Quels sont les rendements attendus ? Les risques ? Quelles sont les stratégies ESG mises en place ? Les experts décryptent cette classe d'actifs en pleine expansion.
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00:00L'effet patrimoine spécial dette privée, on passe au débat, les nouvelles façons
00:08d'investir sur la dette privée, on a vu il y a un instant avec nos invités Martin
00:13Alix et Farah Faily, Primonial et Kabza, qu'on a pu monter un produit pratiquement
00:20pour le grand public du côté de l'assurance vie, on va se tourner maintenant vers Jérôme
00:24Samuel, on parlait à l'instant Jérôme de liquidité, effectivement ce sont les
00:28assureurs qui assurent cette liquidité en cas d'incident, d'accident, par exemple
00:33l'accident de la vie bien évidemment dans une assurance vie, pour vous quelles sont
00:37justement les conséquences, vous vouliez rebondir justement sur cette notion ?
00:43Oui je pense que l'aspect semi liquide est très important, pas seulement à la sortie
00:48et il ne faut pas se tromper, dans semi liquide il y a un risque de déliquidité puisqu'on
00:54peut être gaité si jamais le gérant a besoin de gaiter le fonds, donc ça c'est
00:58très important, et donc de limiter les sorties, mais ce qui est aussi très intéressant
01:05pour les investisseurs privés c'est d'être investi dès le premier jour sur le fonds
01:11et de ne pas avoir des appels différés et d'avoir la frustration d'être appelé
01:15sur plusieurs années, donc ça c'est très important.
01:19Vous-même, comment vous travaillez au sein d'Inkipit, qu'est-ce que vous proposez
01:23à vos clients ?
01:24Au sein d'Inkipit en fait on propose, on va dire on est très très diversifié dans
01:31les actifs qu'on propose à nos clients, on n'est pas nous-mêmes gérants, donc
01:35on fait de la sélection de gérants, on confie des mandats de gestion, ou on sélectionne
01:40des fonds, et la partie alternative est très importante pour nos clients, elle peut représenter
01:44jusqu'à un tiers de leur actif, quand on dit alternative, donc ça peut être des
01:48stratégies liquides type performances absolues, mais évidemment tout ce qui est non coté,
01:55dans le non coté on inclut la dette privée, et ce qu'on disait c'est qu'aujourd'hui
02:00compte tenu du niveau de taux d'intérêt, on est sur des niveaux qui sont très intéressants,
02:06et ajouté aux marges des gérants, on arrive à avoir des rendements qui sont beaucoup
02:11plus intéressants que par le passé, autour de 8 à 10%, sans prendre des risques trop
02:16importants, et ça c'est très important, puisqu'il faut aller sur des risques qui
02:20sont mesurés, on n'est pas là pour prendre des risques de défaut inconsidérés.
02:26Voilà, alors effectivement Modkieli, dès qu'on parle de dette, le job du gérant
02:32ça va être de s'assurer que cette dette va être remboursée, chez Mercer justement
02:36comment on fait cette sélection ? Oui, chez Mercer, un peu comme chez Inkipit,
02:40on est présent sur l'ensemble des segments de la dette privée, comme l'a dit Farah,
02:43on parle de dette privée mais finalement c'est un monde très large, il y a énormément
02:47de sous-segments.
02:48Chez Mercer, on est présent sur l'ensemble de tous ces segments de dette privée, ce
02:54qui permet aussi un peu d'apporter de la flexibilité au sein des portefeuilles en
02:57fonction des cycles de marché, de pouvoir naviguer au travers toutes ces classes d'actifs,
03:02finalement dans un contexte économique un peu plus porteur, d'aller chercher un peu
03:06plus de juniorité et à l'inverse dans un cycle un petit peu plutôt restrictif, économique,
03:11d'aller chercher un peu plus de séniorité, donc c'est justement aller chercher cette
03:14flexibilité pour gérer un peu les risques au sein de la classe d'actifs, d'aides privées
03:21et puis pour revenir aussi un petit peu sur tous les sujets de liquidité, c'est vrai
03:25qu'il y a la typologie de la classe d'actifs qui fonctionne bien, la dette privée au sein
03:30d'un portefeuille, mais il y a surtout la structure d'investissement comme on a parlé
03:36primonial, in quipite, c'est intéressant d'avoir la structure et juridique et d'investissement
03:42qui fonctionnent bien au sein d'un portefeuille, on parle beaucoup aussi des structures evergreen,
03:47ça c'est quelque chose qu'on a développé aussi chez Mercer, de travailler avec des
03:51gérants spécialisés et justement construire une structure evergreen, donc qui va finalement,
03:58il n'y aura pas cette finalité de capital à la fin, pour pouvoir justement être investi
04:05tout de suite et ne pas avoir cet effet fin de fonds, donc ça c'est des structures aussi
04:10qu'on aime bien, qu'on aime bien implémenter dans les portefeuilles.
