Les Vraies Voix avec avec Julien Leonardelli, Philippe Bilger, Christophe Madrolle, Tom Connan et Louis de Goüyon-Matignon, docteur en droit, auteur du livre “Gens du voyage, je vous aime”, chez Michalon.
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-09-17##
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NewsTranscription
00:00Les vraies voies Sud Radio, le code projecteur des vraies voies.
00:04Une centaine de caravanes sont encore attendues dans les jours à venir sur ce terrain à Ramonville-Saint-Agnes.
00:10Elles rejoignent les 240 déjà installées.
00:13À partir du moment où les gens des voies Sud décident de s'installer sur un espace public,
00:17qui est un parc public, qui n'est pas destiné à accueillir une aire de grand passage,
00:20qu'ils le font de manière illicite,
00:23nous avons engagé une procédure auprès du préfet afin de demander l'expulsion.
00:26Partout où on bat, ça gênera.
00:28Mais on nous a dit, mettez-vous à la place de la Belge.
00:30Mais ça ne correspond pas, vu qu'on a fait la demande pour à peu près 300 caravanes, voire plus.
00:34L'aile de la Belge ne correspond pas au nombre de caravanes.
00:41Et donc, 700 caravanes sur un terrain communal pendant deux semaines,
00:44et lors des comptes face aux dégâts, c'est à l'état de payer,
00:48peste le maire de Ramonville, près de Toulouse,
00:50après le départ de la mission évangélique.
00:54Les gens du Voyage disent avoir occupé ce terrain,
00:56faute de solutions adaptées pour un rassemblement qui avait été prévu depuis de longs mois.
00:59Alors parlons vrai, faut-il mettre en place le « tu casses, tu payes » cher à Gabriel Attal ?
01:04Est-ce que c'est la preuve de l'affaiblissement de l'autorité de l'État ?
01:07Et à cette question, faut-il plus encadrer le stationnement des gens du Voyage ?
01:10Vous dites oui à 91%.
01:12Vous voulez réagir au datant ?
01:14Vos appels au 0826 300 300.
01:16Et notre invité pour en parler, Louis de Gouillon-Matinon,
01:18est avec nous, docteur en droit et auteur de ce livre,
01:21« Gens du Voyage, je vous aime » chez Michelon.
01:23Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:26Philippe Bilger, c'est un sujet qui revient assez régulièrement.
01:29Oui, qui revient, et moi je vais y aller pour la première fois,
01:33si j'ose dire, parce que, non pas que je n'ai rigoureusement rien contre les gens du Voyage,
01:40mais je comprends mal pourquoi la France ne parvient pas
01:45entre un mélange de crainte, d'angoisse, voire d'ignorance,
01:50et l'ancrage administratif ne se fait pas.
01:55Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les gens du Voyage
01:59suscitent à la fois tant d'inquiétude et tant de réticence
02:03à leur permettre des ancrages permanents.
02:05Je n'en sais pas plus.
02:07On va en parler.
02:08Christophe Martin.
02:09Je suis très heureux d'avoir ce débat-là,
02:12parce que c'est un débat qui m'anime,
02:13parce que les gens du Voyage ont toujours existé.
02:16Il y a des peuples nomades partout sur la Terre.
02:19On peut parler des Kurdes au niveau de l'Irak, l'Iran, du Kurdistan,
02:23malgré tout, parce que c'est les guerres.
02:25Et puis aujourd'hui, il y a des gens du Voyage
02:26qu'il ne faut pas confondre, en parlant hors antenne, avec les Roms,
02:29qui viennent d'Europe centrale, qui viennent de Roumanie,
02:32qui ont une autre histoire, beaucoup plus compliquée,
02:35on pourra en parler, mais c'est une émission beaucoup plus longue,
02:37j'ai travaillé aussi dessus.
02:38Mais les Manouches, les Ziganes, toutes ces tribus
02:42sont des nomades depuis tout le temps sur notre territoire et dans toute l'Europe.
02:46Et ça a donné quand même des musiques extraordinaires.
02:48Et puis, je pense que le problème principal,
02:50c'est qu'on est tous des sédentaires,
02:52en tout cas, l'écrasante majorité des gens sont des sédentaires.
