement dangereux de la part d'Emmanuel Macron d'avoir tenté un

06:08truc pareil.

06:09Heureusement que des gens comme Gabriel Attal parmi d'autres, mais surtout collectivement

06:15les candidats, les macronistes qui étaient appelés à se maintenir au deuxième tour

06:19en application de la consigne présidentielle, ont collectivement désobéi et je les en

06:23félicite parce que c'est l'une des rares fois où ils ont collectivement désobéi

06:27à la hiérarchie et c'était pour faire barrage à l'extrême droite au nom du Front

06:30républicain.

06:31Je trouve ça magnifique et je les salue d'avoir fait ça.

06:33Et de faire éliminer trop en masse plutôt que des gens que vous appelez d'extrême

06:36droite.

06:37Donner le pouvoir à l'extrême droite juste en se disant on va les contrôler et ça se

06:40finira bien.

06:41L'un des derniers à avoir tenté ça il s'appelait Von Pappen et ça ne s'est pas super bien

06:44passé.

06:45Je sais qu'Elisabeth dit « ce ne sont quand même pas des nazis » c'est rigolo parce

06:48que…

06:49Je ne dis même pas quand même.

06:50Je dis « ce ne sont pas des nazis » je ne t'ai pas interrompu.

06:55Et donc ce que je trouve amusant dans ce cas-là c'est que dans le bureau fondateur

07:00du Front National vous avez littéralement un ancien Waffen-SS et vous avez littéralement

07:04un ancien de la milice.

07:05Donc c'est quand même en termes au moins de manière littéralement originelle, quand

07:11vous regardez le pédigré des membres fondateurs du bureau du Front National on est sur quelque

07:15chose qui est délirant.

07:16Alors, enfin…

07:17Non mais Léa Thomas-Guillenonné on peut aussi vous répondre que c'était la création

07:19du parti Marine Le Pen est passée par là, il y a eu la fameuse réconciliation.

07:22Il y avait qui dans le parti communiste ? Il y avait qui dans le parti trotskiste ? Il

07:26y avait qui dans ces partis pourris de l'extrême gauche ? A ce moment-là vous pouvez aller

07:30chercher des tueurs partout.

07:31Dans toute l'histoire de l'extrême gauche et de l'extrême droite il y a des criminels.

07:36Dire que le Rassemblement National de Marine Le Pen qui a viré son père c'est l'héritier

07:40des Waffen-SS franchement…

07:41Mais c'est littéralement l'héritier.

07:42Non.

07:44C'est pas littéralement de rien du tout.

07:45C'est littéralement l'héritier.

07:46Elle est même à la tête du parti et à la tête du parti elle est l'héritière

07:49de Jean-Marie Le Pen qui a littéralement fait l'éloge de l'occupation allemande.

07:52Donc t'as 11 millions de pro-nazis dans notre pays.

07:55Je fais la différence entre le parti et la grande masse des électeurs.

07:57Ah bon ? Donc ils sont idiots.

07:58C'est le parti que je veux interdire, je ne veux pas foutre tous les électeurs du

08:00Rassemblement National.

08:01Vous voyez vous retrouver sur l'entête de Sud Radio un matin de 25 décembre.

08:05Généralement ce que vous avez pu vivre hier soir autour d'une bonne table de réveillon

08:10de Noël.

08:11On revient dans quelques instants pour justement l'effet d'Elisabeth Lévy, de Thomas Guénolé

08:15qui ont marqué leur année.

08:16Je vous préviens, ça va parler de Donald Trump et d'Israël.

08:19Rien que ça.

08:20Restez avec nous.

08:21Le grand matin Sud Radio, 7h-10h, Maxime Liédo.

08:24Vous êtes bien sur Sud Radio toujours en compagnie de nos duélistes Elisabeth Lévy,

08:27Thomas Guénolé.

08:28Vous pouvez les retrouver comme d'habitude chaque matin entre 9h et 10h en compagnie

08:32de Patrick Roger.

08:33Mais ils se sont levés après un réveillon de Noël en ce 25 décembre.

08:36On a décidé de tous les deux les faire débattre sur ce qui avait pu marquer leur

08:39année 2024.

08:40On commence par vous, Thomas Guénolé.

08:42Votre fait de l'année, c'est l'élection d'un certain Donald, non Trump.

08:47Exactement.

08:48Pour moi, la réélection de Donald Trump, qui revient à la Maison-Blanche, d'abord

08:54c'est une leçon pour la gauche dans le monde entier.