04:13C'est ce que vous proposez aujourd'hui à vos clients ?
04:14Oui, on a développé des structures evergreen pour l'instant qui sont réservées à des
04:18investisseurs professionnels, mais ces structures evergreen, on les utilise vraiment comme outils
04:24de gestion de pilotage des cash flows, de la liquidité, justement pour permettre à
04:29un investisseur d'avoir le capital qui travaille dès le lancement d'un portefeuille.
04:36Et quand justement on s'intéresse à la dette payée dans l'entreprise, parce qu'évidemment
04:39il y en a des milliers, est-ce qu'il y a des secteurs ou des types d'entreprises
04:43que vous suivez ou que vous sélectionnez en particulier ?
04:46On n'a pas forcément de biais de sélection, on va regarder tout le marché pour pouvoir
04:54être en mesure justement d'avoir cette flexibilité en fonction des cycles de marché.
04:59Donc on va à la fois couvrir la dette beaucoup plus junior du direct lending, on va aussi
05:06avoir une sélection sur les CLO, c'est une classe d'actifs qu'on entend aussi
05:10actuellement un peu parler, donc voilà, on va justement pouvoir gagner cette flexibilité
05:16entre tous les segments de marché.
05:17Et c'est vrai qu'actuellement, on parle beaucoup de direct lending, là où finalement
05:23les banques sont un peu moins présentes, finalement c'est là où il y a peut-être
05:26un petit peu plus d'attractivité actuellement.
05:29Il faudra nous le dire à l'instant, c'est vrai que les banques se sont peut-être retirées
05:33de ce marché pour des questions réglementaires bien évidemment, et certains en ont profité.
05:38Parce qu'il faut dire aussi que le spread par rapport au taux sans risque est assez
05:42important, on parle de 3-4 points au-dessus de l'horrible, c'est bien ça ?
05:45Même au-dessus.
05:46Alors déjà peut-être pour revenir sur les propos de Matt Kelly, quand on dit direct
05:51lending, ça veut dire la même chose qu'Unitrans, juste pour qu'on se raccroche sur les termes
05:56utilisés.
05:57Et donc effectivement, en fait, aujourd'hui, comment se décompose le rendement de l'Unitrans,
06:01vous avez le taux variable, vous avez les marges qui sont de l'ordre de 5 à 6 % et
06:06vous avez les commissions d'arrangement qui sont de l'ordre de 2,5 à 3 %, et donc indépendamment
06:12du taux variable, quand vous additionnez les marges aux commissions d'arrangement, vous
06:17êtes déjà bien au-dessus de ce qu'offre aujourd'hui le marché en termes de primes
06:22vis-à-vis des emprunts d'État ou encore une fois tout simplement de la dette bancaire
06:26syndiquée.
06:27Donc indépendamment de l'Euribor, c'est une classe d'actifs qui a beaucoup de sens,
06:31qui est diversifiante, qui offre des rendements qui sont contractuels parce que justement
06:35les intérêts sont contractualisés sur un pas trimestriel ou semestriel, et au-delà
06:41de ça, c'est extrêmement décorrélant de ce qui se passe sur les marchés boursiers
06:44parce que la réalité, c'est qu'indépendamment de ce qui se passe sur ces marchés-là, vous
06:50avez un intérêt qui va tomber quoi qu'il arrive.
06:52Le seul risque ou le seul facteur qui ferait que ces rendements ne seront plus réguliers,
06:57c'est tout simplement le risque de perte, en fait le risque de défaut des entreprises.
07:01Mais alors justement pour contrer ce risque, la sélection est extrêmement importante.
07:06On se dit en plus que si l'entreprise est prête à s'endetter à ses nouveaux, c'est
07:11peut-être que c'est plus risqué en général.
07:13C'est le fameux couple risque-rendement.
07:15Comment vous l'évaluez et quels sont peut-être les secteurs sur lesquels vous aussi vous
07:19vous focalisez ?
