La haine du fonctionnaire - Poulin sans réserve - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Willy Pelletier, sociologue et co-auteur de "la haine du fonctionnaire" aux Editions Amsterdam / Pascal Boniface géopolitologue  Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http:// ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2024-11-01##

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00:00:06On est ensemble jusqu'à 14h sur Sud Radio pour cette nouvelle émission Poulain sans réserve.

00:00:12Aujourd'hui, au sommaire, nous allons recevoir le porte-parole des Républicains en France pour parler des élections américaines, Philippe Kersanti.

00:00:21Ensuite, on va parler de la haine du fonctionnaire, ce fonctionnaire bashing qui a toujours existé

00:00:27avec Willy Pelletier, sociologue co-auteur de ce livre « La haine du fonctionnaire » pour comprendre d'où ça vient et qu'est-ce qu'il y a à faire.

00:00:35Et puis notre invité à 13h sera le géopolitologue Pascal Boniface pour parler du monde qui change, les BRICS évidemment, mais aussi Gaza et l'Europe.

00:00:46Où va l'Europe ? Voilà, si vous souhaitez nous joindre, le standard 0826-300-300. A tout de suite sur Sud Radio jusqu'à 14h.

00:00:54Le Sud sans réserve, l'invité.

00:00:57Et notre invité pour cette première heure est Philippe Kersanti, porte-parole des Républicains en France.

00:01:05Bonjour. Je voulais vous avoir sur le plateau pour parler de la campagne évidemment présidentielle aux États-Unis qui est dans cette dernière ligne droite.

00:01:12Kamala Harris, Donald Trump qui est favori aujourd'hui. Vous, évidemment, vous représentez les Républicains, le parti de Donald Trump.

00:01:21Est-ce que ça sent bon pour Donald Trump pour l'élection de la semaine prochaine ?

00:01:26Alors bonjour Alexis. Écoutez, oui, mais je tiens à dire avant toute chose que mon but n'est pas d'influencer vos auditeurs.

00:01:32Mon but est simplement d'informer puisqu'on ne va pas toucher des électeurs américains.

00:01:35Donc quand on fait de la politique française en France, on a intérêt à dire un peu n'importe quoi pour pousser son candidat.

00:01:41Là, je n'ai pas d'intérêt politique. C'est pour ça que vous pouvez faire confiance sur ce que je vais vous dire.

00:01:46Écoutez, la dynamique Trump est très forte. On a tant au niveau des États pivots dont on parle, les 7 États pivots, que d'autres États,

00:01:53notamment la Virginie et le New Hampshire, une poussée Trump. Et en fait, on a au niveau de la perception des Américains

00:02:03une possibilité de comparer entre les 4 ans avec Donald Trump et les 4 ans d'administration Biden-Harris.

00:02:09Il voit l'état désastreux dans lequel l'administration Biden-Harris est en train de rendre le pays, c'est-à-dire au niveau de l'immigration,

00:02:16au niveau de la sécurité, au niveau de l'économie, l'inflation, les prix. On vous raconte des chiffres complètement absurdes.

00:02:21L'inflation n'a monté que de 2 % les dernières. C'est faux. Dans le mandat Biden-Harris, l'inflation a augmenté entre 25 % et 50 % pour les habitants.

00:02:32Les salaires n'ont pas augmenté de la même façon. Et surtout, naturellement, la politique internationale des États-Unis a été un désastre,

00:02:38avec la débâcle en Afghanistan où l'administration Biden-Harris, au mois d'août 2021, a abandonné 40 milliards de dollars d'armes sur le terrain.

00:02:47Et à la suite, 6 mois après, Poutine s'est dit « puisqu'on a une administration américaine si faible, pourquoi ne pas s'emparer de l'Ukraine ? ».

00:02:54Donc la guerre en Ukraine. Et derrière, l'Iran qui a été surfinancé par l'administration Biden, qui lui a envoyé 150 milliards de dollars,

00:03:02et donc qui a déclenché la guerre contre Israël par le Hamas et par le Hezbollah.

00:03:06On voit, comme chaque campagne américaine, son lot de manipulations, d'allégeances, de fausses informations.

00:03:15La dernière en date, lors de la première campagne de Donald Trump, c'était les Russes. Et là, on refait le coup. Trump est un agent russe.

00:03:25Il s'est défendu hier en disant que pour un agent russe, c'est quand même lui qui avait mis un stop à Nord Stream,

00:03:31qu'il n'était quand même pas vraiment un super agent russe, qui avait empêché justement les mouvements de chars en Ukraine à l'époque.

00:03:39Pourquoi systématiquement, les démocrates s'acharnent sur les liens entre Trump et la Russie ?

00:03:46– Parce que ça marche. Vous savez, vous avez même en France un monsieur qui s'appelle Antoine Witkin,

00:03:49qui a fait un documentaire sur France 5 il y a deux semaines environ, qui a raconté qu'en gros, Trump était un agent d'influence russe.

00:03:59Alors ce documentaire est complètement absurde, il nous raconte par exemple que dans les années 80,

00:04:03quand Trump a lancé sa Trump Tower en 1983, c'était des oligarques russes qui ont financé sa tour.

00:04:09Parce que le malheureux, ce qu'il a oublié, c'est que les oligarques russes n'existaient pas encore, puisque la chute du mur c'est le 89,

00:04:15la dissolution du RSS c'est décembre 1991, et les oligarques c'est les années qui ont suivi.

00:04:21En fait, tout un tas de choses complètement folles. On a face à nous une campagne de propagande.

00:04:27Vous savez, on a tout eu sur Trump cette année. On a eu le sexe avec une dame qui dit qu'elle l'a violée il y a plus de 30 ans dans une cabine d'essayage d'un grand magasin américain.

00:04:36Sauf qu'elle a dit qu'elle portait une robe ce jour-là, puisque cette robe n'existait même pas quand elle dit avoir été violée.

00:04:41On a eu les histoires d'argent où on l'a condamnée à 400 et quelques millions de dollars pour des malversations qui n'en étaient pas et qui seront naturellement cassées en appel.

00:04:48On en sait certain, tout le monde le sait. On a eu ensuite donc les injurances russes, et naturellement, vous savez ce qu'on appelle le point Godwin,

00:04:57réduction ad Hitlerum, c'est-à-dire que maintenant, Donald Trump c'est un fasciste, c'est Hitler, et on a eu la semaine dernière sur France 5,

00:05:03trois émissions pour nous expliquer que Trump est-il fasciste, le fascisme Trump, et l'Amérique fasciste.

00:05:09– Oui, c'est une caricature qui va très loin. Vous oubliez quand même la tentative d'assassinat, les tentatives d'assassinat, c'est quand même grave.

00:05:16Un candidat ancien président des États-Unis qui se fait tirer dessus, on a l'impression que ça ne s'est pas passé, c'est plus dans la tête des gens.

00:05:23Pourtant, ça a été un moment extrêmement glaçant de voir ça.

00:05:27– Vous avez raison, mais la tentative d'assassinat, c'est le fruit de cette propagande, c'est-à-dire que quand vous dites que quelqu'un est Hitler,

00:05:34et on l'a vu récemment, comme je vous dis sur France 5 la semaine dernière, un homme a dit oui, Donald Trump c'est Hitler,

00:05:39quelqu'un lui pose la question, vous pensez vraiment que c'est Hitler ? Oui, c'est Hitler.

00:05:42Donc si vraiment Donald Trump c'est Hitler, je le dis très concrètement, il est normal de vouloir l'éliminer.

00:05:48Si en 1938 on avait eu tous les deux la possibilité d'éliminer Adolf Hitler, on l'aurait fait.

00:05:52Or, pour un hitlérien, il n'est pas très bon parce qu'il a les latinos qui commencent à basculer de son côté, les blacks basculent de son côté,

00:05:59il a aussi les électeurs juifs qui sont en train progressivement de basculer de son côté.

00:06:04J'insiste bien là-dessus, lors de la convention démocrate, les juifs étaient obligés de se cacher,

00:06:08de ne pas être, ce que j'apprenais, des juifs visibles, à la convention républicaine, les juifs étaient partout, il y avait des drapeaux d'Israël.

00:06:14Mais oui, Donald Trump il est très pro-Israël, beaucoup plus que Kamala Harris, il l'a toujours été, ça aussi c'est un...

00:06:21C'est une absurdité, mais n'oubliez pas aussi que les nazis des temps modernes c'est qui ?

00:06:25C'est l'Iran avec ses bras armés, le Hamas et l'U.S. Bola.

00:06:28Qui sont les grands supporters du Hamas et de l'U.S. Bola aux Etats-Unis ?

00:06:32Ce sont les électeurs démocrates, qui ont fait une campagne et qui vont dans les campus partout.

00:06:37C'est totalement ridicule, Israël n'est pas seulement un ami d'Israël, c'est un ami du monde libre.

00:06:42Et vous savez, la situation aujourd'hui, ce que j'appelle l'islamo-wokisme,

00:06:47qui est en train de détruire nos sociétés, qui est en train de nous affaiblir de tous les côtés,

00:06:52est vraiment la chose contre laquelle on doit lutter.

00:06:54Et pourquoi je suis si engagé dans cette campagne pour faire gagner Donald Trump ?

00:06:58C'est parce que c'est important.

00:07:00Nos sociétés sont sur le point de basculer du mauvais côté.

00:07:02Alors, c'est des sociétés très divisées, comme aux Etats-Unis.

00:07:06On le voit en France avec le débat sur Gaza.

00:07:08Certains vous diront que les fascistes aujourd'hui, c'est Israël qui tue des enfants à Gaza, etc.

00:07:13Donc, on est sur un débat radical.

00:07:15Il y a la question, ce matin, on parlait d'un sondage ici sur Sud Radio.

00:07:2113% des Français souhaitent voir Trump gagner.

00:07:24Alors, ils ne votent pas, mais 13%, c'est très faible.

00:07:28Vous le disiez, il y a un portrait monstrueux qui est fait,

00:07:31notamment sur le service public, de la formation, mais aussi dans d'autres médias,

00:07:35de Donald Trump comme étant, effectivement, l'égal d'Hitler, un fasciste.

00:07:39Ce qui revient à assimiler plus de la moitié des Américains à cette figure-là.

00:07:45Pourquoi ça fonctionne, en fait, cette diabolisation ?

00:07:47Alors, d'abord, je vais vous dire une chose.

00:07:48Je dois faire un mea culpa, parce que ça veut dire que 13% des Français soutiennent Trump.

00:07:51C'est-à-dire que Nicolas Conquer, mon collègue et moi,

00:07:53c'est qu'on ne fait pas un très, très bon travail.

00:07:55Mais il faut reconnaître que quand on va dans les médias dominants,

00:07:56quand nous sommes invités, car nous ne sommes quasiment jamais invités sur le service public,

00:08:01il n'y a que les chaînes BFM, Vous, CNews, et de temps en temps, LCI,

00:08:05et parfois France Télévisions, une petite partie.

00:08:08Eh bien, écoutez, il y a des plateaux uniquement pro-Kamala Harris, en tout cas anti-Trump.

00:08:13Donc, cette propagande fonctionne.

00:08:15La répétition du message est très forte.

00:08:18Et puis, la diabolisation, vous savez, les gens ne fonctionnent plus avec un raisonnement.

00:08:24Il y a vraiment, ce sont des slogans.

00:08:26Il est contre l'avortement, c'est un nazi, tout ce genre de choses.

00:08:28Et tout ça, on peut le démonter et démontrer que c'est faux.

00:08:32Donc, oui, la situation, on ne fait pas un assez bon travail, peut-être.

00:08:36Mais en tout cas, on ne donne pas beaucoup la parole.

00:08:37– Enfin, ce n'est pas en France qu'il va voter pour l'Américain.

00:08:40– Non, mais ce que je veux dire, quand on parle des 13% des Français,

00:08:42c'est une situation regrettable.

00:08:44Parce que, je vais vous dire simplement une chose,

00:08:46quand Donald Trump va être élu le 5 novembre,

00:08:49– Pour vous, c'est sûr, il va être élu.

00:08:51– C'est dur, on n'est jamais sûr de rien dans la vie.

00:08:53Mais mon anticipation, compte tenu de la situation politique américaine,

00:08:56c'est qu'il va gagner largement.

00:08:58On va le savoir assez tôt dans la nuit.

00:09:00Eh bien, il va falloir que nos médias nous expliquent,

00:09:02donc France Info, France Inter, donc voilà.

00:09:04Donc maintenant, les États-Unis ont basculé dans le camp nazi.

00:09:06Qu'est-ce qu'on fait ?

00:09:07On voit un Américain dans la rue,

00:09:08on se dit qu'il y en a un sur deux qui est forcément nazi.

00:09:10Vous voyez ce que je veux dire ?

00:09:11Le président est nazi, donc on rompt les communications.

00:09:15C'est totalement absurde.

00:09:16– Mais ça ne fonctionne pas, cette communication, même aux États-Unis.

00:09:18On a vu, lors du meeting au Madison Square Garden,

00:09:21les supporters de Trump rirent de ça.

00:09:23– Oui.

00:09:24– Où il y avait justement, vous disiez, des Portoricains,

00:09:26des gens qui disaient, voilà, moi je suis nazi, il est nazi.

00:09:28Enfin, il tournait en ridicule, en fait, cette campagne démocrate contre Trump.

00:09:35Et puis lui, c'est un animal de communication aussi, Donald Trump.

00:09:38On l'a vu au McDo, pour critiquer Kamala Harris,

00:09:42qui avait fait état d'un job d'été dans un McDo.

00:09:45– Qu'elle n'avait jamais eu.

00:09:46– Qu'elle n'avait pas eu.

00:09:47Et puis, plus récemment, avant-hier, au volant d'un camion poubelle,

00:09:52puisque Biden avait traité les électeurs de Trump d'ordure, c'est ça ?

00:09:55– Oui, exactement, de garbage.

00:09:57Alors, là-dessus, c'est quelque chose de très intéressant.

00:09:59Vous savez, moi, ça fait plus de 4 ans que j'explique

00:10:03que Joe Biden n'est pas en état d'être président des États-Unis.

