La médecine des désirs, Guillaume DURAND -2

Projet EEE

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Transcript

00:00 [Musique]

00:20 Bonjour à tous, soyez les bienvenus sur la plateforme du Projet Europe Éducation et École

00:25 qui a vraiment l'honneur et le plaisir d'accueillir ce matin, pendant cet après-midi,

00:31 Monsieur Guillaume Durand, auteur d'un livre sur la médecine des désirs paru chez Vrin l'année dernière,

00:38 livre sur lequel de très nombreux lycées ont travaillé tout au long de l'année,

00:45 portant sur la médecine des désirs.

00:48 Plein de questions, merci d'avoir accepté d'être avec nous, Monsieur Durand.

00:53 Merci aussi à tous les collègues des lycées en France et même en Europe d'être avec nous.

00:59 Je passe rapidement la parole à Didier Bréjon, qui présente ce magnifique projet

01:04 de l'Association des professeurs d'enseignement public.

01:07 Cher Didier, la parole est à toi.

01:10 Merci à tous d'être présents pour cette neuvième édition du Prix Lycéen du livre de philosophie,

01:20 qui, je vous le rappelle, est ouvert à tous les lycées de France et aussi les lycées français à l'étranger,

01:29 qu'ils soient publics ou privés.

01:32 Ce prix est organisé par l'APEP, l'Association des professeurs de philosophie de l'enseignement public.

01:39 Et je vous rappelle que chaque élève votera, au plus tard le 31 mai, pour le livre qu'il aura préféré.

01:53 Donc, après avoir écouté Anne Hallenberg au sujet de schizophrénie numérique,

01:59 nous allons maintenant écouter Guillaume Durand pour la médecine des désirs,

02:06 pour une médecine minimaliste.

02:09 Merci beaucoup.

02:10 Bonjour, d'abord merci de votre invitation.

02:15 Merci aux lycéens et aux lycéennes d'avoir lu, bien voulu lire mon ouvrage,

02:21 La médecine des désirs.

02:23 Je vais simplement commencer par me présenter.

02:25 Je suis Guillaume Durand, maître de conférence en bioéthique, en philosophie,

02:30 éthique médicale, philosophie de la médecine à Nantes Université.

02:34 Depuis une quinzaine d'années, je participe à des consultations d'éthique clinique à l'hôpital.

02:39 Et depuis 2019, je dirige la consultation d'éthique clinique à la Cité sanitaire de Saint-Nazaire.

02:46 Une consultation d'éthique clinique, même si ce n'est pas l'objet aujourd'hui,

02:50 fonctionne de la manière suivante.

02:53 Nous sommes saisis par une équipe médicale, paramédicale, ou par les patients eux-mêmes, leurs familles,

03:01 pour réagir à une situation qu'ils jugent problématique, complexe, difficile sur le plan éthique.

03:09 Et nous allons rencontrer tous les acteurs de la situation et leur proposer un éclairage éthique

03:17 pour les aider à prendre une décision.

03:19 C'est un éclairage collégial, pluridisciplinaire.

03:23 Et dans l'ouvrage "La médecine des désirs", j'ai voulu parler de consultations très particulières

03:31 que j'ai rencontrées sur le terrain médical et que j'ai proposées dans ce livre

03:36 nommé "La médecine des désirs".

03:39 Alors, qu'est-ce que c'est ?

03:41 Dans le livre, j'ai distingué deux grandes caractéristiques.

03:46 La première, c'est que c'est une réponse médicale à des désirs que je dis, que j'appelle non médicaux,

03:54 c'est-à-dire des désirs qui ne sont pas liés à une maladie physique ou psychique.

04:00 Par exemple, désirer conserver une apparence jeune, vouloir améliorer ses capacités mémorielles,

04:09 le jour d'un examen, en consommant, en prenant une substance particulière.

04:16 Choisir le sexe de son enfant, mais aussi, comme le proposent certaines sociétés aujourd'hui,

04:23 sa taille, sa future taille à l'âge adulte.

04:26 Avoir recours à l'assistance médicale à la procréation pour des raisons, par exemple,

04:34 alors qu'on est abstinent sexuel. Donc, pour une question d'orientation sexuelle,

04:39 de choix, on pourrait dire, d'existence, ici l'abstinence, lorsqu'elle relève d'un choix,

04:45 on se tourne vers les biologistes de la reproduction, les médecins,

04:49 les centres d'assistance médicale afin de répondre à ce désir de procréation.

04:55 Donc, vous voyez, la première caractéristique, c'est que la médecine des désirs constitue

05:00 une demande qui n'est pas liée, comme les autres demandent le sont,

05:06 mais de manière traditionnelle, j'y reviendrai, à des maladies, à des pathologies particulières,

05:11 mais simplement à des volontés, des désirs personnels.

05:15 Une deuxième caractéristique, c'est que de telles demandes, à mes yeux, vont venir transformer

05:23 ce qu'on appelle la relation de soins, mais aussi la médecine elle-même.

05:29 Vous voyez, dans la médecine traditionnelle, il s'agit souvent, vous avez une douleur,

05:34 vous avez une souffrance, et peut-être que vous ne comprenez pas toujours,

05:39 et vous tournez vers les sciences et les techniques médicales,

05:43 tout d'abord afin d'avoir un diagnostic, et puis enfin un traitement,

05:47 lorsque ce traitement existe, afin évidemment de trouver la guérison,

05:52 un rétablissement ou un maintien, en tout cas, de notre état de santé le meilleur possible.

05:57 Dans ce modèle, le consentement, la proposition va émaner,

06:03 le savoir va émaner du médecin, et le consentement va être du côté du patient

06:08 qui va lui consentir ou non au traitement proposé.