08:55C'est-à-dire que l'antifascisme, ça ne suffit pas pour faire une victoire.

08:59Il faut aussi avoir un projet pour changer les choses vraiment.

09:02Et donc se contenter de dire « no passarane », comme d'habitude, l'extrême droite

09:06passe quand même.

09:07Deuxièmement, il me semble, et là aussi c'est une erreur de la gauche américaine

09:11et c'est une erreur qu'est en train de faire la gauche française, la gauche elle

09:14doit porter l'alliance entre les classes moyennes et les classes populaires.

09:16Si la gauche ne sert pas à porter l'alliance entre les classes moyennes et les classes

09:20populaires, il va falloir m'expliquer à quoi elle sert.

09:21Et donc, ça suppose que la gauche française, en particulier, pour moi c'est une deuxième

09:25leçon, n'abandonne pas les classes populaires à l'extrême droite.

09:29Ce qu'elle est en train de faire de plus en plus, puisque la force politique la plus

09:33puissante dans l'électorat populaire, dans l'électorat pauvre, c'est actuellement

09:36l'extrême droite.

09:37Et ça, c'est un déshonneur pour la gauche d'avoir laissé faire ça et d'avoir finalement

09:41abandonné cet aspect-là.

09:43Après, au niveau plus international, j'ai plusieurs, j'ai au moins deux points d'inquiétude.

09:50Le premier, c'est que, autant je suis favorable à des politiques économiques protectionnistes

09:55quand on est une économie protectionniste dans un ensemble qui reste en libre-échange,

10:00ça peut être intéressant d'avoir une stratégie donc, quelque part, de passagers clandestins

10:03ou de freeriders dans ce contexte-là.

10:05Mais si le protectionnisme devient généralisé dans les différents pays du monde, là, ce

10:10que vous risquez de provoquer, c'est une contraction des échanges commerciaux et donc,

10:13vous risquez de provoquer une récession.

10:14Et là, Donald Trump, en étant à la tête de la première puissance économique mondiale

10:18et qui vous dit « bon, je vais y aller à fond les ballons sur le protectionnisme », ça

10:21peut en soi, compte tenu de la taille des États-Unis sur l'économie mondiale, ça

10:25peut en soi avoir un effet récessif extrêmement fort, notamment parce que ça entraîne des

10:28mesures de rétorsion, un engrenage, etc.

10:31La Chine, bon.

10:32Et donc, protectionnisme, avec un effet récessif probable, donc moi je pense qu'il y a un risque

10:37vraiment de récession l'année prochaine.

10:39Et l'isolationnisme de Donald Trump, que je comprends totalement du point de vue de

10:44l'intérêt national américain, il a des conséquences.

10:46Mais qui est au niveau mondial, forcément.

10:47Il a des conséquences que je trouve intéressantes, c'est-à-dire qu'on va avoir droit pendant

10:51quatre ans au triomphe absolu de la réelle politique, c'est-à-dire d'assumer complètement

10:57que les affaires internationales sont structurées par une confrontation permanente et des jeux

11:03de transactions, confrontations, compétitions, accords, désaccords, entre quelques grandes

11:09puissances, les États-Unis, la Chine, l'Inde, bientôt l'Indonésie, l'Europe si elle

11:14était foutue de se mettre en fin d'accord pour faire une Europe puissance, et donc d'accepter

11:18qu'en réalité la France doit s'adapter à cette situation et donc vraiment pousser

11:26le fait de construire sérieusement une Europe puissance, parce que sinon on va se faire

11:29juste rouler dessus.

11:30Et puis tout simplement réapprendre la force.

11:32Voilà, réapprendre le jeu des puissances.

11:34Et enfin, pour terminer, au niveau international, j'ai un vrai...

11:38Autant je suis content, à titre personnel, qu'on aille probablement vers une paix rapide

11:42en Ukraine, il y a eu vraiment assez de morts là-dessus, et donc manifestement, avoir les

11:47conditions pour une paix rapide même si elle se fera à un coût très élevé pour l'Ukraine,

11:51ça me paraît évident.

11:52En revanche, Trump réélu, pour moi c'est un gros problème, c'est une catastrophe en

11:56réalité pour le peuple palestinien.

11:57Pourquoi ? Parce que ça veut dire qu'on va se taper en 4 ans de soutien total des Etats-Unis

12:02au gouvernement Netanyahou en Israël-Palestine, et que donc le génocide va continuer impunément.