00:10:05Il y a encore quelques mois, je débattais face aux démocrates,

00:10:09et je disais tout simplement qu'il fallait qu'il se retire,

00:10:12qu'il ne serait pas candidat.

00:10:13On me disait que j'étais un complotiste.

00:10:14Naturellement, on a vu qu'il n'a pas pu se présenter.

00:10:16Et là, il est président, sauf qu'il a été évincé

00:10:19par une forme de coup d'État interne au Parti démocrate,

00:10:21mené par Nancy Pelosi, Barack Obama, les Clintons,

00:10:25enfin, toute cette clique qui est vraiment la mafia démocrate.

00:10:29– C'est eux qui gèrent, en fait, le parti, à la place de Joe Biden.

00:10:32– D'ailleurs, ce sont eux qui gèrent le pays,

00:10:33puisque vous n'imaginez bien que dans l'État dans lequel est Joe Biden,

00:10:35il n'est pas en mesure de gérer le pays.

00:10:37Quand vous connaissez, et j'invite vos éditeurs

00:10:41à aller écouter Kamala Harris en version originale,

00:10:44allez l'écouter sur YouTube, par exemple.

00:10:46Vous verrez le niveau intellectuel de Kamala Harris.

00:10:49Souvent, je dis Kamala Harris, c'est le niveau intellectuel d'Anne Hidalgo,

00:10:53avec les ricanements en plus, et au niveau économique, c'est Sandrine Rousseau.

00:10:57Et je pense maintenant que c'est insultant pour Anne Hidalgo.

00:10:59C'est pour vous donner le niveau auquel on peut estimer Kamala Harris.

00:11:03Donc, je dis, cette situation est complètement folle.

00:11:09Donc, je pense que Donald Trump va gagner.

00:11:11Et il faudra donc faire cette bascule.

00:11:14– Pourtant, il y a aussi un débat sur la place des médias dans la campagne américaine.

00:11:19La chaîne CBS notamment, qui est sous le feu des critiques

00:11:22parce qu'elle a édité une interview de Kamala Harris,

00:11:25où justement, elle faisait des réponses incompréhensibles

00:11:28et la chaîne a dû couper, tronquer et remonter

00:11:31pour qu'on comprenne ce qu'elle voulait dire.

00:11:34La chaîne se défend en disant que c'était des pratiques normales.

00:11:37Ce n'est pas vrai, c'est la première fois.

00:11:39Kamala Harris a refusé plusieurs émissions de télé,

00:11:41plusieurs débats, on la sent très mal à l'aise.

00:11:44Il y a aussi un rôle fondamental des médias américains,

00:11:48comme en France, sur la diabolisation de Trump

00:11:50et qui pousse aussi d'une certaine façon la candidate démocrate.

00:11:53– Alors, vous avez utilisé du franglais, vous avez dit éditer.

00:11:55En anglais, c'est éditer, mais en français, on dirait plutôt couper, monter,

00:11:59charcuter l'interview parce que c'est très précis pour qu'on comprenne bien.

00:12:03Ils ont pris son interview, ils l'ont charcutée pour qu'elle soit présentable.

00:12:07Et ça, c'est CBS.

00:12:08Oui, c'est un scandale, mais regardez le débat qui a eu lieu sur ABC,

00:12:12que j'appelle ABCD, c'est A, B, C, le D, c'est des démocrates,

00:12:15c'est vraiment la chaîne démocrate.

00:12:16Les deux présentateurs étaient totalement focalisés

00:12:20pour détruire, déstabiliser Donald Trump,

00:12:22tandis que Kamala Harris était tout à fait à l'aise.

00:12:26Il y a même eu une analyse qui a été faite par un ingénieur des images

00:12:32qui a remarqué qu'en fait, l'éclairage de Kamala Harris

00:12:34l'a metté en valeur alors que l'éclairage de Donald Trump était sombre,

00:12:38pour vraiment manipuler.

00:12:39Oui, les médias dominants font une campagne complètement grotesque,

00:12:43mais je veux dire une chose, grâce à vous, grâce à Sud Radio,

00:12:46grâce aux réseaux sociaux, grâce à X, grâce à certaines chaînes de télévision,

00:12:50c'est grâce à cela que les gens ouvrent les yeux.

00:12:52Justement, le fait que le milliardaire de la Silicon Valley, Elon Musk,

00:12:58ait acheté X, anciennement Twitter, qu'il soit un soutien de poids,

00:13:04numéro un, il est dans tous les meetings quasiment de Donald Trump,

00:13:07est-ce que ça, ça a influencé radicalement et changé la campagne ?

00:13:11Alors, vous savez, le qualifier de milliardaire, c'est le réduire.

00:13:16C'est l'homme le plus riche du monde, oui, mais c'est aussi l'homme

00:13:18qui a révolutionné tellement de pans de notre économie au niveau mondial,

00:13:23que ce soit Twitter, c'est lui qui est intervenu pour libérer la parole de Twitter,

00:13:26qui avait été complètement mise sous contrôle par l'époque de Jack Dorsey,

00:13:31qui testa les voitures, les fusées SpaceX, les satellites et la communication Internet Starlink,

00:13:37les Hyperloop, donc les tunnels, les Neuralink, on peut discuter là-dessus,

00:13:44mais les puces posées dans le cerveau, l'intelligence artificielle, il est sur tous les secteurs.

00:13:48Vous avez le capitaliste le plus impressionnant des 100 dernières années,

00:13:54et cet homme, Elon Musk, apporte son image à Donald Trump,

00:13:59et je dirais, rehausse l'image, il faisait déjà partie des gens qui étaient adhulés aux Etats-Unis,

00:14:03parfois par certains détestés, mais surtout, la proximité qu'on crée entre Donald Trump et Elon Musk est exceptionnelle.

00:14:10Regardez aussi le colistier de Donald Trump, qui est exceptionnel, J.D. Vance, voilà.

00:14:15Donc Elon Musk, oui, c'est un atout exceptionnel, et ça fait une chose très importante,

00:14:19si jamais les démocrates s'amusent à tricher ou à mentir lors de cette élection,

00:14:24enfin maintenant, les républicains auront un média pour dévoiler ces tricheries et ces manipulations.

00:14:31C'est pour ça que je suis très confiant, et je me dis qu'ils auront du mal à tricher cette fois-ci.

00:14:35– Est-ce que vous pensez que c'est à craindre, des manipulations d'élections ?

00:14:39– Vous savez, quand on fait venir 15 millions de clandestins aux Etats-Unis sur une période de 4 ans,

00:14:44et que récemment, on a pu voir que de nombreux clandestins se sont inscrits sur les listes électorales

00:14:49sans prouver leur nationalité, oui, je sais, enfin, n'oubliez pas qu'aux Etats-Unis,

00:14:53il y a un grand nombre d'États sur lesquels on peut aller voter sans pièce d'identité.

00:14:57– Oui, alors ça, comment ça se fait ? Comment c'est possible un truc pareil ?

00:15:00– C'est le système américain, et même en Californie, c'est encore pire.

00:15:03Le gouverneur Gavin Newsom, qui est donc vraiment le gouverneur démocrate qui a ruiné l'État,

00:15:07a fait passer récemment une loi qui interdit, j'insiste bien,

00:15:11interdit à un scrutateur de demander une pièce d'identité, donc c'est totalement…

00:15:18– Mais est-ce qu'il va y avoir justement des observateurs ?

00:15:22– Alors, on devrait avoir des observateurs de l'OSC,

00:15:24vous savez, comme on en voit en Ukraine, en Géorgie et tout, ce serait intéressant.

00:15:29– Et non, il n'y a pas d'observateurs.

00:15:31– Vous savez, quand Donald Trump serait élu,

00:15:33je pense qu'il a compris la dernière fois qu'il s'est fait avoir en 2020

00:15:36par tout un tas de choses, par les médias, par toute une sorte d'industrie,

00:15:40et là, je pense qu'il va faire en sorte qu'aux Etats-Unis,

00:15:43on puisse voter un jour un endroit avec une preuve certifiant l'identité des votants.

00:15:51– Oui, on en est loin, et puis on peut voter aussi par anticipation,

00:15:54ça a été le cas de Joe Biden dans le Delaware et d'autres,

00:15:57il y a déjà eu des ballot box qui ont été brûlés.

00:16:00– Dans des comtés républicains.

00:16:02– Oui, oui, donc on peut craindre, évidemment, le pire,

00:16:05on suivra évidemment sur Sud Radio cette élection heure par heure la semaine prochaine,

00:16:10pour savoir qui de Kamala ou de Donald va être le prochain président des Etats-Unis.

00:16:14Merci beaucoup Philippe Kersanti, porte-parole des Républicains en France,

00:16:18merci d'avoir été notre invité,

00:16:19on se retrouve tout de suite dans un instant après une courte pause.

00:16:23– Merci.

00:16:23– Alexis Poulin, sans réserve, l'édito.

00:16:27– Et oui, on va rentrer dans la quatrième dimension,

00:16:31une dimension qui existe déjà, figurez-vous que Matignon va désormais écouter,

00:16:37suivre vos recherches dans Google, TikTok ou Instagram, les recherches internet,

00:16:41c'est le service d'information du gouvernement, le CIG,

00:16:44qui a lancé un appel d'offres pour faire de l'écoute sociale sur internet,

00:16:49c'est comme ça qu'ils appellent cette surveillance, avec deux nouveaux lots,

00:16:53d'abord scruter les requêtes en ligne des Français,

00:16:55identifier les signaux faibles pour savoir un peu qu'est-ce qui intéresse les Français,

00:17:00et si jamais il leur venait l'envie soudaine

00:17:02d'occuper des ronds-points avec des gilets jaunes par exemple.

00:17:04Alors, le budget de ce nouvel appel d'offres est quasiment doublé,

00:17:08puisque cette mission existait auparavant, c'était 2,8 millions d'euros sur 4 ans,

00:17:13là il faut faire des économies, mais pas pour l'écoute sociale,

00:17:165 millions d'euros pour 4 ans qui vont être demandés à ces prestataires,

00:17:22l'idée c'est d'avoir des outils pour l'étude sociale et le search listening,

00:17:27pour savoir de quoi vous parlez, vous les Français, nous les Français,

00:17:31par rapport à l'action du gouvernement,

00:17:33mais l'actualité en général, il s'agit d'étudier les mots-clés,

00:17:36ceux qui sont les plus cherchés pour avoir des stratégies de communication du gouvernement,

00:17:42et puis ils cherchent également, à Matignon, un prestataire pour détecter les signaux faibles,

00:17:48pour savoir ce qui pourrait être pris en considération par l'action publique,

00:17:51on sent quand même la fébrilité d'une période presque pré-révolutionnaire, dirons-t-on.

00:17:55Mais c'est pas tout, vous savez qu'il y a un rapport qui a été publié lundi,

00:18:01par le ministère de l'Intérieur,

00:18:02et qui confirme l'utilisation illégale d'un logiciel de surveillance facial,

00:18:08BriefCam, par la police lors des émeutes en 2023,

00:18:11parce qu'en 2015, les forces de l'ordre ont acquis, en secret,

00:18:14un logiciel d'analyse de vidéosurveillance,

00:18:17c'est une société qui s'appelle BriefCam qui vend ça,

00:18:19et depuis 8 ans, le ministère de l'Intérieur a cet outil qui permet la reconnaissance faciale.

00:18:24Alors vous savez que pendant les JO, on a parlé de caméras algorithmiques

00:18:27qui permettaient de voir des comportements étranges dans la foule,

00:18:30là il est question de reconnaissance faciale,

00:18:32et ça a bien été utilisé,

00:18:34alors une fois documenté lors des émeutes de 2023,

00:18:37ça n'a pas conduit à l'arrestation des meutiers,

00:18:40il faut savoir que le slogan de BriefCam,

00:18:43c'est quand même transformer la vidéosurveillance en intelligence active.

00:18:47En France, une centaine de villes ont équipé leur police de l'application BriefCam,

00:18:52à Nice, Rouen, Aulnay-sous-Bois, Perpignan ou Roubaix par exemple,

00:18:57et puis le Puy-du-Fou également a cette caméra.

00:19:00Et puis on sait que l'écoute est partout,

00:19:04dans les assistants à IA, que ce soit sur Amazon ou autres,

00:19:09vraiment, on se prépare à un chouette meilleur des mondes,

00:19:14avec des radars maintenant équipés d'IA qui permettent de savoir

00:19:17si vous parlez au téléphone ou si vous n'avez pas mis votre ceinture,

00:19:20qu'est-ce qu'on est bien quand même avec cette société qui s'installe

00:19:24où vous serez fliqué en permanence.

00:19:31Et notre invité, c'est Willy Pelletier,

00:19:34qui est le co-auteur d'un livre qui s'appelle La haine des fonctionnaires,

00:19:39aux éditions Amsterdam, la haine du fonctionnaire,

00:19:42puisque c'est la figure du fonctionnaire dont on va parler aujourd'hui.

00:19:44Bonjour, alors c'est un livre que vous avez co-écrit

00:19:47avec Claire Lemercier et Julie Gervais,

00:19:50et qui fait un peu un état des lieux de ce sport national

00:19:55qui est le fonctionnaire bashing,

00:19:56en fait le fait de critiquer la figure du fonctionnaire,

00:19:59la fonction publique, ça coûte trop cher, il y en a trop et ils foutent rien,

00:20:02c'est un peu ça ce qu'on entend actuellement.

00:20:05Quelle est l'idée derrière ce livre ?

00:20:07Qu'est-ce qui vous a poussé à écrire sur cette figure du fonctionnaire

00:20:12et la haine qu'il suscite ?

00:20:13Écoutez, il n'y a pas beaucoup de chansons d'amour

00:20:16concernant les fonctionnaires,

00:20:17alors que fleurissent à bon compte des caricatures faciles.

00:20:22Je note qu'il y a plus d'humoristes qui se moquent des fonctionnaires

00:20:26que d'humoristes qui se moquent par exemple des banquiers

00:20:30ou de Vincent Bolloré.

00:20:32Donc c'est un peu facile,

00:20:34et surtout c'est totalement infondé.