07:20Oui, alors nous justement, on a une approche un peu différente de Mercer sur la sélection
07:25justement en nous disant qu'il y a plusieurs aspects de la sélection.
07:29Il y a un premier aspect qui est tout simplement un aspect sectoriel, c'est de se dire qu'on
07:33va aller sur des secteurs qui sont contracéptiques, qui sont résilients et qui ne sont pas dépendants
07:37d'un consommateur final.
07:39Et donc, c'est pour cette raison-là qu'on focalise sur la technologie, les services
07:43aux entreprises et la santé parce qu'il s'agit là de secteurs où indépendamment
07:49de ce qui va se passer sur les marchés, inflation, récession, tous ces éléments-là, c'est
07:53des secteurs qui sont, comme on aime bien les appeler en bon français mission critical,
07:58ils présentent une forte criticité qui fait que le consommateur, quoi qu'il arrive, a
08:02toujours besoin de les utiliser.
08:04Donc, ça, c'est le premier biais ou en tout cas le premier garde-fou qui fait qu'on est
08:09en termes de sélection.
08:10Le deuxième élément, c'est tout simplement la solidité de la société, la solidité
08:15financière.
08:16Passer beaucoup de temps sur les due diligence, vérifier que les cash flows sont résilients.
08:22Donc, on a une visibilité sur toute la future profitabilité de cette société.
08:26Et le troisième élément qui n'est pas des moindres, on est présent sur le marché
08:30depuis 20 ans.
08:31On est présent sur le direct lending, une étrange, depuis tout le début.
08:35Et grâce à cette présence-là, on a bâti en fait ce qu'on appelle un deal flow propriétaire.
08:40Donc, tout simplement, un réseau, un écosystème d'entreprises qu'on finance depuis très longtemps,
08:46qu'on connaît par cœur et qu'on moniteure extrêmement bien par l'obtention d'un siège
08:51d'administrateur au sein du board de l'entreprise.
08:54Ce qui fait qu'avant même qu'il y ait potentiellement un problème au sein de l'entreprise, on
08:59l'a anticipé.
09:00Parce qu'on est informé.
09:01Et pour finir, une documentation juridique qui est extrêmement protectrice.
09:05Aujourd'hui, chaque fois qu'on décide de financer une entreprise, on demande à ce
09:09qu'on ait des lentissements, des sûretés et une documentation qui garantit que l'entreprise
09:14ne va pas faire n'importe quoi avec l'argent qu'on lui aura prêté.
09:17D'accord.
09:18C'est plutôt bien.
09:19Jérôme ?
09:20C'est effectivement un point très important.
09:21C'est sûr que les défauts ne sont pas forcément liés à la taille de l'entreprise, mais
09:24bien à la santé financière, à la récurrence des cash flows et effectivement, le principe
09:31de pouvoir mettre des covenants, des garanties financières en place, c'est une barrière
09:37de protection qui est très importante.
09:38Bien sûr.
09:39Martin, on a l'impression quand on entend ça que c'est sécure, c'est rentable.
09:46Finalement, il n'y a pas beaucoup de risques, mais on va y venir dans un instant.
09:48C'est un peu la panacée pour celui qui a un temps long comme on a en général sur
09:54Effectivement, nous, on est ravis de pouvoir proposer cette solution à nos clients et
09:57nos partenaires.
09:58On a parlé de récurrence de cash flow, mais pour l'investisseur, ça veut dire aussi
10:01des revenus réguliers, puisque l'entreprise va payer souvent trimestriellement des intérêts.
10:05C'est ces intérêts qui vont venir incrémenter la solution d'investissement.
10:08Donc, on a un rendement qui se fait au fil de l'eau et ça, c'est toujours intéressant
10:11quand on est investisseur.
10:12En tout cas, c'est toujours agréable de voir une courbe qui monte sur ses rendements et
10:15ça, c'est vraiment ce qu'on va voir avec cette classe d'actifs.
10:18L'autre point, c'est la volatilité, Farah a un peu effleuré le sujet.
10:22On va avoir une volatilité maîtrisée tant qu'encore une fois, le défaut de l'entreprise
10:25est maîtrisé.
10:26On n'a pas des à-coups de valorisation comme on peut avoir sur les marchés cotés.
10:30On sait que parfois, ça, pour l'investisseur particulier, c'est difficile à vivre.
10:32Ça l'est pour moi d'ailleurs aussi.
10:33Oui, oui.
10:34Pour nous tous.
10:35Pour tout le monde, c'est vrai que cette volatilité, elle est parfois pénible à supporter.