12:06Bon, je commence par récuser, parce que ce terme génocide alimente la haine des Juifs

12:13dans le monde entier.

12:14Il faudrait quand même commencer à se rendre compte qu'un génocide, c'est quand un gouvernement

12:18décide d'exterminer un peuple.

12:20Les Israéliens préviennent les Palestiniens quand ils vont bombarder, c'est pas comme

12:25ça quand on veut exterminer.

12:26Et on aura l'occasion d'y revenir quand vous, vous parlerez de votre séduit.

12:29Non mais ça commence à bien faire parce que c'est pas juste un débat de salon, et c'est

12:33pas un débat simplement avec mon ami Guénolé, c'est à cause de ce terme génocide qu'il

12:37y a des enfants juifs qui se font casser la gueule.

12:39Donc, je commence par là, j'en ai assez, on peut discuter entre nous, vous pouvez tout

12:45à fait critiquer ce que fait Israël, mais il y en a assez si vous voulez d'employer

12:50un terme qui est utilisé par les antisémites du monde entier aujourd'hui, pour justifier

12:55cela.

12:56La mise au point d'Elisabeth Levy sur ce sujet, et sur l'élection d'Honnête, dans

12:57l'un des accords.

12:58Et par ailleurs, ça ne correspond absolument pas à la définition d'un génocide.

13:01La définition d'un génocide, c'est l'Allemagne nazie, pardon.

13:04Pas que, mais oui.

13:05Pas que.

13:06Le Rwanda, c'est bon.

13:07Les Arméniens, etc.

13:08Je reviens, alors, il y a un point sur lequel je suis d'accord, mais vous n'allez pas assez

13:12loin, c'est la gauche.

13:13La faillite de la gauche dans le monde entier.

13:15Je prendrai l'exemple de la France.

13:17En France, vous avez vu, en quelques années, la gauche a pris Paris, Lyon, elle a mis

13:23beaucoup plus longtemps à prendre Marseille, la ville la plus pauvre des grandes villes

13:28de France.

13:29Elle a pris Toulouse, elle a pris Bordeaux, c'est-à-dire que toutes les villes, la gauche

13:38est aujourd'hui le parti des riches, le parti des bourgeois, des bourgeois riches et en plus

13:45contents d'eux.

13:46C'est-à-dire non seulement ils sont riches, mais en plus, ils n'ont pas de conscience

13:48parce qu'ils se pensent...

13:49C'est plutôt le parti des classes moyennes.

13:50Moralement, non.

13:51Je suis désolée, à Paris, il n'y a pas...

13:52Non, non.

13:53Les riches ne votent pas à gauche.

13:54Je ne vous ai pas, mon cher interrompu, enfin, très peu.

13:57Très peu.

13:58Très peu.

13:59Juste sur quelques points essentiels.

14:00Voilà.

14:01Allez-y, poursuivez.

14:02Non, mais, je veux dire, je suis navrée, Paris n'est pas une ville de classe moyenne.

14:06Qui de classe moyenne peut vivre à Paris ?

14:08On perd 10% de ses habitants, d'ailleurs, chaque année.

14:10Et des riches, pas des super riches, mais des gens qui gagnent...

14:14Ne me pointez pas du doigt comme ça, Elisabeth Lévy.

14:16Non, c'est lui que je pointe.

14:18Je lui ai montré.

14:19C'est une blague.

14:20Tu sais bien que je lui ai montré.

14:21C'est une blague.

14:22Donc, si vous voulez, la gauche est évidemment devenue le parti des possédants et en plus,

14:27en plus de tout, s'il vous plaît, il y a ce supplément d'âme, c'est le camp du bien.

14:31C'est-à-dire non seulement ils ont le blé, si je puis dire, mais en plus, ils ont la

14:35supériorité morale.

14:36La bonne blague.

14:38Évidemment, ça n'a pas marché.

14:39Donc, dans tous les pays du monde, pratiquement, vous avez une révolte.

14:43Et comme disait Thomas Guenelais, précisément aux États-Unis, qu'est-ce qui a été la

14:46faillite ?

14:47C'est la révolte des somewhere contre les nowhere.

14:49C'est la révolte des gens qui veulent de la continuité historique, qu'on peut critiquer

14:54par ailleurs et qui ont certainement des affects parfois tout à fait qu'on aimerait qu'ils

15:01n'existent, dont on aimerait qu'ils n'existent pas.

15:05Il y a aussi des milieux imprégnés par le complotisme et la grande masse des électeurs

15:10de Trump, c'est pas ça.