00:20:40Je ne sais pas s'il faudrait chanter

00:20:43« Je l'ai aimé toute la nuit mon fonctionnaire »

00:20:46mais par contre je sais qu'il faudrait chanter

00:20:50« Il m'a aidé toute la vie mon fonctionnaire ».

00:20:54Car les idées à leur endroit sont des idées généralement toutes faites,

00:21:01qui sont toutes fausses.

00:21:02Les fonctionnaires sont d'abord des ouvriers,

00:21:06des ouvriers qui sont sur les routes et qui les rendent praticables.

00:21:10Ce sont des agents d'entretien, 600 000 en France.

00:21:13Ce sont les aides-soignantes, les infirmières.

00:21:17Alors on dit le fonctionnaire bashing,

00:21:21il est là de tout temps, c'est faux.

00:21:24Quand on a besoin sérieusement d'un travail sérieux,

00:21:30je pense à la reconstruction de ce pays après la seconde guerre mondiale,

00:21:35les fonctionnaires ne sont pas critiqués.

00:21:37Lorsque nous sommes en situation pandémique

00:21:41et où l'urgence est absolue,

00:21:43alors oui ce sont les premiers de corvée,

00:21:46on les applaudit aux fenêtres.

00:21:49Et puis ensuite on s'aperçoit

00:21:52qu'une forme de noblesse managériale publique privée

00:21:57qui colonise l'État

00:21:58et qui va et vient du public au privé

00:22:02s'emploie à casser les métiers

00:22:05et les possibilités d'aider pour les fonctionnaires.

00:22:07Alors ce livre, la haine du fonctionnaire,

00:22:09il est touchant parce qu'il y a beaucoup de témoignages

00:22:11de ces ouvriers de la fonction publique puisque c'est le cas.

00:22:15Notamment, il y a un témoignage qui m'avait frappé,

00:22:18c'était ces agents du courrier dans une mairie d'une ville nouvelle

00:22:22qui ont été rudoyés parce qu'il fallait de la performance

00:22:25et qu'ils prenaient trop de postes café,

00:22:27ils prenaient leur temps etc.

00:22:28Et puis arrive la responsable de ce service qui se dit

00:22:31mais je vais peut-être aller voir qu'est-ce qu'ils font en fait,

00:22:33c'est quoi leur travail.

00:22:34Et on se rend compte que les caddies sont cassés,

00:22:36les roulettes ne marchent pas,

00:22:37qu'on se casse le dos à prendre ces courriers qui sont très lourds

00:22:40et que ça prend toute une journée effectivement de distribuer le courrier.

00:22:44Et il y a cette non connaissance en fait du terrain

00:22:48peut-être qu'on voit souvent dans la critique d'un travail inefficace

00:22:52alors qu'en réalité c'est difficile à faire

00:22:55parce que c'est pas équipé, c'est pas adapté

00:22:57et que personne n'est là pour aider.

00:22:58Parce que la fonction publique a été paupérisée

00:23:03et donc en effet les locaux sont vétustes,

00:23:07parfois même impraticables.

00:23:11Il y a parfois dans certaines mairies

00:23:13l'obligation pour les fonctionnaires territoriaux

00:23:16d'amener eux-mêmes leur crayon.

00:23:21Et cet manager de rang intermédiaire que nous citons

00:23:26a au moins le mérite d'aller voir ce qui se passe.

00:23:31Alors que ce qui prévaut dans la politique concernant les fonctionnaires

00:23:35c'est l'extrême cécité concernant non seulement ce qu'endurent les fonctionnaires

00:23:42mais ce qu'endurent les usagers de la fonction publique

00:23:44qui sont empêchés d'aider puisque les fonctionnaires sont empêchés d'aider.

00:23:49Regardez par exemple aujourd'hui

00:23:51qui connaît la fonction publique d'en bas ?

00:23:56Je ne pense certainement pas à le ministre Kasbarian qui vient de l'ESSEC

00:24:00qui ensuite a enchaîné les cabinets de consulting privés,

00:24:04Deloitte puis PMP Conseil

00:24:06et le précédent Stanislas Guerini HEC,

00:24:10Harvard Business School et Air Products.

00:24:13On va écouter justement Guillaume Kasbarian

00:24:16qui était notre invité sur Sud Radio hier matin.

00:24:17Voilà ce qu'il disait sur comment aider le travail des fonctionnaires.

00:24:21En tout cas sur le principe de se dire qu'il y a une part de rémunération

00:24:26qui prend en compte le mérite, l'effort, y compris collectif dans un service,

00:24:30le fait d'atteindre des objectifs

00:24:31et de les rémunérer en tant que tels à la fin de l'année.

00:24:35Ce sont des principes qui me semblent tout à fait sains

00:24:37dans un fonctionnement normal

00:24:40et que beaucoup de personnes connaissent aujourd'hui dans notre pays.

00:24:43Les objectifs, la rémunération et l'objectif,

00:24:45c'était un des thèmes avec aussi le fait de fusionner les catégories de fonctionnaires.

00:24:51ABC, vous en pensez quoi de cette idée ?

00:24:54Ça fait partie de cette méconnaissance absolue du travail des fonctionnaires.

00:24:59Prenez un enseignant.

00:25:01Comment le rémunérer à l'objectif ?

00:25:03En fonction de l'hétérogénéité des populations qu'il a en classe.

00:25:07Ça n'a strictement aucun sens.

00:25:09Comment voulez-vous, suivant les villes, les quartiers

00:25:14que les fonctionnaires territoriaux ont à gérer, les rémunérer ?

00:25:18Suivant quels objectifs ?

00:25:20On voit la part d'arbitraire absolue qui va être instillée dans ce principe

00:25:25et qui est totalement déraisonnable.

00:25:27Mais enfin, Guillaume Kasbarian se caractérise aussi par sa volonté,

00:25:32c'est l'actualité,

00:25:34de passer à trois jours le délai de carence pour, dit-il,

00:25:39l'absentéisme des fonctionnaires.

00:25:41Je pense qu'il faut y revenir.

00:25:42Y compris, même, le terme d'absentéisme est extrêmement choquant.

00:25:45Voilà des personnes qui sont malades.

00:25:48Et donc, elles sont considérées comme étant premièrement fautives

00:25:51ou coupables d'être malades.

00:25:52La plupart du temps, elles sont d'ailleurs malades parce qu'elles ont servi.

00:25:56Elles ont servi la population.

00:25:59Donc, les chiffres qui ont été donnés,

00:26:02je pense qu'il faut le dire,

00:26:05les chiffres qui ont été donnés comparent l'incomparable.

00:26:09Car en fait, pour comparer sur les arrêts maladie,

00:26:15il faudrait non pas juger la fonction publique d'un côté,

00:26:18le privé de l'autre côté,

00:26:19mais les ouvriers de la fonction publique,

00:26:21les ouvriers du privé,

00:26:23alors les aides-soignantes ou les infirmières du public

00:26:27et les aides-soignantes, les infirmières du privé.

00:26:29Là, ça s'appelle effectivement comparer ce qui est comparable.

00:26:34Et puis, il ne faut pas oublier qu'il y a des effets d'âge.

00:26:38Comme on ne recrute pas dans la fonction publique

00:26:41un fonctionnaire sur trois à plus de 50 ans en 2023,

00:26:44bien davantage que l'âge privé,

00:26:48l'âge des salariés du privé qui est de 41 ans.

00:26:52Bon, beaucoup de fonctionnaires sont en contact

00:26:55avec des flux de population continuels

00:26:58et par là même exposés à des rythmes de contamination.

00:27:04Évidemment, et puis il y a la question des performances aussi.

00:27:08Ce passage sur France Travail, anciennement Pôle emploi,

00:27:11où une responsable témoigne,

00:27:14il y a un indicateur pour tout sur la gestion des priorités,

00:27:17le suivi de l'activité, sur la relation entre les usagers,

00:27:19la gestion de ton équipe, agent par agent,

00:27:21des indicateurs pour fliquer l'équipe,

00:27:23tu rapportes les absences, les retards, l'ambiance,

00:27:25ça plongue l'équipe.

00:27:26Et puis tous les mois, le flicage arrive,

00:27:28directeur d'agence, adjoint, directeur territorial

00:27:31qui regarde les indicateurs.

00:27:34Et il y a cette phrase incroyable,

00:27:36donc ils vont gruger parce qu'on leur demande

00:27:39d'aller voir des entreprises privées et de faire un service,

00:27:42en disant France Travail est là pour vous aider à recruter

00:27:45et eux, ce qu'ils veulent, c'est trouver du travail aux chômeurs

00:27:47et pas être consultant pour des entreprises.

00:27:49Et elle dit, en fait, on est obligé à la fin du mois

00:27:53de dire qu'on a rempli les cases.

00:27:55Je n'appelle pas ça gruger, si tu trafiques l'indicateur,

00:27:57j'appelle ça te rendre possible ton métier.

00:28:00Oui, en fait, elle repose sur deux boussoles,

00:28:06la réforme managériale des services publics.

00:28:11La première, c'est ce mantra d'une rentabilité financière

00:28:15immédiate pour les services publics.

00:28:17Alors, on a vu que cela présidait à la réforme de l'hôpital public

00:28:21avec les effets désastreux qu'on fait.

00:28:23Le 11 décembre, le conseil de surveillance du CHU de Nantes

00:28:27vient d'indiquer qu'il y avait 8h15 d'attente aux urgences.

00:28:31Moi, je viens de Picardie, on passe à 9h pour des gens

00:28:35qui sont en souffrance et qui s'en vont.

00:28:37Un jeune garçon de 13 ans qui est mort à Bourges,

00:28:40faute de prise en charge.

00:28:41Alors, c'est ça, la rentabilité financière immédiate, d'une part.

00:28:46Et puis, alors, d'autre part, il y a seconde boussole

00:28:49dans ces réformes qui ne sont jamais évaluées, d'ailleurs,

00:28:53parce qu'il faudrait une évaluation par en bas,

00:28:55c'est-à-dire par les usagers, de ce qu'ils subissent.

00:28:58La caporalisation des agents et l'installation partout

00:29:03de ce qu'on nomme le reporting, c'est-à-dire le fait de donner

00:29:08aux managers, sous des cases façon algorithme,

00:29:12une possibilité de contrôle de tous les gestes de travail.

00:29:17Alors, ça cannibalise le temps de travail.

00:29:18Oui, c'est ça.

00:29:20Il y a ce cas que l'on cite dans la valeur du service public

00:29:25que l'on a fait auparavant avec Julie Gervais et Claire Lemercier,

00:29:29d'une assistante sociale obligée de rentrer l'ensemble de ses actes, etc.

00:29:36et qui s'en va aux toilettes pour pleurer et qui n'endort plus

00:29:41et qui avait pour vocation d'aider.

00:29:45Elle aurait pu faire autre chose de sa vie et elle aidait.

00:29:49Et là, elle se voit confrontée, bien sûr, à des gens qu'elle accueille

00:29:53qu'elle ne peut plus aider, qu'ils l'insultent.

00:29:57Et pour elle, c'est insupportable.

00:29:58Combien de fonctionnaires dans cette situation désormais ?

00:30:02Oui, qui sont face à la colère des usagers.

00:30:04Face à la colère des usagers.

00:30:05Alors, si vous voulez, ce que ce livre dit, c'est qu'il y a en fait

00:30:10une grande nouveauté dans ce pays concernant les fonctionnaires

00:30:14qui se voit affrontée maintenant à trois flours de haine.

00:30:21Il y a le flot que l'on connaît de la haine des fonctionnaires

00:30:26par ceux qui veulent transformer le public en un privé bis.

00:30:30Mais s'il ajoute, et c'est très grave, la détestation des fonctionnaires

00:30:35de plus en plus par des milieux populaires,

00:30:38que seuls les fonctionnaires peuvent aider,

00:30:40mais qu'ils ne peuvent plus aider, faute de temps, faute de moyens,

00:30:43et faute de budget, et faute de personnel.

00:30:47Et ces personnes qui ont un besoin d'aide terrible,

00:30:51vitale, qui prend aux tripes,

00:30:53et bien se retrouvent en situation de rancœur

00:30:59par rapport aux fonctionnalités de la fonction publique.

00:31:01On va en parler dans un instant.

00:31:03On va continuer de parler de cette haine du fonctionnaire

00:31:05avec notre invité, Willy Pelletier.

00:31:07Si vous souhaitez réagir, 0826 300 300.

00:31:09A tout de suite sur Sud Radio.

00:31:11Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:31:15Et notre invité est Willy Pelletier,

00:31:17co-auteur avec Claire Lemercier et Julie Gervais

00:31:20de « La haine du fonctionnaire »,

00:31:21un livre aux éditions Amsterdam sur ce désamour,

00:31:26cette haine même jusque-là du fonctionnaire,

00:31:29pour expliquer d'où ça vient.

00:31:30Vous le disiez à l'instant,

00:31:31les populations qui même ont besoin de la puissance

00:31:35de la fonction publique pour les aider

00:31:37en viennent à haïr cette fonction publique

00:31:39parce qu'elle a été rendue impossible

00:31:41par une réorganisation, la recherche de performances, etc.

00:31:46On va écouter un deuxième extrait de Guillaume Casbary,

00:31:49ministre de la fonction publique,

00:31:50qui était notre invité hier sur Sud Radio,

00:31:53qui parle aussi de cette recherche d'efficacité.

00:31:57On l'écoute.

00:31:57Je suis convaincu qu'il y a des marges de progrès

00:31:59dans tous les services,

00:32:01à travers notamment de nouveaux outils informatiques,

00:32:03à travers l'intelligence artificielle,

00:32:05à travers de nouvelles conditions de travail

00:32:07pour diminuer la part de tâches administratives

00:32:10qui pèsent sur tout le monde à l'hôpital.

00:32:12Un peu la pensée magique.

00:32:13Maintenant, ça va être l'intelligence artificielle

00:32:15qui va aider le fonctionnaire à faire son travail.

00:32:18En fait, ce qu'il faudrait, c'est davantage de fonctionnaires,

00:32:21d'une certaine façon, pour l'accueil, pour le suivi.

