Troupes occidentales bientôt en Ukraine ?, logiciel impérial russe

Sud Radio

Avec Eric Dénécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement ; Caroline Galactéros, politologue, docteure en sciences politiques. Elle dirige le think tank GEOPRAGMA ; Jean-Robert Raviot, professeur en études russes à l'université Paris-Nanterre, auteur de "Le logiciel impérial russe" publié aux éditions de l'Artilleur.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-02-27##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.

00:00:05 [Musique]

00:00:06 La Russie ne peut pas gagner en Ukraine, mais que maintenant elle a décidé de nous attaquer nous-mêmes.

00:00:10 [Musique]

00:00:24 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des trous de sol,

00:00:32 mais en dynamique, rien ne doit être exclu.

00:00:36 Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.

00:00:39 [Musique]

00:00:48 Nous sommes en guerre.

00:00:50 Ah là là, depuis qu'il le dit Emmanuel Macron, nous sommes en guerre, depuis pratiquement trois ans,

00:00:57 et bien ça y est, ça y est, sommes-nous en guerre.

00:01:01 Écoutez, on va le voir, on va le voir, mais enfin, d'après ce qu'on entend depuis samedi,

00:01:08 au salon de l'agriculture d'abord, hier à la conférence internationale de soutien à l'Ukraine, tenue à Paris,

00:01:16 et bien on peut se poser un certain nombre de questions, n'est-il point ?

00:01:22 Et les réactions sont nombreuses, et nous allons en parler.

00:01:25 Nous allons en parler avec deux personnes qui connaissent bien la question,

00:01:28 deux politologues, deux... Eric Dénessé, Eric Dénessé, directeur du Centre français de recherche sur l'enseignement,

00:01:35 renseignement, pardon, et Caroline Galacteros, qui est docteure en sciences politiques et qui dirige le think-tank Géopragma.

00:01:42 Mais surtout, on va essayer de comprendre ce qui se passe. Est-ce qu'on est en guerre avec la Russie ou pas ?

00:01:47 Est-ce que la Russie veut vraiment envahir l'Europe ou pas ?

00:01:50 On va en parler, je crois que ça mérite quelques réflexions, et surtout, en seconde partie de cette émission,

00:01:57 surtout restez avec nous, parce que vous allez avoir un professeur, non seulement russophone,

00:02:04 mais professeur en études russes et post-soviétiques à l'Université Paris-Nanterre,

00:02:08 qui est à Moscou, au collège de Moscou et de Saint-Pétersbourg, Jean-Robert Raviot,

00:02:12 qui a écrit "Le logiciel impérial russe".

00:02:15 Et il est très important aussi de prendre le temps long pour expliquer tout cela

00:02:20 et ne pas être uniquement dans les cumes et la réaction du moment.

00:02:25 Et puis évidemment, nos perles, nos huées, nos bravos, vous allez voir, accrochez vos ceintures, c'est parti !

00:02:33 Sud Radio, votre intention est notre plus belle récompense.

00:02:37 Vous nous faites vivre les matchs de la façon que vous les commentez,

00:02:39 que ce soit la Pro D2 ou le Top 14, c'est que du bonheur.

00:02:41 Voyez, il n'y a pas besoin de divorcer avec vous, c'est comme si on y était.

00:02:44 Sud Radio, parlons vrai.

00:02:46 Ici Sud Radio.

00:02:50 Les Français parlent au français.

00:02:55 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:58 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:01 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:05 Il y a plus de 80 ans, nous allions pendre notre linge sur la ligne Siegfried.

00:03:10 Est-ce qu'aujourd'hui, en 2024, est-ce que nous allons pendre notre linge sur la ligne Poutine ?

00:03:18 Ou allons-nous effectivement pendre notre linge quelque part ?

00:03:23 Est-ce que les soldats vont aller en guerre ?

00:03:26 Question, on en parle tout de suite et longuement.

00:03:30 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:33 Le fait du jour.

00:03:35 Quel linge, quel linge.

00:03:37 Est-ce que c'est le linge sale qu'on doit laver en famille ?

00:03:40 Ou c'est le linge propre qui peut-être n'a pas très envie de tâche de sang ?

00:03:45 Ce n'est pas vraiment sa vocation.