02:54Et donc, effectivement, on est toujours un peu en porte-à-faux
02:56avec des modes de vie qui nous paraissent complètement anticonformistes.
02:59Moi, je me souviens, même pendant mes vacances en Bretagne,
03:01quand j'étais môme, il y avait effectivement les gens du Voyage
03:03qui occupaient un stade, de manière tout à fait légale, d'ailleurs.
03:06Il n'y avait pas spécialement de problème,
03:07mais ça nous paraissait très étonnant,
03:09en dehors des sentiers battus, si j'ose dire.
03:12Alors, Louis Matignon,
03:16Maître, pourquoi on a une si mauvaise, finalement, image ?
03:21D'abord, il a raison, Christophe Madrol,
03:22il ne faut pas tout mélanger.
03:24Et qu'est-ce qui se passe ?
03:26Comment on explique que c'est toujours un peu compliqué,
03:29cette cohabitation entre les sédentaires et les autres ?
03:34Alors, pour revenir un petit peu sur les différents termes
03:36qu'on emploie pour que les auditeurs comprennent,
03:38les gens du Voyage sont des citoyens français,
03:39c'est-à-dire qui ont des cartes d'identité, qui votent
03:41et qui sont intégrés depuis plusieurs siècles sur le territoire
03:43et qui ont un mode de vie, aujourd'hui, semi-nomade.
03:45C'est-à-dire qu'en général, pendant les périodes d'hiver,
03:47ils sont sédentaires et pendant les périodes d'été,
03:49un peu élargis, à partir de mai jusqu'à, on va dire,
03:51fin septembre, début octobre,
03:53ils nomadisent à travers tout le territoire,
03:55en général à un niveau régional, parfois voire départemental.
03:58Et ce qui se passe depuis, en fait, pas mal d'années,
04:00c'est qu'il y a pas mal de tensions avec, justement,
04:03ces grandes pérégrinations estivales,
04:04puisque les gens du Voyage vont se mouvoir avec,
04:07parfois, des cohortes de 50, 100, 200, 500 caravanes
04:11et les départements, parfois, refusent de les accueillir
04:14alors que la loi les oblige.
04:15Aujourd'hui, il y a une loi qui est un peu une loi fondatrice
04:18pour le statut des gens du Voyage en France,
04:19c'est la loi du 5 juillet 2000 sur l'habitat des gens du Voyage
04:22qui organise deux modes d'habitat.
04:24Un mode d'habitat qui est un mode d'habitat, encore une fois,
04:26hivernal, avec ce qu'on appelle les aires d'accueil,
04:28où, en général, il y a 5, 10, 15, 20 caravanes.
04:31En général, c'est dans les périphéries des grandes villes.
04:33Et enfin, des aires de grands passages
04:35pour les pérégrinations estivales,
04:37en général, pour la mission évangélique tzigane,
04:38vie et lumière.
04:39Là, ce qui se passe, ça fait 12 ans que je m'intéresse aux gens du Voyage
04:43et 12 ans que je suis régulièrement invité sur les plateaux
04:45pour pouvoir parler de ce genre d'affrontement.
04:47Il y avait eu ça à Nice, il y avait ça en Bretagne,
04:49là, maintenant, c'est en Occitanie.
04:51Il y a régulièrement des tensions entre le préfet et les gens du Voyage.
04:55Et encore une fois, je le rappelle, la loi oblige les départements
04:58à créer ce qu'on appelle des schémas départementaux
05:00pour l'accueil des gens du Voyage.
05:01Donc, en fait, on est tout simplement face à une lacune étatique.
05:04Alors, la question que tout le monde se pose,
05:06c'est lorsqu'ils arrivent...
05:08Alors, moi, je connais bien le problème,
05:09puisque là, pendant deux semaines, à côté de chez moi,
05:12il y en a 1600 caravanes qui ont débarqué.
05:15Qui paye quoi, en fait ?
05:16Parce que c'est ça aussi la vraie question,
05:18de se dire, forcément, n'importe qui viendrait habiter pendant deux semaines,
05:23ça crée forcément un peu de désordre, des poubelles, tout un tas de choses.
05:25Qui est responsable de ça ?
05:27Qui paye l'électricité ?
05:28Comment est organisé ?
05:30Comment sont-ils organisés ?