06:11 Dans la médecine des désirs, le patient vient avec sa demande vers le médecin,

06:18 il sait ce qu'il veut, il sait ce qu'il désire,

06:21 et le consentement, vous voyez, la relation de soins est transformée,

06:25 parce que c'est au médecin de consentir ou non de répondre à la demande qui est faite,

06:32 et donc plutôt que d'un consentement, on est plutôt dans une relation contractuelle,

06:39 c'est donc la relation de soins qui est transformée.

06:42 Alors des exemples de demandes non médicales, je vous en ai donné déjà quelques-unes,

06:47 c'est par exemple encore les demandes de bébés sur mesure,

06:52 je vous l'ai dit, mais sélectionnées très tôt à un niveau embryonnaire,

06:57 par exemple le sexe, le futur sexe de l'enfant, la couleur des yeux, etc.

07:03 Mais c'est aussi un autre exemple des césariennes sur demande,

07:07 vous voyez la plupart des césariennes sont faites pour des raisons médicales,

07:12 mais on voit augmenter, on a vu d'ailleurs, ça fait assez longtemps qu'on connaît

07:16 ces demandes de césariennes qui sont faites quasiment dès le début de la grossesse

07:21 pour des raisons personnelles, souvent effectivement c'est la peur de l'accouchement,

07:26 mais aussi peut-être pour des raisons d'agenda, pour des raisons de contrôle,

07:30 vous voyez, de son agenda, mais aussi de sa manière de vouloir progrérer.

07:36 Alors la question est, faut-il répondre à de telles demandes ?

07:41 Alors dans mon livre, j'ai essayé de dresser et de répondre,

07:44 de dresser une liste d'objections possibles.

07:48 Je vous en donne quelques-unes, mais ces objections,

07:51 je ne vais pas évidemment les traiter toutes dans cette synthèse de mon ouvrage,

07:56 mais la première d'entre elles, c'est celle selon laquelle la médecine

08:00 devrait lutter contre les maladies.

08:02 Il y aurait une définition, une essence de la médecine,

08:06 et c'est cette lutte contre les maladies.

08:10 La deuxième objection, autre exemple d'objection,

08:14 c'était très importante aussi celle-ci,

08:17 les usagers de la médecine des désirs ne sont pas autonomes.

08:21 Les désirs sont des symptômes de pathologies psychiques en particulier,

08:27 mais vous voyez, les patients seraient dépourvus de véritable autonomie,

08:31 de véritable liberté.

08:34 Il y a la question des risques, la médecine des désirs,

08:36 comme certaines opérations de chirurgie esthétique, seraient trop risquées.

08:40 Il y aurait d'autres valeurs plus essentielles que le respect de l'autonomie,

08:46 la dignité, la bienfaisance.

08:49 Enfin, la médecine des désirs serait coûteuse et serait injuste.

08:53 Alors dans cet ouvrage, pour terminer, la médecine des désirs,

08:58 j'ai essayé de défendre deux thèses essentielles.

09:01 Alors la première, elle est marquée dans le...

09:04 je pense, oui, peut-être la plus importante,

09:07 c'est celle qui est marquée vers le sous-titre de l'ouvrage

09:10 pour une médecine minimaliste.

09:13 J'essaie de défendre une éthique minimaliste

09:17 qui repose en particulier sur un seul principe,

09:20 qui est le respect de l'autonomie décisionnelle,

09:23 le respect de l'autonomie individuelle.

09:25 Plus simplement, c'est-à-dire dès lors que les patients,

09:30 mais aussi les soignants,

09:33 pourraient être reconnus comme suffisamment autonomes,

09:38 parlés simplement, libres et éclairés dans leur demande

09:42 et dans leur réponse à leur demande,

09:44 alors il conviendrait de répondre favorablement à ces désirs.

09:49 Ça, c'est une thèse que j'ai essayé de développer,

09:52 de défendre et qui va m'amener dans mon ouvrage

09:55 à tenter aussi, vous voyez, de répondre, par exemple,

09:59 à l'objection des autres valeurs, des autres principes,

10:03 en essayant par exemple, dans un chapitre, de réexprimer,

10:06 c'est un chapitre un peu plus technique peut-être,

10:08 de réexprimer les autres principes,

10:10 comme le principe de bienfaisance,

10:12 selon lequel on doit apporter un bien au patient,

10:16 on doit être bénéfique au patient,

10:18 par exemple, j'essaie de défendre qu'on peut le réexprimer,

10:21 qu'on doit le réexprimer en termes de l'autonomie,

10:24 en fait, quand on respecte l'autonomie de la personne,

10:26 eh bien, on va lui apporter effectivement un bénéfice,

10:29 et c'est un exemple de cette éthique minimaliste

10:33 que je défends.

10:34 La deuxième thèse essentielle,

10:36 et qui n'est pas évidemment sans poser de problème,

10:39 la deuxième thèse essentielle,

10:41 c'est, elle est la suivante,

10:44 c'est une réponse à l'objection,

10:46 c'est le premier chapitre qui est consacré

10:48 sur l'essence de la médecine.

10:49 En fait, une des premières objections à la médecine des désirs,

10:53 c'est de dire que ce n'est pas de la médecine,

10:55 que cela consiste, la médecine des désirs,

10:58 serait une dérive de la médecine

11:00 qui devrait se cantonner à lutter contre les maladies,

11:05 à vouloir vaincre les maladies.

11:07 Or, j'essaie de montrer dans mon livre

11:09 que cette définition, certes traditionnelle, classique,

11:13 de la médecine peut être remise en question,

11:16 qu'il y a une multiplicité d'actes médicaux,

11:21 d'actes de soins qui sont reconnus comme tels

11:24 et qui ne visent pas à préserver,

11:28 voire même uniquement à lutter contre des maladies.