00:03:47 En tout cas, hier, conférence internationale de soutien réunissant 21 chefs d'État et de gouvernement à l'Élysée,

00:03:55 Emmanuel Macron a exprimé sa détermination à soutenir l'Ukraine face à la Russie.

00:04:00 Très bien. Beaucoup de réactions, comme on sait.

00:04:04 Beaucoup d'inquiétudes, beaucoup d'émotions, beaucoup d'appui aussi.

00:04:09 Alors on va en parler. On va en parler avec Caroline Galactéros.

00:04:13 Bonjour Caroline.

00:04:15 Bonjour.

00:04:16 Bonjour.

00:04:17 Bonjour.

00:04:18 Qui dirige le think tank Géopragma.

00:04:20 Et avec Éric Dénessé, directeur du Centre français de recherche sur l'ancien humain.

00:04:25 Bonjour Éric Dénessé.

00:04:26 Bonjour.

00:04:27 Alors on va essayer de comprendre un peu ce qui se passe.

00:04:32 Parce que l'impression qu'on a, qu'au-delà des émotions, au-delà des effets de manche,

00:04:37 au-delà vraiment de quelque chose qui est là,

00:04:40 on a l'impression en tout cas qu'on revient au temps les plus fort de la guerre froide.

00:04:46 Je parle de temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître, ou de 50 ans même.

00:04:51 Mais enfin quand même, il y a quelque chose.

00:04:53 Russie, Occident, des deux côtés.

00:04:55 Poutine qui dit "ça suffit l'Occident, vous allez un peu trop loin etc."

00:05:00 Les autres qui disent "Poutine ne peut pas gagner, en aucun cas il faut laisser la Russie gagner,

00:05:05 ce n'est pas possible, c'est l'Europe, c'est notre guerre, c'est notre guerre européenne."

00:05:10 Éric Dénessé, effet de manche, effet de verbe, ou effectivement réalité ?

00:05:17 Je pense qu'il y a trois choses.

00:05:20 Il y a, malheureusement il faut le dire, c'est une réaction qui relève totalement du délire de la part du chef de l'État.

00:05:26 Mais ce n'est pas la première fois, on l'a vu ces dernières semaines,

00:05:30 parler d'une possible européanisation de la force de frappe.

00:05:33 Sa volonté a été aussi de signer un traité, plus exactement un accord avec Zelensky.

00:05:39 À la fois il y a un véritable délit de la réalité,

00:05:42 et puis il y a surtout un manque de légitimité,

00:05:44 des actions comme celle-ci ne peuvent pas être décidées

00:05:46 sans qu'il y ait un débat national au niveau du Parlement, voire au-delà.

00:05:50 Et donc des effets de manche certainement,

00:05:52 mais surtout quelque chose qui dépasse ses prérogatives

00:05:55 dans un contexte aussi important de celui que pourrait être une possible guerre,

00:05:59 donc de l'envoi de troupes sur les frontières russo-ukrainiennes.

00:06:03 Oui, alors justement, vous dites délit de réalité, vous dites le Parlement.

00:06:08 Karolyn Galakteros, ce qui frappe aussi, enfin depuis quelques jours,

00:06:11 mais ça date juste avant de vous donner la parole,

00:06:16 je voudrais vous faire entendre deux sonores, trois sonores exactement d'Emmanuel Macron,

00:06:21 l'un qui a été prononcé, écoutez le premier,

00:06:23 qui a été prononcé en plein salon de réculture le soir, samedi soir, écoutez.

00:06:27 On doit aujourd'hui renforcer notre posture, donner de la visibilité,

00:06:32 nous réengager encore davantage,

00:06:34 mais aussi comment crédibiliser le fait que la Russie ne peut pas gagner en Ukraine,

00:06:39 mais que maintenant elle a décidé de nous attaquer nous-mêmes.

00:06:41 Et donc on doit accepter aussi de mener des actions nouvelles, c'est ça dont on va parler lundi.

00:06:46 Alors tout de suite après, donc lundi soir, justement, on va parler de ça lundi,

00:06:50 disait Emmanuel Macron, et bien lundi c'était hier, et bien il y avait la réunion,

00:06:54 et voici dans son allocution d'introduction, voici ce qu'a dit Emmanuel Macron, entre autres.