10:39Puis, on a pas mal de crise en crise.
10:41On a l'impression qu'on est sur pratiquement un long fleuve tranquille, à condition, on
10:44l'a compris, de bien choisir ses investissements.
10:46Maud Kelly, est-ce que justement, on a des statistiques sur, voilà, parlons aussi des
10:50choses qui flashent, les risques ? Est-ce qu'il y a de la casse ? Est-ce qu'il y a
10:53des défauts, justement, sur certaines entreprises ?
10:56On a vu globalement, alors pour revenir un peu au contexte de marché, on a vu un pic
11:00un peu de défauts sur l'année 2023, taux d'intérêt, contexte inflationniste.
11:07C'est vrai qu'on a observé un pic de taux de défaut sur l'année 2023, mais finalement,
11:13qui reste assez éloigné de la moyenne sur ces même cinq dernières années.
11:18Donc finalement, on voit que ça reste une classe d'actifs qui reste défensive.
11:25On a parlé aussi de la structure de coupons d'aides privées, qui est finalement structurée
11:30autour de taux d'intérêt variable.
11:32Ça aussi, c'est quand même une caractéristique clé de la dette privée, qui est très importante
11:38à mentionner.
11:39Finalement, c'est une classe active qui a profité d'un contexte de taux très haussier.
11:45Et finalement, là, on le voit dans un contexte un peu plus incertain de politique monétaire,
11:49où on voit que les banques centrales commencent à réduire progressivement leurs taux.
11:54Finalement, ça va permettre aux entreprises, donc là, on parle de risque, peut-être de
12:00diminuer un petit peu cette pression, cet effet de levier.
12:04Les entreprises vont pouvoir aussi s'endetter à des taux un petit peu moins...
12:09Elles vont pouvoir rouler leur dette à un prix moins cher ?
12:11Complètement.
12:12Elles vont pouvoir s'endetter avec des taux un peu moins élevés.
12:14Donc, on va venir un petit peu diminuer ce risque d'endettement, d'un point de vue,
12:17là, c'est d'un point de vue entreprise.
12:18Donc finalement, ce contexte de taux qui va un peu baisser, peut être aussi porteur
12:24pour la classe d'actifs de dette privée.
12:26Oui.
12:27Farah, vous nous avez dit que vous suivez étroitement vos investissements, tant mieux.
12:30Tant mieux pour vos investisseurs aussi.
12:32Est-ce qu'il y a une intégration, justement, de certains critères ESG à ce que vous pesez ?
12:37Voilà, puisque vous êtes au board et en plus, avec votre argent, vous demandez à
12:43certains entreprises de respecter les critères ESG.
12:45Oui, exactement.
12:46En fait, ça pourrait paraître contre-intuitif quand notre position de prêteur, on est quand
12:52même le droit de peser dans ce genre de décision.
12:54Mais comme on est seul prêteur, souvent, au sein de la structure, donc on a un pouvoir
12:59d'achat, un pouvoir de négociation qui est accru, et notamment sur des intégrations
13:05de critères ESG au sein des contrats de prêts que nous structurons.
13:10Donc, à savoir, on va incentiver, on va pousser les entreprises à s'améliorer sur
13:17des critères environnementaux, sociaux, ou tout simplement à travers la gouvernance,
13:21en mettant en place soit des bonus, soit des malus, qu'on appelle en anglais des ratchet
13:25down ou up, sur les marches pour les pousser, justement, à s'améliorer.
13:30Donc, typiquement, ces marches peuvent aller jusqu'à 10 BP sur la diminution de l'utilisation
13:36de l'eau au sein d'une entreprise qui est spécialisée dans la santé ou par exemple
13:40au niveau des emballages.
13:41Donc, nous calibrons également ces critères-là au secteur de chaque entreprise.
13:47D'accord.
13:48Donc, c'est vertueux finalement ?
13:49C'est très vertueux.
13:50Ce n'est pas une obligation, mais ce sera, comme vous l'avez dit ?
13:54Alors, ça l'est quand même un peu pour nous, pour les équipes d'investissement,
13:58étant donné qu'à minimum 75% de nos portefeuilles doivent intégrer ces critères ESG.
14:04Et si jamais ces critères-là et ces objectifs ne sont pas respectés, la performance et
14:11quelque part la rémunération de nos équipes d'investissement en sont impactées.
14:14Et d'ailleurs, nous avons un label ESG, Luxflag, sur notre expertise en assurance-vie.
