Les premiers pas du gouvernement Barnier / Le Proche-Orient - Poulin sans réserve - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Benjamin Morel, politologue et maître de conférences en droit public à l'Université Paris II, David Rigoulet-Roze, Chercheur associé à l'IRIS, rédacteur en chef de la revue, François-Xavier Pietri, journaliste, auteur du livre « Voiture électrique : ils sont devenus fous ! » (Éditions Litos)  Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http:// ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2024-10-04##

Transcript

00:00:00SUD RADIO, midi 14h, Alexis Poulin, sans réserve.

00:00:06Et on est ensemble jusqu'à 14h sur SUD RADIO pour cette nouvelle édition de Poulin sans réserve.

00:00:11On va parler aujourd'hui des premiers pas du gouvernement de Michel Barnier avec notre invité Benjamin Morel,

00:00:16politologue et maître de conférence en droit public.

00:00:18On va parler évidemment de la situation au Moyen-Orient et notamment au Liban, en Iran, en Israël,

00:00:25avec David Rigouleros, chercheur associé à l'IRIS, rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique,

00:00:31qui sera avec nous par Zoom.

00:00:33Et puis, en deuxième partie d'émission, à 13h, on va parler de la voiture, les voiturephobes,

00:00:40ceux qui en veulent vraiment à la voiture, avec François-Xavier Pietri, qui est un journaliste

00:00:46et qui sort un livre, Rendez-nous la liberté de rouler.

00:00:50Si vous souhaitez nous contacter, poser vos questions ou réagir,

00:00:540826 300 300, le standard de Sud Radio, à tout de suite.

00:00:58Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:01:01Trois priorités, élever le niveau, élever le niveau, élever le niveau, c'est ça la priorité.

00:01:05Qu'est-ce que c'est ?

00:01:06Sud Radio.

00:01:07Parlons vrai.

00:01:08Parlons vrai.

00:01:08Sud Radio.

00:01:09Parlons vrai.

00:01:11Chez Auchan, on sait que vous adorez quand vos produits préférés sont à petit prix.

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00:02:01Et notre invité, c'est Benjamin Morel, politologue, mec de conférence en droits publics à l'Université Paris II.

00:02:07Bonjour.

00:02:08Bonjour.

00:02:09Alors, vous êtes avec nous par téléphone pour parler des premiers pas du gouvernement Barnier.

00:02:13On a eu cette semaine la déclaration de politique générale,

00:02:17une interview à la télévision publique,

00:02:19et puis des déclarations.

00:02:21L'heure est grave, le budget, comment faire, vu ce que récupère Michel Barnier ?

00:02:27A votre avis, y a-t-il des solutions ?

00:02:30Ou est-ce là des gesticulations difficiles pour Michel Barnier et son équipe ?

00:02:36Alors, est-ce qu'il y a des solutions économiques ?

00:02:38Je serais bien en peine de vous répondre, je ne suis pas économiste.

00:02:40En revanche, politiquement, le jeu de Michel Barnier est un jeu qui, pour l'instant, est relativement habile.

00:02:45Il faut voir qu'au sein de cet hémicycle, personne n'a vraiment intérêt, pour l'instant, à la chute de Michel Barnier.

00:02:51La majorité présidentielle, on sait que la majorité présidentielle est prise dans une impasse stratégique.

00:02:55Les LR sont sous-euphorisants avec 40 députés, ils ont Matignon.

00:02:58Le RN a plutôt intérêt à cette situation parce que ça lui permet de désactiver, peu à peu, le front républicain,

00:03:06tout en aménageant la période médiatique compliquée du procès de Marine Le Pen.

00:03:11Quant à la gauche, elle se retrouve unie contre ce gouvernement et contre une politique d'austérité

00:03:16qu'évidemment, elle aura beau jeu de dénoncer.

00:03:18Donc, dans ce cadre-là, Michel Barnier donne ce qu'il faut aux différents groupes qui ne le soutiennent pas,

00:03:24il leur donne des raisons pour ne pas le censurer.

00:03:27Par exemple, quand vous écoutez les signaux envoyés au RN,

00:03:30en fait, fondamentalement, il n'y a pas grand-chose, en tout cas, pas grand-chose de crédible.

00:03:33Marine Le Pen avait besoin d'une raison, d'un alibi pour ne pas censurer Michel Barnier,

00:03:37ce qu'elle a trouvé dans le cadre de ce discours politique général, annonçant qu'elle ne censurerait pas.

00:03:42Donc, pour l'instant, ça peut tenir.

00:03:44Michel Barnier envoie des signaux extrêmement clairs concernant la taxation des grandes entreprises,

00:03:50des plus riches, pour masquer des coupes budgétaires qui probablement toucheront d'autres catégories de la population,

00:03:55notamment des catégories plus précaires.

00:03:57Mais ça permet, entre guillemets, d'entretenir le sentiment d'un gouvernement qui est dans une perspective de justice,

00:04:04ce qui, d'un point de vue médiatique, pour l'instant, a relativement pris.

00:04:07Donc, c'est une première semaine plutôt bien gérée, au moins du point de vue de la Compol.

00:04:11Mais, au-delà de la Compol, on a quand même Carole Delga, du Parti Socialiste,

00:04:15qui a annoncé la censure le plus rapidement possible de ce gouvernement,

00:04:18le NFP qui veut jouer le jeu de la censure.

00:04:21Est-ce que la présentation du budget, Michel Barnier l'évoquait lors de son interview jeudi soir,

00:04:26pourrait passer par 49-3 ?

00:04:28Est-ce que ce n'est pas là un risque d'une vraie motion de censure qui pourrait faire tomber le gouvernement ?

00:04:33Alors, ça va passer par 49-3, très probablement, pour tout un tas de raisons procédurales qu'on pourrait décrire.

00:04:39Mais c'est un budget qui est très tardif, et comme c'est un budget qui est très tardif,

00:04:41la plupart des modifications devront passer par amendement.

00:04:43Si le gouvernement veut tenir son budget, il devra passer par 49-3, par ailleurs.

00:04:48Eh bien, il n'y a pas de majorité pour voter ce budget.

00:04:50Mais il risque d'y avoir une majorité pour ne pas censurer le gouvernement.

00:04:54Comment est-ce qu'on peut estimer que ça va se passer, si on essaie de faire un peu le teasing du budget ?

00:04:58La gauche veut dire que ce budget est horrible.

00:05:00Ce budget est enfame, il est en scie sociale.

00:05:02Donc, nous déposerons évidemment une motion de censure.

00:05:04Marine Le Pen va dire, écoutez, moi, je ne veux pas le chaos dans le pays.

00:05:07Je ne veux pas le chaos et, objectivement, si Michel Barnier tombe, on va avoir du mal à trouver un nouveau Premier ministre.

00:05:13Donc, j'ai envie de ne pas renverser Michel Barnier sur un 49-3.

00:05:16Mais la gauche a raison.

00:05:18Sur tel ou tel point, ce budget est inacceptable.

00:05:20Donc, je censurerai si Michel Barnier ne retire pas les points en question.

00:05:24Marine Le Pen va menacer de censure jusqu'au dernier moment.

00:05:28Jusqu'au dernier moment, Michel Barnier va dire, non, non, je retiens.

00:05:30Et finalement, on lâchera quelques petits éléments.

00:05:32Et si le budget passe, ce sera parce que Marine Le Pen n'aura pas voté la censure.

00:05:36Si les grands héritants de ce budget ont été retirés, c'est aussi parce que Marine Le Pen aura fait qu'ils ont été retirés.

00:05:43Et donc, Marine Le Pen et le RN ont tout intérêt à cette situation.

00:05:47Ce qui est un peu la surenvie de Michel Barnier.

00:05:49En fait, ce que vous dites, c'est que Michel Barnier a été choisi après deux mois d'atermoiement par Emmanuel Macron.

00:05:55Mais finalement, ça arrange tout le monde de se dire que c'est lui qui récupère des finances publiques catastrophiques et un budget impossible.

00:06:01Là, vraiment, tous les partis sont soulagés, y compris les LR, d'une certaine façon.

00:06:05D'une certaine façon, oui. Le RN y a intérêt pour la raison qu'on a donnée.

00:06:09La gauche refait son unité et apparaît comme étant le camp politique qui lutte et contre l'austorité,

00:06:16et contre un gouvernement de facto soutenu par le RN.

00:06:19Donc ça, évidemment, quand vous voulez incarner l'opposition, c'est plutôt positif.

00:06:22Quant aux macronistes, de toute façon, ils sont pris dans une impasse stratégique.

00:06:25C'est-à-dire qu'ils ont été élus grâce au report du voix de la gauche contre le RN,

00:06:29et ils soutiennent un gouvernement soutenu par l'Assemblée Nationale.

00:06:31Donc la situation actuelle fait que, un, ils ne s'allient pas avec le NSP,

00:06:35que, deux, ils ne peuvent pas sortir de leur alliance avec LR,

00:06:37et que le Premier ministre a été nommé par un Président de la République issu de leur rang.

00:06:40Donc leur impasse stratégique les oblige à se contorsionner en disant

00:06:43« Nous ne voterons pas le budget », ce que dit Gérald Darmanin.

00:06:46Et donc, ce faisant, nous refusons les hausses d'impôts qui, par ailleurs, touchent aujourd'hui essentiellement leur électorat.

00:06:53Vous comprenez bien qu'ils ne voteront pas la motion de censure.

00:06:56Donc ils se contorsionnent pour exister.

00:06:58Est-ce que ce n'est pas même un coup de maître de la part d'Emmanuel Macron

00:07:01de transformer sa majorité d'hier en opposition d'aujourd'hui,

00:07:05pour finalement les protéger jusqu'en 2027,

00:07:08où ils passeront pour une opposition raisonnable,

00:07:11où va se reconstruire une social-démocratie centriste,

00:07:15alors qu'ils sont responsables de la situation dégradée des comptes publics

00:07:19et de l'état des finances publiques ?

00:07:22Alors, c'est ce qu'ils vont tenter de faire entendre,

00:07:25mais ça risque tout de même d'être relativement difficile.

00:07:27Il faut voir qu'aujourd'hui, ceux qui sont dans une situation la plus problématique,

00:07:31c'est justement ces députés macronistes.

00:07:33Ils n'auraient pas été élus.

00:07:34Le Fonds républicain a très peu profité à la gauche en termes électoraux.

00:07:37Il a surtout profité aux députés macronistes.

00:07:39Que va faire Marine Le Pen ?

00:07:41Marine Le Pen va dire « Écoutez, la prochaine fois que vous faites,

00:07:43vous électeurs de gauche, Fonds républicain,

00:07:45n'oubliez pas que les centristes tiennent grâce à nous.

00:07:47Donc, eux, ils n'ont pas de problème.

00:07:49Ils sont portés par le Rassemblement national.

00:07:51Que va dire la gauche ?

00:07:52La gauche va dire « Oui, en effet, Marine Le Pen a raison.

00:07:56Ce gouvernement est soutenu par le RN. »

00:07:58Donc, le côté Fonds républicain,

00:08:00avec un report des voix de gauche sur les députés centristes,

00:08:03va être très très compliqué la prochaine fois.

00:08:05Et donc, aujourd'hui, il y a une volonté de se sortir de cet espace stratégique

00:08:08pour les macronistes,

00:08:09mais si demain, il devait y avoir une élection législative,

00:08:12le RN, probablement, montrer,

00:08:14la gauche, notamment la France insoumise,

00:08:16baisserait assez peu.

00:08:17C'est des circo-fiefs.

00:08:18En revanche, les circo-macronistes,

00:08:21elles sont très très en danger.

00:08:23Ils sont fragiles.

00:08:24Quelles sont les priorités,

00:08:26ou du moins les sujets brûlants sur la table de Michel Barnier ?

00:08:30On a bien sûr le budget, l'agriculture,

00:08:32qui reste toujours un sujet d'importance,

00:08:35et puis les Outre-mer.

00:08:36Est-ce qu'il y a d'autres sujets

00:08:38qui doivent préoccuper au plus haut point Michel Barnier actuellement ?

00:08:42Alors,

00:08:43moins Michel Barnier ne légifère,

00:08:45plus il a de chances de survie.

00:08:47Évidemment, c'est-à-dire que

00:08:49la loi immigration, par exemple,

00:08:51potentielle qu'on pourrait envisager d'abord,

00:08:53elle serait majoritairement censurée par le Conseil constitutionnel,

00:08:55donc au bout du compte, dans le meilleur des cas,

00:08:57vous votez une loi un peu pour rien,

00:08:59et dans le pire des cas, et un cas assez probable,

00:09:01trouvez-moi la loi immigration commune

00:09:03entre le Modem et le RN.

00:09:04Or, il faudrait que les deux soutiennent.

00:09:06Eh bien, elle apparaît totalement improbable.

00:09:08Si vous voulez faire exploser votre majorité,

00:09:09il n'y a rien de tel.

00:09:10Donc, les sujets les plus clivants

00:09:12risquent d'être

00:09:14mis de côté,

00:09:16parce qu'ils feraient exploser la majorité.

00:09:18Donc, il faut faire passer les budgets, on n'a pas le choix.

00:09:20Il faut trouver une solution à la Nouvelle-Calédonie,

00:09:21on n'a pas le choix, et on a beaucoup tardé,

00:09:23et cette dissolution a été totalement irresponsable sur ce sujet.

00:09:25Et il faut, parce qu'il y a en effet

00:09:27une crise agricole, parce qu'on va avoir

00:09:29des sujets qui vont être des sujets

00:09:31brûlants à court terme,

00:09:33il faut faire passer des textes qui permettent

00:09:35de traiter ces sujets pour le reste.

00:09:37On va avoir un retour de textes, je pense par exemple,

00:09:39à la fin de vie, etc., qui peuvent être clivants,

00:09:41mais qui sont interpartisans.

00:09:43Vous trouvez des opposants et des détracteurs

00:09:45dans à peu près tous les camps politiques.

00:09:47Ce qui permet d'avancer sur des sujets

00:09:49qui sont des sujets peut-être clivants,

00:09:51mais pas dangereux pour un gouvernement.

00:09:53Donc, ça va probablement être la typologie

00:09:55des textes qu'on va exéminer pendant les 10 prochains mois.

00:09:57Oui, donc des textes... Là, on est en plein

00:09:59dans la communication politique, ce que vous disiez.

00:10:01Finalement, est-ce que le gouvernement

00:10:03Barnier, ce n'est pas une mosaïque

00:10:05de couleurs pour

00:10:07contenter un peu tout le monde

00:10:09dans un attentisme qui fait qu'on va

00:10:11aller vers toujours plus de dettes

00:10:13et toujours plus de dépenses sans apporter

00:10:15les solutions ?

00:10:17Si vous voulez, Michel Barnier tient sur 5 personnes.

00:10:19Laurent Wauquiez, Gabriel Attal,

00:10:21François Bayrou, Edouard Philippe et Marine Le Pen.

00:10:23Ils veulent tous devenir présidents de la République.

00:10:25Ça veut dire deux choses. Pour l'instant,

00:10:27leurs intérêts convergent. Et tant que leurs intérêts

00:10:29convergeront, Michel Barnier, quelle que soit

00:10:31sa qualité ou son absence de qualité, tiendra.