00:07:00 Sur la première question, tout a été évoqué ce soir, de manière très libre et directe.

00:07:05 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle,

00:07:10 assumer et endosser des troupes de sol, mais en dynamique, rien ne doit être exclu.

00:07:18 Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.

00:07:21 Et en parallèle, j'ai pu noter qu'à peu près tous les pays représentés autour de cette table

00:07:26 ont pu dire à travers la voix de leurs dirigeants, ou de leurs ministres,

00:07:31 de dominantes personnalités, comme d'ailleurs beaucoup des organisations internationales auxquelles nous prenons part,

00:07:37 on peut dire que le consensus, l'analyse collective était que d'ici à quelques années,

00:07:44 il fallait s'apprêter à ce que la Russie attaque les dix pays.

00:07:49 Et donc très clairement, la lucidité est là, et le constat collectif est que,

00:07:55 au fond, notre sécurité à tous est aujourd'hui en jeu.

00:07:59 Voilà, c'est dit de façon très claire.

00:08:03 Alors Primo dit "attention, il n'y a pas encore de consensus pour envoyer des troupes, mais il y a une dynamique".

00:08:10 En revanche, ajoute-t-il le président de la République,

00:08:14 il y a un consensus pour dire que la Russie va nous attaquer.

00:08:18 Il ne dit pas "peut nous attaquer", il dit "va nous attaquer dans un mois, dans un an, il faut être prêt".

00:08:26 Ca s'appelle l'entretien de la prophétie autoréalisatrice.

00:08:33 C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, quand tout est fait depuis des années et des années,

00:08:40 pour faire monter la tension, pour pousser la Russie à la faute,

00:08:44 aujourd'hui toutes les preuves sortent.

00:08:46 Aujourd'hui, même le New York Times vient de liquer, de faire fuiter l'existence depuis 2014

00:08:53 de plus d'une dizaine de bases secrètes de la CIA en Ukraine sur la ligne de front avec la Russie.

00:08:58 On peut en parler pendant trois heures, ça n'arrête pas.

00:09:02 Donc on est aujourd'hui dans une situation très grave,

00:09:06 où pour moi le président ne se rend pas bien compte manifestement de ce qu'il fait.

00:09:12 C'est totalement irresponsable, c'est totalement incendiel,

00:09:15 et c'est surtout un renversement logique ahurissant si vous voulez.

00:09:20 Parce qu'il dit "on ne peut pas permettre et on ne va pas permettre,

00:09:25 et on va faire tout ce qu'il faut pour ne pas permettre que la Russie gagne".

00:09:30 Mais est-ce qu'il est au courant que la Russie a déjà gagné militairement ?

00:09:37 Et donc, quand on dit, il ne faut pas l'ignorer, il est renseigné,

00:09:42 il sait les choses militairement,

00:09:46 qu'est-ce que ça veut dire dire "on ne peut pas permettre que la Russie gagne" ?

00:09:51 Ça veut dire double down, ça veut dire en remettre une couche,

00:09:54 ça veut dire refuser l'évidence, ça veut dire nourrir l'escalade,

00:09:58 et donc relancer la guerre au lieu de s'arrêter,

00:10:02 au lieu de tenir compte des faits, au lieu de se demander.

00:10:07 Ce qu'on peut faire de plus utile, c'est avoir le courage de la paix,

00:10:11 c'est négocier, c'est trouver des interlocuteurs immédiatement pour le faire,

00:10:14 et arrêter le massacre qui n'est pas un massacre tellement des Russes,

00:10:20 il y a des pertes russes et un coût pour la Russie très lourd,

00:10:23 c'est le peuple ukrainien qui est en train de mourir,

00:10:26 donc on est à rebours de tout ce qu'on raconte nous-mêmes,

00:10:30 c'est-à-dire sauver l'Ukraine, mais ça veut dire la sacrifier et la sauver ?

00:10:33 C'est n'importe quoi !

