Faut-il opter pour un gouvernement issu de la société civile ?
Les Vraies Voix avec Thomas Guénolé, politologue.
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Transcript
00:00Les Vraies Voix Sud Radio, 17h-19h, Frédéric Brindel.
00:05Le coup de projecteur ce soir avec nos trois vrais voix.
00:09Pierre Cleré, directeur adjoint des études du CineTank le millénaire.
00:12Aurore Boyard, avocate, expert en violence intrafamiliale et spécialiste en droit de la famille.
00:17Jean-Marc Auvernatori, élu écologiste Nice, fois éco-président d'Ecologie au Centre.
00:23Ils sont prêts pour débattre avec vous, c'est le coup de projecteur.
00:27Les Vraies Voix Sud Radio, le coup de projecteur des vraies voix.
00:31Ça commence à bouger.
00:33Le chef de l'État recevra les forces politiques pour une série d'échanges en fin de semaine prochaine.
00:38La nomination d'un premier ministre interviendra dans le prolongement de ses consultations,
00:43a indiqué l'Élysée dans un communiqué.
00:46Lucie Casté poursuit, elle, sa campagne et évoque la présence de personnalités
00:51issues de la société civile dans le gouvernement.
00:54Merci aussi pour ce coup de projecteur.
00:56Nous vous posons la question sur le compte X.
00:58Je vais vous donner le résultat dans un instant.
01:00Mais faut-il opter pour un gouvernement issu de la société civile ?
01:05Thomas Guénolé vient renforcer notre Dream Team politologue.
01:09Bonsoir Thomas Guénolé.
01:12Thomas Guénolé, est-ce que vous êtes avec nous ?
01:15Je suis avec vous, oui tout va bien.
01:17C'est super, très très bien.
01:19Vous avez entendu la question.
01:21Je viens vers vous, mais il y a quand même, à ma gauche, parmi nos vrais voix,
01:25un homme politique qui est issu de la société civile.
01:28C'est Jean-Marc Gouvernatori qui a été, je crois, en 2007, élu...
01:33J'ai été nommé meilleur gestionnaire de France.
01:36Meilleur gestionnaire de France.
01:37A l'époque c'était le premier ministre Jean-Pierre Raffarin.
01:40Donc en fait vous avez quitté la société civile pour vous lancer dans la politique.
01:44Qu'est-ce que ça dit celui qui a une expérience,
01:48celui ou celle qui a une expérience dans la société civile,
01:51est mieux armé ou pas ?
01:53Pour moi, la société civile, ce n'est pas forcément synonyme de qualité.
01:57Ce qu'il faut, c'est un gouvernement de personnes compétentes,
02:01courageuses et intègres.
02:03Qu'elles soient issues de la société civile ou du monde politique,
02:05il y a aussi des gens qui sont compétents, intègres et courageux en politique.
02:10Par exemple, il faut être bon gestionnaire,
02:12et du coup, quelqu'un qui a géré une entreprise,
02:14est-ce qu'il est gestionnaire potentiellement bon d'un État ?
02:17Exactement, mais ça dépend de la taille de l'entreprise.
02:19Mais le fait est que, vu la situation financière de notre pays,
02:23il est capital que pour le moins le premier ministre ait des compétences dans ce domaine-là,
02:28et il a conscience que par exemple,
02:30notre pays doit emprunter chaque jour 700 millions d'euros.
02:33La France emprunte quotidiennement 700 millions d'euros.
02:36Donc vouloir encore faire des dépenses somptueuses, ça me paraît aléatoire.
02:41Alors justement, Thomas Guénolé,
02:43est-ce que déjà c'est dans les...
02:45Bon, vous êtes dans les petits papiers,
02:48vos oreilles traînent partout dans les endroits autorisés,
02:51comme disait le regretté Coluche.
02:53Est-ce que c'est la tendance ?
02:55Parce que Lucie Castex l'a redit ce matin,
02:57les personnes issues de la société civile.
03:02C'est pas la tendance à l'heure actuelle, non.
03:05Ce qui se dessine...
03:08En fait, ce qu'est en train de faire Emmanuel Macron,
03:10c'est de voir toutes les coalitions qui seraient possibles,
03:13pour arriver à avoir non pas un gouvernement
03:16en reposant sur une majorité absolue, ça c'est impossible,
03:21mais un gouvernement qui serait en majorité...
03:26Ah !
03:28Ça coupe un petit peu, Pierre.
03:30C'est plus précis.
03:32Bon, ça coupe un petit peu.