00:10:33Et le jour où Michel Barnier s'aventure

00:10:35sur des terrains qui

00:10:37gênent l'une de ses personnalités,

00:10:39il tombe. Donc, il a tout intérêt, en réalité,

00:10:41à légiférer à minima, à ne pas

00:10:43être trop eugène pour ceux

00:10:45qui, aujourd'hui, tiennent son

00:10:47destin entre ses mains. Donc, en effet,

00:10:49il ne faut pas attendre grand-chose de Michel Barnier

00:10:51du point de vue de l'ambition législative. Pas parce qu'il ne veut

00:10:53pas, je ne juge pas la personne, mais parce qu'il n'a

00:10:55pas les marges de manière parlementaire.

00:10:57Alors, certes, là, c'est pour lui en ce qui le concerne,

00:10:59mais pour des personnes

00:11:01comme Bruno Retailleau, par exemple, qui va

00:11:03utiliser le ministère de l'Intérieur, là aussi, comme

00:11:05un tremplin de visibilité,

00:11:07une mise en avant.

00:11:09Est-ce qu'il n'y a pas un risque de voir des ministres

00:11:11vouloir aller plus loin et faire éclater

00:11:13un consensus déjà difficile à tenir ?

00:11:17C'est un peu comme les députés

00:11:19macronistes qu'on évoquait tout à l'heure.

00:11:21C'est-à-dire qu'il va y avoir un jeu

00:11:23rhétorique, parce que chacun doit

00:11:25exister. Et puis, il faut bien comprendre que

00:11:27que ce soit pour les LR ou les

00:11:29macronistes, encore une fois,

00:11:31ils ne concourent pas, a priori, pour l'instant,

00:11:33dans des écuries communes

00:11:35pour 2027. Donc, il va falloir se

00:11:37distinguer les uns des autres et surjouer

00:11:39ce qui peut les différencier, alors qu'ils vont

00:11:41assumer un commun bilan. C'est évidemment

00:11:43très compliqué. Donc, en effet,

00:11:45que Bruno Retailleau monte

00:11:47dans les tours sur un certain nombre de sujets,

00:11:49pour expliquer que les

00:11:51macronistes sont les macronistes que LR

00:11:53c'est LR. De même,

00:11:55quand Michel Barnier dit, lors de son discours de politique

00:11:57générale, nous ne remettrons pas en cause les lois

00:11:59veille. Quand Gabriel Attel dit

00:12:01attention, attention, il y a un danger sur la loi

00:12:03veille. C'est évident que personne

00:12:05n'a eu envie de remettre en cause la loi veille.

00:12:07Donc là, vous êtes strictement dans la communication

00:12:09politique, à l'essai de se différencier

00:12:11au sein de cette majorité. Comme ils n'assument

00:12:13pas un même bilan et qu'ils n'ont pas un même avenir,

00:12:15ils doivent montrer qu'ils ne sont pas d'accord,

00:12:17qu'ils sont en divergence, et pour ça, surjouer

00:12:19sur leur divergence.

00:12:21On a l'impression, quand même,

00:12:23d'un monde à part, où tout le monde est en train

00:12:25de se préparer pour 2027. En réalité,

00:12:27sans le dire, sauf Édouard Philippe, qui le dit tous les jours,

00:12:29quasiment. Mais

00:12:31aujourd'hui, l'urgence

00:12:33est telle que ces petits jeux politiques

00:12:35devraient être mis de côté, non ?

00:12:37Probablement.

00:12:39Mais malgré tout, quand vous gouvernez

00:12:41avec une majorité relative, vous

00:12:43devez gérer au jour le

00:12:45jour vos déséquilibres parlementaires. Et si vous êtes

00:12:47un parlementaire et que vous voulez demain être réélu,

00:12:49vous ne pouvez pas ignorer ces jeux politiques.

00:12:51Encore une fois, ils sont dans des situations

00:12:53excessivement précaires.

00:12:55Donc, pour avancer en vue de l'intérêt général,

00:12:57il faut quand même arriver à tenir

00:12:59votre majorité, et pour tenir votre majorité,

00:13:01il faut jouer le petit jeu politicien.

00:13:03Après, il ne faut pas non plus caricaturer

00:13:05les politiques. C'est-à-dire que

00:13:07si jamais je m'engage en politique

00:13:09dans un parti, quel qu'il soit, je défends

00:13:11une vision de l'intérêt général. J'ai envie demain

00:13:13d'arriver au pouvoir, parce que je pense que cette vision est bonne.

00:13:15Si jamais je me tire une balle

00:13:17dans le pied et que j'ai une position sacrificielle,

00:13:19demain, je donne le poids

00:13:21à mon adversaire, qui appliquera une autre vision

00:13:23que je n'ai pas. Donc, ils se préparent

00:13:25tous en 2027, parce qu'ils sont persuadés qu'ils ne pourront

00:13:27agir qu'à partir de 2027.

00:13:29Et qu'en attendant, bon an, mal an,

00:13:31les institutions sont un peu bloquées.

00:13:33Un peu bloquées, et puis, il y en a un qu'on n'a pas évoqué

00:13:35ce matin, c'est

00:13:37Emmanuel Macron. Finalement,

00:13:39lui qui était toujours devant

00:13:41la scène,

00:13:43à parler au français quasiment tous les jours,

00:13:45à prendre des positions sur tous les sujets

00:13:47devant les ministres de ses

00:13:49anciens gouvernements,

00:13:51finalement, il est à l'étranger,

00:13:53il prend du champ, il se tait, il a rencontré Michel Bernier,

00:13:55mais on a l'impression que lui aussi

00:13:57souffle et se dit, ah, j'ai bien

00:13:59choisi, et maintenant, attendons

00:14:01de voir ce que ça donne, mais je vais les laisser s'entretuer.

00:14:03Alors,

00:14:05il y a cette idée, probablement, après, Emmanuel

00:14:07Macron ne peut pas se présenter à sa propre succession,

00:14:09donc le prochain coup qu'il peut jouer,

00:14:11c'est dans 10 mois, s'il dissoit nouveau

00:14:13l'Assemblée nationale. Mais ces troupes ne lui répondent

00:14:15plus, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qu'on appelle le

00:14:17macronisme, ça n'existe plus. Le groupe

00:14:19pour la République, il est ataliste. Éventuellement,

00:14:21il y en a quelques-uns qui sont en rupture de banc par rapport à

00:14:23Gabriel Attal, mais il est majoritairement ataliste,

00:14:25et les relations sont très froides entre les deux.

00:14:27Donc, Emmanuel Macron a, en fait, très

00:14:29peu de marge de manœuvre. Il a une marge de manœuvre

00:14:31qu'il tentera de retrouver,

00:14:33probablement, à certains moments, notamment

00:14:35sur l'international, sur un certain nombre de domaines,

00:14:37mais, bon an, mal an,

00:14:39les capacités, aujourd'hui,

00:14:41d'action d'Emmanuel Macron, au-delà des

00:14:43tabous Larrazin, typiquement une nouvelle

00:14:45dissolution, sont quand même très, très

00:14:47restreintes. La question qui va se poser politiquement,

00:14:49c'est combien de temps il pourra

00:14:51supporter ça ? Combien de temps il pourra se mettre

00:14:53en retrait ? Ça, c'est une affaire de tempérament.

00:14:55Le problème, c'est que Michel Barnier doit déjà

00:14:57gérer les cinq hurons que j'évoquais

00:14:59tout à l'heure et les groupes politiques aux divergences

00:15:01idéologiques et stratégiques absolues.

00:15:03Et, en plus, il doit avoir Emmanuel Macron qui

00:15:05parasite son fragile

00:15:09équilibre. Eh bien, ça risque d'être

00:15:11encore plus compliqué pour Michel Barnier.

00:15:13Moins Emmanuel Macron intervient dans le débat

00:15:15public, plus la vie de Michel Barnier sera

00:15:17pas trop difficile. – Oui, mais justement,

00:15:19ça va être toute la

00:15:21difficile de la tâche

00:15:23qu'arrivait à gérer

00:15:25Emmanuel Macron. Et on l'a vu, d'ailleurs,

00:15:27dans la construction du gouvernement,

00:15:29les allers-retours et le temps que ça a pris.

00:15:31Est-ce qu'il n'y a pas

00:15:33une autre carte que peut jouer Emmanuel Macron

00:15:35qui serait tout simplement de démissionner si jamais

00:15:37une crise politique continuait

00:15:39et le budget

00:15:41arrivait à une motion de censure ?

00:15:43– Alors, vous me posez des questions qui sont

00:15:45compliquées parce que je ne suis pas dans sa tête.

00:15:47Je ne suis pas sûr que toutes les attitudes d'Emmanuel Macron

00:15:49sont fondamentalement rationnelles. La dissolution

00:15:51en est une preuve. A priori,

00:15:53rien ne l'oblige à démissionner.

00:15:55Les acteurs politiques actuellement,

00:15:57pour l'instant en tout cas,

00:15:59n'ont pas vraiment intérêt à le pousser à la démission,

00:16:01au-delà des procédures de destitution, mais qui sont

00:16:03plus politiques, si vous voulez. Tout le monde sait très bien

00:16:05que ça n'arrivera pas au bout. Donc, on est dans une logique

00:16:07qui est une logique plutôt d'affichage politique.

00:16:09Pour l'instant, le temps de latence que permet

00:16:11la présidence d'Emmanuel Macron arrange un peu

00:16:13tout le monde. Donc, si lui, en revanche,

00:16:15ne supporte plus son rôle et veut

00:16:17partir en coup d'éclat,

00:16:19c'est une possibilité. Après, il est

00:16:21très, très abîmé dans l'opinion.

00:16:23Le fait de se refaire

00:16:25une forme de popularité en gérant

00:16:27l'international en étant dans une forme de retrait

00:16:29serait, en vue de l'avenir, qu'il veuille

00:16:31revenir en politique ou qu'il veuille faire autre chose,

00:16:33probablement la meilleure sortie, au vu des

00:16:35cartes qu'il a aujourd'hui en main. Ensuite, il y a une

00:16:37question de tempérament. Chaque fois qu'Emmanuel Macron

00:16:39a voulu se mettre en retrait et

00:16:41tenter de jouer,

00:16:43je dirais, un Jupiter

00:16:45relativement silencieux en haut de son Olympe,

00:16:47quelques semaines plus tard, ça capotait

00:16:49et il y avait de nouveau une offensive

00:16:51de communication qui devenait

00:16:53hyperactive. Et ça, c'est du tempérament.

00:16:55Et ce tempérament-là, il est

00:16:57évidemment très dur à apprécier.

00:16:59On va l'apprécier dans les jours qui viennent,

00:17:01sans doute avec délectation.

00:17:03Merci, Benjamin Morel, d'avoir répondu

00:17:05à nos questions sur Sud Radio.

00:17:07On va se retrouver dans un instant pour l'édito

00:17:09et puis on parlera du Proche-Orient,

00:17:11proche de l'embrasement, avec

00:17:13cette incursion israélienne au Liban

00:17:15et le bombardement de Beyrouth. Où va

00:17:17l'Iran, Israël et tous les acteurs

00:17:19du conflit dans la région avec David

00:17:21Rigoulet-Rose. A tout de suite sur Sud Radio.

00:17:23On a un nouveau gouvernement,

00:17:25ça y est, et je sais

00:17:27que la plupart d'entre vous ne connaissent

00:17:29pas les nouveaux ministres, c'est vrai.

00:17:31Ils sont nombreux et, pour beaucoup,

00:17:33très peu médiatiques, mais il y a quelques

00:17:35figures quand même qui se détachent du lot.

00:17:37Bruno Retailleau et

00:17:39Anne Gentay, la ministre de l'éducation

00:17:41nationale. On l'a connue

00:17:43députée,

00:17:45elle était aussi à Singapour

00:17:47prodiguant des conseils sur comment traiter

00:17:49son personnel de maison lorsqu'on était

00:17:51un expatrié ou une expatriée français.

00:17:53Et aujourd'hui, elle est

00:17:55ministre de l'éducation nationale

00:17:57et sa priorité, on l'écoute, c'est ça.

00:17:59Trois priorités, élever le niveau, élever le niveau,

00:18:01élever le niveau, c'est ça la priorité.

00:18:03Trois priorités qui n'en sont qu'une.

00:18:05Élever le niveau, élever le niveau, élever le niveau.

00:18:07Alors on se demande, où va l'argent

00:18:09et à quoi servent tous les rectorats, les réformes

00:18:11successives pour l'éducation nationale

00:18:13où le niveau ne fait que baisser,

00:18:15mais, heureusement, Anne Gentay veut élever le niveau

00:18:17et patatra ce matin,

00:18:19en voulant élever le niveau, elle

00:18:21déclarait sur une autre radio qu'il y aurait

00:18:23lundi un moment de recueillement

00:18:25et d'explication pour revenir

00:18:27sur l'anniversaire

00:18:29tragique du 7 octobre.

00:18:31On l'écoute.

00:18:33On parlera du 7 octobre et de l'attentat ?

00:18:35On en parlera, on ne peut pas

00:18:37laisser ça tomber dans les oubliettes

00:18:39de l'histoire, ça n'est pas possible.

00:18:41Samuel Paty, Dominique Bernard, toutes les atteintes

00:18:43à laïcité, le nombre de cas qui ont

00:18:45progressé, c'est inacceptable.

00:18:47Et que c'est inacceptable, évidemment,

00:18:49la laïcité, elle en a parlé en longueur

00:18:51ce matin également, seulement

00:18:53voilà, une heure après cette interview,

00:18:55et bien, il y a un démenti du

00:18:57ministère de l'Education nationale.

00:18:59Anne Geneté a annoncé qu'à un moment de recueillement

00:19:01et de discussion seraient organisées

00:19:03dans les établissements scolaires

00:19:05pour le premier anniversaire des attentats

00:19:07du 7 octobre en Israël,

00:19:09mais depuis, le ministère de l'Education

00:19:11nous a précisé qu'elle s'était trompée,

00:19:13qu'elle parlait d'un hommage à Samuel Paty

00:19:15et Dominique Bernard, les professeurs assassinés,

00:19:17hommage qui est prévu à la mi-octobre.

00:19:19Voilà, donc, un peu

00:19:21de... on met les pinceaux,

00:19:23comme on dit, difficile évidemment

00:19:25quand on est dans une position comme celle-là, mais

00:19:27heureusement qu'on va parler de la laïcité,

00:19:29on pense évidemment à nos chères têtes blondes

00:19:31à l'école, soumises

00:19:33à toutes sortes d'idéologies,

00:19:35de questionnements, et ces

00:19:37pauvres professeurs face à élèves qui ne savent plus

00:19:39comment faire réforme après réforme.

00:19:41En tout cas, c'est un couac de plus au gouvernement

00:19:43Barnier, on se rappelle bien sûr

00:19:45des autres ministres qui avaient fait des déclarations

00:19:47qui avaient été ensuite

00:19:49revues et corrigées, notamment

00:19:51Antoine Armand, qui ne souhaitait pas recevoir

00:19:53les membres du RN à Bercy, et puis qui avait été

00:19:55obligé de s'excuser et de dire, non, non, mais si, si,

00:19:57tout à fait, excusez-moi, je m'étais trompé.

