Avec la remontée des taux d’intérêts le marché obligataire retrouve des couleurs… De quoi donner des idées d’innovation pour ces produits ! C’est comme cela que BlackRock lance ses premiers ETF obligataires à échéance en Europe, alors qu’ils sont déjà bien installés outre-atlantique. L'engouement pour les produits datés pourrait bien profiter à cette nouvelle gamme d’ETF.
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00:00 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine. Nous allons tenter de comprendre ensemble les
00:08 produits datés. En effet, on a vu depuis quelques mois maintenant émerger de nombreux fonds
00:13 obligataires à échéance. Ils arrivent également sur le marché, nous en parlerons dans cette
00:17 émission des ETF obligataires à échéance. Nous allons tenter de comprendre ensemble cet
00:22 environnement avec Cédric Marc. Tout d'abord bonjour Cédric Marc. Bonjour Nicolas. Bienvenue
00:27 sur le plateau de Smart Patrimoine. Vous êtes président de Patrimonio Finance et à vos côtés
00:31 nous avons le plaisir d'accueillir également Arnaud Gillian. Bonjour Arnaud Gillian. Bonjour
00:33 Nicolas. Vous êtes directeur de iShares France. On va commencer avec vous Arnaud Gillian puisque
00:38 les fonds obligataires à échéance, on en parle depuis plusieurs mois maintenant, chez iShares
00:42 France vous lancez des ETF obligataires à échéance. Alors expliquez-nous un petit peu quelle
00:47 est la différence déjà par rapport à un fonds obligataire à échéance et pourquoi même dans
00:50 le monde des ETF on va sur cette idée de produits datés ? Avec plaisir. Alors vous faites bien de
00:56 poser la question parce que c'est quelque chose d'assez nouveau, qu'on a importé en fait des
01:00 Etats-Unis, marché sur lesquels on s'était lancé il y a dix ans et on l'a importé il y a deux
01:05 mois aujourd'hui. Donc c'est une vraie innovation. Vous avez en fait d'un côté, comme vous en
01:12 parlez régulièrement, les ETF obligataires qui ont très bien marché cette année. Il y a plus
01:17 de 200 milliards à louer. Bien sûr. Vous avez de l'autre côté les fonds à maturité que vous
01:21 évoquez régulièrement avec plus de 50 milliards en Europe d'investis. C'est le moment où on a
01:26 décidé de lancer les ETF obligataires à échéance. La promesse tient sur trois points. Le premier,
01:35 c'est une date de maturité à laquelle vous récupérez l'investissement plus les intérêts.
01:39 On rappelle qu'un ETF ça réplique finalement la performance d'un indice. Un ETF à échéance,
01:44 ça veut dire qu'il y a une date de péremption quelque part et où on est remboursé des prêts
01:50 réalisés avec l'obligation. C'est ça ? Exactement. Donc ce premier point est important. Vous avez
01:55 une date à laquelle vous récupérez votre argent plus les intérêts à la date à laquelle le fonds
02:02 est détruit. Le fonds est délisté en fait, à proprement parler, et il est détruit. Le deuxième
02:07 point, c'est qu'un ETF, ça permet d'acheter, de vendre à tout moment. Donc là, vous pouvez le
02:13 faire sur un produit obligataire à échéance dans lequel je connais un rendement au moment où
02:17 j'investis jusqu'à la dernière date de péremption que vous évoquiez. Bien sûr, ce n'est pas le
02:22 terme officiel mais voilà pour que tout le monde comprenne. Et le troisième point, c'est une
02:27 diversification maximale, puisque c'est vraiment l'attribut d'un ETF. On réplique un indice,
02:33 l'indice prend l'intégralité du marché. Donc on a un univers dans lequel il y a 300 émetteurs. En
02:38 plus, on a choisi de le faire sur l'univers Investment Grade, donc c'est-à-dire des sociétés
02:44 de qualité, donc les grandes sociétés que l'on connaît en Europe et en France. Et donc, j'ai un,
02:52 peu de risques sur ces sociétés qui ont la capacité de rembourser, et deux, je suis sur
02:58 300 émetteurs. Donc s'il y en a un qui a un petit peu de pain, effectivement, ça ne vient pas manger
03:03 et renier mon rendement en intégralité. Avant de poser la question à Cédric Marc, pourquoi,
03:09 même dans le monde des ETF, on s'intéresse à des produits datés et donc des produits à échéance ?