15:11La grande masse des électeurs de Trump, c'est des Américains, je pense, qui veulent rester

15:15Américains.

15:16Non, mais là-dessus...

15:17Non, non, juste pour moi, comment dire ?

15:22Ce qui s'est joué sur l'élection américaine, essentiellement, il y a d'autres causes,

15:28mais à la victoire de Donald Trump.

15:30Ce qui s'est joué, essentiellement, c'est que Donald Trump a proposé une réponse à

15:35leurs problèmes à l'électorat populaire.

15:37C'était la phrase de Nicolas Sarkozy, c'est là que Donald Trump a parlé de l'Amérique

15:41aux Américains.

15:42Il leur a proposé le protectionnisme et il leur a proposé de foutre dehors l'immigration

15:48illégale.

15:49Il a fait ces deux propos.

15:50J'ai juste pas répondu, vous avez fait tout un truc, j'ai pas répondu, vous m'avez coupé

15:53au milieu.

15:54Et l'autre truc, c'est que, l'autre aspect, c'est que, alors je suis pas d'accord avec

15:57ces propositions de Donald Trump, mais il se trouve que, lui au moins, a fait des propositions

16:00à l'électorat populaire.

16:01Pendant ce temps, la candidate démocrate n'a pas été capable de faire une proposition

16:06audible et compréhensible, parce qu'elle avait un plan assez détaillé, mais accessible

16:10à Bac 3 ou Bac 5.

16:12Elle leur a proposé un plan complet.

16:14Elle a parlé à la gauche des grandes villes en France.

16:16Elle n'a pas été capable de faire des propositions compréhensibles.

16:19Elle avait un programme intéressant pour l'électorat populaire, sauf qu'il n'était pas compréhensible

16:23en dessous de Bac 5.

16:25Non mais pardon, excusez-moi, Kamala Harris, regardez ses vidéos, c'était d'un creux.

16:30Franchement, c'est la plus mauvaise candidate que la gauche américaine pouvait trouver,

16:34enfin la gauche, le parti démocrate pouvait trouver.

16:36Regardez sa dernière vidéo, c'est crépusculaire, elle ne dit rien.

16:40« You get me what you want ». Oui d'accord, super.

16:43Alors la nana, elle vient de perdre les élections, la seule chose qu'elle a à dire, c'est « Vous

16:46pouvez être ce que vous voulez, c'est génial les gars ». Franchement, on dirait, c'est

16:49un mauvais personnage de mauvaise série.

16:51Mais j'ai autre chose à dire là-dessus, c'est que, un des ferments de l'élection

16:54de Trump, dans certains états, on le sait très bien, il y a tout ce que vous dites,

16:57il y a la classe ouvrière, il y a les, comment on dit, les cols bleus.

17:00Oui, les cols bleus, absolument.

17:02Il y a aussi une révolte, notamment des parents, si vous voulez, contre la propagande frénétique

17:10des trans à l'école, contre le risque que ça fait poser.

17:15Les excès de certains mouvements sociétaux.

17:16Je vous rappelle quand même que oui, aux Etats-Unis, il y a en plus un marché de la

17:20transition.

17:21Il y a réellement autant, je suis, si vous voulez, pour que dans les très peu de cas,

17:27le tout petit nombre de cas qui posent réellement un problème, ce qu'on appelle la dysphorie

17:32de genre, qu'on accompagne les enfants, qu'on encourage une mode.

17:36Et aujourd'hui, les gamins aux Etats-Unis qui veulent changer de sexe, c'est des gens

17:39qui ne s'abreuvent que sur des sites et des réseaux d'information trans.

17:44Donc, ça a été, entre autres, la révolte contre cette forme de wokeisme-là a été,

17:50je pense, chez beaucoup de gens, un déferlement qui a poussé des gens assez modérés, en

17:55réalité, à aller voter pour Trump.

17:59Moi, j'ai lu des reportages.

18:00Il ne s'est confirmé par aucune enquête de sociologie électorale.

18:02Moi, j'ai lu des reportages.

18:03Je suis d'avril de vous le dire.

18:04J'ai lu des reportages.

18:05Excusez-moi.

18:06Vous savez, de temps en temps, il faut regarder aussi simplement ce que les gens racontent.

18:11Eh bien, moi, j'ai entendu beaucoup de parents raconter cela.

18:14Oui, mais des parents de droite ou d'extrême droite.

18:16Mais ce n'est pas un problème.

18:17C'est juste que ça a mobilisé.