00:32:23Il y avait ce témoignage aussi de dire que dorénavant,

00:32:28les fiches qui sont numérisées ne permettent plus

00:32:33d'avoir une page pour expliquer une situation particulière

00:32:35où le temps qu'on passe au guichet,

00:32:37qui doit être limité à trois minutes,

00:32:39alors qu'en réalité, c'est des situations graves,

00:32:41de vies brisées et qu'il faudrait beaucoup plus de temps

00:32:43pour accompagner l'usager.

00:32:45Ça, si on écoute le ministre,

00:32:46c'est l'IA qui va résoudre le problème.

00:32:49Oui, mais enfin, il serait bon tout de même

00:32:51que le ministre de la Fonction publique

00:32:53vienne un tout petit peu sur le terrain

00:32:57examiner les conditions de travail des fonctionnaires

00:32:59dans la vraie vie.

00:33:02Ça éviterait de dire à peu près n'importe quoi.

00:33:07Par exemple, les tâches administratives.

00:33:09Les tâches administratives, je suis bien désolé,

00:33:11mais enfin, si c'est comme ça a été le cas

00:33:15dans de nombreuses situations,

00:33:17les infirmières qui doivent remplir les fiches des patients,

00:33:21je vous assure déjà qu'elles sont en pénurie,

00:33:24déjà que ce métier est extrêmement pénible.

00:33:28Eh bien, ça ne va pas fonctionner.

00:33:30Donc, je ne prends que cet exemple.

00:33:32Cet exemple est multipliable par mille.

00:33:36Il y a la volonté de défaire la possibilité

00:33:41pour les fonctionnaires de travailler.

00:33:42Donc, je citais tout à l'heure

00:33:453N des fonctionnaires qui confluent

00:33:48et qui fait de ce moment un moment de basculement,

00:33:52en fait, quant à la légitimité des fonctionnaires.

00:33:55Mais il y a aussi maintenant la N des fonctionnaires.

00:33:59C'est la troisième forme de N,

00:34:00la N des fonctionnaires pour eux-mêmes,

00:34:02pour ceux qu'ils sont devenus.

00:34:03– D'où les arrêts de travail aussi, on va dire.

00:34:06– Pour ceux qu'ils sont, je ne dirais pas nécessairement cela,

00:34:08mais les fuites, pour ceux qu'ils sont obligés de faire.

00:34:12Beaucoup d'infirmières, j'en parlais à l'instant,

00:34:15s'en vont de l'hôpital public dès qu'elles peuvent.

00:34:20Il y a, parce qu'aux urgences, c'est extrêmement tendu.

00:34:23– La difficulté de recruter des professeurs aujourd'hui.

00:34:25– Professeurs, ça signifie tout de même

00:34:27des études supérieures, et les gens pourraient faire autre chose.

00:34:32Donc c'est une vocation que d'enseigner.

00:34:34S'il n'est plus possible d'enseigner, pour mille raisons,

00:34:38alors les gens font autre chose.

00:34:41Et ça prive beaucoup de jeunes, d'enfants, de milieux populaires,

00:34:48souvent d'une aide qui était auparavant

00:34:51celle qui permettait de booster leur vie,

00:34:54qui donnait de l'élan, qui donnait envie de lire,

00:34:57qui donnait envie d'écouter et de voir des films, etc.

00:35:02Donc c'est un appauvrissement.

00:35:04Et les fonctionnaires, si vous voulez, ils font ça gratuitement.

00:35:07Donc rendons-nous bien compte de ce que l'affaiblissement

00:35:12des fonctionnaires signifie.

00:35:14Ça signifie, pour les plus pauvres, devoir payer.

00:35:17Ils ne payent pas déjà assez.

00:35:19Les riches, eux, n'ont pas besoin de fonctionnaires.

00:35:21Ils ont des écoles privées, ils ont des transports privés,

00:35:24ils ont des polices privées.

00:35:25On va écouter, on va avoir avec nous un auditeur, Sébastien,

00:35:29qui est avec nous à l'antenne. Bonjour.

00:35:32Oui, bonjour.

00:35:33On vous écoute.

00:35:36Oui, donc je voulais apporter mon témoignage.

00:35:39Alors, je travaille à France Travail,

00:35:42en ex-Pôle emploi.

00:35:44Et c'était pour, justement, abonder dans votre sens

00:35:48le fait qu'on nous demande à la longueur de journée

00:35:51des chiffres, en fait, de la performance,

00:35:54comme la direction nous le rappelle si souvent.

00:35:58Et je travaille au service du contrôle de la recherche d'emploi.

00:36:03Et il faut savoir que là, dernièrement,

00:36:05on vient de nous imposer une augmentation

00:36:08de la charge de travail de 40 %,

00:36:10c'est-à-dire, jusqu'à présent, on faisait,

00:36:12au niveau national, 600 000 contrôles, environ.

00:36:16Et à l'horizon 2027, on va nous demander

00:36:201,2 million de contrôles sur toute la France.

00:36:23Et là, oui, c'est à tel point qu'on va contrôler

00:36:27absolument tout le monde qui s'inscrit à France Travail.

00:36:30C'est ça, oui.

00:36:31Donc, on perd la notion d'accompagnement

00:36:35des demandeurs d'emploi.

00:36:36On perd l'accompagnement de venir à l'aide

00:36:39des personnes qui perdent leur emploi,

00:36:41parce qu'à la base, les gens qui perdent leur emploi,

00:36:43ça n'est pas de leur faute, il faut le rappeler quand même.

00:36:46C'est des gens qui perdent leur emploi

00:36:47parce qu'ils sont licenciés la plupart du temps.

00:36:50S'ils sont licenciés, c'est de la faute quand même

00:36:53de l'employeur, ce n'est pas de leur faute à eux.

00:36:55S'ils démissionnent, de toute façon,

00:36:56ils n'ont droit à aucune allocation dans un premier temps.

00:36:59Donc, le fait de contrôler...

00:37:01Au départ, ça me pose des problèmes éthiques.

00:37:06Et le fait qu'on nous demande de plus en plus

00:37:09de contrôles à faire.

00:37:11Et là, je vous dis, dernièrement, le mois dernier,

00:37:14on nous a passé à 40% de charges de travail en plus.

00:37:18Et c'est juste invivable.

00:37:19J'ai des collègues qui sont

00:37:22au bord du burn-out, moi, c'est pareil.

00:37:24– Et puis qui refusent de faire ça d'une certaine façon.

00:37:26– Exactement.

00:37:27On nous demande de faire n'importe quoi sur les dossiers

00:37:29parce qu'en fait, c'est de l'abattage.

00:37:33C'est le mot, et voilà, je le dis comme je le retends.

00:37:39– Merci beaucoup de ce témoignage, Sébastien,

00:37:43qui montre bien que ce qui est dit dans le livre

00:37:46est une réalité vécue par de nombreux agents

00:37:48de la fonction publique.

00:37:50C'est de la maltraitance ?

00:37:5140% d'objectifs de plus en deux ans, c'est impossible ?

00:37:57– Dans de nombreux services,

00:37:59les fonctionnaires sont maintenant maltraités.

00:38:02Vous savez, ce qui arrive, les managers,

00:38:05notamment ceux qui vont et viennent du privé au public,

00:38:08comme je l'évoquais tout à l'heure,

00:38:10l'aune de la réussite de leur carrière,

00:38:13c'est de réussir à, entre guillemets, faire performer,

00:38:17que le ministre l'indique,

00:38:18en réorganisant, fusionnant les services.

00:38:22Tout cela désorganise, en réalité.

00:38:25Tout cela fait souffrir et tout cela ne permet pas d'avancer.

00:38:29Mais par contre, eux, pour que leur carrière fonctionne,

00:38:33il faut qu'ils restent deux ans, trois ans, pas plus,

00:38:35en place, et autrement, ils sont des has-beens.

00:38:38Leur carrière stagne.

00:38:39De sorte que les effets des réorganisations qu'ils produisent,

00:38:43ils ne les voient jamais.

00:38:45Ils désorganisent, ils ne le voient jamais.

00:38:48Et cette cécité organisée est en réalité l'une des conditions

00:38:55pour que perdure ce renforcement des réformes qui handicapent.

00:39:01Donc là, on passe désormais,

00:39:04mais vous le citiez, Alexis Poulin, dans l'éditorial tout à l'heure,

00:39:09à une société qui est une société de contrôle généralisé.

00:39:14Gilles Deleuze, le philosophe,

00:39:16l'avait quasi prophétisé dans les années 1980.

00:39:20Nous y sommes, malheureusement, ou nous y allons.

00:39:24Est-ce que nous devons passer à une société où tout n'est que marchandise

00:39:29et où même la fonction publique doit être marchandisée ?

00:39:33Une société d'hyper contrôle ou bien revenir à cette civilisation

00:39:39des services publics qui est une civilisation de l'égalité,

00:39:42car chacun est égal devant le service public,

00:39:45qu'il soit grand ou petit, qu'il soit riche ou pauvre.

00:39:49Et cette civilisation de l'égalité est aussi une civilisation de la gratuité.

00:39:54Donc oui, quand je dis « il m'a aidé toute la vie mon fonctionnaire »,

00:40:00ce devrait être un hymne entonné plutôt que l'écrit de haine

00:40:06que l'on entend à longueur d'antenne de personnes

00:40:10qui n'y connaissent rien à la vie réelle des fonctionnaires.

00:40:13Merci beaucoup. Ce sera le mot de la fin, Willy Pelletier,

00:40:16co-auteur avec Claire Lemercier et Julie Gervais de ce livre

00:40:19qui est un cri d'amour en fait, « La haine du fonctionnaire »

00:40:21pour comprendre le fonctionnaire bashing.

00:40:23On aurait pu évoquer aussi les cabinets de conseil et beaucoup d'autres choses.

00:40:26C'est un sujet clé. Merci d'avoir été avec nous.

00:40:29On se retrouve dans un instant sur Sud Radio.

00:40:32Notre invité pour la deuxième heure, Pascal Boniface pour parler géopolitique.

00:40:350 826 300 300. Si vous souhaitez réagir, posez vos questions.

00:40:39A tout de suite.

00:40:41On se retrouve pour cette deuxième heure où notre invité est Pascal Boniface,

00:40:46géopolitologue, directeur de l'IRIS et dont la bande dessinée « Géostratégie »

00:40:52vient d'être publiée en intégralité. Bonjour.

00:40:55Bonjour.

00:40:56Merci d'être avec nous. Alors, vous avez à nouveau défrayé la chronique récemment

00:41:01avec une citation sur le maire de Saint-Ouen,

00:41:05un nouvel coqueluche médiatique, Karim Bouamrane,

00:41:08que vous avez traité de « muslim d'apparence ».

00:41:10On va rapidement parler de ça, mais après, on parlera géostratégie.

00:41:13Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

00:41:15Non, je voulais dire quelqu'un qui apparaît comme musulman aux yeux des autres.

00:41:19Donc, parce qu'on ne sait pas si les gens sont croyants ou pas.

00:41:22On désigne comme musulmans des gens qui ne sont pas croyants.

00:41:26Et donc, voilà ce que j'ai voulu dire.

00:41:28Alors, ça a été interprété de façon très différente, de façon négative.

00:41:33Mais ce qui est assez curieux, c'est qu'aucune organisation musulmane ne m'a pris à partie.

00:41:37Chacun, parmi elles, ont compris ce que je voulais dire.

00:41:41Ensuite, il y a des affaires internes au Parti socialiste dans la préparation du Congrès

00:41:44qui a un petit peu agité les choses, où chacun a voulu se positionner.

00:41:48Et puis, des gens qui me poursuivent depuis longtemps

00:41:51du fait de mes positions sur le conflit israélo-palestinien.

00:41:54Ça remonte à un an.

00:41:56C'est ça, en fait. Cette brouille avec le Parti socialiste,

00:41:59elle remonte au début des années 2000, déjà sur cette question palestinienne.

00:42:02C'est ça, 2001-2003.

00:42:04Et donc, ce qui était assez amusant, enfin, pas très amusant, en fait,

00:42:07mais que des gens qui sont très engagés en défense d'Israël,

00:42:11y compris dans la situation présente, viennent me reprocher de m'attaquer aux musulmans,

00:42:16les mêmes qui m'insultent sur le fait que je suis soumis aux Arabes d'habitude, quoi.

00:42:22Donc, l'expression a été maladroite, puisqu'elle a suscité la polémique.

00:42:26C'est que, donc, je l'ai mal maîtrisé.

00:42:28Mais qu'une fois encore, ce que je voulais dire,

00:42:30c'est quelqu'un qui apparaît comme musulman aux yeux des autres.

00:42:33Et d'ailleurs, c'est un peu pour cela qu'il avait été invité par Léa Salabi,

00:42:37qui n'a pas arrêté de dire que c'était quelqu'un qui se différentiait des autres.

00:42:41Donc, dans un cas, l'essentialisation a été vécue comme positive.

00:42:44Dans l'autre, non.

00:42:45Bon, je me suis excusé.

00:42:47Je me suis expliqué.

00:42:48Ça n'a pas suffi.

00:42:50Ce qui est quand même assez irrationnel, c'est l'ampleur de la polémique.

00:42:53Quand il y a des propos qui sont beaucoup plus graves ou des situations qui sont plus graves.

00:42:58C'est vrai aussi, c'est que pendant qu'on a fait cette polémique,

00:43:01on évitait d'interroger les gens sur Gaza.

00:43:04Et il y a des silences sur ce qui se passe sur Gaza ou au Liban,

00:43:08qui sont quand même par rapport à la gravité de la situation,

00:43:11qui me paraissent coupables.

00:43:12Ce que je voulais mettre en avant.

00:43:14Et donc, en fait, vous connaissez le proverbe.

00:43:17« Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt ».

00:43:20Et donc, ça a permis de dévier du sujet.

00:43:22On n'a plus parlé du silence sur Gaza.

00:43:25On a parlé du tweet de Pascal Boniface.

00:43:27– Oui, c'est pour ça que je voulais ouvrir sur ce tweet,

00:43:30cette petite écume des jours.