03:16 Alors en fait, pourquoi est-ce que ça a marché déjà sur cette année et l'année dernière en
03:21 termes de demande ? Vous avez un contexte d'auto qui aujourd'hui est au-dessus de 4%, chose qu'on
03:28 n'avait pas vue depuis plus de 15 ans en Europe. Donc ça, c'est le premier phénomène. Je peux
03:32 enfin avoir un rendement sur mes actifs obligataires. Bien sûr. Le deuxième, c'est que
03:37 malgré tout, il y a de la volatilité, il y a des sources de tension, ce qui fait en fait que les
03:41 taux vont bouger. Là, en fait, j'ai un produit qui me permet d'être avec sérénité, de pouvoir
03:48 investir et me dire je suis sur un tunnel à échéance, je récupère les intérêts qui sont en
03:55 tout cas une des promesses de l'investissement, donc avec un objectif en tout cas de taux. Et
04:01 si j'ai un aléa et que les marchés montent ou baissent, je sais exactement ce que je vais
04:07 pouvoir récupérer à l'arrivée. En plus de ça, sur l'ETF, je peux rentrer et sortir. Si je sors,
04:14 je sors sur les niveaux de marché. Ça ne veut pas dire que je sors forcément avec un bénéfice.
04:20 Bien sûr. Si j'ai besoin de récupérer mon argent avant et que les taux ont continué à monter,
04:26 je peux perdre un petit peu de mon capital si je pars. Puisque la valeur des obligations évolue
04:32 inversement proportionnellement au niveau de taux. Exactement. Mais là, j'ai cette option de pouvoir
04:37 sortir et je n'ai pas garanti parce qu'on peut rentrer dans les détails, mais en tout cas,
04:43 j'ai un objectif de rendement avec très peu de risques sur un investissement donné jusqu'à une
04:50 date affichée. Cédric Marc, vous conseillez des épargnants sur leur patrimoine au sens large. Les
04:57 fonds datés ou les fonds à maturité sont un outil parmi d'autres. Pourquoi est-ce qu'on en entend
05:02 autant parler ? Parce qu'il y a effectivement la possibilité de le faire. Et ensuite, l'utilisation
05:07 qu'on peut avoir d'un outil, je parle de fonds obligataires à échéance ou de produits datés.
05:11 Vous constatez qu'il y a une vraie émergence aujourd'hui, une demande du côté des épargnants ?
05:15 En fait, on est en 2023. Les premiers fonds datés que j'ai achetés, c'était en 2013, en 2016 et
05:24 puis depuis 2022. Pourquoi ? Parce qu'il y avait des anomalies de marché à cette époque-là.
05:29 L'anomalie de l'année dernière, c'est qu'effectivement, il y a eu une très forte remontée
05:33 des taux. Et pour les clients finaux, ça leur donne une lisibilité, comme disait Arnaud, sur
05:39 le rendement espéré à échéance. Après, il y a deux options. C'est-à-dire que dans le passé,
05:46 en 2013 et en 2016, il y avait des fonds qui étaient fermés. On faisait rentrer les investisseurs,
05:53 on fermait les portes. Sauf s'il y avait un défaut à l'intérieur du portefeuille,
05:57 on avait une très grande lisibilité sur le rendement que l'on pouvait obtenir à échéance.
06:01 D'accord.
06:02 Donc, les fonds à échéance fermés, je trouve que c'est intéressant de les privilégier. Les fonds
06:08 à échéance ouvert, il faut toujours savoir quand vous réinvestissez et que vous proposez un
06:14 investissement à un client, de dire quel est le taux de rendement actuel à échéance, quelle est la
06:17 duration du fonds, de manière à ce qu'on puisse être sûr que s'il n'y a pas eu des flux colossaux
06:25 rentrant dans le fonds, qu'ils viennent diminuer la performance. On n'est clairement pas dans ce
06:29 schéma-là aujourd'hui, puisqu'il y a depuis un an et demi une poursuite de la remontée des taux.
06:33 On est probablement sur un plateau pendant longtemps, là, clairement. Donc, le fait d'acheter du papier
06:39 et de se laisser porter, moi, je pense que c'est une très bonne idée.
06:42 Le côté à échéance, ça rassure l'investisseur au final ? Il a un horizon de temps, quelque part,
06:50 qui lui est fixé à l'avance et donc il n'a pas à se poser la question de savoir quand il va devoir
06:55 rentrer ou sortir, c'est ça ?
06:56 Alors, ce n'est pas tant le fait de le rassurer à l'échéance.
06:59 D'accord.
07:00 Mais pour moi, je trouve que ça lui donne une lisibilité sur le rendement instantané qu'il peut
07:06 avoir à conditions économiques et de taux équivalents à ce moment-là. Donc, si je rentre,
07:13 par exemple, sur un fonds obligataire qui nous donne du 4,5 à échéance 2026, par exemple,
07:20 je sais que j'achète dans ces conditions-là à un moment donné. Et s'il n'y a pas de défaut,
07:25 j'aurai ce rendement-là.
07:27 Bien sûr. Arnaud Giant, oui.