18:18On a un désaccord d'analyse.

18:19Thomas, le jour où on ira dire à votre...

18:21Excusez-moi.

18:22Le jour où des profs iront dans les écoles expliquer à votre fille que, bien sûr, ma

18:28petite chérie, tu peux devenir un garçon et qu'elle rentrera chez vous parce qu'elle

18:32aura 15 ans et qu'elle aura envie de vous en kikiner et vous dire, ah, papa, je vais

18:35être un garçon et que vous n'aurez même pas le droit de lui dire, bon, on va se calmer,

18:39ma petite chérie, parce que là, tu délires.

18:42Je pense que vous comprendrez que j'avais raison sur ce point.

18:45Mais Thomas Guénolé, est-ce que vous niez, on va dire, cet excès de certaines idéologies ?

18:51Moi, je me souviens, pour aller sur le coup rejoindre Elisabeth Lévy, d'un papier dans

18:55le New York Times, deux jours avec l'élection de Donald Trump, qui faisait une sorte de

18:58mea culpa en disant peut-être que toutes ces modes, que ce soit le wokisme, les excès

19:03du wokisme, les excès du mouvement MeToo, peut-être les excès du mouvement genre,

19:06peut-être que ça a encouragé le vote Trump.

19:09Non, ce n'est pas ça, c'est qu'on n'a pas d'éléments en termes de sociologie électorale,

19:13on n'a pas d'éléments qui corroborent cette thèse-là, qui est très répandue, qu'on

19:16entend beaucoup, effectivement, sauf que, autant il est très clair que ce thème a été

19:20très présent comme facteur de mobilisation d'électeurs de droite et d'extrême droite

19:24en faveur de Donald Trump, étant outré par l'existence de ces choses-là, ça, je ne

19:27le conteste pas, on a vraiment abondance d'éléments comme quoi c'est un thème qui

19:31a super bien marché pour les mobiliser, autant ça n'a pas particulièrement, on n'a aucun

19:36élément qui indique que ça ait déplacé de l'électorat de la gauche vers la droite,

19:40de Harris vers Trump.

19:42Ce qu'on a constaté, en revanche, c'est, ça c'est vrai, c'est, et c'est là-dessus

19:47essentiellement qu'Harris perd, c'est que Trump a fait davantage le plein de son électorat

19:52de droite et d'extrême droite, et pendant ce temps-là, Harris, elle, Harris, non non

19:56non justement, ça c'est pas vrai, c'est-à-dire que, et Harris pendant ce temps-là, elle,

20:00ce qui s'est passé, c'est qu'elle a sous-mobilisé, elle a vraiment, attends juste,

20:04elle a sous-mobilisé, mais massivement, certaines catégories de l'électorat qui

20:09auraient dû normalement voter à gauche, en particulier de l'électorat, en gros,

20:14pas blanc, classe moyenne et classe populaire, qui ont sous-voté pour elle, parce qu'elle

20:18s'est pas adressée à leurs propos.

20:19Non mais c'est extraordinaire, non mais tu peux pas ne pas laisser répondre, je suis

20:21désolée, c'est un débat.

20:22Allez, en 15 secondes Elisabeth Levy, en 15 secondes.

20:24Non mais je suis navrée, je trouve ça extraordinaire, les sociologues, quand ils l'ont, ils sont

20:28extraordinaires, c'est-à-dire, on leur met devant les yeux des réalités, ah non,

20:32attention, je n'ai pas une étude qui le dise, mais quand on leur met devant les yeux

20:35des études qui ne leur plaisent pas, ce ne sont pas des bonnes études, excusez-moi

20:39Thomas, il y a un moment, si vous ne voulez pas regarder en face les choses que les gens

20:44vivent, si vous n'admettez pas que tous ces trucs, c'est des trucs de cinglés pour la

20:49plupart des gens, raisonnables, de gauche ou de droite d'ailleurs, je veux dire, vous

20:53n'allez pas comprendre.

20:54Le sujet c'était l'impact électoral, et je conteste effectivement que c'est l'impact

20:57électoral.

20:58On a bien compris qu'on n'arrivera pas à vous mettre d'accord, et c'était vain de

21:01mettre la réconciliation Guénolé-Lévy en dessous du sapin mesdames et messieurs,

21:05mais vous restez, on s'entend très bien à titre personnel, ce n'est pas le sujet,

21:08mais je sais que vous vous entendez très très bien, mais c'est pour ça que ces débats

21:11sont aussi excellents, et on verra si c'est le débat, mais c'est Noël tous les jours,

21:15à Sud Radio c'est Noël tous les jours, on se retrouve dans quelques instants avec

21:19le fait de l'année par Elisabeth Lévy, et ce sera les opérations extraordinaires

21:23d'Israël, notamment celle des Bippers qu'elle a décidé de retenir, et qui a marqué

21:27son année 2024, à tout de suite.