11:32 Je peux prendre l'exemple de l'IVG,

11:35 de l'interruption volontaire de grossesse,

11:37 mais bien sûr aussi de la chirurgie esthétique,

11:40 d'actes de chirurgie esthétique.

11:41 Il y a des actes déjà dans la médecine

11:43 qui ne sont pas en tant que tels des moyens de guérison,

11:49 uniquement des moyens de guérison,

11:50 et je défends finalement que la médecine,

11:53 et là on rejoint ma première thèse,

11:55 est un ensemble de moyens au service

11:59 de l'accomplissement des individus,

12:01 au service de l'autonomie des individus.

12:05 Voilà, alors cette thèse, ces deux thèses,

12:08 vous voyez qui s'articulent,

12:10 ne sont pas sans poser problème,

12:12 et je pense qu'une des principales objections

12:16 qui restent, qui demeurent,

12:17 et sur laquelle d'ailleurs je termine mon ouvrage,

12:19 pour terminer,

12:20 c'est celle du principe de justice.

12:22 C'est-à-dire dans un état ou un système

12:26 où les ressources de santé en particulier sont rares,

12:29 où il est difficile dans certaines régions,

12:32 dans ce qu'on appelle les déserts médicaux,

12:35 de trouver ne serait-ce qu'un dentiste,

12:38 de trouver un dermatologue,

12:39 de trouver un chirurgien, etc.

12:42 Eh bien, peut-on, vous voyez,

12:45 répondre de manière égale

12:48 à une demande de chirurgie esthétique,

12:50 ou à une demande qui relève,

12:53 on va dire, de la maladie

12:55 et de ce que je pourrais qualifier de vital,

12:59 d'urgence vitale.

13:00 Donc, dans mon livre,

13:01 j'essaie de pondérer ma thèse générale

13:04 en montrant,

13:05 et là encore au nom du principe d'autonomie,

13:07 qu'on devrait pouvoir, vous voyez,

13:09 distribuer ces ressources de santé

13:12 en fonction du principe d'autonomie

13:15 qui peut être plus ou moins atteint

13:17 par exemple, par la maladie.

13:21 Voilà, j'espère que j'ai été suffisamment clair

13:25 en si peu de temps,

13:27 et encore une fois,

13:28 je remercie tous les enseignants,

13:30 les enseignantes, les lycéens, les lycéennes,

13:32 d'avoir participé au prix,

13:33 d'avoir bien voulu lire mon ouvrage,

13:35 ce qui me fait énormément plaisir.

13:38 Voilà.

13:39 Merci à vous, cher Guillaume.

13:40 Nous allons passer la parole maintenant aux élèves

13:43 qui ont plein de questions à vous poser.

13:45 Bonne continuation avec eux.

13:47 Merci.

13:48 Je voulais vous remercier

13:49 de venir nous parler aujourd'hui.

13:51 Votre livre a eu beaucoup de succès à Rome.

13:54 Nous avons particulièrement aimé,

13:57 d'une part,

13:58 le fait que vous commencez chacun de vos chapitres

14:00 avec un exemple précis,

14:02 et qu'à partir de celui-ci,

14:03 vous développez ensuite,

14:04 et aussi le fait que cet ouvrage

14:06 s'adresse à tout esprit qui veuille le lire,

14:08 sans besoin de connaissances particulières

14:11 en biologie ou en philosophie.

14:14 Nous étions un peu plus perplexes

14:16 quant à la première découverture.

14:18 Ma question portait vraiment sur

14:22 l'une des objections à cette médecine minimaliste

14:26 que nous trouvions

14:29 et à laquelle nous voulions une réponse,

14:31 qui était sur la tyrannie du désir.

14:33 Le fait que le désir puisse ne pas toujours être

14:37 l'expression d'un consentement,

14:39 mais plutôt une constrainte,

14:41 et qu'au fond, ce désir auquel tente de répondre

14:45 cette médecine,

14:47 ne serait pas l'expression de la volonté de l'individu,

14:51 mais plutôt un poids qu'on pose sur elle.

14:57 Merci.

14:59 Est-ce que je peux ajouter à la question

15:01 qui vient d'être posée ?

15:03 Une autre qui nous vient du lycée des Arènes,

15:06 à Toulouse.

15:07 Les élèves se demandent

15:09 comment s'est opéré le choix

15:11 de la photo de première découverture ?

15:13 Est-ce que c'est un choix de votre éditeur ?

15:16 Est-ce que vous avez participé à ce choix ?

15:19 Et finalement, quelle interprétation vous en donneriez ?

15:23 Je réponds à la couverture,

15:25 c'est la question la plus facile.

15:27 Je ne l'ai pas choisie,

15:29 elle n'est pas de moi.

15:31 Bien sûr, j'ai donné mon consentement libre

15:33 et éclairé aux éditions Vrin,

15:36 mais ils ont axé la photo sur la médecine esthétique.

15:44 On a plutôt une photo qui nous fait penser

15:47 à la chirurgie esthétique,

15:50 ou en tout cas à la médecine esthétique.

15:53 Je la trouve plutôt pas mal cette photo.

15:56 Elle est peut-être un peu racoleuse,

15:58 je m'adresse aux lycéens de Rome.

16:02 On trouvait qu'elle était un peu aguicheuse,

16:07 plutôt pour captiver le lecteur.

16:11 Oui, tout à fait.

16:13 C'est sûr, c'est vrai.

16:15 Après, ça fait partie du jeu de l'édition,

16:19 y compris chez Vrin,

16:21 qui est un vieil éditeur philosophique de renom.

16:26 C'est vrai.

16:28 Le titre est aussi un peu aguicheur,

16:30 on peut le reconnaître,

16:32 la médecine des désirs.