07:28 Oui, en fait, je pense que ça rassure d'avoir… C'est un petit peu comme quand on contracte
07:34 un emprunt dans le sens inverse. On sait qu'on peut le casser à un certain moment. Et effectivement,
07:38 là, en fait, on a un horizon donné dans lequel j'ai mon objectif de rendement et j'ai une
07:43 option supplémentaire en me disant, si en fait, mettons qu'aujourd'hui, j'investis 100 euros,
07:49 d'ailleurs, je peux le faire à partir de 5 euros sur un ETF, donc c'est aussi un des atouts.
07:54 J'investis 100 euros sur une échéance fin 2025, donc il me reste deux ans et un trimestre. Les
08:01 taux sont environ à 4,2, donc j'investis 100, normalement, je ressors à 110. C'est un petit
08:05 peu la promesse. En fait, je vais peut-être faire de 100 à 105 très rapidement dans une
08:12 configuration où, par exemple, il y a une baisse des taux marquée des banques centrales et
08:16 généralisée. Et donc, à ce moment-là, j'ai cette option de sortir à 105, que j'ai peut-être fait
08:20 en six mois, et ensuite de disposer de mon argent et de faire autre chose. Dans le cas inverse,
08:27 où au contraire, ça a été très lent et très progressif, je sais en tout cas que je devrais
08:32 ressortir avec 110 si je garde ma position jusqu'à fin 2025, ce qui est extrêmement rassurant lorsque
08:39 je connais mon besoin en liquidité. Une question peut-être pour vous, Cédric
08:44 Marc. Dans une gestion de patrimoine globale, quelle part on accorde à des fonds datés ou à
08:49 des ETF datés ? C'est différent quand même un ETF daté et un fonds daté. Comment est-ce qu'on
08:56 définirait rapidement la différence Arnaud Girard ? Je l'évoquais, en fait, il y a une très grande
09:00 diversification sur un ETF. On a plus de 300 émetteurs. En général, c'est moins le cas sur
09:06 les fonds datés classiques. On a la possibilité de rentrer et de sortir à tout moment, mais vraiment
09:10 à tout moment. C'est-à-dire que chaque seconde, il y a des prix sur les différentes places
09:15 bancières où je peux avoir la possibilité de sortir. Et on a des frais de gestion qui sont
09:21 beaucoup plus faibles puisqu'on est sur de la gestion qui est vraiment plus systématique,
09:26 avec moins besoin de recherche, etc. Je suis sur 0,12% de frais de gestion annuel. Donc,
09:33 pour 1000 euros, c'est 1,2 euros. C'est le prix d'un café au comptoir. Cédric Marc,
09:37 quelle place pour les produits datés au sens large dans une gestion de patrimoine ? Déjà,
09:42 est-ce qu'effectivement, il y a parfois des anomalies de marché, donc on a envie d'en
09:46 profiter ? Dans le contexte actuel, quelle place on accorde à ce type de produit ?
09:50 Alors, j'essaie de tenter de vous répondre parce que clairement…
09:53 Ça dépend.
09:53 Non, mais ça dépend du profil du résumé.
09:55 Bien sûr, bien sûr.
09:55 Mais si le client a un besoin de revenu ou le fait d'acheter de l'obligataire au sens large,
10:03 ça a du sens. Le fait d'acheter de l'obligataire daté, ça lui donne une lisibilité sur sa
10:10 performance future. Pour tenter de répondre à votre question, moi, ça ne me choque pas
10:16 aujourd'hui d'avoir un tiers d'un portefeuille, d'un profil équilibré en obligation et à
10:28 l'intérieur, on va essayer de disséquer différentes stratégies. Alors, quelles peuvent-elles être ?
10:33 Du Investment Grade, du High Yield, des fonds à échéance.
10:39 D'accord.
10:40 Des fonds à sensibilité négative et puis, on peut même aller après jouer sur la géographie.
10:46 Moi, j'achète aussi pas mal par exemple des fonds Investment Grade d'entreprises,
10:52 si tu veux, dans les pays émergents parce que ça donne un rendement espéré beaucoup plus
10:56 important. Donc, en fait, peut-être un tiers, je dirais 30% à un tiers de la poche obligation
11:02 sur un portefeuille équilibré et à l'intérieur, on va faire des sous-sections.
11:07 On aura très rapidement Arnaud Gilliam, mais très, très rapidement, il nous reste quelques secondes.
11:12 Non, je dirais en fait que là, un ETF à échéance, ça permet d'avoir à la fois un produit d'épargne,
11:17 un produit d'investissement si on prend un peu plus de risques et un peu plus sur durée un peu
11:21 plus longue et un produit de trading parce qu'effectivement, je peux le faire de manière
11:25 très, très simple et rapide.
11:27 Merci beaucoup messieurs. Merci Arnaud Gilliam, directeur de iShares France.
11:31 Merci Cédric Marc, président de Patrimonio Finance.
11:33 Et quand on se retrouve très vite dans l'œil du CGP.