00:19:59Encore une belle équipe de champions

00:20:01avec les meilleurs supporters, on croirait les Verts.

00:20:03Merci.

00:20:05Alexis Poulin, sans réserve,

00:20:07l'invité. Et notre invité

00:20:09pour cette deuxième partie de

00:20:11la première heure, c'est David

00:20:13Rigouleros, chercheur associé à l'IRIS,

00:20:15rédacteur en chef de la revue Orient

00:20:17Stratégique. Bonjour monsieur.

00:20:19Bonjour. Merci d'être avec nous. Alors,

00:20:21la situation

00:20:23au Liban, évidemment,

00:20:25est une de l'actualité.

00:20:27Après la mort

00:20:29du chef du Hezbollah, tué par

00:20:31les frappes israéliennes,

00:20:33l'incursion limitée selon l'armée

00:20:35israélienne dans le Sud-Liban,

00:20:37on voit que les accrochages

00:20:39sont nombreux et que, finalement,

00:20:41les combats font de nombreux morts,

00:20:43de part et d'autre, sans

00:20:45savoir exactement quel est le

00:20:47niveau. Alors, je ne sais pas si on est

00:20:49avec nous.

00:20:51Oui ? Oui. Vous pouvez

00:20:53nous faire un point sur la situation ?

00:20:55Oui, là, il y a

00:20:57la modalité terrestre qui est

00:20:59engagée, effectivement, et

00:21:01la situation est complexe.

00:21:03De toute façon, ça explique la présence des Israéliens,

00:21:05parce que, même si la campagne

00:21:07de bombardement, d'attrition,

00:21:09sur les sites du Hezbollah

00:21:11se poursuit, on l'a vu

00:21:13cette nuit avec Beyrouth, notamment,

00:21:15pour ce qui est de l'opération au sol,

00:21:17c'est déjà coûteux, puisque

00:21:19il y a neuf tués

00:21:21qui ont été recensés,

00:21:23dès les premiers jours, ce qui explique

00:21:25qu'il y a bien eu résistance des combattants

00:21:27du Hezbollah. Et c'est ce qui explique

00:21:29aussi que Tzahal est demandé l'évacuation

00:21:31de nombreux villages,

00:21:33justement, à proximité de la zone,

00:21:35dans la perspective

00:21:37de combats accrus.

00:21:39Surtout que ces morts de l'armée israélienne

00:21:41faisaient partie d'une unité d'élite

00:21:43qui avait déjà au Péra-Gaza

00:21:45des combattants aguerris

00:21:47qui se sont fait tuer

00:21:49par les membres du Hezbollah, donc on voit que c'est assez

00:21:51difficile. Quel est

00:21:53l'objectif aujourd'hui de Netanyahou ?

00:21:55L'objectif

00:21:57déclaré, ça a été

00:21:59établi il y a une dizaine de jours

00:22:01de manière officielle, un nouveau but de guerre,

00:22:03par-delà ceux qui avaient été proclamés

00:22:05pour Gaza, c'est

00:22:07de favoriser une situation

00:22:09qui permette le retour des quelques

00:22:1170 000 Israéliens

00:22:13qui ont été délocalisés dès le 8 octobre,

00:22:15puisque c'était le début

00:22:17des frappes du Hezbollah sur le nord d'Israël,

00:22:19qui ont été délocalisés depuis un an

00:22:21dans le reste du pays

00:22:23et qui souhaitent regagner leur foyer.

00:22:25Donc c'est aujourd'hui un but de guerre

00:22:27déclaré, qui passe évidemment par un

00:22:29plan de modalité, c'est la

00:22:31sécurisation du nord d'Israël qui implique

00:22:33évidemment une

00:22:35guerre d'attrition contre le Hezbollah

00:22:37au sud Liban, notamment

00:22:39pour instaurer une forme de zone de sécurité

00:22:41qui permettrait d'éviter

00:22:43à nouveau des tirs

00:22:45justement sur le nord d'Israël

00:22:47pour permettre la réinstallation

00:22:49de ces quelques 70 000 Israéliens.

00:22:51Mais est-ce que

00:22:53au-delà de l'opération

00:22:55des pagers piégés,

00:22:57l'assassinat du leader

00:22:59et de son second, qui apparemment

00:23:01selon Axios aurait été tué également,

00:23:03Hassan Nasrallah pour le Hezbollah

00:23:05et les autres coups durs

00:23:07portés à l'arsenal du Hezbollah,

00:23:09est-ce que le Hezbollah

00:23:11est encore en capacité

00:23:13d'inquiéter Israël ?

00:23:15Il ne représente pas

00:23:17la menace qu'il était avant

00:23:19effectivement le lancement de cette opération.

00:23:21Puisque vous le rappelez,

00:23:23il y a d'abord eu l'affaire des beepers

00:23:25et des talkie-walkies

00:23:27qui a conduit, dont les conséquences

00:23:29ont été de blesser un grand

00:23:31nombre, plusieurs centaines,

00:23:33de membres du Hezbollah,

00:23:35notamment des cadres intermédiaires qui forment

00:23:37la colonne vertébrale de la transmission

00:23:39en termes de communication et d'ordre

00:23:41sur l'opérationnelle. Mais dans un deuxième temps,

00:23:43ça a été la décapitation de tout

00:23:45le staff de la force radouane.

00:23:47La force radouane sont les forces spéciales

00:23:49justement du Hezbollah qui mettaient

00:23:51une pression très forte sur la frontière.

00:23:53Et puis évidemment,

00:23:55l'élimination

00:23:57des principaux commandants et puis

00:23:59l'élimination de Nasrallah lui-même.

00:24:01Donc il y a un affaiblissement évidemment en termes de structure

00:24:03organisationnelle qui est avérée

00:24:05et qui est conjoint avec

00:24:07la guerre d'attrition qui est menée

00:24:09justement sur les

00:24:11dépôts de munitions. Mais

00:24:13le Hezbollah se représentait avant de toute façon

00:24:15une quasi-armée de quelques

00:24:1750 000 miliciens avec

00:24:19des taux très très importants qui étaient estimés

00:24:21à entre 120 000 et 150 000 missiles

00:24:23et roquettes. On vient de trouver d'ailleurs des

00:24:25armes d'origine russe, semble-t-il.

00:24:27Donc de toute façon, il y a

00:24:29une culture militaire du Hezbollah

00:24:31et on le voit avec justement les

00:24:33premiers morts, les premiers

00:24:35soldats qui sont tombés

00:24:37au niveau du Sullivan.

00:24:39Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque de voir

00:24:41se multiplier des opérations terroristes

00:24:43non contrôlées, de groupuscules

00:24:45plus radicaux encore

00:24:47au sein du Hezbollah ? On a eu l'attentat

00:24:49à Tel Aviv. Est-ce que là, dans les jours

00:24:51qui viennent, les semaines qui viennent, on risque pas d'avoir

00:24:53une campagne d'actes terroristes en réponse

00:24:55aux frappes israéliennes ?

00:24:57Oui, ce serait pas surprenant.

00:25:01C'est tout à fait possible.

00:25:03C'est une manière, effectivement, de contourner

00:25:05la guerre d'attrition qui est menée

00:25:07contre les cultures établies,

00:25:09on va dire. Il y a certainement

00:25:11l'événité de multiplier

00:25:13ce type d'attentat

00:25:15terroriste, même si

00:25:17c'est pas ça qui hypothéquera, évidemment,

00:25:19la poursuite des opérations militaires.

00:25:21Parce que l'objectif du gouvernement

00:25:23de Dessal, c'est de faire que

00:25:25le Hezbollah ne représente plus la menace

00:25:27qu'il était avant le 7 octobre.

00:25:29Il y avait de la part de Dessal

00:25:31une surveillance

00:25:33presque plus importante sur la frontière nord

00:25:35que sur Gaza, ce qui explique

00:25:37pour partie, d'ailleurs, une forme d'aveuglement

00:25:39sur la situation

00:25:41qui prévalait au sud.

00:25:43Mais, en l'occurrence, on est dans

00:25:45une deuxième séquence, c'est la séquence libanaise.

00:25:47Il s'agit d'écraser,

00:25:49effectivement, du point de vue des Israéliens,

00:25:51le mandataire principal de Téhéran,

00:25:53c'est-à-dire le joueur de la couronne,

00:25:55en l'occurrence le Hezbollah, qui a été façonné

00:25:57par l'Iran, et qui servait

00:25:59de projection géopolitique

00:26:01à Téhéran en termes de dissuasion.

00:26:03Il s'agit, justement, d'amoindrir

00:26:05cet axe

00:26:07de groupes dites de la résistance

00:26:09à Israël qui

00:26:11constituait une partie de la dissuasion

00:26:13iranienne.

00:26:15Et selon certaines sources,

00:26:17Hassan Nasrallah avait signé un cessez-le-feu,

00:26:19était prêt à cela avant

00:26:21son élimination ?

00:26:23C'est pas du tout établi.

00:26:25Il y avait le problème très important, justement,

00:26:27de la ligne autour

00:26:29de la ligne bleue, c'est-à-dire la résolution

00:26:311701. Il y avait

00:26:33un plan du binôme

00:26:35franco-américain, notamment c'était un plan français,

00:26:37qui prévoyait un retrait

00:26:39du Hezbollah au moins à 10 km de la frontière,

00:26:41alors que

00:26:43Sahel demandait

00:26:45jusqu'au fleuve Litany, 30 km.

00:26:47Et il se trouve que ce plan français qui avait été

00:26:49présenté en février dernier, d'ailleurs,

00:26:51n'avait pas pu, malgré tous les efforts,

00:26:53à la fois français et américain, puisqu'il y avait un envoyé

00:26:55spécial à Mossenstein du président

00:26:57Biden, n'avait pas pu être

00:26:59concrétisé et les Israéliens

00:27:01avaient prévenu les Occidentaux

00:27:03que, faute d'options

00:27:05diplomatiques,

00:27:07ce serait l'option militaire

00:27:09qui s'imposerait, ce qui semble évidemment le cas aujourd'hui.

00:27:11Justement, la diplomatie française,

00:27:13on a eu

00:27:15Jean-Yves Le Drian qui était envoyé spécial,

00:27:17on a eu le nouveau ministre

00:27:19des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, qui bégayait

00:27:21par rapport à la mort de deux Français à

00:27:23Beyrouth lors des bombardements. La France,

00:27:25Emmanuel Macron, qui avait eu

00:27:27des déclarations importantes vis-à-vis du

00:27:29Liban après l'explosion du port de Beyrouth et après

00:27:31l'opération des pagers.

00:27:33Où en est la diplomatie française dans ce

00:27:35conflit ?

00:27:37La diplomatie française

00:27:39prend acte d'une situation

00:27:41qu'elle ne maîtrise pas, au même titre que

00:27:43d'autres pays d'ailleurs, puisque quand on voit

00:27:45que le monde des Etats-Unis

00:27:47ont des difficultés à faire par rapport à

00:27:49un certain nombre de vues,

00:27:51ce n'est pas surprenant que la France ait

00:27:53des difficultés encore plus importantes,

00:27:55puisqu'on n'est pas quand même en termes de puissance

00:27:57au même niveau, même s'il y a une coordination,

00:27:59bien sûr. Dans le cas du Liban, c'est très spécifique

00:28:01comme vous le rappelez. C'est un attachement

00:28:03français particulier, évidemment, avec le

00:28:05pays du Sèdre. Mais vu la configuration

00:28:07actuelle, on n'est pas en mesure du tout

00:28:09de peser suffisamment pour

00:28:11non pas imposer, mais convaincre

00:28:13les acteurs de finaliser cette option

00:28:15diplomatique. Et c'est nouveau

00:28:17le fait que même les Etats-Unis n'aient plus

00:28:19de prise sur

00:28:21les dirigeants israéliens, puisqu'on voit

00:28:23très bien que Netanyahou profite de la

00:28:25fenêtre de tir avant les élections américaines.

00:28:27Est-ce que c'est inédit ou est-ce que c'est déjà

00:28:29arrivé par le passé ?

00:28:31Oui, ça a pu arriver,

00:28:33même s'il y a un calendrier

00:28:35très contraignant pour les Américains,

00:28:37qui induit une forme de

00:28:39tétanie institutionnelle, et donc

00:28:41peut profiter Netanyahou. Mais je dis

00:28:43souvent qu'il y a un biais cognitif,

00:28:45un effet d'optique.

00:28:47L'opération au Nord n'est pas

00:28:49uniquement le fait de Netanyahou.

00:28:51Paradoxalement,

00:28:53d'ailleurs, jusqu'à présent, il y avait des réticences

00:28:55de Netanyahou. En réalité,

00:28:57des contradicteurs, des ennemis politiques

00:28:59de Netanyahou, comme

00:29:01Benny Gantz, qui est sorti du cabinet de guerre,

00:29:03voulaient que cette opération

00:29:05soit lancée depuis longtemps.

00:29:07Et elle fait l'objet

00:29:09d'un consensus, y compris de Yair Lapid,

00:29:11qui est probablement l'opposant le plus

00:29:13déclaré

00:29:15à Netanyahou,

00:29:17qui considère que cette opération est une

00:29:19nécessité, faute d'options

00:29:21concrétisées. Donc, il y a

00:29:23un vrai consensus. Il n'y a pas du tout les clivages

00:29:25pour cette opération au Nord,

00:29:27qui pourtant risque d'être coûteuse,

00:29:29en homme notamment, que pour le Sud,

00:29:31parce qu'à Gaza,

00:29:33il y avait la problématique des otages,

00:29:35qu'il n'y a pas sur le Nord, pour le Front Nord.

00:29:37Donc là, il n'y a pas ce type de division.

00:29:39Au contraire, il y a une

00:29:41forme de consensus,

00:29:43sinon d'unanimité,

00:29:45sur la nécessité

00:29:47de l'impératif sécuritaire.

00:29:49Mais du coup, Netanyahou est

00:29:51assuré d'un soutien populaire par rapport à ça,

00:29:53parce qu'on avait vu de grosses manifestations

00:29:55sur le sort des otages, notamment.

00:29:57Aujourd'hui, ce n'est plus le cas

00:29:59et le pays est rentré en guerre,

00:30:01le sait, et donc reste

00:30:03derrière le leader Netanyahou ?

00:30:05Oui, c'est le paradoxe de la situation.

00:30:07Netanyahou, c'est un animal politique.

00:30:09Il sent très bien son pays. Il a fait coincider

00:30:11son agenda personnel, que vous évoquiez tout à l'heure,

00:30:13avec des attentes

00:30:15de la société israélienne. En l'occurrence,

00:30:17il a très bien compris qu'effectivement,

00:30:19ça, c'était quelque chose qui pouvait

00:30:21justement être moins inconfortable

00:30:23pour lui. Et le fait est que quand

00:30:25il y a quelques sondages qui viennent d'être faits,

00:30:27à propos justement, dans le prolongement

00:30:29du début de l'opération sur le Front Nord,

00:30:31qui redonnent un certain crédit

00:30:33justement au Likoud

00:30:35pour éventuelles élections,

00:30:37précisément parce qu'il n'y a pas le clivage

00:30:39qu'il pouvait s'exprimer

00:30:41comme pour Gaza,

00:30:43où les oppositions étaient

00:30:45beaucoup plus marquées. Et donc, il y a

00:30:47de la part de Netanyahou une forme d'opportunisme

00:30:49effectivement. Il peut profiter

00:30:51de la conjoncture pour effectivement

00:30:53se maintenir dans un premier temps

00:30:55au pouvoir.