03:33La liaison pour l'instant n'est pas bonne.
03:35Donc ce qu'on va essayer de faire, Thomas Guénolé,
03:39c'est d'assurer, de voir avec la technique.
03:42C'est dommage, parce qu'on a bien compris au début
03:45que la tendance c'était non.
03:46Vous, Aurore Boyard, vous avez bien compris
03:49que ce n'était pas non plus la tendance.
03:51Vous le regrettez ou pas ?
03:53Moi, en fait, c'est pas question que je regrette ou pas.
03:57Je pense qu'il faut qu'on ait un gouvernement
04:00qui soit un peu mixte, mais surtout, c'est les compétences.
04:03On nous a dit qu'il fallait, dès le premier quinquennat,
04:07on a vu des gens de la société civile qui sont venus.
04:10Moi, je pense quand même qu'on ne peut pas gouverner un État.
04:13Il faut quand même avoir des connaissances politiques, économiques,
04:16des compétences également sur le plan international.
04:19L'histoire aussi est très importante.
04:21On ne peut pas gouverner un pays qu'avec des gens de la société civile.
04:24Je pense qu'il y a des postes pour lesquels
04:26il ne faut pas des personnes de la société civile.
04:28D'autres, oui.
04:29Par exemple, tout simple, le monde judiciaire.
04:32Bon, un garde des Sceaux.
04:34Un garde des Sceaux, on doit avoir quelqu'un
04:36qui connaît parfaitement le monde judiciaire,
04:39mais le monde civil et pénal du monde judiciaire.
04:42On a eu un pénaliste.
04:46Un pénaliste, il connaît très bien le pénal.
04:49Il ne connaît pas le civil.
04:50On a besoin d'un technicien, un poste comme garde des Sceaux.
04:53Par contre, comme Premier ministre, comme ministre de l'Économie,
04:56on a besoin de quelqu'un qui s'y connaisse parfaitement
04:58et qui soit sur les réalités de terrain,
05:00et qui connaisse aussi la politique.
05:02Je pense qu'un gouvernement mixte, ça serait bien mieux,
05:05mais avec des gens compétents.
05:07Et puis on doit remettre aussi devant,
05:09ce qu'il disait tout à l'heure mon petit camarade,
05:11des gens intègres.
05:12Parce que je pense que c'est ça que les Français aussi attendent.
05:14C'est qu'on n'ait pas des gens qui ont été condamnés
05:16ou des gens qui sont mis à un examen.
05:17Mais cette notion d'intégrité, justement,
05:19c'est peut-être ce qui transparaît de la société civile,
05:22parce qu'ils n'appartiennent pas à des accords d'appareil.
05:25Alors, il y a des exemples.
05:26Pape Ndiaye, l'ancien ministre de l'Éducation.
05:29François Braune, ancien ministre de la Santé.
05:31Le moins qu'on puisse dire,
05:33c'est que leur passage, eux, issus de la société civile,
05:37leur a été finalement reproché,
05:40il leur a été finalement reproché
05:42qu'ils n'étaient pas accoutumés à la stratégie politique.
05:45Vous, les auditeurs de Sud Radio,
05:47sur notre petite consultation,
05:49vous nous dites, à la question
05:51faut-il opter pour un gouvernement
05:53issu de la société civile ?
05:54Vous nous dites oui à 57%.
05:57On a retrouvé Thomas Guénolé.
06:00Thomas Guénolé.
06:01C'est vrai que beaucoup, beaucoup de personnalités
06:06issues de la société civile se sont cassées les dents,
06:08même ceux qui nous semblaient être les plus solides,
06:11comme un certain Bernard Tapie, par exemple.
06:14Alors, bon déjà, rapidement,
06:17sur la question de la société civile,
06:19moi, ma question, c'est immédiatement,
06:21mais sur quel programme ?
06:23Quelle serait la légitimité automatique de quelqu'un,
06:27parce qu'il ne vient pas de la classe politique professionnelle,
06:29à être forcément une bonne chose en tant qu'équipe
06:32qui ne viendrait, en fait, d'aucun mandat du peuple,
06:35d'aucune campagne électorale,
06:37d'aucun programme qui aurait été
06:39élaboré et ensuite proposé aux Français.
06:41Donc, si j'ai bien compris, l'idée,
06:43c'est que si on a fait partie d'associations, d'ONG,
06:45bref, de ce qu'on appelle les corps intermédiaires,
06:47pouf, on peut arriver à être au gouvernement.