00:10:35 Alors justement, ce n'importe quoi que vous dénoncez, Caroline Galactéros,

00:10:39 Eric Dénézé, il y a quelque chose d'étonnant, parce que tout de suite après,

00:10:44 il y a eu le Premier ministre néerlandais Mark Rutte,

00:10:47 à assurer que cette question de l'envoi de troupes au Sone n'a jamais été à l'ordre du jour,

00:10:51 il le dit, Mark Rutte, "beaucoup de gens qui disent jamais jamais,

00:10:54 étaient les mêmes qui ne disaient jamais des tanks, etc.", dit Emmanuel Macron,

00:10:58 l'envoi de troupes occidentales en Ukraine n'est pas du tout avec l'actualité pour l'instant,

00:11:03 à tenu à préciser le Premier ministre suédois, qui vient d'entrer à l'OTAN,

00:11:07 Chris Herson. Alors, qu'est-ce qui se passe ?

00:11:10 Est-ce que c'est, encore une fois, je remets la question,

00:11:13 est-ce que Emmanuel Macron lance comme ça des, je ne sais pas si on peut appeler des boulets,

00:11:19 ou des cocktails molotov, est-ce que c'est pour effectivement,

00:11:24 parce qu'on l'a dit, j'inventorie un tout petit peu, on a dit,

00:11:28 oui les gens sont prêts, il y a tout ce côté, je voudrais réagir là-dessus,

00:11:33 tout ce côté des multinationales, notamment, surtout américaines,

00:11:37 qui ont acheté les deux tiers ou la moitié des terres ukrainiennes,

00:11:41 et qui les développent, et on sait ce qui se passe avec l'agriculture ukrainienne,

00:11:45 et les poulets, est-ce qu'il y a quelque chose, en tout cas,

00:11:48 qui est de l'ordre, on voit très très bien la montée, le bruit de bottes,

00:11:52 mais on a l'impression que c'est effectivement une espèce de théâtre,

00:11:55 qui peut devenir tragique, Éric Dénessé.

00:11:58 Oui, c'est tout à fait le mot, c'est ubuès, qu'on a là,

00:12:01 une comédie à Del Arte qui est en train de se mettre en place,

00:12:04 avec, généralement, en tant qu'analyste, je ne m'engage pas sur les questions politiques,

00:12:09 mais avec Macron qui croit à ses délires, et on se demande si cet homme ne rêve pas

00:12:12 d'être président de l'Europe, de diriger une armée européenne,

00:12:15 de s'affirmer comme le leader du monde occidental,

00:12:19 or États-Unis contre Moscou, tout ça dans pas de sens.

00:12:21 Je ne sous-estime pas non plus deux autres éléments,

00:12:25 mais ce qui est clair, qui sont tous partagés avec les pays de l'OTAN,

00:12:28 c'est que depuis que Trump et les Américains lui ont dit

00:12:31 que s'il est élu, le financement de la défense européenne ne sera pas le même,

00:12:36 ils ont besoin de faire monter la peur de la Russie

00:12:38 pour justifier l'accroissement des budgets de défense.

00:12:40 Et le dernier aspect, bien sûr, l'exposition de ce discours à des fins internes

00:12:46 pour faire diversion par rapport à un certain nombre de problèmes.

00:12:48 Toutefois, on relèverait une contradiction fondamentale.

00:12:51 D'un côté, Macron, comme les autres dirigeants européens,

00:12:54 ne cesse de nous dire qu'il y a une menace russe

00:12:56 en échéance de trois, cinq ou huit ans.

00:12:58 Et en même temps, ils nous disent que cette armée russe a connu la défaite en Ukraine,

00:13:02 elle est stratégiquement affaiblie, elle a perdu beaucoup de pertes.

00:13:06 Donc tout ça ne tient pas la route.

00:13:07 Et j'insiste sur un dernier point, la Russie compte 145 millions d'habitants.

00:13:11 L'Union européenne, plus de 400 millions sans compter les États-Unis.

00:13:15 Si on met la totalité des budgets de l'OTAN

00:13:17 et des populations de l'OTAN d'un côté face à la Russie,

00:13:20 on a sept fois plus d'habitants dans les pays de l'OTAN qu'en Russie

00:13:26 et un budget de défense 14 fois supérieur à celui de la Russie.

00:13:29 Donc tout ça, c'est vraiment une énorme mascarade.

00:13:32 Oui, c'est-à-dire qu'on ne voit pas...