00:30:57Ça peut aussi

00:30:59très vite changer si

00:31:01jamais les pertes sont trop importantes,

00:31:03ou si les résultats ne sont pas là ?

00:31:05Absolument. C'est toujours le problème

00:31:07de ce type d'opération. Même si la société

00:31:09israélienne considère que c'est un enjeu existentiel

00:31:11vis-à-vis du Hezbollah, parce que

00:31:13derrière c'est l'Iran,

00:31:15la question des modalités terrestres est centrale.

00:31:17C'est d'ailleurs pour ça qu'on a pu voir

00:31:19qu'il n'y a pas eu d'invasion,

00:31:21comme certains pouvaient le craindre.

00:31:23On n'est pas dans le modèle de 1982

00:31:25avec une invasion du Liban

00:31:27jusqu'à Beyrouth.

00:31:29C'est par étapes. On voit bien

00:31:31qu'il y a une forme logique prudentielle

00:31:33qui prévaut, d'abord avec des incursions,

00:31:35mais il y a un moment où

00:31:37l'empreinte terrestre va être

00:31:39nécessairement plus forte.

00:31:41Et donc, évidemment, l'exposition

00:31:43des soldats sera plus importante

00:31:45avec les pertes qui peuvent être craintes.

00:31:47Très bien. On se retrouve

00:31:49dans un instant avec vous, David Rigoleros,

00:31:51pour continuer de parler de cette

00:31:53situation assez floue

00:31:55aujourd'hui au Proche-Orient,

00:31:57avec le risque de l'escalade. On parlera bien sûr

00:31:59aussi de l'Iran et de la Syrie,

00:32:01qui est maintenant sous le viseur d'Israël.

00:32:03A tout de suite, si vous souhaitez réagir,

00:32:050826 300 300, le standard de Sud Radio.

00:32:07Sud Radio,

00:32:09votre avis fait la différence.

00:32:11Alexis Poulin,

00:32:13sans réserve, l'invité.

00:32:15Et on se retrouve avec notre invité,

00:32:17David Rigoleros, chercheur associé

00:32:19à l'IRIS, rédacteur en chef de la revue Orient

00:32:21stratégique, pour parler de la situation

00:32:23au Moyen-Orient. On a parlé des incursions

00:32:25israéliennes au Liban.

00:32:27Maintenant, la question

00:32:29qui se pose, au-delà de la réponse

00:32:31avec les tirs de roquettes

00:32:33de l'Iran, que peut faire l'Iran ?

00:32:39Je crois que nous avons perdu

00:32:41David, qui n'est plus avec nous.

00:32:43On va le retrouver dans un instant.

00:32:45Si vous souhaitez poser vos questions, je vous redonne

00:32:47le numéro du standard. C'est 0826

00:32:49300 300

00:32:51et voilà.

00:32:53On vous a retrouvé.

00:32:55Oui, je vous écoute.

00:32:57La question que je posais,

00:32:59c'était, au-delà des réponses

00:33:01qui ont été apportées par l'Iran

00:33:03avec des tirs de roquettes

00:33:05suite à la mort de Nasrallah

00:33:07et aux attaques contre le Hezbollah,

00:33:09que peut faire de plus

00:33:11l'Iran dans la région ? A-t-elle les capacités

00:33:13pour répondre

00:33:15à Israël ?

00:33:17L'Iran

00:33:19est pris dans un dilemme

00:33:21parce qu'effectivement, il y a eu des hésitations

00:33:23sur la nature de la réponse

00:33:25iranienne.

00:33:27Elle a été faite en différé

00:33:29par rapport à la situation

00:33:31justement de ce qui s'est passé

00:33:33au Liban. Et l'Iran

00:33:35a hésité jusqu'au dernier moment

00:33:37à faire une réponse directe.

00:33:39Finalement, elle s'est imposée

00:33:41au regard de ce que l'Iran considérait

00:33:43comme une nécessité de restauration

00:33:45de dissuasion, d'où le lancement

00:33:47de près de 180

00:33:49missiles balistiques, cette fois, et pas

00:33:51comme la première fois, justement,

00:33:53qui sont certains

00:33:55personniques. C'était un message,

00:33:57on va dire un signalement stratégique pour montrer

00:33:59qu'ils étaient en situation de frapper

00:34:01le cœur de l'État hébreu.

00:34:03D'ailleurs, il y a des bases militaires

00:34:05qui ont été visées, le siège

00:34:07du Mossad. Et donc,

00:34:09évidemment, Téhéran

00:34:11sait qu'en faisant

00:34:13cette opération, on sait

00:34:15que l'Iran s'expose à une réplique

00:34:17israélienne qui va venir, et qui

00:34:19sera certainement bien plus importante

00:34:21que la première réplique qui avait lieu

00:34:23le 19 avril, lors du

00:34:25premier lancement des 350 drones et missiles.

00:34:27Parce que là, effectivement,

00:34:29comme on est dans une logique de dissuasion

00:34:31de part et d'autre, les Israéliens

00:34:33voudront également restaurer

00:34:35une dissuasion

00:34:37qui est partiellement

00:34:39érodée avec ce tir iranien.

00:34:41Mais oui, et donc ça peut être

00:34:43une réponse beaucoup plus lourde

00:34:45que lors des premières salves,

00:34:47avec l'attaque d'infrastructures

00:34:49stratégiques, et aussi peut-être les infrastructures

00:34:51pétrolières. Est-ce que là, il n'y a pas un risque

00:34:53de bloquer aussi

00:34:55toute la région et les exportations ?

00:34:57Oui, mais de toute façon,

00:34:59il y a une logique de piège pour tous les

00:35:01acteurs. Ça explique

00:35:03la grande inquiétude

00:35:05américaine, et le fait que l'administration

00:35:07américaine ait déclaré que

00:35:09la réponse israélienne, qu'ils savent

00:35:11inéluctable, devra

00:35:13être coordonnée avec les Américains.

00:35:15Ils ont déjà mis leur veto

00:35:17à des frappes sur les cibles nucléaires,

00:35:19puisque d'aucuns considèrent qu'il pourrait y avoir

00:35:21un calcul des lignes éternelles pour profiter

00:35:23de la situation et bombarder

00:35:25les cibles nucléaires. Et donc, il y a un débat sur

00:35:27justement les cibles éventuelles,

00:35:29éventuellement pétrolières

00:35:31ou d'infrastructures critiques.

00:35:33Et ça fait l'objet d'intenses

00:35:35discussions, justement, avec l'administration

00:35:37américaine. Il y a le Yémen également,

00:35:39qui utilise de nombreux missiles

00:35:41pour attaquer les navires.

00:35:43Est-ce que là aussi, il y a un agenda

00:35:45sur le Yémen ?

00:35:47Pas en tant que tel, mais en tout cas,

00:35:49il y a déjà eu des frappes, à deux reprises,

00:35:51israéliennes sur le Yémen, sur le port d'Odaïda,

00:35:53qui était au dire

00:35:55de l'establishment militaire,

00:35:57un message adressé à tout le Moyen-Orient,

00:35:59qui a été renouvelé, d'ailleurs, par

00:36:01le chef d'état-major, Herzia Levy,

00:36:03en disant qu'Israël était en capacité de frapper

00:36:05partout. Donc,

00:36:07c'est effectivement l'idée qu'aucun

00:36:09endroit

00:36:11d'où peuvent provenir des ciblages

00:36:13contre Israël

00:36:15ne sont à l'abri,

00:36:17justement, d'une réplique israélienne.

00:36:19Mais c'est le risque,

00:36:21d'ailleurs, c'est la logique de l'escalatoire

00:36:23qui est sous-jacente, évidemment,

00:36:25qui préoccupe tout le monde, et elle est d'autant

00:36:27plus importante qu'aujourd'hui, elle met aux prises

00:36:29directement, en réalité, Israël,

00:36:31l'État hébreu et l'Iran.

00:36:33Et l'Iran, et aussi

00:36:35la Syrie de Bachar el-Assad,

00:36:37qui a été aussi

00:36:39visée. Est-ce qu'elle a

00:36:41aussi une volonté de toucher

00:36:43tout le monde et de montrer que, attention,

00:36:45ce n'est pas le moment de venir en support à l'Iran ?

00:36:47Pour Bachar el-Assad,

00:36:49c'est très clair. Ça a été dit de manière

00:36:51explicite

00:36:53en off à Damas

00:36:55qu'il s'agissait que Damas

00:36:57ne soit pas partie prenante de ce qui

00:36:59est en train de se développer au niveau régional,

00:37:01parce que le régime risquerait

00:37:03d'être anéanti.

00:37:05Donc, c'est très clair. Et d'ailleurs,

00:37:07il y a deux cas qui sont

00:37:09significatifs. C'est que le 6

00:37:11septembre dernier,

00:37:13il y a eu une opération terrestre de

00:37:15TSAL, avec les commandos Chaldag,

00:37:17sur un site très

00:37:19spécifique, qui est le centre

00:37:21de recherche scientifique de

00:37:23Damas, mais qui servait aussi

00:37:25justement aux

00:37:27gardiens de la Révolution,

00:37:29pour le développement des missiles de précision.

00:37:31Et il se trouve que les frappes

00:37:33aériennes précédentes n'avaient pas été

00:37:35jugées suffisamment efficaces,

00:37:37et il a fallu qu'il y ait une opération militaire

00:37:39pour sauter les infrastructures souterraines.

00:37:41On retrouve le dilemme, justement, des infrastructures

00:37:43souterraines, comme avec

00:37:45l'Hezbollah au Liban. Et puis,

00:37:47dernièrement, il y a eu une frappe également d'une villa

00:37:49du frère de Maher el-Assad,

00:37:51chef de la 4e division, qui est très liée

00:37:53justement à Téhéran, notamment

00:37:55aux gardiens de la Révolution, à la force Al-Qodd,

00:37:57qui est justement la projection des guillemins

00:37:59en Syrie. Donc, tout ça, ce sont des

00:38:01messages qui se multiplient, effectivement,

00:38:03vis-à-vis de tout ce qu'on appelle l'acte de la Goukawama,

00:38:05c'est-à-dire de la dite résistance à Israël,

00:38:07qui regroupe cette myriade de groupes,

00:38:09d'organisations, justement,

00:38:11qui entourent Israël, et que

00:38:13Israël a décidé

00:38:15effectivement d'affaiblir sur

00:38:17un plan stratégique, de manière durable.

00:38:19Est-ce qu'il n'y a pas aussi une opportunité,

00:38:21puisque la Russie n'est plus

00:38:23non plus en capacité, avec les efforts

00:38:25sur l'Ukraine,

00:38:27d'être derrière Téhéran ?

00:38:29Oui, mais en fait, il y a un partenariat, quand même,

00:38:31qui est de plus en plus poussé, entre

00:38:33Téhéran et Moscou, justement,

00:38:35d'états pariats, en fait,

00:38:37qui ont l'un ayant besoin de l'autre, on le voit,

00:38:39et d'ailleurs, il y a une articulation, en fait,

00:38:41du conflit au Proche-Orient

00:38:43avec le conflit en Ukraine.

00:38:45L'Iran est aussi un acteur indirect

00:38:47du conflit en Ukraine, puisqu'il a transféré

00:38:49non seulement des drones, mais dernièrement

00:38:51des centaines de missiles,

00:38:53qui sont susceptibles de servir sur

00:38:55le théâtre ukrainien,

00:38:57et en contrepartie,

00:38:59Moscou, effectivement, aiderait, notamment,

00:39:01sur la question de la problématique nucléaire,

00:39:03et serait susceptible, effectivement, aussi

00:39:05de livrer des Sukhois, des avions,

00:39:07pour pallier l'état de délèbrement

00:39:09de la flotte aérienne

00:39:11régulière, justement, de l'armée régulière

00:39:13iranienne.

00:39:15Eh bien, une situation

00:39:17assez volatile,

00:39:19où l'escalade est tout à fait possible.

00:39:21Merci d'avoir répondu à nos questions, David Rigolero.

00:39:23Je rappelle, vous êtes chercheur associé

00:39:25à l'IRIS et rédacteur en chef de la revue

00:39:27Orient Stratégique. On aura l'occasion

00:39:29de reparler, bien sûr, de la situation

00:39:31au Moyen-Orient, compte tenu

00:39:33de l'évolution, évidemment, des combats

00:39:35et de l'intensité des combats.

00:39:37On se retrouve pour

00:39:39une deuxième partie d'émission,

00:39:41pour un tout autre sujet. On recevra

00:39:43François-Xavier Pietri,

00:39:45journaliste, qui sort

00:39:47un livre, Rendez-nous

00:39:49la liberté de rouler.

00:39:51Oui, est-ce que, comme lui,

00:39:53vous vous inquiétez sur les attaques perpétuelles

00:39:55contre la voiture ?

00:39:57Faut-il avoir peur pour nos bagnoles ?

00:39:59Eh bien, on en parle tout à l'heure.

00:40:010826 300 300, si vous souhaitez

00:40:03réagir ou poser vos questions à notre invité,

00:40:05à tout de suite sur Sud Radio.

00:40:07Parler de la voiture, avec notre invité

00:40:09François-Xavier Pietri,

00:40:11qui publie à l'édition de l'Observatoire

00:40:13Rendez-nous la liberté

00:40:15de rouler, parce que, sans doute,

00:40:17vous vous êtes rendu compte que c'était de plus en plus

00:40:19difficile d'utiliser sa voiture.

00:40:21Alors, à Paris, évidemment,

00:40:23où le stationnement est impossible, où même circuler

00:40:25devient impossible. Circuler au-delà de 30

00:40:27ou 50 km heure, c'est impossible.

00:40:29Les taxes, évidemment, sur le carburant,

00:40:31sur la voiture, bref, beaucoup de choses

00:40:33à dire sur cette situation

00:40:35assez tragique de la voiture individuelle.

00:40:37Si vous souhaitez réagir

00:40:39par rapport à votre expérience,

00:40:41ou poser vos questions à notre invité,

00:40:430826 300 300.

00:40:45Bonjour François-Xavier Pietri.

00:40:47Bonjour Alexis Poulin. Merci d'être avec nous.

00:40:49Je rappelle les chiffres qui sont dans votre livre,

00:40:51c'est assez intéressant.

00:40:53En 2023,

00:40:55sur le parc automobile français,

00:40:5741,6 millions de voitures

00:40:59particulières roulaient sur nos routes

00:41:01et seulement 1,8

00:41:03million de voitures neuves

00:41:05qui étaient vendues cette année-là.

00:41:07Seulement 2% sont des électriques

00:41:09et 1% des hybrides rechargeables.

00:41:11Et c'est bien sûr les diesels

00:41:13qui sont très loin devant.

00:41:15Alors, il y a quand même une grosse différence

00:41:17entre la vie rêvée d'Anne Hidalgo

00:41:19et de nos chers leaders politiques

00:41:21qui rêveraient que tous roulent en électrique

00:41:23et ce que font les Français.