16:34 Je reviens à votre première question.

16:36 J'ai beaucoup réfléchi au titre,

16:38 parce que je ne voulais pas vraiment parler des désirs.

16:41 L'objet de ce livre,

16:43 à un moment je le dis dans l'introduction,

16:46 j'aurais dû l'appeler la médecine des demandes non médicales,

16:50 ou la médecine des demandes qui ne sont pas liées à des maladies,

16:53 mais ça, ça ne faisait pas un titre.

16:55 J'ai choisi la médecine des désirs,

16:58 parce que je pense que c'est plutôt,

17:01 en parlant de médecine des désirs,

17:03 tout de suite, quand on regarde l'histoire de la philosophie,

17:06 on a plutôt tendance,

17:08 ou même la manière dont nous pensons tous,

17:11 le désir, on le dévalorise,

17:14 on porte un jugement de valeur plutôt négatif.

17:17 Ça, c'est un premier élément.

17:19 Je pense que beaucoup de demandes

17:21 de type médecine des désirs

17:23 ne relèvent pas de ce qu'on entend par désir,

17:25 c'est-à-dire une sorte d'impulsion,

17:27 des lances spontanées, non réfléchies, etc.

17:30 Un deuxième élément de réponse,

17:32 c'est ce que j'essaie de montrer,

17:35 notamment dans le chapitre sur la chirurgie esthétique.

17:38 Alors toujours, comme dans chaque partie,

17:40 vous avez raison,

17:41 et ça me fait plaisir ce que j'entends,

17:43 c'est-à-dire, oui, j'ai toujours voulu partir d'histoires concrètes

17:47 que j'avais vécues sur le terrain médical.

17:50 Parce que, oui, en éthique clinique,

17:52 en philosophie pratique,

17:53 en philosophe de terrain,

17:55 on apprend que chaque cas est unique,

18:01 chaque cas est singulier,

18:03 et on apprend beaucoup à l'écoute

18:05 des personnes qu'on rencontre.

18:07 Et ça aide, vous voyez, de partir du concret,

18:10 ça aide d'aller à l'encontre des préjugés.

18:14 Ça force la remise en question,

18:16 ça force le doute philosophique.

18:18 C'est comme ça que je vis la philosophie,

18:21 c'est-à-dire dans cette rencontre du terrain,

18:24 du concret,

18:25 qui m'aide à douter

18:27 et donc à faire l'exercice philosophique en tant que tel.

18:30 Alors, pour répondre bien à votre question,

18:33 je crois que, en fait, d'abord, encore une fois,

18:37 le terme de médecine des désirs,

18:39 je pense qu'il n'est pas forcément très bien adapté,

18:44 si on entend par désir la définition que je vous ai donnée tout à l'heure.

18:47 Mais j'essaie de montrer au contraire que,

18:49 notamment dans le chapitre sur la chirurgie esthétique,

18:52 que ces personnes,

18:54 et en m'appuyant donc sur des études scientifiques,

18:57 ne sont pas dans ce qu'on appelle un désir insatiable,

19:00 toujours insatisfait.

19:02 Vous savez, la critique que fait Platon dans le Gorgias,

19:04 les tonneaux qui sont percés de l'homme intempérant

19:07 et qui doit toujours les remplir, etc.

19:09 En fait, on a, quand on regarde les personnes qui se rendent

19:13 ou qui font des demandes de ce qu'on appelle la médecine des désirs,

19:17 ce sont des personnes souvent réfléchies,

19:20 en tout cas qui peuvent être autant autonomes que les autres,

19:24 que lorsqu'un patient par exemple demande une chimiothérapie

19:27 pour le cancer du poumon qu'on vient de lui diagnostiquer,

19:30 ou qui consent à une chimiothérapie,

19:32 il n'y a pas finalement, à priori,

19:36 moins d'autonomie les uns chez les autres.

19:39 Puis un deuxième élément de réponse,

19:41 c'est que je ne suis pas sûr que les désirs soient uniquement irrationnels.

19:46 On peut avoir des désirs réfléchis,

19:49 on peut avoir des désirs dans lesquels il y a une rationalité,

19:55 il y a un recul critique.

19:57 C'est par exemple le philosophe américain Harry Frankfurt

20:00 qui distingue les désirs primaires des désirs secondaires.

20:04 Donc, je pense qu'on peut désirer sans être nécessairement sous l'emprise

20:13 d'une contrainte, une contrainte interne, psychique,

20:16 ou une contrainte externe.

20:18 Le désir serait le produit d'un groupe social

20:21 ou d'une influence extérieure.

20:23 Voilà, des éléments de réponse.

20:26 C'est une très belle question.

20:28 Merci beaucoup.

20:30 Merci.

20:31 Je me tourne maintenant vers le lycée La Nativité à Aix-en-Provence.

20:36 Est-ce que vous souhaitez intervenir en direct ?

20:42 Bonjour.

20:44 Bonjour.

20:45 Allez-y, on vous donne la parole.

20:47 Activez votre micro.

20:49 Allez-y.

20:50 Vous m'entendez ?

20:51 Très bien.

20:52 Super.

20:53 Tout d'abord, merci pour cette opportunité

20:55 de pouvoir vous adresser nos questions aujourd'hui.

20:58 Alors, dans votre livre, vous défendez une éthique minimaliste

21:01 qui respecte l'autonomie individuelle.

21:03 Et notre classe est engagée dans un projet d'éthique

21:07 autour de la question du consentement.

21:09 Et nous avons choisi d'étudier plus particulièrement

21:11 le domaine médical et le sujet de la mort assistée.

21:15 Nous nous demandons donc si le respect permanent

21:18 que vous défendez ne peut-il pas porter préjudice

21:21 à l'individu dont le choix est maître

21:23 et intient entraîner vers un potentiel danger

21:26 plutôt que finalement lui rendre service ?