05:32Alors, ce sont les gens du Voyage qui payent.
05:33Et là, d'ailleurs, je tiens à le préciser,
05:35dans le cadre de cette histoire en Occitanie,
05:37il faut savoir que l'association qui gère les grands passages
05:39avait demandé à plusieurs départements de les accueillir.
05:42Tous les départements ont fait la sourde oreille.
05:43Et là, lorsqu'ils étaient sur le terrain,
05:45ils ont proposé de payer pour leur séjour.
05:47Donc ça, c'est quelque chose qu'il faut relever.
05:49Et d'ailleurs, c'est une tendance qui se généralise chez les gens du Voyage.
05:52On est passé d'un stade, à la fin des années 80-90,
05:54où les gens connaissaient peu cette culture,
05:56les gens encore confondés, amalgamés,
05:57avec les populations est-européennes qu'on appelle les Roms,
06:00avec les Gitans, que l'on connaît aussi,
06:01qui sont plutôt sédentaires, qui habitent le sud de la France,
06:03du côté de Perpignan, par exemple.
06:05Là, on a vraiment tendance à mieux connaître cette population,
06:07ces gens du Voyage qui sont citoyens français,
06:09dont est par exemple issu Kenji Girac, le chanteur,
06:12et qui, encore une fois, nomadisent pendant les périodes estivales.
06:14Donc eux payent, eux proposent de payer,
06:17et ensuite, ce sont tout simplement les structures de l'État,
06:19ces airs, qui vont accueillir ces personnes.
06:21Alors ces airs, il faut quand même savoir ce que c'est.
06:23Ce sont en général des champs de plusieurs hectares,
06:25qui sont équipés d'eau et d'électricité.
06:26C'est vraiment très rustique, mais ça convient aux gens du Voyage.
06:29Est-ce que durant les périodes hivernales,
06:33où ils sont ancrés quelque part,
06:35il n'y a pas de problème ?
06:37Je veux dire, est-ce que c'est uniquement
06:39quand ils nomadisent qu'il y a des soucis ?
06:41Oui, en effet. Pendant les périodes hivernales,
06:43en général, les familles mettent leurs enfants à l'école,
06:45donc ils sont obligés un petit peu à la sédentarisation,
06:48et ils ont leur mode de vie, qui est un mode de vie aussi
06:50qui dépend de leur activité économique.
06:52Cette activité économique qui, comment dirais-je,
06:54s'amplifie à mesure que les beaux jours reviennent,
06:57parce qu'en général, ils sont artisans,
06:58ils sont élagueurs, ils sont peintres en bâtiment,
07:00ils font ce genre de métier-là,
07:01et bien évidemment, ça oblige les pérégrinations,
07:03et c'est là où ça crée des tensions.
07:05Mais in fine, pardonnez-moi,
07:06ce ne sont pas des tensions qui sont si importantes,
07:08c'est un mode de vie qui est aujourd'hui
07:09l'un des rares modes de vie encore protégés au niveau européen,
07:12et un petit peu dans cette mouvance de la protection de notre patrimoine,
07:15moi je considère que le mode de vie des gens du Voyage
07:17est un patrimoine à protéger,
07:18comme on protège les vieilles maisons françaises.
07:19On part au 0826 300 300,
07:22direction Saint-Gaudens, où Sud Radio sera vendredi
07:24au salon Les Pyrénéennes, avec Patrick Roger,
07:27avec Judith Beller, avec Vincent Pagnon,
07:29et avec les vrais voix.
07:31Bonsoir David.
07:33Oui, bonsoir Philippe, bonsoir Cécile, bonsoir tout le monde.
07:36Bonsoir.
07:36On vous écoute.
07:38Bon, j'ai failli tomber de ma chaise là,
07:40parce que moi je suis d'accord avec votre intervenant
07:43sur le fait qu'on peut rencontrer des problèmes
07:46parce que les départements et les communes ne jouent pas le jeu,
07:49mais après il ne faut pas exagérer en fonction des situations.
07:54Je crois que la communauté des jeunes du Voyage
07:55ont un mot à la bouche, c'est le mot respect,
07:59et je pense que certains dans les communautés ont oublié.