00:41:25Ah oui, il y a même une énorme différence.

00:41:27Ce qui est frappant, si vous voulez,

00:41:29c'est que, justement, on a l'impression

00:41:31qu'on ne tient pas vraiment compte

00:41:33de ce que vivent les Français au quotidien.

00:41:35C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les Français,

00:41:37c'est l'INSEE qui le dit, 60%

00:41:39des trajets se font en voiture.

00:41:41Et ils se font en voiture

00:41:43pas pour la gaudriole,

00:41:45ils se font en voiture essentiellement

00:41:47pour aller au travail, puis après, derrière,

00:41:49pour aller chercher des enfants à l'école, pour faire les courses, etc.

00:41:51Et effectivement,

00:41:53l'usage aujourd'hui, c'est de la voiture thermique.

00:41:55Massivement.

00:41:57Le parc des occasions est

00:41:59évidemment le plus important.

00:42:01Et dans ce parc des occasions, les diesels sont

00:42:03de loin les premières voitures.

00:42:05Et à côté de ça, on nous dit

00:42:07« Bah écoutez, en 2030, 2035,

00:42:09on interdira

00:42:11la vente de voitures thermiques. »

00:42:13Donc ça, c'est la première chose,

00:42:15qui est une folie absolue, on y reviendra sans doute.

00:42:17Et la deuxième chose, c'est qu'on fait en sorte

00:42:19que les Français utilisent de moins en moins

00:42:21leurs voitures. On leur interdit les centres-villes.

00:42:23Vous avez parlé de Paris,

00:42:25il y a les fameuses ZFE,

00:42:27les zones à faible émission aussi, où ça pose problème.

00:42:29Donc il y a un discours, si vous voulez,

00:42:31où on est en train de classer,

00:42:33comment dire, d'instaurer

00:42:35une société française

00:42:37à deux vitesses.

00:42:39D'un côté, j'allais dire les vertueux,

00:42:41qui sont en général ceux qui ont le plus de moyens,

00:42:43qui, eux, ont le droit de rouler

00:42:45en centre-ville, et si possible en voiture électrique

00:42:47ou en hybride. Et puis, de l'autre côté,

00:42:49les Français, j'allais dire ordinaires,

00:42:51pardon, mais la classe moyenne

00:42:53qui a besoin de sa bagnole pour rouler

00:42:55et qui se retrouve face

00:42:57à un mur d'interdiction.

00:42:59– Excusez-moi de l'expression, mais est-ce que

00:43:01le législateur ne prendrait pas pour des cons,

00:43:03puisqu'il y a quand même d'un côté

00:43:05poussé à l'achat de voitures électriques

00:43:07qui sont hors de prix pour la plupart des Français,

00:43:09difficiles, avec le prix de l'électricité,

00:43:11on n'en reparlera qu'à doubler, pour faire un plein.

00:43:13Et de l'autre côté, des ZFE

00:43:15qui empêchent les voitures de plus de 12 ans,

00:43:17on va dire, critère 3,

00:43:19de rentrer dans les villes. Or, le parc automobile français

00:43:21aujourd'hui, il a en moyenne 12 ans.

00:43:23– Il a 12 ans d'âge,

00:43:25le parc automobile français,

00:43:27et il vieillit à grande vitesse.

00:43:29Pourquoi est-ce qu'il vieillit à grande vitesse ?

00:43:31Parce qu'en fait, les gens n'ont plus les moyens

00:43:33de s'acheter des voitures neuves.

00:43:35Donc, ils gardent leur voiture le plus longtemps possible.

00:43:37– Et il y a un marché de l'occasion assez énorme.

00:43:39– D'ailleurs, quand on regarde le marché de l'occasion,

00:43:41c'est assez frappant, un quart des recherches

00:43:43aujourd'hui sur les voitures d'occasion,

00:43:45c'est des voitures de plus de 100 000 km.

00:43:47C'est-à-dire que le critère du prix

00:43:49est le critère principal.

00:43:51Et à côté de ça, on nous dit effectivement,

00:43:53comme vous le dites,

00:43:55messieurs, mesdames, ne venez pas rouler dans les villes.

00:43:57Alors, sur les ZFE,

00:43:59il y a quand même une chose à dire,

00:44:01le gouvernement s'est rendu compte

00:44:03qu'il était en train d'amorcer une bombe à retardement

00:44:05assez spectaculaire,

00:44:07c'est-à-dire que la grande crainte,

00:44:09c'est les bonnets rouges de 2013,

00:44:11les gilets jaunes de 2018,

00:44:13et donc les ZFE sont petit à petit transformés

00:44:15en ce qu'on appelle des zones de vigilance.

00:44:17C'est-à-dire que finalement,

00:44:19l'imprimatur du 1er janvier 2025,

00:44:23toutes les voitures interdites

00:44:25en dessous des critères 3,

00:44:27ça ne sera valable aujourd'hui que pour Paris et Lyon.

00:44:29Pourquoi ? Parce qu'ils se sont rendus compte

00:44:31que c'était de la folie, de la folie absolue.

00:44:33– Oui, parce que les ZFE, c'est pas que les grandes villes.

00:44:35Rouen, Rhin, Strasbourg, Saint-Etienne,

00:44:37Grenoble, Toulouse, Montpellier, Nice,

00:44:39Lille, Dunkerque, Béthune,

00:44:41Brest, Rennes, Le Mans,

00:44:43toutes les villes sont concernées.

00:44:45– 43 agglomérations,

00:44:49parce qu'on ne parle pas que des centres-villes dans les ZFE,

00:44:51on parle des agglomérations.

00:44:53On arrive à des aberrations,

00:44:55des choses absolument extraordinaires.

00:44:57Par exemple, Grenoble,

00:44:59qui était en ZFE,

00:45:01ça voulait dire quoi ?

00:45:03Ça voulait dire que l'autoroute qui traverse Grenoble,

00:45:05vous ne pouviez pas la traverser

00:45:07avec une voiture en dessous des critères 3.

00:45:09Donc il fallait sortir l'autoroute,

00:45:11faire le tour de la ville, reprendre l'autoroute

00:45:1310 ou 15 kilomètres.

00:45:15Enfin, il y a des choses.

00:45:17Par exemple, la région parisienne,

00:45:19où la ZFE va être en vigueur au 1er janvier 2025,

00:45:21vous avez une ville comme Drancy

00:45:23qui est coupée en deux.

00:45:25C'est-à-dire que vous avez une moitié autorisée,

00:45:27l'autre moitié pas autorisée.

00:45:29Tout ça est complètement aberrant.

00:45:31Ce qui est frappant,

00:45:33c'est que tout ce qui était prévu,

00:45:35les amendes,

00:45:3768 euros par véhicule,

00:45:39135 euros pour les poids lourds,

00:45:41il n'y a pas un préfet qui veut mettre ça en place.

00:45:43Vous imaginez de recevoir

00:45:45des amendes automatiques,

00:45:47par caméra,

00:45:49je ne vous dis pas l'accueil public

00:45:51de ce sujet.

00:45:53On doit cette généralisation des ZFE

00:45:55à la Convention citoyenne

00:45:57pour le climat.

00:45:59150 citoyens tirés au sort

00:46:01qui se sont mis d'accord pour faire

00:46:0339 mesures qui sont

00:46:05toutes plus géniales les unes que les autres,

00:46:07comme celle-là par exemple, mais il y en a d'autres.

00:46:09Celle-là est merveilleuse,

00:46:11mais il n'y a pas que les citoyens.

00:46:13Effectivement, le premier

00:46:15jet sur la Convention citoyenne

00:46:17sur les ZFE,

00:46:19c'était une vingtaine de villes qui étaient concernées.

00:46:21En fait, le sujet

00:46:23a été aggravé, si je puis dire,

00:46:25deux ans plus tard, par une loi.

00:46:27Chaque fois, ce sont des lois qui ont été

00:46:29votées, la première au mois d'août,

00:46:31la deuxième au mois de décembre, fin décembre.

00:46:33En gros, au moment où tout le monde était en vacances.

00:46:35La deuxième a aggravé,

00:46:37donc il y avait vraiment une volonté politique.

00:46:39Elisabeth Borne disait

00:46:41à cette époque que c'était incontournable,

00:46:43que c'était fini. Et maintenant,

00:46:45on est en train de s'apercevoir que, bah si,

00:46:47c'est contournable. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant,

00:46:49pourquoi c'est contournable,

00:46:51la raison qui est donnée, qui est quand même

00:46:53qui manque pas de sel, c'est de dire que

00:46:55les villes en question sont beaucoup plus

00:46:57vertueuses d'un point de vue

00:46:59d'émission de gaz à effet de serre

00:47:01qu'elles ne l'étaient. C'est-à-dire qu'elles rentrent maintenant

00:47:03dans des critères d'acceptabilité.

00:47:05Donc, en fait, on a fait des progrès sur la pollution

00:47:07et c'est très bien. Et donc, comme on a

00:47:09fait les progrès, on n'a plus besoin

00:47:11d'interdire les centres-villes

00:47:13ou les périphéries des villes.

00:47:15Est-ce que c'est pas, en fait,

00:47:17assez hypocrite, et juste que les pouvoirs

00:47:19publics se rendent compte que c'est complètement stupide

00:47:21et impossible, en réalité, d'aller dans

00:47:23ces mesures de privation de liberté,

00:47:25d'aller sur des bases

00:47:27folles de critères ?

00:47:29Je crois que le fond du sujet, c'est celui-là.

00:47:31C'est-à-dire qu'à partir du moment où

00:47:33il y a eu une décision qui a été prise

00:47:35dans un premier temps par la Convention citoyenne,

00:47:37ensuite par le gouvernement, et puis après

00:47:39il y a les élus. Et les élus des grandes

00:47:41villes ont commencé à

00:47:43en parler avec leurs administrés.

00:47:45Il y a un peu des municipales qui arrivent en 2026.

00:47:47Et là, je peux vous dire que

00:47:49ils ont tous tiré

00:47:51la sonnette d'alarme.

00:47:53C'est intéressant parce que, du coup,

00:47:55le gouvernement a créé un comité interministériel

00:47:57sur les aides des feux, etc.

00:47:59Et on a confié la direction

00:48:01à des élus.

00:48:03Le maire de Toulouse et d'autres.

00:48:05Et les élus, évidemment, ont fait en sorte

00:48:07que ce sujet un peu fou

00:48:09soit tranquillement enterré.

00:48:11Les élus. Il y a Ali Dalgo

00:48:13qui a fait de ce combat

00:48:15contre la voiture, visiblement

00:48:17la marque

00:48:19de son règne à Paris.

00:48:21Il y a eu quand même cette parodie

00:48:23assez incroyable du vote

00:48:25des parisiens. C'était le 4 février 2024.

00:48:2742 000 parisiens, sur 1,3

00:48:29million de personnes quand même,

00:48:31qui ont simplement répondu à quelques

00:48:33questions. Notamment pour

00:48:35dire que les voitures qui pèsent plus

00:48:37de X kilos

00:48:39devraient payer plus cher pour stationner dans Paris.

00:48:41Ce

00:48:43référendum, entre guillemets,

00:48:45est un scandale absolu.

00:48:47Il faut voir la question, comment elle était formulée.

00:48:49Je vous la lis parce que c'était vraiment génial.

00:48:51Vous n'êtes pas orienté du tout. Êtes-vous pour ou

00:48:53contre la création d'un tarif spécifique

00:48:55pour le stationnement des voitures individuelles

00:48:57lourdes, encombrantes, polluantes ?

00:48:59On aurait dû rajouter

00:49:01qui sentent mauvais et qui écrasent les enfants.

00:49:03Ça aurait été encore plus probant.

00:49:05C'est assez délirant.

00:49:07En fait, on l'a vu avec la décision

00:49:09du périphérique.

00:49:11La maire de Paris a un objectif

00:49:13effectivement, c'est de sortir

00:49:15l'automobile

00:49:17de Paris.

00:49:19Et ce qui est extraordinaire, c'est qu'elle le fait

00:49:21de façon

00:49:23extrêmement coercitive.

00:49:25La décision sur le périphérique,

00:49:27après tout, qu'il y ait

00:49:29des raisons de baisser la vitesse, moi, c'est pas ce qui

00:49:31me choque le plus. Si c'est pour

00:49:33effectivement polluer moins,

00:49:35si c'est effectivement pour avoir moins d'accidents,

00:49:37pourquoi pas ? Mais qu'on en discute.

00:49:39Qu'on en discute avec les gens concernés.

00:49:41Vous savez que le périphérique, il n'y a que 8%

00:49:43de Parisiens qui

00:49:45circulent sur le périphérique. En fait,

00:49:47Anne Hedjelgaud a fait le choix

00:49:49de ces administrés qui ne sont absolument

00:49:51pas concernés. Donc évidemment, eux, ils ne sont

00:49:53pas contre. Donc là,

00:49:55c'est ça qui me choque dans ces décisions,

00:49:57c'est qu'elles sont totalement arbitraires. L'histoire

00:49:59du stationnement à Paris, où on est

00:50:01maintenant, pour les gros véhicules, à 18 euros

00:50:03de l'heure. A 18 euros de l'heure.

00:50:05Enfin, c'est même pas...

00:50:07C'est impossible en réalité. C'est impossible.

00:50:09Moi, l'autre jour, j'ai laissé une voiture dans un parking

00:50:11une nuit. Pour la nuit, pour une petite

00:50:13voiture, j'ai payé 45 euros.

00:50:15Je veux dire, je n'en revenais

00:50:17pas. Donc, ça devient

00:50:19quand même...

00:50:21Ce qui est inquiétant là-dedans,

00:50:23c'est que les gens qui passent par Paris ne sont pas

00:50:25des Parisiens. Les Parisiens ne roulent plus en

00:50:27voiture. On parle des gens qui vivent dans l'île

00:50:29de France. La ZFE qui va être mise en

00:50:31place au 1er janvier 2025, elle va

00:50:33exclure de la ville 600 000 véhicules

00:50:35de plus, là, d'un seul coup.

00:50:37Bon, qui utilise ces

00:50:39véhicules ? Alors évidemment, c'est plutôt la

00:50:41banlieue Est, c'est plutôt les gens les moins

00:50:43fortunés. Ce n'est pas Saint-Germain-en-Laye

00:50:45ou au Vézinay.

00:50:47– Où il y a de la voiture électrique. – Voilà, où il y a de la voiture électrique, etc.

00:50:49Donc, ce sont les

00:50:51plus modestes et ce sont en général

00:50:53des artisans, des gens qui ont besoin de leur

00:50:55bagnole pour aller bosser. On ne prend pas

00:50:57sa voiture à Paris pour rigoler, ça se

00:50:59saurait. – Ah, ça se saurait, surtout que c'est

00:51:01vraiment difficile de rouler. On ne va pas parler

00:51:03bien sûr que de Paris.

00:51:05Dans cet échange avec vous,

00:51:07François-Xavier Pietri, rendez-nous

00:51:09la liberté de rouler.

00:51:11On va continuer de parler bien sûr de

00:51:13ces plans 2030 sur la

00:51:15voiture électrique, sur le climat, etc.