21:31 Oui.

21:36 Alors, un danger, oui, si.

21:39 C'est facile votre question.

21:41 Je comprends la crainte qu'on peut avoir

21:43 concernant la mort assistée.

21:45 Je pense que chaque situation, je le disais tout à l'heure,

21:48 est à examiner au cas par cas et complexe.

21:55 Mais en même temps, en éthique,

22:01 est-ce que vous avez travaillé sur ce qu'on appelle

22:03 l'argument de la pente fatale ?

22:05 La pente sauvonneuse, non ?

22:07 C'est l'argument, vous savez, des questions

22:09 de légaliser ou non un événement A,

22:12 par exemple ici la mort assistée à des personnes

22:14 qui le demandent.

22:16 Et puis on va dire, si on acceptait ça,

22:18 le risque c'est qu'un jour on en vienne

22:21 à donner la mort à des personnes

22:24 qui ne l'ont pas demandé, voyez,

22:27 mais qui seraient très malades.

22:29 Et puis encore pire, donner à des personnes

22:31 qui ne sont pas malades, mais pour des raisons,

22:33 et d'ailleurs qu'on a connues dans l'histoire,

22:35 je pense à l'Allemagne nazie,

22:37 qui a euthanasié des personnes,

22:42 des détenus, évidemment des Juifs,

22:46 des camps de concentration, etc.

22:49 Mais vous voyez, c'est un argument

22:51 sur le terrain médical, dans un État de droit

22:54 et dans notre démocratie.

22:56 Bien sûr qu'il pourrait y avoir des dérives,

22:58 mais lorsque c'est le point de vue de la loi

23:02 qui va sans doute être adopté,

23:04 lorsque ces décisions sont prises toujours,

23:07 évidemment, à la demande,

23:09 l'aide active à mourir,

23:11 c'est la demande doit émaner du patient,

23:13 de la patiente, d'accord ?

23:15 Elle ne devra pas être,

23:17 elle devra être maître

23:19 de ses facultés cognitives.

23:21 Il n'est pas question, vous voyez,

23:23 de donner l'accès à l'aide active à mourir

23:27 à des personnes en stade avancé,

23:29 par exemple de maladie d'Alzheimer,

23:31 ou atteinte de schizophrénie,

23:35 ou dépressive sévère,

23:37 ou encore à des mineurs, etc.

23:39 Vous voyez que, en fait, la loi,

23:41 elle est capable de donner un cadre

23:44 très restreint, très contraint

23:47 à effectivement une ouverture,

23:49 à une ouverture, à une possibilité.

23:52 Et d'ailleurs, quand on est sur le terrain,

23:54 on voit que cette demande d'aide à mourir,

23:57 elle est rare,

23:59 elle est très peu fréquente, d'accord ?

24:02 Et on voit aussi d'ailleurs dans beaucoup de pays

24:04 que lorsqu'elle existe, lorsqu'elle est proposée,

24:07 les gens ne vont pas nécessairement

24:09 envoyer la demander, c'est-à-dire que c'est…

24:11 mais ça peut permettre de les apaiser,

24:13 de savoir que si un jour ils veulent le demander,

24:15 ils pourront le faire.

24:17 Bref, donc moi je pense

24:19 que sur l'aide active à mourir,

24:21 comme pour de nombreux autres débats

24:25 de sociétés importants bioéthiques,

24:27 il s'agit d'être rigoureux,

24:29 il s'agit de donner un cadre, d'accord ?

24:32 qui va réguler et très strict

24:36 sur cette ouverture.

24:37 Mais je crois que ça peut servir les individus,

24:40 ça peut au contraire les émanciper,

24:42 les libérer.

24:43 Je finirai là-dessus.

24:44 Cette question, c'est vraiment une question épineuse.

24:46 Et si un jour vous voulez, dans votre lycée,

24:49 que je vienne en discuter avec vous,

24:51 ce sera avec plaisir,

24:52 et il faut prendre le temps,

24:53 il faut prendre le temps de faire la question en 5 minutes.

24:55 Mais je vois des personnes

24:58 qui sont au seuil de leur mort

25:04 et qui demandent une aide à mourir,

25:08 et on ne peut pas leur donner,

25:10 alors on peut leur proposer, vous savez,

25:12 de les endormir, de les sédater,

25:14 c'est la sédation profonde et continue,

25:16 mais ça ne correspond pas à ce qu'ils demandent.

25:20 Et là, ça peut être aussi extrêmement aliénant comme situation,

25:26 extrêmement contraint,

25:28 ça peut être perdurer l'agonie de la personne.

25:30 Donc vous voyez, il y a des risques, tout à fait,

25:35 mais il y a aussi un espoir d'améliorer les conditions de fin de vie

25:43 de certaines et certains d'entre nous.

25:46 Voilà, vous aurez compris que je suis plutôt,

25:48 quand même complètement favorable à une aide active à mourir,

25:52 donc dans le projet de loi qui est proposé actuellement.

25:55 Merci beaucoup.

25:57 Je me tourne maintenant vers le lycée Ernest-Renan à Saint-Brieuc.

26:06 Souhaitez-vous prendre la parole pour poser vos questions, s'il vous plaît ?

26:13 A Saint-Brieuc, activez votre caméra et votre micro,

26:18 si vous êtes avec nous, ou alors vous prendrez la parole.

26:22 Allons-y, je vous écoute.

26:24 Votre question ?

26:26 A Saint-Brieuc ?

26:29 Bonjour, qu'est-ce qui vous a donné envie d'écrire ce livre ?