06:50On n'a pas fait campagne, on n'a pas fait de programme,
06:52on n'a pas été choisis pour ça par les Français,
06:55mais c'est quand même plus légitime que la classe politique professionnelle,
06:58tellement elle est détestée dans ce pays.
07:00C'est vrai, vu comme ça, c'est clair, effectivement.
07:02Moi, j'avoue que je ne suis pas d'accord avec ça, effectivement,
07:05et je rejoins la précédente intervenante qui a dit
07:08la société civile, c'est très bien,
07:10mais c'est comme la merde de l'andouillette,
07:12c'est-à-dire que c'est bien pour donner du goût,
07:13mais il ne faut pas en mettre trop, sinon ça écoeure.
07:15Très bien, ça, c'est ce qu'on appelle une image, effectivement.
07:18Elle n'est pas de moi, elle est de Pompidou.
07:20Oui, oui, oui, oui, d'accord.
07:22Évidemment, comme ça, ça vous protège de toute représaille.
07:27Réaction, justement, de Pierre Cleré
07:31sur ce que dit, ce matin,
07:35parce que c'est ce qui nous a donné l'idée de ce débat,
07:37Lucie Castet.
07:38Donc, Lucie Castet fait campagne
07:40pour être première ministre
07:42et elle dit qu'il faudra y mettre,
07:45dans ce gouvernement,
07:47des membres de la société civile.
07:49En fait, là, elle va chercher le consensus
07:51qui n'existe pas dans les partis politiques aussi.
07:53Ah, bien sûr, bien sûr,
07:54mais pour moi, c'est contradictoire,
07:56c'est un effet de manchette,
07:58en fait, c'est un effet de communication
08:00d'une Lucie Castet qui n'a pas de légitimité,
08:03qui n'a pas de majorité au Parlement, en fait.
08:05Pourquoi c'est contradictoire ?
08:07Elle a une majorité relative.
08:08Oui, majorité relative,
08:09mais elle ne trouvera jamais les 289 députés
08:13qui seraient prêts, donc, à aller voter à la confiance.
08:16Mais ce que je veux dire, c'est, oui, pour moi,
08:18c'est contradictoire parce que les Français ont voté
08:21lors des élections législatives.
08:23Ils ont bien élu l'Assemblée
08:25puisque la participation a été très forte.
08:27Et donc, qu'est-ce qu'on voit dans cette Assemblée ?
08:30On a un retour du fait politique
08:31avec des personnalités comme François Hollande,
08:34comme Laurent Wauquiez qui reviennent.
08:36Donc, voilà, ça montre bien
08:37que les Français veulent ce point.
08:39Vous dites que l'Assemblée nationale
08:40est peut-être plus politique que jamais aujourd'hui.
08:42Ben oui, évidemment,
08:43et c'est pour ça que je pense que c'est contradictoire.
08:45C'est que les Français veulent du politique.
08:48Les Français, donc, voilà.
08:50Les hommes politiques eux-mêmes, en fait,
08:52réclament à tue-tête, en fait,
08:53oui, nous voulons le parlementarisme,
08:55il faut un poids certain pour les partis politiques.
08:58Donc, dire cela, ça n'a aucun sens, c'est-à-dire...
09:01Pour vous, Thomas Guénolé,
09:04il est inconcevable,
09:06vous donner, par exemple, un 0% de chance
09:09que le prochain Premier ministre
09:12ne soit pas quelqu'un issu d'un parti politique.
09:15Pour vous, c'est impossible ?
09:17Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit
09:19parce qu'on peut parfaitement avoir quelqu'un
09:21qui viendrait de la société civile
09:22ou qui serait un technocrate, c'est possible aussi,
09:24et qui formerait un gouvernement.
09:26Ce n'est pas là-dessus que ça se joue.
09:28Qu'est-ce que vous appelez un technocrate ?
09:30C'est quoi un technocrate ?
09:32Un technocrate, c'est un haut fonctionnaire
09:34qui est nommé Premier ministre
09:35sans avoir de légitimité démocratique
09:38qui suit du fait d'avoir été lui-même élu député
09:40ou d'être lui-même le chef d'un parti
09:43qui aurait gagné en législation.
09:47C'est quelque chose qui s'est produit
09:48à plusieurs reprises récemment en Italie.
09:50Je ne suis pas d'accord avec l'intervenant précédent
09:55sur l'idée que les députés
09:56réclament plus de parlementarisme.
09:58Pas tous en réalité.
