L'écologie est-elle compatible avec l'économie ?

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Transcript

00:00 On a tout de suite le coup de projecteur des vraies voies.

00:02 On a identifié 50 sites industriels qui sont les plus émetteurs de gaz à effet de serre.

00:11 Des cimenteries, des aciéries, des grandes zones portuaires.

00:14 Ça représente autant d'émissions que les émissions en moyenne de 7 millions de Français d'être ici.

00:20 La très grande majorité des entreprises, me semble-t-il, ont pris la mesure de l'enjeu de la défense de l'environnement et de la protection de la planète.

00:29 Donc si on répond à ces émissions par, au fond simplement, de la punition et qu'on va vers la fermeture de ces sites,

00:34 on va créer du chômage, on va enlever de la richesse et ce n'est pas compatible avec le financement de notre modèle social.

00:39 Et ce n'est pas cohérent parce qu'on va importer ce qu'on va fermer là, donc on laissera faire des émissions ailleurs.

00:42 La transition écologique pour les PME-TPE doit être comprise comme une source d'opportunité économique,

00:47 mais aussi, et c'est très important, comme une source d'innovation.

00:51 La bonne réponse, c'est de les aider à se moderniser et à accélérer leur transition écologique.

00:58 Et selon le président de la CPME, Auvergne, Ronald Pellet, chef d'entreprise, on a l'impression d'être dans une économie punitive.

01:07 Et c'est ce qu'il a dit dans les colonnes de Lyon-Capital à l'occasion du salon Made in PME.

01:13 Il dénonce aussi des contraintes normatives, difficilement supportables.

01:16 Selon lui, il faut décarboner, certes, mais à vitesse raisonnable.

01:19 Alors parlons vrai, est-ce qu'on peut produire sans détruire ?

01:22 Est-ce que la RSE, c'est un frein au développement ?

01:24 Mais est-ce que dans le même temps, il n'y a pas trop de normes environnementales en France ?

01:28 L'écologie est-elle compatible avec l'économie ?

01:30 Vous dites donc à 68%, vous voulez réagir le 0826, 300, 300.

01:34 Et nos invités, Marie-Amandine Sikier, bonsoir, merci d'être avec nous.

01:38 Vous êtes présidente de QHS Concept et de la CPME du Cantal.

01:42 Emmanuel Pérez, merci d'être là ce soir avec nous, dirigeant fondateur de la Ferme Intégrale.

01:48 Alors, finalement, cette vision d'une écologie punitive, on va en parler avec vous Emmanuel Pérez,

01:55 le sentiment visiblement du président de la CPME de se dire, peut-être que ça va trop vite et trop fort.

02:02 Je comprends que certains puissent se sentir que c'est difficile pour eux,

02:07 parce qu'ils partent peut-être aussi de loin,

02:09 ou peut-être que s'ils n'ont pas intégré et compris les enjeux qui se présentent aussi à nous,

02:15 parce qu'il faut quand même voir qu'il y a énormément de murs qui se présentent à nous.

02:19 Je comprends que ce ne soit pas forcément... ça fait peur ces murs-là,

02:23 mais je pense que ça fera encore plus peur de se les prendre à pleine vitesse.

02:27 Donc, ça peut être intéressant quand même de ralentir un petit peu avant.

02:31 Moi, je pense que le travail de sensibilisation n'est peut-être pas encore suffisamment fait

02:37 dans la tête de ceux qui dirigent peut-être certaines entreprises et qui n'ont pas encore compris.

02:41 Et ils voient la RSE comme effectivement la contrainte, et ils ne voient pas l'opportunité.

02:45 Je suis assez d'accord avec le terme d'opportunité.

02:47 Il y a énormément d'opportunités autour de la RSE, et ça peut même être enthousiasmant.

02:51 Et je pense qu'il y a un récit à écrire là-dessus.

02:53 Marie-Amandine Sikier, est-ce qu'il n'y a pas un problème, comme le disait Emmanuel Macron dans le jingle fait par Maxime, notre réalisateur,

02:59 si on ne produit pas en France, parce qu'il y a trop de normes environnementales,

03:03 on va transférer ailleurs la pollution, non ?

03:05 Ce n'est pas quand même une réalité, surtout qu'on est dans une économie ouverte en Europe.