00:43:32La réalité, c'est que derrière, vous vouliez évidemment critiquer

00:43:36le silence de l'Occident vis-à-vis des crimes de guerre

00:43:39et de la situation humanitaire avec cette question du génocide,

00:43:43qui est en train d'être discutée dans les cours internationals de justice.

00:43:48Il y a un silence volontaire.

00:43:51On voit les pays européens qui demandent des explications,

00:43:54qui s'insurgent, qui sont très choqués par le nombre de morts civiles.

00:43:58Mais aucune sanction, rien, parce qu'Israël a le droit de se défendre.

00:44:02C'est un peu ça, la thématique.

00:44:05Est-ce qu'il n'y a pas là une erreur de calcul fondamentale de l'Occident

00:44:09dans son soutien ouvert à la politique de Benjamin Netanyahou ?

00:44:15– Alors, ce n'est pas une erreur de calcul, c'est un calcul volontaire.

00:44:18C'est un choix volontaire, donc ce n'est pas…

00:44:20– Oui, mais ce choix-là, est-ce que ce n'est pas un choix

00:44:21qui va couper l'Occident du reste du monde ?

00:44:23– Ça, c'est autre chose, ça, effectivement.

00:44:25C'est un choix volontaire de la plupart des pays, c'est un choix civilisationnel.

00:44:29Israël appartient au monde occidental, et les pays occidentaux l'aident.

00:44:34On voit bien qu'il y a un deux poids, deux mesures.

00:44:37Lorsque la Russie bombarde des populations civiles en Ukraine,

00:44:40on prend des sanctions immédiates.

00:44:42Lorsque c'est Israël qui le fait, par rapport à une population

00:44:45qui, par ailleurs, est soumise à un blocus.

00:44:47Donc, il y a une sorte de double peine, parce que non seulement

00:44:50on bombarde des civils, mais des civils qui ne peuvent pas aller ailleurs,

00:44:53qui sont soumis à un blocus.

00:44:54Là, on dit que non, Israël a le droit de se défendre.

00:44:56Et ce deux poids, deux mesures, ce qui est grave,

00:44:58c'est qu'il fait perdre son crédit moral à l'Occident.

00:45:01L'Occident n'arrête pas de donner des leçons de morale au reste du monde.

00:45:05Et au moment où les pays du sud global, qui sont très différents,

00:45:08ceux qui disent que le sud global n'est pas un bloc, ont raison, ce n'est pas un bloc.

00:45:11Mais ils sont unis dans leur volonté de dire

00:45:13on ne peut plus nous traiter comme auparavant.

00:45:15On n'a plus à nous faire des leçons de morale, vous, occidentaux,

00:45:19surtout que vous avez une morale à géométrie variable.

00:45:23Et donc, le fait de soutenir à ce point Israël.

00:45:26Est-ce qu'on peut parler de génocide?

00:45:27Je crois que la définition sur laquelle on peut s'accorder, c'est situation génocidaire.

00:45:31Parce qu'il faudra, la justice tranchera par la suite.

00:45:34Mais une fois que la justice sera tranchée, il sera trop tard.

00:45:37Et la convention de 1948 est une convention sur la prévention du génocide.

00:45:42Donc, en fait, on risque quand même qu'au fur et à mesure, les nouvelles vont arriver.

00:45:47Un jour ou l'autre, Gaza sera réouvert et on va voir des choses horribles.

00:45:51Et bien, effectivement, ceux qui se seront tus, on ne peut pas dire nous ne savions pas.

00:45:55Ceux qui disent nous ne savions pas, en fait, c'est qu'ils ne veulent pas savoir.

00:45:58On a déjà la documentation, les images terribles des enfants,

00:46:04des personnes brûlées vides dans les hôpitaux.

00:46:05Enfin, c'est quotidien quand même, les images.

00:46:09C'est quotidien, oui et non, parce que sur les écrans télévisés de la plupart des médias,

00:46:13on en parle peu.

00:46:14On a beaucoup plus parlé des bombardements russes sur l'Ukraine qu'il faut condamner.

00:46:18Il y a quand même la dernière annonce de la part du gouvernement israélien.

00:46:25C'est d'interdire l'agence onusienne pour les réfugiés palestiniens,

00:46:30l'UNRWA, de pratiquer, de travailler en fait à Gaza.

00:46:35Là, on est contre le droit international encore une fois.

00:46:40Oui, enfin, il y a un conflit ouvert entre Israël et l'ONU de longue date.

00:46:45Le secrétaire général de l'ONU n'a pas le droit d'aller en Israël,

00:46:48ce qui est quand même vraiment une très grande nouveauté.

00:46:53Alors, cette agence a été créée en 1949 pour venir en aide aux réfugiés palestiniens

00:46:57qui avaient fui les combats et donc qui s'occupent de l'éducation, de la santé.

00:47:01Israël dit que des membres de cette organisation ont participé aux attentats du 7 octobre.

00:47:08L'ONU a ouvert une enquête, diligentée par Madame Colonna,

00:47:11qui est l'ancienne ministre française des Affaires étrangères,

00:47:14et qui a demandé des preuves à Israël, qui n'a pas fourni les preuves.

00:47:18Et ce que l'on sait pour l'instant, c'est qu'éventuellement neuf membres de l'UNRWA

00:47:22auraient, peu ou prou, participé aux attentats du 7 octobre.

00:47:26Mais une fois encore, Israël n'a pas fourni les preuves.

00:47:28Mais entre le fait que même si neuf membres sur des milliers de salariés de l'UNRWA

00:47:33auraient participé, cela ne mérite pas que l'on prive l'UNRWA de tous les fonds

00:47:38et que l'on prive en fait d'accès à l'éducation et maintenant à l'alimentation

00:47:43de plus en plus de palestiniens dont la situation devient de plus en plus compliquée,

00:47:46aussi bien à Gaza qu'en Cisjordanie, parce qu'il se passe aussi des choses très très graves en Cisjordanie.

00:47:51Comment vous expliquez cette confrontation entre Israël et l'ONU

00:47:56qui atteint des sommets critiques en ce moment ?

00:47:59Israël ne veut pas qu'il y ait un regard extérieur.

00:48:02Israël estime que l'affaire entre Israël et les palestiniens est une affaire bilatérale

00:48:08et le monde extérieur n'a pas à se mêler de cela.

00:48:11La théorie officielle, la doctrine d'Israël, c'est qu'Israël se défend

00:48:15et que le monde extérieur n'a pas à s'occuper de ces affaires-là.

00:48:20C'est un refus.

00:48:21Bien sûr, c'est toujours quand on est fort, on ne veut pas que le monde extérieur

00:48:25se mêle d'un conflit par rapport à un faible.

00:48:27Mais ce qui se passe, c'est quand même extrêmement grave

00:48:30et va endommager pour très longtemps l'image d'Israël.

00:48:33On a vu dans le débat public des gens très attachés à Israël

00:48:37devenir de plus en plus critiques et des voix aussi en Israël,

00:48:40même si elles sont minoritaires, il faut bien l'admettre,

00:48:42comme le directeur du journal Haaretz,

00:48:45qui appelle même à sanctionner Israël pour lui forcer la main pour qu'il arrête,

00:48:50qu'Israël arrête de bombarder Gaza et le Liban.

00:48:53Justement, ces deux approches très différentes,

00:48:56puisqu'on a vu M. Guterres, secrétaire général de l'ONU,

00:49:00se rendre au sommet des briques, serrer la main de Poutine,

00:49:03ça a choqué beaucoup de commentateurs.

00:49:06Les Russes, en revanche, en appellent souvent au droit international,

00:49:10contrairement à Israël, y compris dans le cadre de l'Ukraine.

00:49:13Oui. Bien sûr, c'est aussi une instrumentation de la part de Poutine,

00:49:18puisque la Russie a gravement violé le droit international

00:49:22en voulant envahir l'Ukraine et en attaquant un pays indépendant

00:49:27sans être en état de légitime défense.

00:49:30Pour Poutine, la guerre de Gaza est une bonne affaire,

00:49:36parce qu'il peut dire « Regardez, les Occidentaux me critiquent toujours,

00:49:39mais Israël fait pire que moi, et les Occidentaux envoient des armes à Israël. »

00:49:45Et donc Poutine met sur le même plan l'Ukraine et Israël,

00:49:49les deux étant aidés militairement, notamment par les États-Unis.

00:49:53Mais effectivement, la guerre de Gaza est venue détourner un peu l'attention

00:49:56de la guerre en Ukraine, et surtout est venue contredire l'argument moral

00:50:01du monde occidental, qui était de condamner l'agression de la Russie.

00:50:05Et les pays du sud global, quand les Occidentaux disent que la Russie

00:50:09a acquis les territoires par la force et qu'elle bombarde des civils,

00:50:12disent « Mais Israël en fait autant, et vous ne dites rien.

00:50:15Donc pourquoi vous nous forcez à vouloir sanctionner la Russie

00:50:18alors que vous ne faites absolument rien contre Israël ? »

00:50:21Donc cette guerre de Gaza est venue se greffer, qui est maintenant

00:50:24une guerre Gaza et Liban aussi d'ailleurs, il ne faut pas l'oublier.

00:50:27Cette guerre de Gaza est venue se greffer sur la guerre Russie-Ukraine

00:50:32et qui est venue prendre à contre-pied l'argumentation morale du monde occidental.

00:50:38– C'est tout le récit qui s'est trouvé contrecarré en réalité par une nouvelle réalité.

00:50:43On va parler avec vous, Pascal Boniface, évidemment du Liban,

00:50:47du risque d'un conflit généralisé, de la situation aussi de l'Iran

00:50:53qui reste très en retrait par rapport à ce qui s'est passé avec le Hezbollah et le Hamas.

00:50:59Et puis on parlera aussi d'Ukraine avec vous.

00:51:02Si vous souhaitez réagir, c'est au standard 0 826 300 300.

00:51:06On se retrouve après une courte pause avec notre invité,

00:51:10directeur de l'URIS Pascal Boniface pour parler de la situation du monde.

00:51:14A tout de suite sur Sud Radio.

00:51:16– Sans réserve.

00:51:18– Et on se retrouve avec notre invité Pascal Boniface, géopolitologue,

00:51:22directeur de l'URIS dont on peut retrouver la bande dessinée

00:51:26« Géostratégie à l'intégrale » qui est actuellement en publication.

00:51:30On parlait à l'instant de la situation au Proche-Orient.

00:51:33Le Liban, il y a eu une conférence la semaine dernière à Paris.

00:51:37La France essaye de revenir dans le jeu diplomatique.

00:51:40Est-ce que ça peut changer la donne ?

00:51:43Ou est-ce que la situation française,

00:51:45comme on l'a vu avec Emmanuel Macron après l'explosion du port de Beyrouth,

00:51:49c'est davantage des mots plus que des actions ?

00:51:52– Le problème c'est que cette conférence était plutôt une conférence humanitaire

00:51:56plus qu'une conférence politique.

00:51:58Israël n'y a pas participé.

00:52:00Donc c'est difficile d'obtenir un résultat politique

00:52:03si l'un des principaux ou le principal protagoniste n'est pas présent.

00:52:06Donc il faut bien sûr venir en aide au Liban et aux Libanais

00:52:09qui étaient déjà dans une situation délicate économiquement et socialement

00:52:13avant le conflit, qui le sont encore plus.

00:52:15Il y a quand même 1,2 million de Libanais

00:52:19qui ont quitté leurs habitations pour se réfugier.

00:52:22Donc la situation est socialement encore plus compliquée.

00:52:25Donc il faut une aide.

00:52:26Mais une fois encore, les États ne sont pas des ONG.

00:52:29Et donc si on ne parvient pas à une solution politique,

00:52:32l'aide ne sera qu'un pansement sur des blessures très vives.

00:52:37Et en fait, tant qu'il n'y a pas une pression réelle sur Israël

00:52:41pour arrêter les bombardements sur le Liban,

00:52:43et aussi pour que l'Ouest-Bolat cesse de bombarder Israël,

00:52:48on pourra faire toute l'aide humanitaire que l'on veut.

00:52:52C'est un puits sans fond.

00:52:54On va continuer à alimenter cela.

00:52:56Donc le tout, c'est qu'il y a un règlement politique.

00:52:58Et ce qui est bien sûr désespérant,

00:53:00c'est que grosso modo, on sait qu'il y a un règlement politique,

00:53:03mais que Netanyahou ne semble pas vouloir rechercher un but politique.

00:53:07Lui, il veut continuer la guerre,

00:53:09notamment pour se maintenir au pouvoir.

00:53:11Il a deux alliés très récalcitrants,

00:53:14Smotriche et Benvir,

00:53:15qui disent que si un cessait le feu, il quitte la coalition.

00:53:18Et donc Netanyahou tombe.

00:53:20Et donc la guerre continue.

00:53:22Et le Liban, qui une fois encore était dans une situation extrêmement délicate,

00:53:28risque d'être entraîné.

00:53:30Enfin, je ne dis pas que ça risque d'être la fin du Liban.

00:53:33Mais certains parlent d'une éventuelle retour à la guerre civile.

00:53:36Parce que s'il y a des chrétiens qui accueillent positivement les chiites

00:53:41qui viennent se réfugier,

00:53:42d'autres estiment qu'ils sont responsables du malheur du pays

00:53:46pour avoir bombardé Israël.

00:53:48Donc les Libanais sont très divisés.

00:53:50Pour l'instant, ils restent unis.

00:53:51Mais il ne faudrait pas que, suite à cette intervention militaire israélienne,

00:53:55il y ait de nouveau aussi des conflits internes au Liban.

00:53:59Et puis, évidemment, l'activité économique est arrêtée.

00:54:02Et donc ce pays qui était déjà en difficulté, l'est encore plus.

00:54:06La facture risque d'être vraiment très forte.

00:54:10Et on peut craindre qu'une grande partie des élites libanaises

00:54:13quitte ce pays qui se vide de ses forces vives.

00:54:16D'ailleurs, il y a un double discours.

00:54:18Puisqu'anciennement, le Hezbollah gérait de nombreuses affaires.

00:54:22Il fallait passer par eux pour faire des affaires.

00:54:27On a l'impression aussi que ce que fait Netanyahou

00:54:30arrange pas mal de monde.