09:59Vous en avez vraiment beaucoup,
10:01en particulier chez les centristes et à droite,
10:03qui aimeraient plutôt que soit nommé
10:07un gouvernement de technocrate,
10:09un gouvernement de gestionnaire,
10:11plutôt des profils haut fonctionnaire,
10:13expert, etc.,
10:15pour faire l'énorme plan d'austérité
10:17que les mêmes députés pensent nécessaire
10:19mais qu'ils ne souhaitent pas nécessairement assumer
10:22devant les électeurs.
10:24Ce serait bien, de leur point de vue,
10:26qu'un gouvernement de technocrate
10:27s'occupe de faire ça,
10:29fasse passer la potion très amère
10:31auprès des Français,
10:32puisque comme l'Italie il y a quelques années,
10:34nous sommes menacés d'une attaque spéculative massive
10:37sur les marchés,
10:38sur la dette publique française.
10:41Dans ce contexte-là,
10:43l'idée c'est un grand plan d'austérité
10:45par un gouvernement technocratique
10:47et après on refera des élections
10:49pour refaire des trucs de politiciens professionnels.
10:51Donc c'est ça, l'une des possibilités.
10:53Thomas Guénolé, je reviens
10:55parce que vous n'avez pas fini de répondre
10:57mais sur cette première partie de la réponse,
10:59Aurore Boyard, vous pensez quoi
11:01de cette idée du haut fonctionnaire,
11:04du technicien qui prend
11:06la place de Premier ministre ?
11:08Moi non.
11:10Les technocrates, on l'a vu,
11:12parce que moi je suis une femme de terrain,
11:13on va être très clair,
11:14quand les technocrates sont arrivés,
11:17ils n'ont absolument pas tenu compte
11:19des réalités de terrain.
11:20Pour nous, dans d'autres domaines,
11:22ils ont essayé de faire des économies.
11:23Donc moi je suis d'accord,
11:24mais au détriment finalement,
11:26et c'est ce que les Français regrettent aujourd'hui,
11:28on n'a plus de services de santé,
11:29le monde judiciaire c'est quand même assez une catastrophe.
11:31Moi je pense qu'il faut un homme politique,
11:34un homme politique qui connaisse le terrain,
11:36ça c'est extrêmement important.
11:38Pourquoi pas un chef de parti,
11:39mais en tout cas quelqu'un du terrain,
11:40mais qui est aussi quelqu'un
11:42qui connaît parfaitement le terrain
11:44et qui va agir dans le sens du bien commun
11:47avec les réalités.
11:48Alors c'est pas facile,
11:50c'est un équilibre à essayer de trouver,
11:52mais il y en a qui existent,
11:53et je ne crois pas que ça pourrait être
11:55quelqu'un de jeune.
11:57Il faut quelqu'un qui ait de l'expérience.
11:59En fait, Jean-Marc Gouvernatori,
12:00Aurore Boyard est en train de dessiner
12:03un portrait qui pourrait être vous ou quoi ?
12:06Non parce que vous êtes un chef de parti,
12:08vous connaissez du terrain,
12:10et finalement votre parti ne gêne personne
12:15puisqu'il n'est pas en opposition directe
12:17dans l'Assemblée nationale.
12:18En fait il faudrait que ce soit un centriste.
12:20Je rappelle que vous êtes écologie au centre
12:22pour les auditeurs.
12:23Il faut quand même dire aux millions de personnes
12:25qui nous écoutent et qui nous regarderont
12:27que l'Assemblée nationale actuelle
12:29peut être une chance pour la France
12:31parce que le fait qu'il n'y ait pas de groupe
12:33qui est la majorité absolue
12:34fait qu'on a enfin quitté la monarchie.
12:36Puisque jusqu'au 7 juillet 2024,
12:38on était toujours en monarchie.
12:39Et je pense que la monarchie c'est très mal.
12:41Vous allez fort, on n'est pas en démocratie.
12:43C'est un homme qui décide.
12:44C'est une monarchie républicaine.
12:46Vous avez l'art de la punchline comme on dit maintenant
12:48mais enfin on n'est pas en monarchie,
12:49on est en démocratie.
12:50On était en monarchie républicaine,
12:52c'était un homme qui décide.
12:53Et là, les parlementaires retrouvent leur fonction.
12:55On retrouve enfin une république
12:58où le Parlement a de la force.
13:00Et le fait qu'ils soient séparés comme ça
13:02en groupes plus ou moins égaux,
13:04ils vont pouvoir s'écouter et se parler.
13:06Et on est plus intelligents à plusieurs.