03:08 Oui, bien sûr, je suis d'accord avec ça.

03:11 Il y a deux questions qui se juxtaposent.

03:14 C'est à la fois le fait d'exporter la pollution ailleurs,

03:18 et d'être en mesure de faire les bonnes règles et de mettre en place les bonnes règles chez nous.

03:23 Donc d'un côté la concurrence aussi déloyale qui peut affecter certaines filières.

03:28 Je pense notamment à la filière industrielle en France.

03:32 Et puis en même temps être en mesure d'avancer dans cette transition écologique qui, me semble-t-il,

03:38 même si elle est très disruptive pour l'économie, est pour autant plus discutable de nos jours.

03:43 Oui, mais l'adaptation mérite un peu de temps.

03:45 Oui, exactement.

03:47 Je pense que les questions sont plus d'ordre du temps nécessaire à cette transformation de l'économie que du sujet en lui-même.

03:56 Parler économie-écologie, est-ce que l'écologie n'est pas possible et est contre l'économie ?

04:05 Est-ce que là vraiment est la question ?

04:08 Ou est-ce qu'en effet on est plutôt de comment on y va, de pourquoi on y va ?

04:12 Et comment on aide par contre le monde économique dans ces transitions ?

04:15 Et comment on les accompagne en France pour conserver notre tissu économique ?

04:19 On va revenir à Manuel Perez parce qu'on va essayer de comprendre pourquoi vous êtes là et ce que vous faites.

04:24 La ferme intégrale, c'est quoi finalement ?

04:26 Nous, on a monté une ferme en aquaponie.

04:28 L'aquaponie, c'est un système de production circulaire dans laquelle on a d'un côté une piscine culture,

04:33 on récupère l'eau des poissons qui est chargée en nitrates, c'est les effluents, c'est le déchet du poisson.

04:39 Et cette eau chargée en nitrates, on l'envoie dans des cerfs où on va faire pousser des légumes

04:42 qui vont consommer les nitrates pour faire de la photosynthèse.

04:44 Et là, on va faire pousser des salades, des choses comme ça.

04:46 Et puis cette eau-là, elle va être du coup filtrée par les plantes qui va pouvoir revenir aux poissons.

04:52 Donc ce système circulaire, ça permet d'économiser 90% d'eau.

04:55 Donc on est sur une ressource qui est en tension, on l'a bien vu les deux derniers étés.

04:59 Donc on est sur un sujet majeur et on va permettre de nourrir aussi un territoire.

05:04 L'idée, c'est de nourrir le territoire avec des produits qu'on n'aura pas connus,

05:08 des antibiotiques, des pesticides, des engrais, donc des choses qu'on importe aussi à l'intérieur du système.

05:13 Donc l'idée, c'est d'être vertueux là-dedans.

05:16 Mais tout ça, c'est aussi motivé par des gens qui ont eu une première...

05:19 Enfin nous, l'équipe fondatrice...

05:22 - Mais vous n'avez pas vocation à nourrir la France entière ?

05:24 - Non, non, l'idée... Enfin une ferme comme ça, si on met tout dans l'assiette,

05:27 la part de poissons, la part de légumes, on fait 40 tonnes de cendres,

05:31 c'est du cendre qu'on fait, et puis 40 tonnes de légumes à peu près,

05:34 ça fait 200 000 assiettes, 200 000 repas sur un territoire qui fait 250 000 personnes.

05:38 Le calcul, il est vite fait. C'est pas nous qui allons nourrir ce territoire.

05:41 Par contre, on va participer, contribuer à rendre plus robuste le système alimentaire sur ce territoire.

05:45 - Philippe Béliger.

05:47 - Emmanuel a un moment donné que la ferme intégrale,

05:50 c'était une incitation à ce que je me taise absolument.

05:53 Mais heureusement, vous me rassurez.

05:56 Mais profondément, pour répondre à la question de Sud Radio,

06:01 bien sûr qu'il faut être contre l'écologie punitive,

06:05 parce que si on suivait cette pente,

06:08 aucune conciliation ne serait possible

06:11 entre l'entreprise et la transition écologique.

06:14 Ça me paraît une évidence. Et des gens bien plus informés que moi,

06:18 vous deux notamment, démontrent que c'est possible.