00:54:32Le fait d'éliminer les leaders du Hamas et du Hezbollah,

00:54:35Yassin Noir, Nasrallah.

00:54:37Finalement, l'Iran a très peu réagi.

00:54:41Les différents pays arabes également.

00:54:44En se disant, on ne va pas non plus aller sur ce terrain-là.

00:54:48C'est étonnant, ce retrait de l'Iran par rapport à cette situation.

00:54:53L'Iran ne peut pas faire grand-chose.

00:54:55Il n'en a pas les moyens, tout simplement.

00:54:57L'Iran sait qu'une attaque de sa part contre Israël

00:55:00crée une solidarité totale des États-Unis

00:55:04et des pays occidentaux avec Israël.

00:55:06D'ailleurs, lorsque l'Iran, il y a plus d'un mois,

00:55:09a lancé des missiles sur Israël,

00:55:11alors que les États-Unis et les pays européens

00:55:13commençaient, mezza voce quand même,

00:55:15de critiquer un petit peu le gouvernement israélien,

00:55:18immédiatement, la riposte a été unanime.

00:55:20C'est solidarité avec Israël.

00:55:22L'Iran n'a pas les moyens militaires de lutter contre Israël

00:55:25et encore moins contre une coalition israélo-américaine.

00:55:29Le régime iranien est fragile.

00:55:32Il est contesté de l'intérieur.

00:55:34La population iranienne n'a pas de sympathie particulière

00:55:37pour la cause palestinienne.

00:55:39Elle estime que c'est le régime qui est en faveur des Palestiniens,

00:55:42mais les Iraniens préfèrent qu'on s'occupe des affaires de l'Iran

00:55:45et non pas des autres affaires.

00:55:47S'il y avait une guerre au nom de la Palestine

00:55:50entre l'Iran et Israël,

00:55:52les Iraniens, ça pourrait être la fin du régime.

00:55:55Donc, en fait, Israël a quand même restreint sa riposte contre l'Iran

00:55:59alors qu'elle avait été annoncée comme terrible.

00:56:02Et là, on peut voir que, pour une fois,

00:56:04les pressions américaines ont réussi.

00:56:06Joe Biden a vraiment dit à Netanyahou

00:56:08qu'il ne fallait pas toucher aux installations nucléaires

00:56:11et pétrolières iraniennes.

00:56:13Pourquoi ? Pas pour protéger l'Iran,

00:56:15mais pour éviter une crise économique mondiale.

00:56:17Parce que si les installations pétrolières iraniennes

00:56:20étaient mises hors d'usage,

00:56:22et si l'Iran répliquait pour se venger

00:56:24sur les installations pétrolières ou les outils,

00:56:27se venger sur les installations pétrolières saoudiennes,

00:56:30le baril gagnerait à 200 dollars.

00:56:32Et à quelques jours de l'élection présidentielle,

00:56:34Biden ne veut pas faire ça, évidemment.

00:56:36Donc, ils ont empêché, enfin, ils ont convaincu Israël

00:56:39d'avoir une réplique limitée.

00:56:41Pour l'instant, chacun peut se dire,

00:56:43tant côté israélien que côté iranien,

00:56:45l'honneur est sauf.

00:56:47On va sauver la face.

00:56:49L'Iran a répliqué pour venger la mort

00:56:51sur son territoire d'Ismail Hanieh,

00:56:53le leader du Hamas.

00:56:55Et Israël ne pouvait pas laisser des frappes iraniennes

00:56:57sans réagir.

00:56:59Mais ils ont réagi de façon calibrée.

00:57:01Ce qui fait que l'Iran dira,

00:57:03j'ai pas eu trop mal,

00:57:05donc ce n'est pas à moi de répliquer.

00:57:07Mais qu'une nouvelle réplique iranienne

00:57:09aurait déclenché un feu terrible

00:57:11de la part d'Israël sur l'Iran

00:57:13et peut-être la fin du régime.

00:57:15Alors, bien sûr, certains pourraient dire,

00:57:17finalement, la fin du régime iranien,

00:57:19ça peut être une bonne nouvelle.

00:57:21Les régimes arabes du Guelph

00:57:23ne seraient pas mécontents

00:57:25de voir le régime iranien tomber.

00:57:27Sauf qu'on a vu en Libye,

00:57:29on a vu en Irak,

00:57:31les chutes de régime suite à une guerre

00:57:33n'ont jamais débouché sur des solutions

00:57:35de stabilité, ce qu'on appelle

00:57:37le chaos constructeur,

00:57:39le chaos qui permet de construire

00:57:41la région est suffisamment déstabilisée

00:57:43pour ne pas ajouter une déstabilisation

00:57:45supplémentaire, pour ne pas parler

00:57:47de ce qui s'est passé en Irak en 2003.

00:57:49Il y a un pays qui semble

00:57:51préservé ou du moins

00:57:53qui est en retrait, c'est la Syrie

00:57:55de Bachar el-Assad,

00:57:57qui avait pourtant été

00:57:59déstabilisé, il y avait eu

00:58:01une guerre assez terrible.

00:58:03Actuellement, la Syrie n'est pas vraiment

00:58:05la cible de frappes israéliennes

00:58:07ou vraiment à la marge, c'est pas une priorité.

00:58:09Non, parce qu'en fait,

00:58:11Bachar ne compte plus vraiment dans la donne

00:58:13israélo-syrienne,

00:58:15la Syrie n'existe plus

00:58:17réellement comme acteur du conflit

00:58:19du Proche-Orient. Bachar doit sa survie

00:58:21à l'aide à la fois russes et iraniennes.

00:58:23Sans l'aide de la Russie et des

00:58:25iraniens, mais également d'Uesbola d'ailleurs,

00:58:27qui a envoyé des gens combattre

00:58:29contre ceux qui s'opposent à Bachar,

00:58:31Bachar ne serait plus au pouvoir.

00:58:33Mais il est dans un tel état de faiblesse

00:58:35qu'il ne peut rien faire contre Israël

00:58:37et qu'en fait, de temps en temps,

00:58:39il y a des requêtes qui partent de milices

00:58:41chiites qui sont en Syrie

00:58:43et puis les russes ne permettraient pas

00:58:45la Syrie d'attaquer Israël non plus.

00:58:47Donc en fait, la Syrie

00:58:49n'est plus réellement un acteur

00:58:51important

00:58:53dans ces conflits du Proche-Orient.

00:58:55Et l'Uesbola, après

00:58:57l'attaque

00:58:59inédite des pagers

00:59:01qui ont explosé,

00:59:03après le fait d'avoir tué Nasrallah

00:59:05et les différents leaders,

00:59:07quelle est maintenant

00:59:09la capacité d'Uesbola

00:59:11pour continuer

00:59:13sa guerre contre Israël ?

00:59:15Il est très affaibli, ça c'est clair.

00:59:17Quand vous perdez votre leader,

00:59:19une partie de votre état-major est décapité,

00:59:21parce qu'il y a non seulement Nasrallah,

00:59:23mais d'autres leaders d'Uesbola ont été éliminés par Israël

00:59:25et puis il y a cette affaire des pagers

00:59:27dont vous parlez, qui a porté des coups

00:59:29et puis l'attaque israélienne

00:59:31sur l'installation d'Uesbola au Liban.

00:59:33Donc en fait,

00:59:35Israël est en train de rendre inhabitable

00:59:37la zone sud frontalière d'Israël

00:59:39pour empêcher l'Uesbola

00:59:41de s'y établir et d'envoyer des requêtes

00:59:43sur le territoire israélien.

00:59:45Mais l'Uesbola peut le faire de plus loin

00:59:47et il continue à tirer sur Israël.

00:59:49Donc il affaiblit, mais il n'est pas éradiqué.

00:59:51Et d'ailleurs, l'Uesbola

00:59:53était plus puissant que le Hamas.

00:59:55Au bout d'un an et presque

00:59:57un mois de guerre,

00:59:59au bout de presque 13 mois de guerre,

01:00:01le Hamas n'est toujours pas éradiqué.

01:00:03Donc l'Uesbola ne peut pas l'être en un mois.

01:00:05Et donc il est affaibli,

01:00:07c'est indéniable, mais il reste

01:00:09encore puissant.

01:00:11C'est la rhétorique de la

01:00:13guerre contre le terrorisme de George Bush

01:00:15qu'on retrouve à l'œuvre.

01:00:17On ne peut pas gagner une guerre contre le terrorisme

01:00:19puisqu'il y aura toujours des groupuscules

01:00:21prêts à se réorganiser.

01:00:23En fait, oui, vous posez bien la question.

01:00:25Il faut voir ce qui a conduit

01:00:27à la naissance de l'Uesbola.

01:00:29C'est-à-dire qu'Israël en 1982 au Liban.

01:00:31Avant, l'Uesbola n'existait pas.

01:00:33Et donc il y a aussi une part importante

01:00:35de la population libanaise qui est chiite

01:00:37et qui se reconnaît dans l'Uesbola.

01:00:39Vous n'allez pas éliminer tous les chiites du Liban.

01:00:41Et tant que les chiites

01:00:43se reconnaîtront dans l'Uesbola

01:00:45ou dans le parti Hamas,

01:00:47et estimeront qu'Israël les malmène,

01:00:49en fait,

01:00:51le soutien

01:00:53à un organisme,

01:00:55ça peut être un autre que l'Uesbola.

01:00:57Mais il y aura toujours un soutien au Uesbola

01:00:59ou à un organisme comparable au Uesbola

01:01:01tant que les raisons

01:01:03d'une revendication chiite au Liban

01:01:05existeront.

01:01:07On va continuer de parler de cette situation au Proche-Orient

01:01:09mais aussi en Ukraine et aussi

01:01:11le sommet des briques.

01:01:13Si ça vous intéresse et que vous souhaitez réagir,

01:01:150 826 300 300.

01:01:17On se retrouve dans un instant avec Pascal Boniface.

01:01:19A tout de suite sur Sudrad.

01:01:21Et notre invité, c'est Pascal Boniface,

01:01:23directeur de l'IRIS pour parler

01:01:25de la situation géopolitique mondiale.

01:01:27On parlait du Proche-Orient notamment

01:01:29et on parlait aussi

01:01:31de cette échéance qui arrive la semaine prochaine,

01:01:33l'élection

01:01:35ou de la prochaine présidente

01:01:37des États-Unis.

01:01:39Est-ce que, que ce soit Donald Trump

01:01:41ou Kamala Harris, cette élection

01:01:43va changer beaucoup de choses,

01:01:45que ce soit pour l'Ukraine mais aussi

01:01:47pour Israël ?

01:01:49Alors ça va à la fois changer les choses

01:01:51mais peut-être pas de façon

01:01:53totale. C'est-à-dire que

01:01:55prenons les deux conflits que vous avez cités

01:01:57sur l'Ukraine, il est

01:01:59probable qu'il y ait une diminution

01:02:01de l'aide américaine. Brutale

01:02:03si Trump est élu,

01:02:05graduelle si Kamala Harris

01:02:07est élue. Parce qu'il y a une fatigue

01:02:09des États-Unis, des électeurs

01:02:11et les gens ont entendu ce message

01:02:13et d'ailleurs il y a aussi une fatigue

01:02:15en Europe. Regardez, les Allemands ont décidé

01:02:17de réduire de moitié l'an prochain

01:02:19l'aide à l'Ukraine parce que

01:02:21Olaf Scholz a vu que ça ne voulait pas

01:02:23être populaire dans la partie de l'Est du pays

01:02:25en partie à cause de l'Ukraine.

01:02:27Donc on peut dire que

01:02:29Poutine attend cela avec impatience

01:02:31il préférait j'imagine que Trump

01:02:33soit élu parce que ça serait brutal et net

01:02:35mais même Kamala Harris

01:02:37ne soutiendra pas éternellement

01:02:39l'Ukraine dans les proportions qui sont

01:02:41celles de l'aide aujourd'hui.