26:39 Alors, écoutez, je pense que c'est vraiment, voyez,

26:45 la rencontre de patients et de patientes

26:50 qui avaient des demandes particulières,

26:54 qui sortaient un petit peu de l'ordinaire,

26:57 et ces demandes ne sont pas connues souvent du grand public.

27:05 Et ces demandes, à chaque fois,

27:08 et nous ont, parce que je travaille toujours en équipe,

27:10 je travaille avec des médecins de différentes spécialités,

27:12 des infirmiers, des infirmières, des aides-soignants, des travailleurs sociaux, etc.

27:16 Et ces demandes, à chaque fois, vraiment nous interpellent,

27:20 remettent en question nos valeurs, nos croyances aussi,

27:27 et aussi certains de nos savoirs et des certitudes.

27:33 Et voilà, pour moi, c'était essentiel d'en faire un livre,

27:38 à la fois parce que je pense que c'est vraiment intéressant

27:42 sur le plan philosophique, sur le plan moral, sur le plan politique,

27:46 et puis aussi, oui, parce que moi, je vis une manière de faire de la philosophie

27:54 comme aussi un engagement, voyez, à la fois auprès des autres,

27:58 c'est-à-dire dans un hôpital, dans un EHPAD.

28:01 Hier, j'étais dans un EHPAD,

28:04 demain, ce sera dans un service de réadaptation, etc.

28:09 C'est un engagement auprès des citoyens, citoyennes, des patients,

28:12 des patientes qui sont malades, mais c'est aussi un engagement auprès de la cité,

28:15 auprès de notre démocratie, pour faire entendre les questions qui viennent,

28:22 vous voyez, du terrain, et que les citoyens et citoyennes puissent participer

28:27 véritablement et donc pervivre la démocratie autour de ces questions.

28:31 Je pense à la Convention citoyenne sur la fin de vie, puisqu'on a parlé de fin de vie,

28:35 je ne pensais pas du tout parler de ça, mais c'est votre question qui m'y a fait penser.

28:38 Mais oui, ça a été un très beau moment, cette Convention citoyenne,

28:43 avec un rapport extrêmement intéressant, extrême, pluriel, voyez,

28:47 un vrai pluralisme moral dans ce rapport.

28:50 Et vous voyez, là, on fait véritablement œuvre de démocratie, je trouve,

28:55 dans cette idée d'une démocratie participative, et à moi, modestement,

29:01 à ma petite position dans un hôpital, j'essaie de participer à cela.

29:07 Et le philosophe, il écrit.

29:10 De ses modes d'action, c'est l'écriture.

29:13 Merci beaucoup.

29:16 Je me tourne encore vers les élèves de l'ICEAMIO.

29:21 Si vous souhaitiez intervenir, vous pouvez prendre la parole maintenant.

29:25 Je crois que votre micro est activé.

29:30 Donc, avant tout, merci de nous accorder de votre temps.

29:34 Notre classe est particulièrement intéressée à la question de la gestation pour autrui.

29:39 Ainsi, vous semblez défendre la GTA à partir du moment où elle repose

29:43 sur l'autonomie des sujets et encore sur la légalisation.

29:47 Mais ne peut-il pas y avoir un problème éthique si la mère porteuse

29:51 est dans une situation de précarité financière et d'isolement social ?

29:55 Est-elle aussi autonome que les demandeurs ?

29:58 Très bonne question.

30:02 Très, très bonne question.

30:04 Et vous avez bien compris que mes propos, c'est-à-dire sur le fait que j'ai défendu,

30:10 je défendais une…

30:12 Je ne vais pas le dire comme ça parce que je pourrais être poursuivi sur le plan pénal,

30:15 pour inciter à la gestation pour autrui, ou en tout cas défendre quelque chose

30:19 qui est interdit par la loi.

30:21 Donc, en tout cas, j'interroge les raisons d'interdire la gestation pour autrui

30:26 et ces raisons sont-elles bien, effectivement, légitimes ?

30:29 Alors, juste une remarque.

30:31 Vous parlez de mère porteuse.

30:32 Effectivement, je préfère qu'on parle de gestatrice.

30:35 Mère porteuse, vous voyez, d'emblée, quand on parle de mère porteuse,

30:39 et moi, ça m'arrive aussi, ne vous inquiétez pas,

30:41 mais souvent, on entend le mot mère, et donc on entend le mot, et l'idée,

30:47 abandon de l'enfant à la naissance, et aussi attachement, évidemment,

30:51 de celle qui va porter la gestatrice.

30:54 Alors, on préfère le terme de gestatrice, un peu comme la grève de visage.

30:58 Vous voyez, en bioéthique, on ne parle pas de grève de visage,

31:00 on parle de grève de tissu de la face parce que c'est moins chargé symboliquement

31:05 et on essaie objectivement…

31:06 Bon, voilà, c'est juste une remarque, mais c'est assez important.

31:10 Effectivement, moi, ça, c'est une vraie question,

31:12 et c'est peut-être la limite essentielle.

31:14 Vous mettez le doigt sur, pour moi, c'est mon questionnement majeur,

31:17 c'est-à-dire l'inégalité qu'il y aurait et qu'il y a, sans aucun doute,

31:25 dans certains pays, entre les gestatrices et les couples qui font appel à des gestatrices.

31:31 Quand on regarde, tout de même, je pense en Amérique du Nord,

31:36 les catégories socio-professionnelles des gestatrices,

31:39 on voit que ces femmes sont issues des classes moyennes

31:42 et non pas des classes les plus défavorisées.

31:45 La raison en est, je pense, la première raison,

31:48 c'est qu'on recrute des gestatrices par le biais d'agences

31:53 et les couples les choisissent sur des catalogues, si vous voulez,

31:58 et on va chercher des gestatrices qui nous ressemblent,

32:02 avec lesquelles on va pouvoir partager puisqu'on va, d'une certaine manière,

32:06 déjà penser les intégrer dans notre famille.