21:29Le Grand Matin Sud Radio, 7h10, Maxime Liédo.

21:33Comme l'a dit Elisabeth Lévy tout à l'heure, c'est Noël tous les jours sur Sud Radio,

21:37on a décidé de ne pas, on va dire, interrompre pendant les vacances de Noël ce duel incontournable

21:42désormais sur l'antenne Thomas Guénolé-Elisabeth Lévy, qui va garder la parole, parce que

21:47comme fait de l'année, vous avez décidé de mettre à l'honneur en réalité, on va

21:51dire, les exploits militaires israéliens.

21:53À vrai dire, j'ai hésité, parce que...

21:55Oui, il y a eu un débat, de longue haleine.

21:57La condamnation insensée de Nicolas Bedos, comme preuve que le mouvement MeToo est en

22:01train de tourner totalitaire, me plaisait bien.

22:04Vas-y, parle de ça, on s'en fout.

22:05Mais non, mais pas du tout, je vais dire...

22:07Nous avons débattu avant.

22:09Fin juillet, j'arrive à la gare de Lyon, et la gare est fermée, les trains arrêtés,

22:18et là commence un moment de galère.

22:21Capranche.

22:22Capranche.

22:23Qu'est-ce qu'il a dit ? L'un des artisans du 7 octobre a été tué par un missile,

22:29et en plus à Téhéran.

22:31Alors là, ça a fait ma journée, j'ai même pardonné à la SNCF.

22:35Je me suis dit, alors ça, ça, ce salopard, pardon, je suis désolé, je prie les auditeurs

22:41de m'excuser, mais je n'ai pas d'autres mots.

22:43On vous pardonne cet excès.

22:44Qui a été l'un des instigateurs d'une opération qui n'a rien à voir avec la guerre, qui n'a

22:49rien à voir avec la résistance, et qui est juste une opération de massacre de civils,

22:53de torture, d'humiliation, de viol, etc.

22:56Eh bien, c'est bon, il a eu son compte.

22:59Et à Téhéran en plus, ce qui est un camouflet absolu pour les molas.

23:03Donc là, j'étais déjà contente.

23:05Et mi-septembre, les vacances se passent, et mi-septembre, je me réveille.

23:14Entre temps, la guerre continue avec les destructions horribles à Gaza, Israël qui est attaqué

23:20de tous les côtés, le Hezbollah le ramasse, etc., qui est traité d'état génocidaire

23:25alors qu'il doit, en gros, défendre son existence et son droit à exister.

23:30L'antisémitisme qui repart partout, on ne rigole pas tellement.

23:33Et donc, mi-septembre, qu'apprennent-je ? C'est les queues, les bippeurs de tout.

23:39Et les gens du Hezbollah ont sauté les uns après les autres.

23:42Alors, j'ai appelé ça, avec d'autres amis, l'opération Allo Akbar, qui m'a beaucoup plu.

23:47Des heures de travail avec des auteurs pour trouver ce nom.

23:50Pourquoi ça m'a plu ? Un, d'abord parce que je pense que la vengeance a des vertus.

23:54Vous vous rappelez qu'après l'attentat de Munich, odieux, l'assassinat des athlètes israéliens,

24:00le gouvernement de Golda Meir a ordonné et exécuté, c'est raconté dans un film de Spielberg,

24:06tous les gens qui avaient participé à cet attentat.

24:09Eh bien, je peux vous dire, j'espère que tous les gens qui ont participé au 7 octobre connaîtront le même sort.

24:15Et je pense que la vengeance en politique, ça a des vertus dissuasives.

24:19Ça a une vertu de remonter le moral des troupes.

24:21Et surtout, vous dites, on ne nous fait pas ça.

24:24Nous, on ne nous fait pas ça.

24:25Quand vous nous attaquez, on riposte et on riposte au centuple s'il le faut.

24:31Je suis très triste pour les destructions de Gaza.

24:34Mais je rappelle que, d'ailleurs ça a été dit il n'y a pas longtemps par un imam à Gaza,

24:38ce qui prouve que le Hamas a bien perdu.

24:40Je suis très triste.