01:02:43Quant à Israël, j'inverserais

01:02:45un peu, c'est que

01:02:47Trump accordera tout à Israël

01:02:49mais en fait Kamala Harris

01:02:51et Biden n'ont pas vraiment

01:02:53mégoté leur aide et ça fait

01:02:55déjà plusieurs mois maintenant qu'ils appellent

01:02:57à cesser le feu tout en livrant

01:02:59des armes à Israël donc on voit bien

01:03:01une contradiction et donc

01:03:03il y a dans la politique américaine

01:03:05l'ADN de l'aide à Israël

01:03:07qu'Israël et les Etats-Unis

01:03:09sont deux sociétés

01:03:11mêlées, liées par un destin

01:03:13commun et que

01:03:15même si effectivement c'est désagréable

01:03:17de voir des civils tués

01:03:19on ne peut pas se séparer d'Israël

01:03:21combien de temps durera ce

01:03:23consensus, c'est peut-être une affaire

01:03:25de génération, pour les jeunes

01:03:27démocrates c'est insupportable

01:03:29et peut-être que Kamala Harris

01:03:31pourrait perdre l'élection à partir

01:03:33du vote dans le Michigan

01:03:35qu'un des swing states, un des Etats

01:03:37qui font la décision dans lequel la

01:03:39militaire arabe a décidé de ne pas voter pour elle

01:03:41alors bien sûr quand on leur dit oui mais

01:03:43Trump c'est encore pire, il est encore plus

01:03:45anti-Israël, ils disent oui mais enfin il faut

01:03:47qu'on envoie un message parce que sinon notre loi

01:03:49ne portera jamais, et donc il y a

01:03:51une colère dans les jeunes démocrates

01:03:53contre Kamala Harris pour son

01:03:55soutien jugé inconditionnel

01:03:57à Israël, il faut se rappeler

01:03:59qu'en partie, alors ils ne vont pas voter Trump

01:04:01ils vont s'abstenir, ou voter pour la

01:04:03candidate verte Jill Stein qui

01:04:05elle demande des sanctions contre Israël

01:04:07il faut se rappeler qu'en 2016

01:04:09Hillary Clinton avait perdu à cause

01:04:11de l'abstention des jeunes démocrates

01:04:13qui avait été déçu de ne pas

01:04:15voir Bernie Sanders incarner

01:04:17les espérances et qui avait

01:04:19accusé l'appareil du parti démocrate d'avoir

01:04:21un peu truqué, enfin d'avoir

01:04:23vraiment pesé pour que ça soit

01:04:25Hillary Clinton, donc la

01:04:27candidate pour eau de l'establishment

01:04:29et pas Bernie Sanders plus

01:04:31vindicatif, et d'ailleurs notons

01:04:33que Bernie Sanders est juif et que

01:04:35c'est certainement le sénateur le plus

01:04:37critique d'Israël aux Etats-Unis

01:04:39actuellement. Ce qui est à noter

01:04:41donc cette affaire

01:04:43qui fait générationnel

01:04:45de la question démocrate

01:04:47on en parlait en première partie sur cette élection

01:04:49américaine, il y a aussi

01:04:51la question ukrainienne

01:04:53avec ce plan de paix

01:04:55de Volodymyr Zelensky, le président ukrainien

01:04:57qui a été accueilli très

01:04:59froidement par ses alliés occidentaux

01:05:01C'est le moins qu'on puisse dire

01:05:03son plan de paix

01:05:05c'est donnez-moi plus d'armes et permettez-moi

01:05:07de frapper plus loin, donc ce que refusent

01:05:09de faire les américains

01:05:11Joe Biden est extrêmement prudent

01:05:13à la fois il a beaucoup aidé l'Ukraine

01:05:15mais Joe Biden est obsédé par l'idée

01:05:17de ne pas être entraîné

01:05:19dans un engrenage qui conduirait

01:05:21un affrontement direct entre

01:05:23russes et américains, c'est pour ça que

01:05:25dès le départ il a dit qu'il n'enverrait pas de trous

01:05:27ce qui a pu être vécu d'ailleurs par Poutine

01:05:29comme une sorte de feu vert

01:05:31ou de feu orange pour aller

01:05:33agresser l'Ukraine

01:05:35et quand le président français a émis l'hypothèse

01:05:37d'envoyer éventuellement des troupes

01:05:39en Ukraine, il a tout de suite dit

01:05:41il n'en est pas question et donc

01:05:43il est très prudent là-dessus

01:05:45et Zelensky dit

01:05:47je veux frapper plus loin parce que

01:05:49les russes peuvent se préparer, en fait

01:05:51l'état-major américain estime que ça ne changerait pas

01:05:53la donne

01:05:55et que si on autorisait l'Ukraine à frapper

01:05:57plus loin en profondeur sur le territoire russe

01:05:59les russes frapperaient beaucoup plus fort

01:06:01en Ukraine, parce que

01:06:03il y a des destructions mais

01:06:05l'Ukraine n'est pas rasée

01:06:07les villes ukrainiennes

01:06:09ce n'est pas gazant, on voit bien la différence

01:06:11il y a eu quelques villes quand même

01:06:13qui ont été rasées

01:06:15il y a des crimes de guerre

01:06:17qui ont été commis, mais dans la phase

01:06:19actuelle, il y a des bombardements

01:06:21réguliers, une fois encore

01:06:23dès que vous bombardez les civils, c'est un crime de guerre

01:06:25aucun doute là-dessus

01:06:27mais disons que Biden

01:06:29ne veut pas que le conflit s'embrase

01:06:31et les américains disent

01:06:33plutôt aux ukrainiens en ce moment

01:06:35écoutez, vos territoires, vous ne les récupérez pas

01:06:37vous êtes moins nombreux que les russes et nous

01:06:39on ne va pas envoyer des soldats, donc il faut vous faire

01:06:41à cette idée

01:06:43tourner la page

01:06:45et passer une nouvelle phase en développant

01:06:47votre économie

01:06:49et en pensant à autre chose

01:06:51bien sûr, c'est très grave dans la mesure

01:06:53où la Russie va acquérir les territoires

01:06:55par la force, ce qui est illégal, ce qui est un mauvais

01:06:57exemple, ce qui est un facteur d'instabilité

01:06:59mais la réelle

01:07:01politique, c'est ça, c'est partir

01:07:03des réalités, non pas pour

01:07:05par cynisme

01:07:07mais simplement dans la mesure où il y a 4 fois

01:07:09moins, voire 5 fois moins

01:07:11d'ukrainiens que des russes, il est

01:07:13militairement impossible pour l'Ukraine

01:07:15de regagner les territoires perdus

01:07:17sauf en voie massive

01:07:19de troupes occidentales à son secours

01:07:21ce que ne veulent pas faire les occidentaux

01:07:23ce que ne veulent pas faire les occidentaux, mais on voit quand même

01:07:25une dissonance entre la position de Washington

01:07:27qui est de calmer les

01:07:29gardeurs bellicistes de Zelensky

01:07:31pour frapper en profondeur la Russie

01:07:33et les déclarations récentes

01:07:35de Benjamin Haddad, ministre de l'Europe

01:07:37mais aussi de Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères

01:07:39de la part aussi du ministre des Affaires

01:07:41étrangères britannique, de dire

01:07:43il faut aider davantage l'Ukraine

01:07:45et donner la possibilité avec

01:07:47les armes issues des pays de l'OTAN

01:07:49de frapper la Russie

01:07:51on a l'impression que maintenant c'est l'Europe

01:07:53qui va prendre le relais et qui va vouloir

01:07:55soutenir cette guerre et l'Ukraine

01:07:57encore plus loin

01:07:59alors oui, disons que les responsables français

01:08:01ne peuvent pas vraiment dire l'inverse

01:08:03ils ne demandent pas

01:08:05d'ailleurs

01:08:07ils ne demandent pas à ce que l'Ukraine puisse frapper plus loin

01:08:09ils disent qu'il faut continuer l'aide à l'Ukraine

01:08:11mais pas autoriser l'Ukraine à frapper

01:08:13plus loin en profondeur

01:08:15et donc c'est la politique

01:08:17officielle de la France de dire

01:08:19on continue à aider l'Ukraine, la Russie ne peut

01:08:21et ne doit pas gagner la guerre

01:08:23mais on comprend très bien que le jour où les Etats-Unis

01:08:25vont dire nous on arrête

01:08:27ça va être très compliqué pour les Européens de continuer tout seuls

01:08:29et donc même financièrement

01:08:31enfin là on a

01:08:33des débats budgétaires

01:08:35extrêmement compliqués

01:08:37pour le budget, il faut trouver

01:08:3960 milliards d'économies

01:08:41je ne suis pas sûr

01:08:43que l'augmentation de l'aide à l'Ukraine

01:08:45soit vécue comme une priorité

01:08:47par la plupart des électeurs français

01:08:49alors il y a toujours le fait

01:08:51d'utiliser les bénéfices

01:08:53des avoirs russes gelés

01:08:55pour financer l'aide à l'Ukraine

01:08:57c'est ce qu'a trouvé l'Union Européenne

01:08:59qui risque aussi d'affaiblir

01:09:01la position de l'Union Européenne

01:09:03sur la scène internationale dans les échanges financiers

01:09:05alors disons que moralement

01:09:07ça se défend parce qu'on dit que cet argent va partir aux Russes

01:09:09les Russes commettent des dégâts

01:09:11on va prendre l'argent de ceux qui cassent

01:09:13pour réparer et donc

01:09:15faire l'aide à l'Ukraine

01:09:17mais c'est aussi un peu un piège que les Américains ont tendu aux Européens

01:09:19parce que les Américains avaient peu d'avoirs russes

01:09:21les Européens en ont beaucoup

01:09:23alors c'est pas tellement le problème par rapport à la Russie

01:09:25puisque les relations avec la Russie sont coupées

01:09:27pour très longtemps

01:09:29tant que Poutine sera au pouvoir

01:09:31et même après on ne va pas revenir à des relations normalisées

01:09:33entre la Russie

01:09:35et les pays européens occidentaux

01:09:37mais par contre en fait le signal qui est envoyé

01:09:39c'est aux autres pays qui se disent

01:09:41je vais peut-être pas placer mon argent en Europe

01:09:43parce que si je fais quelque chose

01:09:45qui leur déplaît, ils vont geler mes avoirs

01:09:47et se payer là-dessus

01:09:49et donc normalement

01:09:51il n'y a pas de jugement moraux sur les avoirs

01:09:53et on doit les respecter

01:09:55sauf à perdre sa fiabilité

01:09:57comme place financière

01:09:59comme place économique

01:10:01et pourquoi les Européens ont longtemps hésité avant de faire cela

01:10:03c'est qu'ils n'étaient pas contre

01:10:05les sanctions sur la Russie

01:10:07ils en ont pris beaucoup, il y a 14 ou 15 trains

01:10:09différents de sanctions sur la Russie

01:10:11mais ils disaient surtout, si on fait ça

01:10:13peut-être que

01:10:15les pays du Golfe par exemple

01:10:17je vais y réfléchir à deux fois avant de placer mon argent

01:10:19en Europe parce que si je fais

01:10:21par exemple une guerre au Yémen ou ailleurs

01:10:23je n'aurai plus la couleur de mon argent

01:10:25il va être bloqué

01:10:27donc peut-être que c'est plus prudent de le placer ailleurs

01:10:29donc c'est pour cela qu'on a très longtemps hésité

01:10:31avant de prendre cette décision

01:10:33mais avec cette décision il n'y a pas eu

01:10:35de retrait, de désamour

01:10:37des déclarations à l'encontre de l'Union Européenne

01:10:39non il n'y a pas eu de cela

01:10:41mais disons que c'est un signal sur le long terme

01:10:43il n'y a pas eu un

01:10:45pour retirer leur argent

01:10:47mais c'est plutôt pour les années à venir

01:10:49que ça peut inciter un doute en tous les cas

01:10:51c'est pour cela que les pays européens ont

01:10:53longtemps hésité avant de prendre cette décision

01:10:55qui est quand même une décision très lourde

01:10:57mais justement

01:10:59Zelensky critique ce soutien

01:11:01de l'Occident

01:11:03qui ne va pas assez loin

01:11:05en son sens, ce qui fait que l'Ukraine

01:11:07ne peut pas non plus

01:11:09récupérer ses territoires parce que comme vous le dites

01:11:11la réelle politique fait que

01:11:13l'Ukraine ne va pas plus loin en quelque sorte

01:11:15est-ce que dans les chancelleries

01:11:17c'est acté qu'en 2025

01:11:19il va falloir se mettre autour d'une table

01:11:21et tracer de nouvelles frontières ?

01:11:23Alors pas tracer de nouvelles frontières

01:11:25on ne reconnaîtra pas l'annexion des territoires

01:11:27par la Russie, ça ne sera pas reconnu

01:11:29mais de se mettre autour d'une table

01:11:31et d'arriver à un cessez-le-feu

01:11:33oui c'est de plus en plus, ce sera 2025

01:11:35ou 2026, mais l'idée d'un cessez-le-feu

01:11:37Zelensky auparavant ne voulait pas

01:11:39entendre parler de négociation

01:11:41la négociation était considérée comme une traîtrise

01:11:43comme un renoncement

01:11:45aujourd'hui il emploie le terme

01:11:47de négociation, il ne voulait pas

01:11:49que la Russie participe au sommet de la paix

01:11:51vu pour bientôt

01:11:53enfin prochainement, désormais

01:11:55il l'accepte, donc on voit bien qu'il y a

01:11:57un changement, mais tout simplement parce que

01:11:59cette guerre pourrait, on a le sentiment

01:12:01que cette guerre pourrait continuer longtemps et longtemps

01:12:03ce à quoi

01:12:05on parviendra c'est un grignotage

01:12:07supplémentaire du territoire ukrainien

01:12:09par la Russie, c'est ce qui est en train

01:12:11de se passer d'ailleurs, moi j'ai dit déjà

01:12:13il y a longtemps qu'il fallait mieux arrêter

01:12:15alors quand vous dites ça, vous me faites

01:12:17traiter de pro-Poutine ou de municois

01:12:19mais depuis que j'ai dit qu'il fallait mieux

01:12:21arrêter parce que la guerre n'était pas

01:12:23gagnable, c'est plutôt la Russie qui a pris

01:12:25des territoires supplémentaires

01:12:27et puis il y a des morts supplémentaires

01:12:29des deux côtés, c'est pas le pacifisme

01:12:31c'est pas

01:12:33moi je suis pas pacifiste, des fois

01:12:35les guerres sont nécessaires, mais là on voit

01:12:37qu'elles ne mènent à rien

01:12:39autant il était important

01:12:41d'entrer en guerre pour

01:12:43que Kiev ne soit pas pris, d'aider l'Ukraine

01:12:45mais là on voit bien que

01:12:47dans la mesure où on a décidé

01:12:49je crois à juste titre, de ne pas envoyer

01:12:51de soldats, pendant toute la guerre froide

01:12:53on a toujours évité un affrontement direct

01:12:55entre occidentaux et soviétiques

01:12:57on va pas commencer maintenant entre russes et occidentaux

01:12:59donc à partir du moment où on ne peut pas envoyer

01:13:01de soldats, on sait très bien que

01:13:03le cours de la guerre ne va pas s'inverser

01:13:05et qu'on prolonge une guerre

01:13:07qui fait s'enlever en plus de victimes

01:13:09alors ça permet à des gens de plastroner en disant

01:13:11moi je suis courageux, je suis pour la guerre

01:13:13mais ils la font pas eux

01:13:15et ils n'en subissent pas les conséquences

01:13:17on en voit beaucoup effectivement en plateau, mais est-ce que le fait aussi

01:13:19on entend récemment

01:13:21cet afflux de soldats

01:13:23nord-coréens avec

01:13:25des généraux nord-coréens qui seraient là en renfort

01:13:27est-ce que ça, ça peut pas changer justement

01:13:29est-ce que c'est pas pour pousser l'OTAN

01:13:31à en faire de même et à dire bah puisque les coréens

01:13:33les nord-coréens aident les russes, c'est à nous d'aider les ukrainiens

01:13:35alors vous soulevez une question

01:13:37extrêmement importante qui

01:13:39soulève des questions en cascade en réalité

01:13:41la première, oui, pour répondre

01:13:43directement à votre question, effectivement ça pourrait

01:13:45être le piège et d'ailleurs Zelensky a dit

01:13:47puisqu'il y a des coréens, des nord-coréens

01:13:49envoyez les soldats et en fait

01:13:51ça aurait été le début d'une troisième guerre mondiale

01:13:53donc Biden

01:13:55a dit il n'en est pas question

01:13:57mais par contre, le point que vous soulevez

01:13:59est extrêmement important parce qu'on parle

01:14:01toujours d'un bloc entre la Chine

01:14:03et la Russie, les chinois sont

01:14:05furieux, furieux de voir

01:14:07des nord-coréens venir

01:14:09aider la Russie dans sa guerre

01:14:11parce que ceci ne fait que renforcer

01:14:13l'alliance entre la Corée du Sud

01:14:15le Japon et les Etats-Unis

01:14:17et renforcer la peur

01:14:19que la Corée du Sud

01:14:21et le Japon ont à la fois

01:14:23de la Corée du Nord et de la Russie

01:14:25et donc en fait, les chinois

01:14:27trouvent que c'est catastrophique

01:14:29parce que ça vient

01:14:31renforcer la présence occidentale

01:14:33et américaine avant tout

01:14:35en Asie. Alors en fait,

01:14:37quand on parle de cette alliance, les chinois

01:14:39ne peuvent pas laisser tomber Poutine

01:14:41parce qu'ils n'ont pas envie d'avoir un régime

01:14:43pro-occidental en Russie, à leurs frontières

01:14:45mais ils estiment que Poutine

01:14:47s'est lancé dans une aventure

01:14:49très hasardeuse

01:14:51en lançant la guerre

01:14:53et que son alliance avec la Corée du Nord

01:14:55dessert leurs intérêts régionaux

01:14:57en Asie.