00:51:17On se retrouve

00:51:19dans un instant. 0826-300-300

00:51:21si vous souhaitez réagir, posez vos questions

00:51:23à tout de suite.

00:51:25– Sud Radio, midi 14h,

00:51:27Alexis Poulin,

00:51:29sans réserve. – Et on se retrouve

00:51:31pour parler de la voiture

00:51:33l'ennemi public numéro 1, quasiment avec

00:51:35François-Xavier Pietri pour

00:51:37« Rendez-nous la liberté de rouler » aux éditions

00:51:39de l'Observatoire.

00:51:41Évidemment, on a l'impression

00:51:43que ce soit les taxes

00:51:45sur l'essence, les malus CO2,

00:51:47les taxes sur le stationnement,

00:51:49les assurances,

00:51:51le fait de ne pas pouvoir rouler avec des critères,

00:51:53des petites vignettes, que la voiture est

00:51:55quand même une belle

00:51:57vache à lait pour tout ce qui est taxes

00:51:59et pour attaquer l'usager.

00:52:01– C'est une superbe vache à lait.

00:52:03Vous savez que simplement, les taxes

00:52:05sur les carburants, ça rapporte

00:52:07à peu près 40 milliards par an à l'État.

00:52:09– Bien. – 40 milliards par an.

00:52:11– Elles vont sans doute augmenter.

00:52:13– Elles vont sans doute augmenter, d'ailleurs, on va y revenir,

00:52:15parce que ça aussi, le malus, c'est encore une nouvelle histoire.

00:52:17Mais c'est ce qui me fait aujourd'hui rigoler,

00:52:19on sait très bien que sur un litre d'essence,

00:52:21vous avez pratiquement 60% de taxes.

00:52:23Aujourd'hui, sur une facture d'électricité,

00:52:25vous avez 30% de taxes.

00:52:27Ce que je crains, c'est que dans quelques années,

00:52:29ces 40 milliards, il faudra bien les trouver

00:52:31quelque part, donc ceux qui rêvent

00:52:33d'un prix bas sur l'électricité, en dehors

00:52:35de l'envolée des prix de l'électricité,

00:52:37je pense qu'il y aura beaucoup de taxes.

00:52:39– Mais c'est déjà le cas sur les bornes de recharge

00:52:41sur les autoroutes, où les tarifs sont

00:52:43déjà prohibitifs, en réalité, pour la recharge.

00:52:45– Ça, c'est une des promesses qui n'a absolument

00:52:47pas été tenue sur la voiture électrique,

00:52:49c'est le prix de la recharge. Effectivement,

00:52:51quand vous rechargez chez vous, ça a déjà

00:52:53pas mal augmenté, puisque quand même, les prix

00:52:55de l'électricité ont augmenté de 40% en 2 ans,

00:52:57et de 70% en 10 ans,

00:52:59c'est-à-dire beaucoup plus que les prix du carburant.

00:53:01On s'est aperçu que l'électricité,

00:53:03avec la guerre en Ukraine,

00:53:05c'était pas si simple que ça, c'était pas une énergie

00:53:07pas chère, ça c'est le premier sujet.

00:53:09Mais quand on… pour les gens

00:53:11qui ont la chance de pouvoir

00:53:13recharger chez eux,

00:53:15ça représente à peu près 40% des Français,

00:53:17donc 60% des Français, ils sont obligés,

00:53:19s'ils passent à l'électrique, de charger ailleurs que chez eux.

00:53:21Et alors là,

00:53:23sur l'autoroute, c'est simple,

00:53:25les prix ont triplé, quadruplé,

00:53:27en 2 ans, c'est spectaculaire.

00:53:29Aujourd'hui, pour

00:53:31faire 100 kilomètres,

00:53:33100 kilomètres sur l'autoroute,

00:53:35c'est à peu près 15 euros, en moyenne,

00:53:37sur une voiture, une Clio,

00:53:39c'est 10 euros de d'essence

00:53:41ou de diesel. Donc en fait,

00:53:43les prix de l'électricité

00:53:45en termes d'énergie,

00:53:47dès qu'on sort de chez soi,

00:53:49et ce qui est vrai sur l'autoroute est vrai dans les

00:53:51parkings des supermarchés, enfin…

00:53:53partout où il y a des bornes payantes,

00:53:55c'est assez spectaculaire,

00:53:57c'est un point qui est quand même…

00:53:59c'est une des promesses, si vous voulez, de l'électrique.

00:54:01Oui, parce que l'idée c'était que la voiture électrique

00:54:03coûtait cher à l'achat, mais peu cher

00:54:05à la recharge, et donc on s'y retrouvait

00:54:07au bout de quelques années.

00:54:09Elle était censée baisser le prix de la voiture électrique, c'est ce qu'on nous a annoncé quand même,

00:54:11elle est toujours 30 à 40%

00:54:13plus chère qu'une voiture thermique.

00:54:15Prix moyen d'une voiture électrique en France,

00:54:17c'est 46 000 euros.

00:54:19Prix moyen d'une hybride rechargeable,

00:54:21on est à plus de 50 000 euros,

00:54:2355 000 euros. C'est-à-dire qu'on est dans des niveaux

00:54:25de prix qui sont totalement

00:54:27impossibles pour les Français.

00:54:29Et alors ce qui est frappant,

00:54:31c'est qu'à côté de ça,

00:54:33on va probablement

00:54:35alourdir les malus,

00:54:37le gouvernement l'a annoncé,

00:54:39le malus va augmenter,

00:54:41mais il va augmenter dans des proportions

00:54:43qui sont considérables, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:54:45le malus automobile,

00:54:47il concerne à peu près 50% du parc

00:54:49automobile, déjà.

00:54:51La moitié des voitures…

00:54:53La moitié des voitures.

00:54:55Il est basé sur quoi ce malus, en fait ?

00:54:57Il est basé sur quoi, le malus ?

00:54:59Sur les émissions de CO2.

00:55:01Aujourd'hui, on est à 118 grammes,

00:55:03il démarre à 118 grammes d'émissions de CO2

00:55:05au kilomètre. L'an prochain,

00:55:07on va descendre à 113 grammes.

00:55:09113 grammes,

00:55:11c'est une 208,

00:55:13une Citroën

00:55:15C1, on y est à 113 grammes.

00:55:17Donc vous voyez, ce ne sont pas du tout des voitures de riches,

00:55:19c'est des voitures de tout le monde.

00:55:21Ça veut dire qu'en fait,

00:55:23on est en train de transformer le malus

00:55:25en taxes généralisées.

00:55:27Si on va jusqu'au bout de ce que veut faire

00:55:29le gouvernement, plus de 70%

00:55:31des véhicules neufs seront concernés par le malus.

00:55:33Ça devient une taxe

00:55:35comme la carte d'Aïs.

00:55:37À part entière, il faut arrêter de nous raconter.

00:55:39Tout simplement pour reflouer les caisses de l'État qui sont vides.

00:55:41Et à côté de ça, le bonus baisse.

00:55:43L'excuse écologique de la planète,

00:55:45les pays qui, actuellement,

00:55:47sont les plus fous sur la voiture électrique,

00:55:49sur le malus,

00:55:51ils sont très peu nombreux en réalité.

00:55:53Je vais vous dire,

00:55:55l'Europe est même le seul continent

00:55:57à avoir adopté

00:55:59cette règle complètement folle

00:56:01de l'obligation de vente

00:56:03de voitures électriques en 2035.

00:56:05L'Europe est le seul continent.

00:56:07Les États-Unis ont fixé un objectif.

00:56:09Ils ont dit, en 2035,

00:56:11ça serait bien qu'on arrive à 65% à peu près.

00:56:13Et le message, c'est

00:56:15vous vous débrouillez.

00:56:17Les constructeurs, on leur laisse, d'une certaine façon,

00:56:19la liberté de s'organiser.

00:56:21On met sur la table, le gouvernement américain, l'administration Biden,

00:56:23a quand même mis sur la table 1000 milliards de dollars

00:56:25d'investissement pour

00:56:27permettre à ces constructeurs de se transformer.

00:56:29Avec des primes à l'achat,

00:56:31avec des mesures de protection commerciale

00:56:33sur la production américaine.

00:56:35Et des barrières douanières à 100%

00:56:37sur les voitures chinoises.

00:56:39Les voitures chinoises, elles n'entrent pas aux États-Unis.

00:56:41Parce qu'en fait, les mesures européennes

00:56:43sur 2035, la voiture électrique,

00:56:45c'est un cadeau fait à la Chine.

00:56:47C'est un incroyable cadeau fait à la Chine.

00:56:49D'ailleurs, c'est intéressant parce que

00:56:51la cour des comptes européennes,

00:56:53qui ne sont pas franchement des rigolos,

00:56:55ils ont sorti un rapport

00:56:57en avril dernier

00:56:59qui fustige complètement la politique

00:57:01européenne en matière de voitures électriques

00:57:03sur ce thème-là.

00:57:05C'est-à-dire qu'en disant, en quelque sorte,

00:57:07on ouvre le marché européen

00:57:09de l'automobile aux Chinois.

00:57:11C'est très simple.

00:57:13Aujourd'hui, on connaît les chiffres,

00:57:15on les connaît par cœur. 80%

00:57:17des batteries fabriquées dans le monde

00:57:19sont chinoises. 1 voiture électrique

00:57:21sur 2 fabriquée dans le monde,

00:57:23vendue dans le monde, est chinoise.

00:57:25Et à Paris, en France,

00:57:276 véhicules électriques

00:57:29sur 10 ont un passeport chinois.

00:57:31C'est-à-dire que

00:57:33soit ce sont des voitures chinoises,

00:57:35soit ce sont des voitures construites en Chine.

00:57:37La Dacia Spring est construite en Chine.

00:57:39La Mini électrique est construite en Chine.

00:57:41La Volvo électrique est construite en Chine.

00:57:43On est en train

00:57:45d'offrir sur un plateau

00:57:47un marché entier.

00:57:49On avait, si vous voulez,

00:57:51une barrière technologique

00:57:53avec le thermique,

00:57:55avec le savoir-faire européen,

00:57:57Volkswagen, BMW, Daimler,

00:57:59Renault, Peugeot, etc.

00:58:01Il y avait un vrai savoir-faire automobile.

00:58:03On a fait s'effondrer

00:58:05ces barrières.

00:58:07Et le plus drôle, si je puis dire,

00:58:09parce que tout ça n'est pas très drôle en réalité,

00:58:11c'est que la Commission européenne dit aujourd'hui

00:58:13« Ah mais au fait,

00:58:15ces Chinois sont quand même très aidés

00:58:17par le gouvernement chinois. »

00:58:19Ils ont mis plus de 250 milliards en quelques années

00:58:21pour pousser l'électrification en Chine.

00:58:23Donc on va faire une enquête

00:58:25et on va mettre des taxes sur les voitures chinoises.

00:58:27Alors on met des petites taxes,

00:58:29sauf que les Allemands

00:58:31ne sont pas d'accord.

00:58:33Parce que les Allemands vendent énormément en Chine.

00:58:35Sauf que les Espagnols

00:58:37ne sont pas d'accord parce qu'ils vendent

00:58:39énormément de porc aux Chinois.

00:58:41Sauf que nous, on a le problème

00:58:43du cognac. Enfin, on est en train de s'apercevoir

00:58:45qu'on est pieds et poings liés

00:58:47avec ça et on a

00:58:49offert ce marché aux Chinois.

00:58:51Vous allez voir au Mondial de l'Automobile

00:58:53qui ouvre dans quelques jours, vous allez voir les stands

00:58:55de BYD, IMG, etc.

00:58:57C'est spectaculaire.

00:58:59Parce qu'il y a eu une volonté stratégique

00:59:01de faire ça et des responsables

00:59:03européens, en dessous de tout, qui ont été incapables

00:59:05de comprendre que leurs mesures n'étaient pas

00:59:07faites pour un marché qui n'était pas prêt.

00:59:09Ursula von der Leyen,

00:59:11quand elle s'est installée,

00:59:13quand la décision a été prise

00:59:15en 2021, c'était le pacte

00:59:17vert européen et elle a bâti toute son élection

00:59:19là-dessus.

00:59:21C'est uniquement politique.

00:59:23Ce choix a été politique et les gouvernements ont suivi

00:59:25mais vraiment avec une...

00:59:27Et maintenant, si vous voulez, tout le monde

00:59:29est en train de se rendre compte de la folie

00:59:31que ça représente. Donc vous avez la

00:59:33Commission européenne qui dit, attention,

00:59:35il faudrait peut-être mettre des taxes.

00:59:37Vous avez les

00:59:39gouvernements français,

00:59:41allemands, etc. qui disent, on pourrait peut-être repousser

00:59:43cette date de 2035

00:59:45à plus tard. Il y a une prise

00:59:47de conscience mais c'est trop tard.

00:59:49A partir du moment où on a demandé aux industriels

00:59:51de changer complètement leur modèle,

00:59:53on ne demande pas à des industriels

00:59:55de changer du jour au lendemain.

00:59:57Justement, les industriels européens

00:59:59sont dans la souffrance, que ce soit

01:00:01les constructeurs français, Volkswagen

01:00:03ou les licenciés des milliers de personnes.

01:00:05C'est une catastrophe.

01:00:07Ça c'est la nouveauté, c'est-à-dire que

01:00:09les ventes de voitures électriques s'effondrent

01:00:11en ce moment parce que les français

01:00:13et tous les européens ont compris

01:00:15que toutes les promesses n'étaient pas tenues.

01:00:17Les promesses sur les bornes de recharge,

01:00:19les promesses sur les prix,

01:00:21on en évoquait tout à l'heure.

01:00:23Sur l'usage de la voiture, sur l'autonomie,

01:00:25rien n'est tenu. Donc les français et les européens

01:00:27au sens large n'en veulent pas.

01:00:29Donc les ventes s'effondrent,

01:00:31les groupes automobiles sont en difficulté.

01:00:33Stellantis vient d'annoncer des bénéfices

01:00:35qui se sont littéralement écroulés.

01:00:37Ses marges sont divisées par trois.

01:00:39Vous avez Volkswagen qui va

01:00:41effectivement fermer deux usines en Europe,

01:00:43ce qui n'est jamais arrivé dans l'histoire

01:00:45de Volkswagen. Mercedes se pose

01:00:47aussi des questions. BMW est dans le même sujet.

01:00:49Et à côté de ça,

01:00:51toute l'industrie

01:00:53de la batterie qu'on était en train de créer

01:00:55en Europe, on n'a pas arrêté de nous parler

01:00:57de l'Airbus.

01:00:59Vous avez la batterie ACC qui est en fait

01:01:01le regroupement de Peugeot, Citroën,

01:01:03Mercedes et Total qui créent

01:01:05des usines de batterie. Ils sont en train

01:01:07de se poser. Ils devaient faire

01:01:09lancer trois ou quatre usines.

01:01:11Il y en a une qui est construite, qui n'arrive

01:01:13pas encore à produire. Il y a à peu près 5%

01:01:15de déchets quand ils produisent

01:01:17parce que c'est difficile à fabriquer les batteries.

01:01:19Sur les deux autres projets, ils sont

01:01:21aujourd'hui en suspension. On ne sait pas encore

01:01:23s'ils vont être faits. Norvolt

01:01:25qui est suédois, on a mis 15 milliards

01:01:27dans cette usine

01:01:29de batterie en Suède.