32:08 Elles pourront être au repas de Noël, aux anniversaires de l'enfant.

32:14 Elles vont garder une place, très souvent, dans les pays démocratiques.

32:19 Je pense en Amérique du Nord, où la GPA est légale,

32:23 enfin souvent légalisée, avec des différences.

32:26 Bref, ça veut dire qu'elles ne sont pas toutes, dans ces pays-là,

32:36 issues des catégories sociales les plus précaires.

32:41 Si maintenant on parle de la GPA, effectivement, en Europe de l'Est,

32:46 en Asie, alors là, effectivement, on est sur des gestatrices

32:52 qui sont dans des situations de précarité et qui viennent porter des enfants

32:57 pour des couples, souvent riches, je pense par exemple en Ukraine.

33:00 Il y avait un très beau documentaire sur Arte sur la GPA en Ukraine,

33:04 avant la guerre.

33:06 Vous voyez un couple d'Allemands dans ce reportage,

33:08 un couple d'Allemands d'un certain niveau économique,

33:14 avec des capacités financières.

33:16 Et puis de l'autre côté, la gestatrice ukrainienne,

33:20 qui vivait dans une ferme au beau milieu de la campagne,

33:23 et pour laquelle c'était un des seuls moyens, elle avait un enfant,

33:28 le seul moyen d'agrandir sa maison, de rénover un petit peu la maison.

33:32 Mais vous voyez, c'est une vraie question.

33:38 Certains ont proposé d'ouvrir la GPA uniquement sans rapport d'argent,

33:46 sans échange d'argent.

33:47 Ça peut être une solution.

33:49 Je pense que c'est le cas au Royaume-Uni,

33:51 en plus on est en Belgique, c'est-à-dire une GPA uniquement pour raison médicale.

33:56 On ne parle pas de GPA societal, qui serait par exemple proposée

33:59 aux couples gays, aux couples hétéros mais sans problème d'infertilité,

34:04 aux femmes seules, uniquement par choix.

34:08 GPA médicale et GPA sociétale, il faut distinguer.

34:11 Mais dans certains pays, on refuse l'échange d'argent.

34:14 Ça peut être une manière de répondre aux problèmes,

34:18 de recruter uniquement des femmes qui ont besoin d'argent,

34:21 un peu comme dans la prostitution.

34:23 Vous voyez, 99% des femmes ou des hommes,

34:28 il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes qui travaillent dans la prostitution,

34:32 lorsqu'en plus ils sont libres, c'est rarement le cas.

34:35 La plupart sont esclaves de proxénètes, mais sont issus, évidemment,

34:42 sans argent, sans travail.

34:45 Évidemment, ça va inciter, quand elles ont encore une fois le choix,

34:49 ce recrutement.

34:51 C'est un vrai problème, mais je pense que, un,

34:55 il y a des réponses possibles à cette question.

34:58 On peut refuser, on peut encadrer sur le plan légal

35:01 et empêcher qu'il y ait même un dédommagement financier,

35:06 une indemnisation.

35:09 Et deux, quand même, j'ajouterais, mais là encore,

35:12 dans une discussion comme ça rapide, c'est compliqué,

35:14 mais j'ajouterais que l'argent n'est pas non plus à lui seul,

35:20 vous voyez, une contrainte.

35:21 Je veux dire, ce n'est pas parce que je n'ai pas d'argent

35:25 que je vais faire nécessairement, je souligne nécessairement,

35:30 quelque chose que je ne veux pas faire.

35:33 J'ai encore une question, mais très rapidement,

35:36 puisque nous arrivons au terme de cette deuxième séquence,

35:40 une question qui nous vient du lycée,

35:44 si ma mémoire est bonne,

35:47 cet aspect de Adela,

35:50 est-ce que vous pourriez formuler votre question

35:53 qui m'est parvenue par le chat ?

35:56 J'aimerais mieux qu'elle soit dite de visuel,

35:59 et puis de parole.

36:01 Coupez vos parleurs, on vous écoute.

36:04 Activez votre micro.

36:07 C'est bon, on peut se révéler.

36:09 Allez-y.

36:14 Amélin.

36:16 Activez votre micro, s'il vous plaît.

36:22 Sinon, en attendant que cet aspect s'organise,

36:29 je vous propose une deuxième question

36:33 de la Cité scolaire internationale de Ferney Voltaire.

36:38 Au moins cette question-là.

36:40 Vous avez souligné le débat qui questionne la légitimité

36:43 de l'amélioration génétique pour faire naître des enfants

36:47 aux capacités d'écoute couplée.

36:50 On peut comparer cette situation au monde du sport,

36:53 même si certains athlètes sont naturellement favorisés,

36:56 le dopage reste interdit,

36:58 d'autant qu'il existe même aujourd'hui une forme de dopage génétique.

37:02 Ces logiques et ces règles devraient-elles être,

37:05 selon vous, appliquées en médecine ?

37:08 Oui.

37:13 Je ne sais pas si on peut comparer le sport

37:17 avec l'assistance médicale à la procréation.

37:21 Dans le fait d'avoir un enfant,

37:25 dans la vie quotidienne,

37:27 on n'est pas dans la course à l'armement,

37:30 on n'est pas dans la compétition, pour le dire simplement.

37:34 Mais en permettant aux futurs parents

37:38 d'avoir accès à certaines techniques génétiques,

37:42 pour l'instant on n'y est pas dans l'amélioration génétique,

37:46 on est dans de la thérapie génique,

37:49 mais qui ne marche pas bien,

37:52 donc on n'est pas encore dans l'amélioration

37:55 de certaines caractéristiques,

37:58 les capacités mémorielles,

38:00 les quotients intellectuels.