06:21 Et rappelez-vous à quel point même en Europe,

06:24 lorsqu'on a commencé à adoucir heureusement le pacte vert,

06:28 on s'est rendu compte qu'on va pouvoir continuer à vivre

06:32 en n'ayant pas ces obligations totalitaires sur le plan écologique

06:38 qui visent au fond à interdire la véritable entreprise.

06:41 - Alexandra Caras-Les Elyses.

06:43 - Oui, je pense qu'aujourd'hui la prise de conscience existe.

06:45 Il ne faut pas prendre les chefs d'entreprise pour ceux qui ne le sont pas.

06:48 Ce sont quand même des gens responsables.

06:49 Ils réfléchissent un petit peu, ils essaient d'avoir de l'anticipation.

06:51 La prise de conscience existe, l'adaptation est nécessaire.

06:54 Par contre, ce qui ne va pas, c'est le dogme.

06:56 On l'a vu dans la crise des agriculteurs, c'est toujours pareil.

06:58 Quand on applique les choses de manière mécanique,

07:00 parce qu'on a décidé que c'était la bonne formule en vert,

07:02 en dépit du bon sens finalement,

07:04 que là, ça ne fonctionne pas.

07:06 Si je prends l'exemple de Lyon à Lyon,

07:08 la métropole écologiste décide d'appliquer la ZFE plus forte

07:12 et plus difficile qu'au plan national,

07:15 et en allant plus vite.

07:17 Et en même temps, on est contre le Lyon-Turin

07:19 parce qu'on est contre le principe même de l'économie

07:22 et on est contre mettre des camions sur des trains,

07:24 alors que précisément c'est ça qui va faire baisser la pollution.

07:27 On est contre des projets d'envergure.

07:29 On a une citoyenne, Hélène Duhaut, pour ne pas la nommer,

07:32 qui a imaginé un projet qui va permettre d'enlever 40 millions de véhicules

07:37 qui passent chaque année en plein cœur de Lyon.

07:39 Parce que je rappelle que pour les Parisiens qui partent en vacances,

07:42 ils savent très bien qu'ils passent par le tunnel sous le fourvière.

07:45 Magnifique œuvre d'art des années 60.

07:48 Résultat, on a 40 millions de véhicules,

07:50 c'est le trafic autoroutier le plus important en France,

07:54 ça passe en plein cœur de la ville.

07:56 On a des gens qui réfléchissent et qui ont des projets,

07:58 mais on les écoute pas.

08:00 C'est ça qui va pas, c'est ce ratio-là qui va pas à mon sens.

08:02 Marie-Amandine Siquier, le problème, c'est pas d'être pragmatique et pas idéologique.

08:07 Oui, je pense que c'est en tout cas une réflexion qui vaut pour l'ensemble des sujets.

08:11 C'est à un moment donné, qu'est-ce qu'on demande aux entreprises

08:15 et qui décide et comment on demande de l'appliquer.

08:18 C'est vrai que si peut-être on demandait un peu plus à nos entrepreneurs

08:23 d'avoir des idées sur comment y aller,

08:26 comment aussi valoriser et comment rendre ces obligations comme des opportunités,

08:32 peut-être qu'on aurait une trajectoire qui aurait autant d'ambition

08:36 et des réfractions moins fortes depuis le terrain, c'est sûr.

08:41 En fait, c'est vraiment ça le sujet.

08:43 C'est-à-dire qu'on a cru que l'idée allait faire le projet,

08:45 mais on a oublié qu'il fallait construire le projet.

08:47 C'est-à-dire qu'il suffit pas de décider et surtout pas de décider pour les autres.

08:50 Il fallait peut-être se mettre autour de la table avant pour construire là où on voulait aller.

08:55 C'est-à-dire qu'à vouloir tout imposer à tout le monde,

08:59 on en arrive qu'à des situations inextricables et à braquer les gens les uns contre les autres

09:03 et à ne plus avoir de dialogue.

09:06 D'un côté on se sent imposé, de l'autre côté on vous explique que demain c'est la fin du monde.

09:10 Et ce qui est aussi insupportable, c'est cette façon de culpabiliser les gens

09:14 et de leur agiter aussi.

09:17 Ça a tellement toujours la fin du monde, et comme si on avait rien compris.