13:08Bon, je reviens à Thomas Guénolé.
13:09Donc la deuxième partie de votre réponse.
13:11Cher Thomas, vous nous avez donné finalement
13:14le point de vue d'un technocrate.
13:16Mais si un technocrate...
13:17Enfin non, votre point de vue
13:19quant à la possibilité d'avoir un premier ministre technocrate.
13:21Mais avec quel gouvernement ?
13:23Pas avec d'autres technocrates.
13:24C'est là que ça devient drôle.
13:25Alors ça serait quoi ?
13:26C'est si justement,
13:28ça c'est la première possibilité.
13:30C'est un gouvernement de technocrates gestionnaires
13:32qui nous font prendre une bonne grosse saignée
13:34de type plan d'austérité.
13:36Je reviens à ça, on l'a expliqué tout à l'heure.
13:38Mais ça c'est quelque chose
13:40avec quoi beaucoup de députés seraient d'accord
13:42pour ne pas avoir à assumer eux-mêmes
13:44de soutenir une telle politique
13:46sur la base d'une coalition de partis politiques.
13:49Parce que tous les ministres qui feront ça
13:51seront cramés à vide.
13:53L'autre possibilité, plus probable,
13:55ça a été évoqué par M. Governatory.
13:57C'est-à-dire qu'il faudra que ce soit le centre.
13:59C'est quasiment ça.
14:01C'est-à-dire que la seule combinaison viable
14:04de majorité relative à l'Assemblée
14:06qui 1. a plus de députés au total
14:08que le Nouveau Front Populaire,
14:10c'est-à-dire 195,
14:12et 2. qui ne serait pas immédiatement censurée
14:16par les deux autres tiers de l'Assemblée Nationale,
14:19et bien la seule qui fasse ça,
14:21c'est les macronistes
14:23plus les députés LR autour de Wauquiez.
14:25Et ça, ça fait approximativement 230.
14:28C'est au-dessus de la gauche.
14:30Donc il y a une légitimité à être
14:32la plus forte majorité relative disponible.
14:34Et ça, l'extrême-droite ne censure pas dans la seconde.
14:36Donc ça peut tenir.
14:38On revient donc finalement, tout ça pour ça,
14:40à une configuration d'avant la dissolution,
14:43sauf que les pertes sèches,
14:45les pertes de siège macronistes
14:47sont compensées par le fait
14:49d'aller chercher une alliance avec des députés de droite.
14:51Et on aurait dit beaucoup de bruit pour rien.
14:54Et donc peut-être un coup de maître
14:56du Président de la République.
14:58Après, il y aura, et vous conclurez là-dessus,
15:00Pierre Cléret.
15:02Oui, oui, ça peut être un coup de maître
15:04vu la situation catastrophique.
15:06Mais vous avez le mot de la fin,
15:08Pierre Cléret. Il faudra faire aussi
15:10avec la réaction du peuple
15:12qui devra aussi dire son point de vue.
15:14Oui, je pense que oui.
15:16Il faudra faire avec ça.
15:18Aujourd'hui, on a pu dire
15:20Emmanuel Macron a cassé la majorité,
15:22a cassé la Ve République.
15:24Aujourd'hui, il y a une réalité qui est complètement différente.
15:26Et il faut, évidemment, faire avec cela.
15:28Et c'est pour ça que je ne pense pas
15:30que, justement,
15:32le futur Premier ministre puisse
15:34être centriste. Pourquoi ?
15:36Parce que centrisme, c'est associé
15:38à Emmanuel Macron. Or, les Français
15:40l'ont bien montré lors de trois élections
15:42successives, les européennes,
15:44les deux tours des législatives. Ils ne veulent pas de cela.
15:46Très intéressant.
15:48Ou un centriste non macroniste.
15:50Vous revenez à la demande.
15:52Non, non, non.
15:54Par exemple,
15:56mais il y en a d'autres,
15:58cher Jean-Marc Gouvernatori.
16:00On a bien compris. Merci à Aurore Boyard
16:02d'avoir été avec nous
16:04pour les vraies voix, à Pierre Cléry,
16:06à Jean-Marc Gouvernatori
16:08qui se positionne un petit peu.
16:10Et puis, merci à notre expert.
16:12La politique expliquée
16:14par vous, Thomas Guénolé, c'est un régal.
16:16C'est d'une clarté énorme.
16:18Merci à vous tous.
16:20Merci à Marie Faye, notre réalisatrice,
16:22on vous laisse dans un instant les infos.