08:03Là on a eu le souci avec les évangélistes,
08:05mais je pourrais parler de ma commune à côté de Saint-Gaudens.
08:08Plus de 20 000 euros de dégâts sur un terrain de foot
08:10qui venait d'être refait pour une petite commune de 1500 habitants,
08:14avec un campement sauvage.
08:16Cet été c'est un club caning, là-bas du Toulousaine.
08:19Absolument.
08:20Totalement ravagé, totalement ravagé.
08:23Donc voilà, je comprends très bien
08:26qu'on puisse avoir des problématiques d'installation,
08:31et je comprends que ce n'est pas tout à fait normal
08:33qu'ils ne puissent pas s'installer dans des conditions dignes,
08:36mais cela ne doit pas amener au débordement tel qu'on les a,
08:39qui sont plus ou moins que des casseurs.
08:42On va stigmatiser les jeunes des banlieues,
08:44ben là c'est pareil.
08:46Tous les jeunes des banlieues ne sont pas des voyous,
08:48mais malheureusement dans la communauté des jeunes du Voyage,
08:51on va rencontrer des voyous qui se passent tout permis.
08:53Et pour l'anecdote, dans mon petit village,
08:56ils sont venus, ils se sont installés sur le terrain de foot,
08:58ils ont tout ravagé.
09:00Et on va dire que le chef de la communauté est venu,
09:04et pour payer, vous voyez, vous imaginez l'image,
09:06vous voyez quelqu'un qui vous balance le visage,
09:09en vous disant tiens, ce sera suffisant.
09:10C'est ce qui s'est passé au maire de la commune.
09:13Donc voilà.
09:15Alors on a vu les images notamment sur Facebook
09:17du centre Sinophil à Toulouse qui a été complètement saccagé,
09:20on peut même dire pillé, il n'y a pas d'autre mot.
09:23Ça pose quand même question.
09:25Parce qu'il y a quand même des gens qui vont payer la facture.
09:28Bien sûr.
09:28Alors deux observations par rapport aux commentaires
09:31de la personne qui est intervenue.
09:32La première, c'est qu'il a raison,
09:33le respect est une composante très importante.
09:35Alors elle l'est chez toutes les populations en France,
09:37mais chez les gens du Voyage, elle revêt peut-être
09:39ce caractère particulier qui les structurant.
09:41La notion de, comment dirais-je, de respect
09:43est vraiment ce qu'on appelle le roménokova
09:45dans la langue des Manouches,
09:46et qui va vraiment structurer de manière endogamique
09:48la société autour de certains principes,
09:50de principes notamment hiérarchiques
09:52et de principes de respect porté notamment aux défunts.
09:55Bon bref, il y a vraiment toute cette structure culturelle
09:57qui va baigner cette culture-là.
09:59Et bien évidemment, par rapport au second point,
10:01bon, lorsqu'il y a des dégradations,
10:03soit ces dégradations, elles sont justifiées
10:05parce que parfois, bien évidemment, ça crée des ornières
10:07quand on a des terrains qui sont humides,
10:08quand on a des caravanes qui passent, ça crée des ornières.
10:10Et ça, c'est en général du rôle soit de la commune,
10:13soit du département de prendre en charge cette arrivée
10:16et de prendre en charge en général les différentes mesures
10:18qui vont être mises en place pour pouvoir éviter justement
10:21de dégrader trop les terrains.
10:22Lorsque l'on dépasse le simple cadre de l'installation
10:25et lorsque il y a des, comment dirais-je,
10:26des infractions qui sont commises,
10:28il faut poursuivre, il faut saisir la justice
10:30et que la justice fasse son travail.
10:31En fait, les gens du Voyage, encore une fois,
10:33ce sont des gens qui sont comme n'importe quel Français.
10:35Il y a des gens bien, il y a des gens pas bien.
10:36Moi, j'ai vraiment fréquenté beaucoup de personnes
10:38au sein de cette communauté.
10:39Dépendamment que ce soit de leur religion,
10:41de leur histoire personnelle,
10:42il y a des gens qui sont différents.
10:43Là, parfois, il y a peut-être certains problèmes.
10:45Dépendamment.
10:46J'imagine que dans l'écrasante majorité des cas,
10:47il n'y a pas de problème qui se pose.