14:23Alors, on sait que les investisseurs en particulier sont de plus en plus sensibles à donner du
14:28sens à leur investissement, à ces critères ESG.
14:31Est-ce que ça a été le cas dans votre décision, justement, de travailler avec CABZAR ?
14:35Effectivement, on est très vigilants à ça.
14:36Donc, Farah l'a évoqué, il y a une lisibilité sur les secteurs qui sont ciblés par ce FCPR Evergreen.
14:41Il y a aussi l'aspect labellisation.
14:44Et le point aussi, et Jérôme l'a un peu évoqué, c'est qu'en travaillant avec des
14:48assurances, on a eu des fonds dès l'amorçage du FCPR.
14:50Donc, ça, ça a permis de faire des investissements, en tout cas des prêts, de mettre en place
14:54des prêts dès le début du FCPR.
14:56Donc, on a déjà une dizaine d'entreprises en portefeuille.
14:58Et là, on va travailler dans les prochaines semaines, justement, à rendre tangibles ces
15:01investissements pour montrer à l'investisseur final le type d'investissement qui sont faits
15:05dans les trois secteurs évoqués par Farah.
15:07D'accord.
15:08Chez Mercer, on regarde aussi ces critères ESG, ils sont intégrés ?
15:11Oui, complètement.
15:12Justement, nous, en sélection de fonds, on va justement s'intéresser, dans chacune
15:18de nos due diligence, on fait une analyse financière et une extra financière qui est
15:23complètement intégrée au sein de la due diligence.
15:26Et justement, on va s'intéresser à comment l'ESG est intégré à la fois dans les fonds,
15:31mais aussi au sein de la société de gestion.
15:33C'est très important de voir, finalement, que tous ces critères ESG, toute cette politique
15:39d'investissement responsable soit bien intégrée au sein de toute la structure et l'organisation
15:43de la société de gestion et que ce ne soit pas juste des objectifs au niveau du fonds.
15:47Ce qui est intéressant, c'est aussi que la société de gestion est un vrai ADN ESG-ISR.
15:53Pour nous, c'est un peu un critère clé et un critère, finalement, de réussite de
16:00la mise en place de cette politique d'investissement responsable.
16:02Donc, c'est l'ESG, pour nous, on le regarde au niveau du fonds, évidemment, des critères
16:07qui sont mis en place dans les financements, mais aussi au niveau de la société de gestion.
16:11Clairement, on partage cette vue, c'est un peu le lead by example, on ne peut pas demander
16:15aux entreprises que nous finançons des choses que nous ne nous appliquons pas nous-mêmes.
16:20Jérôme Sagnol, on en met combien dans les portefeuilles des clients de la dette privée
16:24parce que ça paraît, voilà, c'est rentable, il y a un risque maîtrisé, il y a des critères
16:28ESG qui sont remplis ?
16:29Aujourd'hui, on peut avoir certains portefeuilles où on a jusqu'à 8% d'exposition en dette
16:35privée, ce n'est pas du tout choquant.
16:36Et c'est sûr que, pour revenir sur la notion des fonds semi-liquides, donc évidemment,
16:44il y a la possibilité d'avoir des distributions trimestrielles, mais ce n'est pas ce que
16:49recherchent forcément nos clients, c'est là, et donc on a quelques clients qui vont
16:54aller sur des parts distribuantes, mais on a l'essentiel de nos clients qui vont sur
16:58des parts qui capitalisent, et là, on retrouve en fait toute la puissance de composer les
17:04intérêts.
17:05Et donc aujourd'hui, sur un fonds ouvert, réaliser 12% de TRI, ça équivaut probablement
17:11à plus de 20% sur un fonds fermé.
17:13Voilà, jusqu'à 12%, on ne va pas le promettre, évidemment, les performances passées, c'est
17:18toujours pareil, on prend les précautions d'usage.
17:19En tout cas, on en sait un petit peu plus sur cette bêterie, grâce à vous, un grand
17:23merci à nos experts, Martin Lix, directeur de développement de produits chez Primonial,
17:27Farah Feregli, directrice de Ration Investisseurs chez Kabza, Maude-Clély-Crapaud, mairesseur
17:32d'investissement, spécialiste d'investissement, et Jérôme Samuel, associé fondateur d'Inkipit.
17:36Merci.
17:37Rendez-vous, quant à moi, très bientôt pour un nouveau numéro de l'Effet Patrimoine.