38:02 Il faut aussi relativiser la réussite de ce type de technique

38:06 que nous promettent certains chercheurs,

38:10 et pire, certains transhumanistes,

38:13 qui vont plus loin,

38:15 on pourrait être plus résistants, etc.

38:18 Est-ce qu'il faut l'interdire ?

38:21 Si jamais, un jour, on a accès à ces techniques,

38:24 est-ce qu'il faudra l'interdire, et au nom de quoi ?

38:27 C'est une question qui est complexe,

38:30 vous répondre en une minute, c'est compliqué.

38:34 En tout cas, dans mon livre,

38:37 j'essaie d'interroger les raisons

38:41 pour lesquelles on devrait soit interdire,

38:44 soit limiter,

38:46 soit légaliser sans aucune limite.

38:50 Je crois, là aussi, je défends,

38:54 ma réponse va peut-être être pas très satisfaisante,

38:58 en quelques secondes,

39:00 mais peut-être du cas par cas.

39:02 On n'est pas dans le sport,

39:04 dans l'assistance médicale à la procréation.

39:07 C'est vrai qu'il y a quand même la question du vivre ensemble,

39:10 ça me fait penser à Bostrom,

39:12 qui dit qu'on devrait pouvoir laisser la liberté

39:15 aux futurs parents de choisir les caractéristiques de leur enfant,

39:18 je simplifie un petit peu,

39:20 mais on devrait taxer les demandes de modifications génétiques

39:25 qui donneraient un avantage à nos enfants sur les autres.

39:28 Je ne sais plus comment il appelle ça,

39:30 ce type de caractéristiques.

39:32 Et oui, ce n'est pas la même chose que de retirer une maladie,

39:35 une future maladie à mon enfant,

39:37 que de le rendre, par exemple, plus grand physiquement,

39:40 de le rendre plus fort physiquement.

39:42 Là, il y aura une sorte de désavantage,

39:45 et une injustice un petit peu,

39:47 que les parents les plus riches pourraient donner à leur enfant.

39:51 Et donc, si je suis bien Bostrom,

39:54 et je vous dis ça de mémoire dans cet article,

39:57 il faudrait taxer ce type de demande

40:02 pour pouvoir là aussi redistribuer peut-être l'argent issu de ces taxes

40:08 vers les personnes les plus défavorisées

40:10 et leur permettre d'avoir accès à cela.

40:13 Bien sûr, et dernier élément,

40:15 il y a plein de problèmes sur cette question des améliorations génétiques.

40:19 D'abord, est-ce qu'on n'est pas dans la fabulation, dans l'illusion ?

40:22 Il y a une différence entre thérapie et amélioration,

40:26 il y a beaucoup de questions autour de cela.

40:29 Il y a des questions sur l'efficacité,

40:33 lorsqu'elles auront lieu, leur véritable efficience.

40:36 Il y a beaucoup de questionnements aussi là-dessus.

40:39 Et puis enfin, évidemment, question de l'eugénisme.

40:43 Est-ce qu'on n'en reviendrait pas à aider les futurs parents

40:49 à sélectionner au nom de normes qui sont issues de la société,

40:55 des normes sociales, leurs futurs enfants ?

40:58 Est-ce que ça, ce n'est pas intolérable ?

41:00 Bref, je ne peux pas vous répondre comme ça.

41:03 Ce serait dangereux de vous répondre par oui ou par non,

41:06 mais effectivement, ça suscite beaucoup de questionnements.

41:11 Merci. Et pour terminer, allez, Saint-Aspect à Melun,

41:15 votre question très courte, je crois,

41:17 d'après ce que j'ai vu sur ma page de tchat. Allez-y.

41:21 Oui, bonjour à tous.

41:23 Merci de nous accorder du temps pour vous poser notre question.

41:27 Nous voulions savoir comment vous aviez eu l'idée

41:31 d'illustrer vos propos avec des cas concrets

41:34 et sans de réels cas où les avez-vous imaginés ?

41:38 D'abord, ce sont des réels cas,

41:43 ce sont des cas réels que j'ai rencontrés sur le terrain.

41:46 J'ai changé des éléments afin de les anonymiser.

41:50 Je suis tenu aussi par le respect du secret médical.

41:54 Quelques fois, j'ai changé le sexe, j'ai changé évidemment les prénoms.

41:59 C'est la première donnée qu'on change afin qu'on ne puisse pas les identifier.

42:03 J'ai changé quelques fois l'âge, etc.

42:07 Pourquoi illustrer ces cas réels ?

42:11 Parce que, encore une fois, c'est vraiment ma manière de travailler en philosophie

42:16 depuis maintenant 15 ans, c'est de partir du réel et de toujours y revenir.

42:22 De ne plus uniquement faire ce travail d'enquête philosophique

42:28 à partir de ma réflexion, de l'histoire de la philosophie, de mes livres,

42:35 mais d'aller à la rencontre du terrain des hommes, des femmes, des enfants

42:39 qui font l'expérience de leur maladie, de leurs désirs, de leurs projets parentaux

42:50 alors qu'ils sont abstinents sexuels, de leur demande de chirurgie esthétique, etc.

42:54 Merci beaucoup.

42:56 Merci à vous.

42:58 Nous arrivons donc au terme de cette deuxième séquence de notre programme.

43:03 Merci de votre attention.

43:05 Ce programme sera disponible en vidéoconférence, en vidéo et en podcast d'ici quelques jours.

43:12 A tout de suite pour la troisième partie où nous recevrons Mme Valentin Renaud

43:17 pour son livre sur la question « Y a-t-il de tueurs ? »

43:22 Mais à tout de suite. Merci.

43:24 Merci.

43:26 [SILENCE]

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