10:49Mais lorsqu'effectivement, il y en a,
10:51il faut évidemment aussi en parler.
10:52Mais est-ce qu'il n'y a pas un dialogue systématique qui se fait ?
10:55C'est-à-dire lorsque des groupes arrivent en nombre,
10:57est-ce qu'il n'y a pas un dialogue qui devrait se faire directement
10:59avec soit un représentant du préfet,
11:01soit de la mairie, que c'est une ville relativement importante ?
11:03Il doit y avoir des interlocuteurs, j'imagine.
11:05Totalement.
11:06Alors, en général, ce sont les pasteurs évangéliques
11:08qui, dans le cadre des pérennations estivales,
11:10assument ce rôle.
11:11Sinon, ce sont les aînés un petit peu de la communauté.
11:14Je crois que ce qui pose vraiment problème...
11:15Alors là, bien évidemment, je ne minore pas les différents dégâts
11:18qui ont pu être causés sur les différentes communes dont nous parlons.
11:20Mais ce que je constate, c'est quand même qu'il y a toujours
11:22cette espèce de fantasme autour de l'arrivée des gens du voyage.
11:25Et je crois que ce qui cause le plus d'impact d'un point de vue des dégâts,
11:28c'est peut-être encore cette image que véhiculent les gens du voyage
11:31et sur laquelle nous devons travailler pour que les gens du voyage
11:33soient vraiment compris comme des citoyens français à part entière.
11:36Mais côté institutions, est-ce qu'ils ont un interlocuteur quand ils arrivent ?
11:38Est-ce qu'ils ont des personnes à qui ils peuvent vraiment s'adresser facilement
11:41pour prévoir leur arrivée ?
11:43En général, ce sont soit les préfets, sous-préfets au niveau départemental,
11:46parce que ça ne se gère pas au niveau régional, soit les maires.
11:48Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe dans ce que vous dites ?
11:52Vous mettez en évidence la valeur du respect, apparemment,
11:56et les peu respectés dans ces dégradations et ces infractions communes.
12:00Est-ce que ça veut dire qu'une jeunesse parmi les gens du voyage
12:05n'est guère attentive à ces principes ?
12:08Alors elle l'est, moi je l'ai observé.
12:10Il y a quand même encore cette notion, encore une fois, du roménokova,
12:14dans la langue tsigane, qui est un concept qui charrie différentes images.
12:19Mais je pense que la communauté reste structurée autour de ces notions-là.
12:22Non, ce que je constate, c'est que lorsqu'il y a des débordements sur des communes,
12:26c'est en général parce que derrière, le préfet n'a pas mis en place
12:29les conditions pour accueillir ces gens du voyage.
12:31Encore une fois, je le rappelle, la loi du 5 juillet 2000...
12:33Quand vous avez 500, 600 caravanes qui arrivent d'un coup,
12:36vous ne pouvez pas les installer non plus.
12:37Alors ils n'arrivent jamais d'un coup.
12:39Il y a toujours, en général, plusieurs mois à l'avance,
12:41des contacts qui sont établis entre la communauté et les services de l'État
12:46pour justement faciliter et fluidifier leurs arrivées.
12:48Donc ce n'est jamais d'un coup comme ça que l'on voit arriver
12:50plusieurs centaines de caravanes.
12:52Sauf dans le cas où il y a eu les refus, comme vous avez signalé,
12:56et un propriétaire privé met à disposition un champ.
13:00Et là, ça complexifie les choses puisque les sous-préfets et les préfets
13:04ne sont pas forcément au courant.
13:05Ce qui met une tension communale très importante.
13:08Moi, je l'ai vécu il n'y a pas longtemps dans ma région, au Sud.
13:11Mais vous avez raison sur le reste.
13:14Moi, je partage complètement.
13:15Cette culture doit être préservée.
13:19Merci beaucoup.
13:20Merci beaucoup.
13:21Excusez-moi.
13:23Merci beaucoup, Louis de Gouillon-Matinon,
13:25docteur en droit et auteur de ce livre Jean du Voyage.
13:27Je vous aime chez Michel.
13:28Merci d'avoir accepté notre invitation.
13:31Merci Philippe Bilger.
13:32Merci Tom Conan.
13:33Merci Christophe Madrol.