24:42Les Gazaouis sont victimes du Hamas, d'accord,

24:45qui savait parfaitement ce qu'il allait provoquer,

24:48car Israël n'avait pas le choix pour rétablir cette situation.

24:51Mais la seule chose que je voulais dire, c'est que cette affaire de Hezbollah,

24:55pourquoi de Bipper, pourquoi ça m'a plu ?

24:58Pourquoi, évidemment, moi qui aime Israël,

25:01ça m'a fait plus plaisir que quand j'entends parler de bombardement.

25:05Eh bien, parce que c'est la victoire de l'intelligence sur la force.

25:09Non seulement ils ont réussi à piéger les Bipper, mais à leur vendre.

25:13Ils ont réussi à vendre à l'ennemi.

25:15J'espère que le Hezbollah les a payés à Israël, les fameux Bipper.

25:19Et ça, c'est une opération de longue haleine,

25:22qui a en plus redoré le blason des services israéliens,

25:26qui restera, à mon avis, dans les annales de l'information.

25:30Après les Bipper, il y a eu d'autres appareils.

25:32Je vais finir là-dessus.

25:33Ça voulait dire quoi aussi ?

25:35Ça voulait dire qu'au Liban, vous êtes au restaurant,

25:39vous voyez arriver des gens du Hezbollah,

25:42qu'est-ce que vous faites ? Vous vous tirez.

25:44Vous vous tirez de peur que votre téléphone expose.

25:46Évidemment.

25:47Et sans compter qu'on a eu le droit à toutes sortes de blagues.

25:49J'ai beaucoup ri grâce à ça.

25:51Merci, merci, merci.

25:52C'est le fait de l'année par Elisabeth Lévy.

25:54Et j'ajoute en plus qu'il y avait beaucoup de milieux,

25:56notamment dans la diplomatie française, dans les milieux militaires,

25:59qui expliquaient à quel point l'opération des Bipper

26:01était même pour la France une victoire

26:03parce qu'on permettait d'aller atteindre au cœur le Hezbollah

26:06qui était à l'origine de l'attentat du Draka,

26:08où beaucoup estimaient que la France n'avait pas assez sévi à ce moment-là.

26:11Thomas Guénolé, sur ce fait de l'année par Elisabeth Lévy,

26:14ce n'est pas votre fait de l'année, étrangement.

26:16Non, effectivement.

26:18D'abord, plus d'un millier de morts civiles israéliens,

26:21ça n'autorise pas à faire au moins 50 000 morts civiles palestiniens.

26:26Ensuite, pour moi, des criminels,

26:29quand on ne veut pas répondre à la barbarie par la barbarie,

26:32les criminels, ça doit être traduit en justice,

26:35et non pas juste buté.

26:37Mais c'est ma conception de la justice.

26:39On pourrait vous répondre aussi.

26:41Étant une organisation terroriste, c'est compliqué.

26:43On peut me répondre tout ce qu'on veut,

26:45mais par exemple, le terroriste Carlos,

26:47il a été appréhendé et il est en train de pourrir dans une prison française

26:50après avoir eu un procès.

26:52C'est ce qu'on aurait dû faire.

26:53Oui, je l'assume complètement.

26:54Pour moi, les criminels, ils doivent être traduits en justice,

26:56quel que soit leur bord, soit dit en passant.

26:58Donc, le Hamas, évidemment, est coupable de crimes de guerre

27:02qui sont abominables, et donc...

27:04C'est marrant, là, il est question de crimes de guerre.

27:07C'est un pogrom, mais c'est juste des crimes de guerre.

27:09Il est coupable, ça me semble évident, de crimes de guerre.

27:12Dans le cas de l'État d'Israël, on a un problème de colonisation,

27:17en Cisjordanie.

27:18Je ne comprends pas qu'on puisse soutenir un projet colonial, ça me dépasse.

27:21On a un problème d'apartheid en Israël-Palestine.

27:24On a un problème de génocide.

27:26Pour ça, on a un problème de crimes de guerre.

27:28Donc, dans ce contexte-là, si vous voulez,

27:31je voudrais simplement rappeler, je crois que ce sont les mots du sage Confucius,

27:35c'est que quand tu cherches la vengeance, pense à creuser deux tombes.

27:38On ne s'en sortira pas par ce type de logique.

27:40C'est suicidaire.

27:42C'est quoi, une sorte de biais supplémentaire dans les engrenages ?

27:45Si le seul projet, c'est la vengeance et la domination,

27:49je vous encourage à creuser deux tombes.