01:01:31L'usine est tout simplement aujourd'hui

01:01:33au bord du dépôt de bilan.

01:01:35BMW a annulé une commande de 2 milliards

01:01:37d'euros parce qu'il n'arrive pas à vendre.

01:01:39Donc on est devant

01:01:41un espèce

01:01:43d'entonnoir. C'est-à-dire qu'on a raté,

01:01:45on a ouvert le marché

01:01:47aux Chinois et

01:01:49en plus, les ventes de voitures électriques

01:01:51ne suivent pas. Donc en ce moment,

01:01:53on est dans un horizon qui est effectivement très sombre.

01:01:55C'est créé par la puissance publique

01:01:57qui a été en dessous tout en termes de législateurs.

01:01:59C'est quand même incroyable d'avoir

01:02:01des gens qui sont aussi peu

01:02:03malins en matière stratégique.

01:02:05Que pensent les constructeurs de ça ? Parce qu'à un moment,

01:02:07les constructeurs voient bien que les politiques font

01:02:09n'importe quoi. Ils n'ont pas de recours

01:02:11direct ?

01:02:13Les constructeurs se sont battus avant.

01:02:19Pas tellement les Allemands.

01:02:21Volkswagen a eu

01:02:23l'histoire du Dieselgate qui a un peu

01:02:25démonétisé sa parole.

01:02:27Donc ils se sont dit que finalement, avec

01:02:29l'électricité, ça leur remettrait

01:02:31une vertu.

01:02:33Mais les Français se sont beaucoup battus

01:02:35mais ils n'ont pas été entendus. Il n'y a qu'un

01:02:37commissaire européen qui a écouté

01:02:39tout cela, c'est Thierry Breton. C'est lui

01:02:41qui a dit, d'ailleurs, qu'il y aurait

01:02:43une clause de revoyure

01:02:45en 2026.

01:02:47Il s'est fait dégager.

01:02:49Et assez violemment.

01:02:51Alors, on va continuer de parler

01:02:53de ce sujet brûlant qu'est

01:02:55l'attaque permanente sur la voiture

01:02:57individuelle. Si vous souhaitez témoigner,

01:02:59posez vos questions. 0826 300

01:03:01300. On se retrouve dans un instant avec notre invité

01:03:03François-Xavier Pietri.

01:03:07Et sans réserve, on continue de parler

01:03:09de « Rendez-nous la liberté de

01:03:11rouler », le livre de François-Xavier

01:03:13Pietri avec son auteur aux éditions

01:03:15de l'Observatoire sur la difficulté

01:03:17aujourd'hui de simplement prendre

01:03:19sa voiture pour faire ses courses, pour

01:03:21aller d'un point à un point B, surtout

01:03:23en ville. Il y a aussi

01:03:25quand même un

01:03:27trou noir des législateurs

01:03:29qui ne prennent pas en compte la vie quotidienne

01:03:31des gens, j'ai l'impression, dans ces mesures qui sont

01:03:33toutes plus idéologiques les unes que les autres.

01:03:35Oui, ça, je pense

01:03:37que c'est le sujet de fond.

01:03:39Aujourd'hui, la voiture

01:03:41devient de plus en plus inaccessible

01:03:43aux classes moyennes. C'est-à-dire qu'il n'y a pas seulement

01:03:45– on a beaucoup parlé de la voiture électrique –

01:03:47la voiture au sens large

01:03:49devient de plus en plus inaccessible

01:03:51d'abord par le prix. Aujourd'hui,

01:03:53le prix moyen d'une voiture

01:03:55neuve en France est 36 000 euros.

01:03:57Il y a 10 ans,

01:03:59c'était 20 000. On est passé de 20 000

01:04:01à 36 000. C'est énorme.

01:04:03C'est incroyable. Qu'est-ce qui explique ce saut ?

01:04:05Une Twingo, par exemple, il y a

01:04:07une dizaine d'années, ça valait 8 000 euros.

01:04:09Aujourd'hui, ça vaut 17 000 euros.

01:04:11Évidemment, tout ce qui est

01:04:13autour, du coup, augmente.

01:04:15C'est-à-dire que vous avez, bien sûr,

01:04:17des assurances qui augmentent, puisque le prix de la voiture augmente.

01:04:19Vous avez

01:04:21le prix du stationnement, on en a parlé.

01:04:23Vous avez le prix des réparations

01:04:25qui, évidemment, augmente aussi.

01:04:27Les occasions, l'Argus, par exemple,

01:04:29a été obligé de revoir sa cote, vous savez,

01:04:31la fameuse cote Argus. – Pour tout faire monter.

01:04:33– Pour tout faire monter, plus 30 % en deux ans.

01:04:35Donc, la voiture devient inaccessible.

01:04:37C'est-à-dire que ça, c'est un...

01:04:39Il y a eu des raisons, si vous voulez, qui étaient des raisons.

01:04:41On a expliqué que c'était la crise

01:04:43du semi-conducteur, avec

01:04:45le Covid.

01:04:47Et puis, après, il y a eu l'Ukraine.

01:04:49Donc, ça, c'était les raisons un peu tangibles.

01:04:51Il y a eu aussi le fait que,

01:04:53compte tenu de cela,

01:04:55les constructeurs en ont profité pour

01:04:57concentrer les ventes sur les voitures les plus rentables,

01:04:59celles qui leur rapportent le plus d'argent.

01:05:01Stellantis a fait des résultats, des bénéfices

01:05:03absolument extraordinaires l'an dernier. Là, ça va

01:05:05beaucoup moins bien, mais l'an dernier, c'était

01:05:0718 milliards de bénéfices.

01:05:09Donc, on a éloigné progressivement.

01:05:11Et alors, je parlais de 36 000 euros.

01:05:13Je le disais, la voiture électrique, c'est 46 000 euros.

01:05:15Et l'hybride rechargeable,

01:05:17c'est plus de 55 000 euros.

01:05:19Donc, il y a une distance

01:05:21qu'on est en train d'organiser.

01:05:23Ce qui est vrai, c'est que

01:05:25les Français ont toujours autant besoin de leur voiture

01:05:27qu'avant. Vous ne pouvez pas

01:05:29vous déplacer en région dans les

01:05:31communes de France

01:05:33autrement qu'en voiture.

01:05:35Et tout ce qu'on nous a promis

01:05:37comme amélioration en matière de transport

01:05:39en commun. Je ne sais pas

01:05:41si vous vous souvenez, le fameux plan

01:05:43d'Emmanuel Macron

01:05:45d'installer des RER dans 10

01:05:47grandes villes de France. On ne l'a jamais vu.

01:05:49On ne l'a jamais vu. On attend

01:05:51toujours. Donc, si vous voulez, il y a

01:05:53un message incantatoire

01:05:55d'un côté. L'autre côté,

01:05:57il n'y a rien qui suit. Donc,

01:05:59ça crée aujourd'hui un schisme qui est

01:06:01franchement très compliqué

01:06:03à franchir.

01:06:05Donc oui, on est dans une espèce de

01:06:07corner qui a été organisée

01:06:09par les politiques de façon

01:06:11complètement... Par des raisons idéologiques.

01:06:13Mais sur lesquelles, d'ailleurs,

01:06:15ils sont en train de...

01:06:17Ceux qui sont un peu raisonnables,

01:06:19de se rendre compte de l'erreur.

01:06:21Au Sénat, on y réfléchit.

01:06:23C'est une erreur majeure.

01:06:25Mais comment on peut,

01:06:27à ce moment-là, faire un tel déni

01:06:29sur le besoin de voiture,

01:06:31sur effectivement le fait qu'il y ait uniquement

01:06:33l'Union européenne qui soit dans ses

01:06:35mesures de restriction,

01:06:37de punition,

01:06:39impossible à tenir, en réalité,

01:06:41quand on voit le reste du monde

01:06:43qui avance tout à fait

01:06:45différemment et qui ne pense pas...

01:06:47Et pourquoi particulièrement la voiture ?

01:06:49Parce que ça, c'est quand même la vraie question.

01:06:51C'est le sujet.

01:06:53C'est-à-dire qu'en fait,

01:06:55la voiture, si je puis dire,

01:06:57est une cible facile parce que c'est simple.

01:06:59Tout le monde en a.

01:07:01Et puis, demander au constructeur,

01:07:03si vous voulez, imposer au constructeur

01:07:05de passer à l'électrique

01:07:07en 2035, finalement,

01:07:09c'est une décision

01:07:11assez simple à prendre parce que

01:07:13l'électrique, il ne faut pas se tromper,

01:07:15c'est une régression technologique

01:07:17qui n'est pas plus simple qu'un moteur électrique.

01:07:19Ça existe depuis 100 ans. Donc, c'est pas une révolution

01:07:21technologique. On s'est dit, ben voilà,

01:07:23on va passer à l'électricité, ça va simplifier les choses.

01:07:25À côté de ça,

01:07:27par exemple, aujourd'hui,

01:07:29l'élevage bovin

01:07:31représente 9%

01:07:33des émissions

01:07:35de gaz à effet de serre, c'est-à-dire la moitié

01:07:37de la voiture. La moitié de la voiture.

01:07:39On ne va pas interdire

01:07:41de manger du bœuf en 2035.

01:07:43Il y a quand même un peu cette petite musique qui commence à arriver

01:07:45sur manger des insectes.

01:07:47Vous avez l'industrie,

01:07:49vous avez par exemple

01:07:51l'autre secteur qui aurait pu être ciblé,

01:07:53c'est évidemment tout ce qui est le logement,

01:07:55on s'aperçoit qu'en fait, tout ce qui est mis en place

01:07:57sur

01:07:59l'amélioration des logements

01:08:01n'arrive pas à se faire.

01:08:03La voiture, c'est simple. Il y a eu un choix

01:08:05facile à expliquer,

01:08:07sur lequel

01:08:09il était facile de communiquer.

01:08:11Et pour toucher un maximum

01:08:13de gens qui vont

01:08:15payer.

01:08:17Sauf qu'aujourd'hui, on s'aperçoit

01:08:19qu'il y a derrière ça une erreur.

01:08:21Ce qui est frappant aussi, c'est que ça ne tient pas

01:08:23compte du tout

01:08:25des efforts qui ont été faits

01:08:27en matière d'évolution de la pollution.

01:08:29Par exemple, sur les gaz

01:08:31à effet de serre,

01:08:33ça a été confirmé d'ailleurs par

01:08:35Agnès Pannier-Runacher il y a quelques jours,

01:08:37on est sur une forte baisse en ce moment. L'an dernier,

01:08:39les émissions en France ont baissé de 5,8%.

01:08:41C'est beaucoup.

01:08:43Si on poursuit

01:08:45sur ce rythme-là, c'est

01:08:47je crois à peu près 12 millions de tonnes

01:08:49de gaz à effet de serre.

01:08:51Est-ce que ce n'est pas à cause des faillites ?

01:08:53Non, c'est grâce aux efforts

01:08:55qui ont été faits. Et si on poursuit

01:08:57simplement sur ce rythme-là,

01:08:59on arrive à l'objectif

01:09:010% d'émissions en 2050.

01:09:03On y arrive naturellement

01:09:05parce que les industries sont en train

01:09:07de se transformer, parce que l'automobile

01:09:09était en train de se transformer. Par exemple,

01:09:11les émissions de NOx, vous savez,

01:09:13toutes les particules fines

01:09:15très mauvaises pour la santé, etc.,

01:09:17elles ont, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est les chiffres

01:09:19du ministère de l'Écologie,

01:09:21elles ont chuté de 56%

01:09:23entre 2009

01:09:25et 2019. Donc,

01:09:27il y a, si vous voulez, un effort

01:09:29qui est produit par l'industrie. Il suffisait

01:09:31de dire en quelque sorte

01:09:33et quitte d'ailleurs...

01:09:35Continuer à innover, en réalité, sur le thermique.

01:09:37Oui, quitte d'ailleurs à sortir ça

01:09:39d'obligation. Mais de demander

01:09:41aux constructeurs de continuer à travailler

01:09:43dans cette direction, on y arrivait

01:09:45tranquillement. Avec des moteurs moins gourmands, avec des filtres...

01:09:47Dans le secteur

01:09:49de l'automobile, on m'expliquait qu'on était en train

01:09:51de travailler sur des moteurs, par exemple, à essence

01:09:53avec une consommation de 2 litres au cent.

01:09:552 litres au cent, vous n'êtes pas très loin

01:09:57du 0% en émission.

01:09:59Tous ces investissements ont été arrêtés.

01:10:01Puisqu'on dit, vous passez à l'électrique...

01:10:03Pourquoi on a fait

01:10:05le choix de l'électrique alors qu'on n'avait pas les filières ?

01:10:07Alors qu'on n'a pas les terres rares pour faire les batteries ?

01:10:09Alors qu'on n'a pas les usines de batteries ?

01:10:11Alors que les constructeurs savaient

01:10:13qu'il y avait une concurrence farouche

01:10:15de la part des Américains et des Chinois ?

01:10:17Pourquoi on fait ce choix-là de l'électrique avec, en plus,

01:10:19tous les défauts de la batterie, qui ne supportent pas

01:10:21le froid, l'humidité, le transport...

01:10:23C'est un choix débile !

01:10:25Excusez-moi, mais...

01:10:27Non, mais il y a, si vous voulez,

01:10:29l'idée européenne

01:10:31que l'électricité, finalement, c'est

01:10:33une énergie facile à obtenir.

01:10:35C'est pas vrai !

01:10:37Et on l'a vu notamment avec

01:10:39l'Ukraine.

01:10:41Il se trouve que pour faire de l'électricité, il faut

01:10:43beaucoup de gaz, et évidemment,

01:10:45sans le gaz russe, on s'est aperçu que c'était pas vrai du tout.

01:10:47Donc ça, c'est le premier sujet.

01:10:49Deuxième sujet, on a cru aussi que

01:10:51le...

01:10:53la transformation des modes de production

01:10:55d'électricité allait se faire facilement.

01:10:57Quand vous voyez l'Allemagne aujourd'hui, elle produit

01:10:59au charbon, très largement.

01:11:01La Pologne, aujourd'hui, est 80%...

01:11:03Quand vous faites votre plein électrique

01:11:05d'électricité au charbon,

01:11:07en Pologne, vous le faites

01:11:09à 80% en charbon, ce qui est quand même

01:11:11complètement aberrant. Donc il y a

01:11:13eu ce choix de se dire,

01:11:15finalement, on a une énergie

01:11:17qu'on peut produire nous-mêmes,

01:11:19donc allons-y sur celle-là.

01:11:21C'est une erreur

01:11:23manifeste, et on est en train de s'en rendre compte.

01:11:25Oui, mais c'est un peu tard,

01:11:27déjà, compte tenu du temps

01:11:29perdu et maintenant de ce qu'est la réalité

01:11:31du marché. Et puis il y a aussi, moi,

01:11:33ce qui me pose question, c'est la filière hydrogène, par exemple.

01:11:35On apprend, c'était cette semaine dans

01:11:37l'Opinion, qu'il y a plus de 7 milliards

01:11:39qui ont été fléchés en France sur l'hydrogène,

01:11:41mais les budgets, finalement, n'ont pas

01:11:43été débloqués. Tout le monde attend

01:11:45en se disant, qu'est-ce qu'on fait ?