09:20 Si, si, on a bien compris, mais on a aussi, on doit faire tourner nos boîtes.

09:24 Quand on a des PME, on n'a pas toujours les moyens, les ambitions de l'État.

09:29 Il y a aussi une réalité économique.

09:33 Réduire l'impact environnemental d'une entreprise,

09:36 aujourd'hui ça coûte beaucoup d'argent en fait.

09:39 Du temps, du monde et de l'argent.

09:41 Oui en effet, et puis la recherche aussi, l'innovation.

09:44 C'est vrai qu'aller sur des trajectoires telles qu'elles sont imposées aujourd'hui,

09:49 selon les process qui sont menés auprès de nos entreprises,

09:53 vont demander des ressources qui peuvent être très importantes

09:56 mais qui sont parfois difficilement envisageables et envisagées par les chefs d'entreprise.

10:01 Pour autant, je pense qu'on a des solutions.

10:04 On a aussi aujourd'hui en France des associations qui œuvrent

10:08 pour aussi changer la vision des chefs d'entreprise,

10:11 donner la main aux chefs d'entreprise pour leur faire comprendre

10:15 qu'ils ont aussi des leviers pour agir et pour peut-être rentrer.

10:19 Parce qu'en fait, on a toute une question culturelle,

10:22 de culture environnementale qui, dans l'entreprise, a mis du temps à venir.

10:26 Il y a dix ans, le mot environnement en économie, on n'osait pas en parler.

10:31 Et aujourd'hui, tout va très vite et tout s'accélère.

10:34 Et les gens ne sont pas prêts alors que peut-être des solutions pour autant existent aussi.

10:38 Manuel Pérez, la ferme intégrale, c'est un investissement colossal,

10:42 je ne sais pas si on peut dire combien.

10:44 On est rentable au bout de combien de temps ? La projection c'est quoi ?

10:48 Alors effectivement, on est sur un investissement qui est entre 2,5 et 3 millions d'euros,

10:53 donc c'est assez majeur.

10:55 Derrière, sur le retour sur investissement, il faut compter entre 5 et 7 ans.

10:59 Donc c'est assez lointain quand même.

11:03 Pareil, là il faut aussi trouver les fonds.

11:05 Ça a été un parcours du combattant pour savoir qui va suivre,

11:09 qui va financer, qui va accepter de ne pas avoir un retour sur investissement plus proche que ça.

11:13 Et avec pas forcément une promesse de cul-but derrière d'ailleurs.

11:16 On est en mode start-up mais on n'est pas sur la tech ou des choses comme ça.

11:19 Donc on ne va pas proposer ce rêve de cette cul-but qui est recherchée côté start-up.

11:25 Maintenant, on trouve quand même des entreprises, des fonds qui sont privés,

11:32 des fonds qui sont publics aussi et qui vont aller soutenir l'innovation,

11:34 même si elles ne proposent pas derrière quelque chose de mirobolant.

11:37 Mais attention parce que c'est aussi souvent des miroirs aux alouettes qui sont proposés côté start-up.

11:42 Donc là c'est quand même quelque chose de très pratique et quelque chose de duplicable aussi.

11:47 Parce qu'une ferme comme ça, elle peut se dupliquer sur d'autres territoires.

11:49 C'est d'ailleurs sa vocation, faire voyager les fermes plutôt que les produits.

11:52 Donc il y a quand même des choses, quand je parle d'enthousiasme,

11:55 on peut faire des choses enthousiasmant avec un ADN à l'origine déjà,

11:59 où on a intégré toutes ces questions RSE, plutôt que de les mettre au fur et à mesure dans l'entreprise.

12:04 Et là ça devient une contrainte un petit peu.

12:06 Merci beaucoup en tout cas Manuel Pérez, dirigeant fondateur de la Ferme Intégram.

12:10 Merci Marie-Amandine Siky, présidente de QHSE Concept et de la CPME du Cantal.

12:15 Et puis on va remercier nos nouvelles...

12:17 Deux vraies voix du jour et de chante !

12:19 Et qu'on aime beaucoup et qu'on aimerait bien revoir.

12:21 Alexandra Caraz, Cézely, fondatrice de l'équipe des Lyon.

12:26 Et puis Anne Delaigle, qui est fondatrice dirigeante de Easy Town.

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