27:52Non, le seul projet, c'est la vengeance et la survie.

27:55Vous avez au nord, au sud, et de l'autre côté, après, il y a la mer,

27:59des gens qui ne disent pas, nous voulons qu'Israël quitte Gaza,

28:02nous voulons qu'Israël quitte ceci ou quitte cela.

28:04Ils disent, nous voulons qu'Israël cesse d'exister.

28:06From the river to the sea.

28:08C'est ça, d'ailleurs, que l'extrême-gauche en France défend.

28:12Ce n'est pas la libération de la Cisjordanie,

28:15c'est la libération de toute la Palestine.

28:18Et donc, vous qui mettez le droit international,

28:21je vous ai déjà dit que la résolution 198,

28:24le plan de partage de l'ONU, qui a été refusé par les Arabes,

28:28qui faisait deux États, celui-là, c'est marrant,

28:31ce droit international, là, on n'en parle jamais.

28:34Jamais, jamais.

28:35Comme on ne parle jamais de la résolution que le Hezbollah n'a évidemment pas respectée,

28:39qui était de se retirer au nord du Litani.

28:41Donc, c'est bien gentil, on va les traduire en justice.

28:43C'est une armée terroriste qui se bat avec des missiles, excusez-moi.

28:48Eh bien, il y a une chose dans les relations internationales qui existe, d'accord.

28:52– Même les nazis ont eu un procès.

28:54– Ecoutez, Thomas, on a réussi à finir l'année sans s'insulter.

28:59On a réussi à finir l'année sans s'engueuler.

29:02Mais je vous en prie, vous ne traduisez pas,

29:05vous ne traitez pas les descendants des morts de la Shoah de nazis.

29:09– Ce n'est pas ce que j'ai dit, je parlais du Hamas, mais je parlais du Hamas.

29:12– Mais laissons les nazis là-haut.

29:14– C'était sur la question de traduire en justice l'organisation terroriste.

29:19Si même les nazis ont eu un procès, le Hamas,

29:21on devrait pouvoir les traduire en justice au lieu de les buter.

29:23– Bien sûr, les relations… Personne, il n'y a pas eu de guerre, il n'y a pas eu de front.

29:27On est arrivé à Nuremberg par la grâce de…

29:29Écoutez, moi, ce que je crois, c'est que les relations internationales,

29:32je suis navrée de vous dire, c'est que les rapports de force existent.

29:36– Oui, mais ça n'exclut pas un procès pour les dirigeants du camp vaincu.

29:39– Très bien, quand on en aura un vivant, on l'amènera au procès.

29:42Que Hanyé a été tuée, que Sinoir a été tuée ensuite,

29:46que l'état-major du Hezbollah a été décapité.

29:49– Non mais buter Nasrallah en rasant un quartier,

29:51en faisant je ne sais plus combien de milliers de morts libanais,

29:53c'est complètement délirant.

29:54– Mais qui les a obligés à attaquer ?

29:56– Et c'est encore un crime de guerre.

29:57– Qui les a obligés à attaquer Israël ? Le 8 octobre, le Hezbollah a décidé…

30:01– Thomas Gueneuil dit que toutes les réponses ne sont pas proportionnelles.

30:03– Pardon, le 8 octobre…

30:04– Voilà, c'est un euphémisme, c'est l'euphémisme de l'année de justice.

30:06– Je n'ai pas fini ma phrase.

30:07Le 8 octobre, le Hezbollah, au moment où Israël était évidemment

30:11dans une situation extrêmement délicate et douloureuse,

30:15le Hezbollah a décidé de mener la guerre contre Israël.

30:18Eh bien, ils ont pris ce qu'ils avaient mérité.

30:21Et malheureusement pour les Libanais, d'accord,

30:25le Hezbollah a pourri la vie du Liban depuis des années.

30:28Peut-être que les Israéliens vont enfin débarrasser le Liban du Hezbollah,

30:32qui n'est pas une organisation sympathique et gentille,

30:35mais une milice terroriste armée par l'Iran.

30:37– Et voilà, c'était le franc-parler d'Elisabeth Lévy

30:39et la franchise de Thomas Guénolé, une dernière fois au micro de Sud Radio.

30:42– Mais je vous aime toujours.

30:43– Mais évidemment, on les retrouve au micro de Patrick Roger

30:45chaque matin entre 2h et 10h, et notamment le mercredi.

30:48Et nous, on se retrouve demain.

30:50À très vite sur Sud Radio.

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