01:14:59On va parler dans un instant avec vous Pascal Boniface

01:15:01de la Chine et aussi de cette

01:15:03guerre commerciale qui commence à venir

01:15:05puisque ça fait partie des BRICS

01:15:07aussi, le sommet à Kazan

01:15:09c'était la semaine dernière

01:15:110826-300-300 si vous souhaitez

01:15:13poser des questions ou réagir

01:15:15à tout de suite sur Sud Radio.

01:15:17Sud Radio, Alexis Poulin, sans réserve

01:15:19l'invité.

01:15:21Et notre invité pour cette deuxième heure

01:15:23est Pascal Boniface, directeur de

01:15:25ce BRICS géopolitologue

01:15:27dont on peut retrouver l'ensemble

01:15:29de la bande dessinée Géostratégie

01:15:31actuellement en librairie.

01:15:33On parlait de la Chine effectivement

01:15:35et de ses liens avec la Russie

01:15:37il y a eu ce sommet des BRICS à Kazan

01:15:39extrêmement suivi

01:15:41avec cette politique de la Russie

01:15:43maintenant de promouvoir le Sud global

01:15:45contre un Occident déclinant

01:15:47est-ce que ça fonctionne ou est-ce que

01:15:49comme vous le disiez tout à l'heure

01:15:51ces pays des BRICS sont trop disparates

01:15:53pour finalement trouver une entente

01:15:55à long terme ?

01:15:57C'est les deux, c'est les deux à la fois.

01:15:59Evidemment ils sont très disparates économiquement

01:16:01politiquement et même

01:16:03diplomatiquement. La Russie est dans

01:16:05une confrontation directe avec le monde occidental

01:16:07ce n'est pas le cas de la Chine.

01:16:09La Chine veut avoir toujours accès

01:16:11aux marchés occidentaux pour sa

01:16:13bonne santé économique et

01:16:15essentielle pour le régime

01:16:17et les pays comme le Brésil et l'Inde

01:16:19ne veulent pas être dominés par l'Occident

01:16:21ne veulent pas être fâchés avec l'Occident

01:16:23donc en fait ils sont dans des positions différentes.

01:16:25Ce qui les réunit, c'est ça, c'est de plus

01:16:27vouloir ne plus être

01:16:29dominés par le monde occidental

01:16:31vouloir pouvoir avoir leur mot

01:16:33et participer à l'élaboration

01:16:35des règles internationales

01:16:37et que le dollar ne soit plus la seule

01:16:39monnaie des échanges économiques

01:16:41mais certains veulent le faire en étant

01:16:43toujours en partenariat, y compris la Chine

01:16:45d'ailleurs, d'autres comme l'Iran

01:16:47la Russie, la Corée du Nord

01:16:49sont en

01:16:51confrontation directe et ouverte

01:16:53avec le monde occidental. Donc c'est pas

01:16:55un bloc, le sud global et encore

01:16:57moins les BRICS, c'est pas un bloc

01:16:59mais c'est un club où les gens

01:17:01viennent parce qu'ils estiment que

01:17:03ensemble ils pourront peut-être mieux

01:17:05faire prévaloir certains de leurs intérêts

01:17:07et effectivement ces pays

01:17:09du sud global prennent une part

01:17:11de plus en plus importante

01:17:13on peut dire que le monde occidental a

01:17:15perdu le monopole de la puissance

01:17:17il n'a pas perdu la puissance

01:17:19les occidentaux restent puissants

01:17:21ils restent les plus puissants mais

01:17:23auparavant ils pouvaient décider de tout pour le reste du monde

01:17:25maintenant ils doivent

01:17:27s'ils veulent parvenir à un résultat

01:17:29négocier avec les autres. Prenons le cas

01:17:31des sanctions que les occidentaux ont prises contre l'armée russienne

01:17:33ils voudraient ensuite que les pays

01:17:35du sud les prennent, ils ont envoyé

01:17:37ils ont violé le droit international

01:17:39on doit les sanctionner, les pays du sud disent

01:17:41mais ça c'est une guerre entre européens

01:17:43vous-même, vous avez bien des fois

01:17:45violé le droit international, rappelez-vous

01:17:47la guerre en Irak, donc en plus vous avez

01:17:49pris les sanctions sans nous consulter

01:17:51donc on ne va pas appliquer les sanctions

01:17:53qui nous sanctionneraient nous-mêmes

01:17:55que si on prend les sanctions on va en payer le prix

01:17:57regardez vous-même, les pays occidentaux vous allez souffrir

01:17:59des sanctions que vous avez prises à l'égard

01:18:01de la Russie. Donc voilà

01:18:03auparavant

01:18:05tous les pays latino-américains

01:18:07se seraient alignés sur les Etats-Unis

01:18:09et tous les pays africains francophones se seraient alignés

01:18:11sur la France, ce n'est plus le cas

01:18:13Justement l'Afrique

01:18:15on voit qu'il y a aussi

01:18:17une

01:18:19un récit décolonial

01:18:21par rapport à ça

01:18:23la France a perdu beaucoup

01:18:25en Afrique ces dernières années

01:18:27et ça continue

01:18:29alors que Wagner est très présent

01:18:31que les chinois aussi sont les

01:18:33premiers présents pour

01:18:35se positionner sur les terres rares, etc

01:18:37et les américains aussi qui restent présents

01:18:39sur le continent africain

01:18:41Oui effectivement, disons que là la France

01:18:43a perdu des positions

01:18:45il y a deux façons de voir les choses, il y a deux raisons

01:18:47il y a une raison je dirais un peu

01:18:49naturelle, enfin sur laquelle on ne peut rien faire

01:18:51c'est que le monde

01:18:53se multipolarise

01:18:55et que l'Afrique n'est plus la chasse gardée

01:18:57des anciennes puissances coloniales

01:18:59et que le Brésil, le Japon

01:19:01la Chine, les Émirats Arabes Unis

01:19:03chacun a de multiples partenaires

01:19:05et puis on a certainement fait

01:19:07l'erreur de trop militariser

01:19:09notre présence en Afrique

01:19:11et de s'appuyer sur des régimes qui étaient

01:19:13rejetés par les populations

01:19:15et donc le rejet de ces régimes s'est allié

01:19:17d'un rejet de la France qui était partenaire

01:19:19de ces régimes et donc là aussi

01:19:21on s'est lancé dans une guerre contre la terreur

01:19:23qui n'a pas de fin, qui n'a pas

01:19:25d'horizon et cette

01:19:27militarisation des relations entre

01:19:29la France et les pays d'Afrique

01:19:31francophone a

01:19:33débouché sur ce rejet

01:19:35puisque Niger, Burkina Faso

01:19:37Mali, nous avons été expulsés

01:19:39les Russes ne font pas mieux parce qu'on ne

01:19:41gagne pas, vous l'avez dit tout à l'heure

01:19:43on ne gagne pas une guerre contre le terrorisme, c'est une guerre sans fin

01:19:45et donc les Russes ne font pas mieux

01:19:47ils commettent des exactions

01:19:49sur les populations civiles mais en tous les cas

01:19:51nous avons perdu le lien avec ces trois pays

01:19:53d'Afrique francophone.

01:19:55C'est un affaiblissement certain

01:19:57et puis si on en vient au cas

01:19:59français, il y a aussi tout ce qui se passe actuellement

01:20:01en Nouvelle-Calédonie

01:20:03dans les dom-toms sur le mouvement contre la vie chère

01:20:05on a l'impression là encore que

01:20:07la métropole

01:20:09perd aussi par rapport

01:20:11à des mouvements d'indépendance

01:20:13qui reprennent de la vigueur.

01:20:15Alors oui, il faut distinguer les deux cas

01:20:17mais il y a une contestation effectivement

01:20:19de la politique de la métropole dans les deux cas

01:20:21qui pourrait conduire à une rupture

01:20:23des liens juridiques

01:20:25de souveraineté dans

01:20:27Nouvelle-Calédonie si on n'y prend pas

01:20:29garde et là il y avait un équilibre qui a été trouvé

01:20:31qui a été rompu manifestement

01:20:33et puis le problème de la vie chère

01:20:35aux Antilles

01:20:37c'est pas un problème nouveau

01:20:39mais effectivement en période d'inflation

01:20:41en période de crise économique

01:20:43ce problème nouveau prend une tournure

01:20:45encore plus insupportable

01:20:47et effectivement on voit bien

01:20:49le fait que

01:20:51les produits et que l'économie

01:20:53soient un petit peu monopolistiques aussi

01:20:55aux mains de quelques familles

01:20:57vient renchérir les coûts.

01:20:59C'est un vrai problème. Alors comment vous voyez-vous

01:21:01cet avènement du monde multipolaire

01:21:03qui est inéluctable

01:21:05aujourd'hui ? Est-ce qu'on va

01:21:07vers davantage

01:21:09de théâtres d'affrontements chauds

01:21:11de déstabilisation

01:21:13que ce soit en Asie

01:21:15au Proche-Orient, en Europe

01:21:17ou est-ce qu'il va y avoir un équilibre

01:21:19qui va se trouver ?

01:21:21Pour l'instant on a plutôt une amplification

01:21:23de la conflictualité

01:21:25il y a de plus en plus de conflits

01:21:27il y a vraiment trois coupures dans le monde aujourd'hui

01:21:29la première c'est la coupure

01:21:31entre la Russie et le monde occidental

01:21:33une fois encore qui est due à la guerre en Ukraine

01:21:35aux crimes de guerre qui ont été commis

01:21:37par les Russes en Ukraine

01:21:39et tant que Poutine sera au pouvoir

01:21:41il n'y aura pas de retour à la normale

01:21:43et c'est un drame pour tout le monde

01:21:45le deuxième c'est entre

01:21:47le monde occidental et le sud global

01:21:49dont on a parlé

01:21:51et là ça va dépendre un peu de nous

01:21:53si nous continuons à vouloir donner des ordres

01:21:55au pays du sud global, ils ne vont pas obéir

01:21:57et ils vont au contraire se crisper

01:21:59contre nous

01:22:01et il faut voir que si la Russie est coupée du monde occidental

01:22:03elle n'est pas coupée du reste du monde

01:22:05parce qu'elle a toujours des liens

01:22:07avec le sud global

01:22:09et là c'est important dans l'élection américaine

01:22:11la troisième coupure c'est entre la Chine

01:22:13et les Etats-Unis

01:22:15c'est le combat pour la suprématie mondiale

01:22:17les Etats-Unis sont la première puissance mondiale

01:22:19depuis 1945

01:22:21la Chine aspire à le devenir

01:22:23ou plutôt à le redevenir

01:22:25la Chine était la première puissance mondiale

01:22:27au début du 19ème siècle

01:22:29mais à l'époque c'était dans un monde

01:22:31non globalisé

01:22:33d'ailleurs on voit avec cet exemple

01:22:35combien la globalisation change les choses

01:22:37au début du 19ème siècle

01:22:39la Chine était la première puissance mondiale

01:22:41elle faisait un tiers du PIB mondial

01:22:43aujourd'hui elle en fait 18%

01:22:45mais il y a deux siècles

01:22:47ça ne comptait pas

01:22:49parce que ce n'était pas un monde globalisé

01:22:51aujourd'hui le fait que la Chine soit passée de 3 à 18%

01:22:53du PIB mondial affole tout le monde

01:22:55parce que effectivement

01:22:57ça change complètement la donne

01:22:59d'une Chine qui a réussi

01:23:01grâce à la globalisation

01:23:03c'est en se lançant dans les échanges économiques

01:23:05en ouvrant son marché

01:23:07en ouvrant son territoire

01:23:09que la Chine est passée

01:23:11d'un pays où les gens avaient faim

01:23:13tout simplement, il y a deux générations

01:23:15à un pays où avant le Covid

01:23:17150 millions de citoyens sont partis

01:23:19en vacances à l'étranger

01:23:21tout ça grâce à l'OMC

01:23:23merci beaucoup Pascal Boniface

01:23:25d'avoir fait ce tour d'horizon

01:23:27géopolitique du monde

01:23:29multipolaire tel qu'il arrive

01:23:31vous restez sur Sud Radio

01:23:33dans un instant vous retrouvez

01:23:35Brigitte Lahaye et je vous souhaite

01:23:37une bonne journée

01:24:22Ça tombe bien, il y a 10 euros offerts en bon d'achat

01:24:24tous les 30 euros d'achat sur tous les alcools

01:24:26même en promotion

La haine du fonctionnaire - Poulin sans réserve

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