01:11:47C'est vraiment de la gestion

01:11:49catastrophique, calamiteuse, sans

01:11:51planification stratégique sur aucun secteur.

01:11:53Oui, c'est un problème de

01:11:55priorité. C'est-à-dire qu'effectivement, l'hydrogène

01:11:57est une solution, est une bonne solution.

01:11:59Alors, complexe à mettre en œuvre

01:12:01parce que c'est... Il faut produire l'hydrogène, bien sûr.

01:12:03Il faut produire l'hydrogène, et puis c'est pas

01:12:05toujours facile à manipuler. Une station

01:12:07à hydrogène, ça se monte

01:12:09pas facilement.

01:12:11On a fléché l'hydrogène

01:12:13en se disant que ça serait beaucoup plus utile, par exemple

01:12:15pour les poids lourds, pour les...

01:12:17Et on s'aperçoit que c'est compliqué à mettre en œuvre.

01:12:19Sur les batteries, ce qui est

01:12:21aujourd'hui complètement délirant, c'est qu'on s'aperçoit

01:12:23qu'en fait, on est

01:12:25absolument incapable de maîtriser la fabrication

01:12:27des batteries en Europe. C'est-à-dire que

01:12:29comme vous le disiez, 80%

01:12:31du cobalt, il est produit

01:12:33en République démocratique du Congo

01:12:35par des intérêts chinois.

01:12:37Le lithium, il est

01:12:39produit essentiellement

01:12:41dans les pays d'Amérique du Sud

01:12:43en asséchant des

01:12:45millions d'hectares

01:12:47de plans d'eau pour pouvoir

01:12:49transformer la semure en lithium. Et on nous

01:12:51dit, mais attendez, il y a du lithium

01:12:53en Europe. C'est vrai, il y a plein de lithium

01:12:55en Europe. Mais allez le chercher.

01:12:57Quand on voit ce qui se passe aujourd'hui avec

01:12:59les bassines, par exemple,

01:13:01vous avez un groupe

01:13:03qui s'appelle Imerys, qui est en train

01:13:05de transformer une usine de Kaolin

01:13:07en...

01:13:09une mine de Kaolin en

01:13:11mine de lithium. Il rencontre des

01:13:13difficultés énormes, parce que les associations

01:13:15écologiques disent, on n'en veut pas, nous.

01:13:17C'est-à-dire que les écologistes disent,

01:13:19OK, il y a du lithium, mais on ne veut pas l'exploiter.

01:13:21Donc, on marche sur la tête,

01:13:23et c'est quand même un peu dommage.

01:13:25On marche sur la tête, effectivement, en Europe, ça pose

01:13:27vraiment beaucoup de questions. 0826

01:13:29300 300, si vous souhaitez réagir,

01:13:31poser vos questions sur votre utilisation

01:13:33de la voiture, vos questions aussi sur

01:13:35le choix de l'électrique et la réalité aujourd'hui

01:13:37tragique du secteur automobile

01:13:39et de l'usager.

01:13:41A tout de suite sur Sud Radio.

01:13:43Sud Radio, midi

01:13:4514h, Alexis Poulin

01:13:47sans réserve.

01:13:49On se retrouve avec François-Xavier

01:13:51Pietri pour parler de la voiture

01:13:53Rendez-nous la liberté de rouler aux éditions

01:13:55de l'Observatoire.

01:13:57Ses difficultés de gérer

01:13:59le marché automobile, les taxes, etc.

01:14:01Et puis, la voiture électrique

01:14:03qui est en fait aujourd'hui

01:14:05un modèle chinois, on peut le dire,

01:14:07puisque ce sont eux les constructeurs

01:14:09numéro un sur la planète de véhicules

01:14:11électriques. Combien de voitures

01:14:13chinoises sont produites chaque année ?

01:14:15Alors, chaque année, il y a 28 millions

01:14:17de voitures produites.

01:14:19Pour vous dire, sur toute l'Europe, on est à 15 millions.

01:14:21Donc c'est presque, pour un seul pays,

01:14:23presque le double

01:14:25de l'Europe. Et c'est des voitures

01:14:27pour le marché intérieur chinois ou pour l'export ?

01:14:29C'est le sujet, c'est-à-dire que

01:14:31comme aujourd'hui, la Chine

01:14:33rencontre une crise économique assez importante,

01:14:35toute l'industrie

01:14:37s'est mise en marche pour exporter.

01:14:39Parce que justement, ils ont

01:14:41un marché intérieur qui s'essouffle.

01:14:43Et le choix, par exemple,

01:14:45sur l'automobile,

01:14:47ça a été un choix qui a été fait

01:14:51dans les années 2009-2010

01:14:53par Xi Jinping,

01:14:55le président chinois,

01:14:57qui a décidé de faire

01:14:59de l'électrique le modèle

01:15:01de l'automobile chinoise et un modèle mondial.

01:15:03Donc il y a eu des investissements massifs

01:15:05qui ont été produits pendant ces années-là.

01:15:07On parle de 250 milliards de dollars

01:15:09qui ont été mis sur la table pour aider justement

01:15:11les constructeurs chinois. Non seulement ça,

01:15:13mais toutes les villes à la chinoise.

01:15:15C'est-à-dire qu'en gros,

01:15:17vous aviez des

01:15:19plaques d'immatriculation

01:15:21gratuites si votre voiture électrique

01:15:23est payante cher

01:15:25si elle n'était pas électrique. Donc du coup,

01:15:27une production chinoise

01:15:29qui est aujourd'hui phénoménale,

01:15:31des voitures qui sont de qualité,

01:15:33les voitures chinoises aujourd'hui vendues en France

01:15:35sont garanties 8 ans.

01:15:37C'est mieux que les voitures françaises.

01:15:39Les voitures européennes,

01:15:41la batterie est souvent garantie 10 ans.

01:15:43Avant, vous savez, on disait des automobiles chinoises

01:15:45que c'était un peu des cercueils ambulants.

01:15:47Problème de pièces détachées, de maintenance...

01:15:49Et puis de fiabilité.

01:15:51Aujourd'hui, dans les crash-test

01:15:53européens,

01:15:55elles sont toutes 5 étoiles.

01:15:57J'ai vu...

01:15:59La différence, si vous voulez,

01:16:01c'est que ces voitures sont

01:16:03vendues chez nous 20 ou 30%

01:16:05moins chères

01:16:07que nos voitures européennes.

01:16:09Et il y a de la marge. Je vous donne un exemple.

01:16:11BYD, qui est l'un des plus gros

01:16:13constructeurs, qui a dépassé Tesla d'ailleurs,

01:16:15qui est devenu numéro 1 mondial de la production

01:16:17de voitures électriques chinois,

01:16:19produit une voiture en Chine qui s'appelle

01:16:21la Seagull. Ils la vendent en Chine

01:16:23l'équivalent de 9000 euros.

01:16:25Ils vont la lancer en France à 20 000 euros.

01:16:27Vous voyez la marge qu'il y a ?

01:16:29Loin des 36 000 euros et des 50 000 euros des hybrides.

01:16:31Et puis, pour eux, ça veut dire

01:16:33qu'en fait, ils sont hyper gagnants.

01:16:35Ils sont toujours gagnants même avec les taxes.

01:16:37L'autre malice, c'est que pour contourner

01:16:39les taxes européennes,

01:16:41ces mêmes Chinois

01:16:43sont en train d'installer des usines

01:16:45en Europe.

01:16:47C'est-à-dire, BYD

01:16:49va installer une usine de production de voitures

01:16:51en Hongrie. Donc, ils vont produire

01:16:53en Hongrie. Ils ont un projet aussi

01:16:55en Pologne. Vous avez un autre constructeur

01:16:57qui s'appelle Chéri, qui a repris

01:16:59une usine de Nissan en Espagne

01:17:01et qui, là, va produire

01:17:03dans les mois qui viennent des voitures chinoises

01:17:05en Espagne. Vous avez Djili

01:17:07qui est, en fait, le propriétaire de Volvo

01:17:09qui va produire en Pologne.

01:17:11Et puis, vous avez même un Français,

01:17:13Stellantis, qui a passé un accord

01:17:15avec un Chinois,

01:17:17Lipmotor, pour produire des petites voitures

01:17:19en Pologne.

01:17:21Et donc, Stellantis

01:17:23va vendre des voitures chinoises

01:17:25dans toutes ses concessions

01:17:27et dans toute l'Europe.

01:17:29Merci les Chinois.

01:17:31Merci l'Europe, l'Union Européenne.

01:17:33C'est surtout les Chinois qui peuvent dire merci à l'Union Européenne.

01:17:35Avec nous, on a

01:17:37Mohamed Dorléan. Bonjour, Mohamed.

01:17:39Oui, bonjour.

01:17:41Je vous remercie pour la qualité

01:17:43de votre émission.

01:17:45Je vous écoute souvent également sur Youtube.

01:17:47J'ai deux questions

01:17:49pour votre invité.

01:17:51La première est relative à l'extraction

01:17:53des matières premières en Afrique

01:17:55par les enfants. Comment est-ce que les constructeurs

01:17:57automobiles

01:17:59essayent de faire passer

01:18:01cela aux clients ?

01:18:03Et ma deuxième question est relative

01:18:05à la destination des voitures

01:18:07à carburant dans le futur.

01:18:09C'est qu'à partir de 2035,

01:18:11nous devons acheter que des voitures électriques.

01:18:13Que va-t-il advenir

01:18:15des véhicules à carburant ?

01:18:17Je vois bien que je vois

01:18:19des camions berliers

01:18:21encore dans certains pays d'Afrique

01:18:23alors que ça n'existe plus ici.

01:18:25Il suffit d'aller en Afrique du Nord

01:18:27pour voir un parc automobile

01:18:29tout à fait différent. Merci beaucoup, Mohamed.

01:18:31Très bonne question. Qu'est-ce qu'on va faire de ces

01:18:33voitures thermiques ?

01:18:35Il y a une chose qui est assez simple.

01:18:37La voiture thermique,

01:18:39elle est assez facilement recyclable.

01:18:41Un moteur thermique,

01:18:43un moteur de diesel,

01:18:45vous le transformez en bloc de métal

01:18:47assez facilement.

01:18:49Le vrai sujet,

01:18:51pour moi, c'est qu'est-ce qu'on va faire

01:18:53demain des batteries ?

01:18:55C'est un autre sujet.

01:18:57Démanteler une batterie,

01:18:59il faut complètement la désosser,

01:19:01isoler les matières premières.

01:19:03C'est dangereux parce que c'est extrêmement flammable.

01:19:05Quand une batterie prend feu, on ne peut plus l'éteindre.

01:19:07Il faut une box particulière.

01:19:09Les pompiers sont formés actuellement

01:19:11par des feux de forêt, il y a de ça deux ans,

01:19:13provoqués par une batterie

01:19:15d'une voiture électrique.

01:19:17Quand une batterie

01:19:19prend feu, c'est très grave parce qu'on a beaucoup

01:19:21de mal à l'éteindre. Le vrai sujet,

01:19:23ça va être le problème du recyclage

01:19:25des batteries, qu'on a évidemment totalement

01:19:27ignoré. Est-ce que les Chinois ont déjà la filière ?

01:19:29Non, mais par exemple,

01:19:31on avait un projet en France, Stellantis

01:19:33avait passé un accord avec

01:19:35Ornano, c'est

01:19:37l'ancien arriva.

01:19:39Absolument.

01:19:41Ce projet est abandonné parce que

01:19:43Stellantis ne veut plus investir,

01:19:45compte tenu du marché électrique

01:19:47aujourd'hui.

01:19:49Le vrai sujet,

01:19:51ça va être le recyclage des batteries.

01:19:53Plutôt que du thermique, qui seront faciles à recycler.

01:19:55Et sur le travail des enfants,

01:19:57est-ce qu'il concerne l'extraction des matières premières,

01:19:59lithium, etc., pour les voitures ?

01:20:01On l'a vu sur le diamant, sur d'autres sujets,

01:20:03mais est-ce que c'est le cas aussi ?

01:20:05Sur le cobalt, c'est un scandale

01:20:07absolument. Toutes les ONG

01:20:09sont remontées là-dessus. Aujourd'hui,

01:20:11le cobalt qui est exploité

01:20:13au Congo, en République démocratique

01:20:15du Congo, est exploité

01:20:17dans des mines

01:20:19vétustes, où vous avez des enfants qui sont

01:20:21payés un dollar par jour

01:20:23pour ça.

01:20:25Ce qui me frappe

01:20:27dans l'électrique, c'est qu'en fait, on est

01:20:29dans un égoïsme

01:20:31absolu. C'est-à-dire que quand vous entendez

01:20:33l'argumentation des

01:20:35promoteurs de l'électrique, ils vous disent

01:20:37« Mais rendez-vous compte, ça veut dire

01:20:39moins de bruit dans les villes,

01:20:41moins de pollution dans les villes. »

01:20:43Ça oublie complètement

01:20:45ce qui se passe ailleurs. Et tout le problème

01:20:47de la voiture électrique, c'est ce qui se passe ailleurs.

01:20:49Aujourd'hui, quand une voiture électrique

01:20:51sort de l'usine, elle a

01:20:53un déficit écologique considérable.

01:20:55C'est pas moi qui le dis, c'est l'ADEME,

01:20:57l'Agence Gouvernementale de l'Environnement.

01:20:59Il lui faut 5 ans

01:21:01pour arriver au

01:21:03même niveau

01:21:05d'émissions de CO2 qu'une voiture

01:21:07thermique. C'est-à-dire que

01:21:09l'utilisation du cobalt,

01:21:11des matières premières, des terres rares,

01:21:13du graphite, de tous ces sujets-là, c'est

01:21:15évidemment beaucoup de CO2 émis.

01:21:17Le fait que les batteries, on les fait venir de Chine en général,

01:21:19c'est bien sûr beaucoup de CO2.

01:21:21Donc ça veut dire qu'en fait, les voitures électriques

01:21:23accumulent un déficit

01:21:25écologique considérable, et ça n'est qu'à partir

01:21:27de 5 ans qu'elles deviennent plus vertueuses que des

01:21:29thermiques. Donc en plus, sur le plan

01:21:31écologique, on marche aussi sur la tête.

01:21:33Incroyable. Merci François,

01:21:35Xavier, Piétri, je rappelle votre livre

01:21:37« Rendez-nous la liberté de rouler » aux éditions

01:21:39de l'Observatoire. Un vrai sujet, cette voiture

01:21:41électrique et puis toutes ces taxes,

01:21:43ces attaques contre la voiture.

01:21:45Merci d'avoir répondu à nos

01:21:47questions. Merci à vous d'avoir

01:21:49participé également. On se retrouve dans un instant sur

01:21:51Sud Radio avec Brigitte Lalec qui va parler du

01:21:53slow sex, la lenteur. Alors peut-être

01:21:55que les zones à 30 sont

01:21:57érogènes, je ne sais pas.

01:21:59On se retrouve sur Sud Radio avec

01:22:01Brigitte Lalec.

Les premiers pas du gouvernement Barnier / Le Proche-Orient - Poulin sans réserve

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