00:13:35 D'ailleurs, c'est très intéressant de voir que les Américains,

00:13:39 là, depuis quelques jours, sont en tout cas un peu hors de ça.

00:13:43 Pas Biden, bien sûr, qui continue à demander au Congrès ses 60 milliards ou plus.

00:13:48 Mais pour le reste, ils ont la dernière impression, vraiment,

00:13:51 vous allez me corriger si je me trompe,

00:13:53 que tout se passe comme si les Américains disent aux Européens

00:13:57 "Allez-y, allez-y, foncez, allez, allez, allez sur la ligne de front,

00:14:00 pendez votre linge".

00:14:01 Et puis nous, ben écoutez, on va regarder un peu ce qui se passe

00:14:05 et on va regarder Caroline Galactéros.

00:14:07 Oui, tout à fait, ils vont s'occuper de la reconstruction, ça on peut en être certains.

00:14:11 Blackrock a fait ses offres de services déjà.

00:14:16 Il y a à Kiev un magnifique bâtiment, l'ancienne Banque mondiale

00:14:21 qui est désormais la banque pour la reconstruction de l'Ukraine.

00:14:24 Ça c'est très beau, c'est magnifique, c'est flambant neuf.

00:14:27 Non, est-ce qu'il faut...

00:14:29 Moi, je me demande si vous voulez, je suis entièrement d'accord avec Eric Dénessy,

00:14:34 comme d'habitude d'ailleurs, sur beaucoup, beaucoup de choses.

00:14:38 C'est tubulé, c'est délirant.

00:14:42 Le rapport de force est évident, c'est-à-dire...

00:14:46 C'est là qu'on voit bien que ce qu'on cherche est quelque chose à la fois

00:14:51 qu'on ne peut pas obtenir en même temps, on continue.

00:14:54 Parce que, est-ce que notre président de la République a bien lu

00:14:58 la doctrine nucléaire russe ?

00:15:01 Et c'est là que le débordement...

00:15:04 C'est là que ça peut devenir tragique.

00:15:06 Qui est quoi cette doctrine nucléaire russe, justement ?

00:15:09 La doctrine sur laquelle, à la fois Vladimir Poutine,

00:15:13 mais aussi Medvedev, mais aussi un certain nombre de responsables russes

00:15:17 sont revenus et reviennent de plus en plus,

00:15:19 c'est de dire précisément, l'OTAN, les pays de l'OTAN, l'Europe,

00:15:25 nous avons face à nous un bloc si puissant démographiquement,

00:15:29 économiquement et en termes militaires aussi,

00:15:33 que si jamais ce bloc avance trop vers nos frontières

00:15:40 et menace l'État ou la nation russe,

00:15:44 nous nous réservons le droit de considérer que c'est une menace existentielle,

00:15:49 nous considérons que c'est une menace existentielle,

00:15:51 et nous ne pourrons pas, à ce moment-là, le cas échéant,

00:15:55 nous interdire une frappe nucléaire tactique.

00:15:59 Ça veut dire, à courte portée, concrètement sur le territoire ukrainien.

00:16:04 Et s'agissant de tout, c'est là que ça devient délirant,

00:16:08 ce qu'on est en train de faire,

00:16:09 parce qu'on est en train de contourner le fait que l'Ukraine ne peut pas entrer dans l'OTAN tout de suite,

00:16:14 parce qu'on continue à en avoir envie, et Macron le dit,

00:16:18 et s'est même dit dans le fameux accord de sécurité avec l'Ukraine,

00:16:23 il dit que c'est utile, c'est sautable, c'est envisageable,

00:16:27 donc l'Ukraine ne peut pas entrer tout de suite dans l'OTAN,

00:16:30 l'Ukraine ne peut pas entrer tout de suite dans l'UE,

00:16:32 donc on est en train d'essayer de passer par des biais bilatéraux

00:16:35 pour permettre un engagement, le cas échéant,

00:16:38 de troupes de pays de l'OTAN au service de l'Ukraine.

00:16:42 Mais alors que les Russes nous expliquent que ça c'est une ligne rouge,

00:16:46 c'est une ligne rouge,

00:16:48 et la France est en plus une puissance nucléaire,

00:16:51 donc c'est doublement délirant comme raisonnement.

00:16:54 On devrait au contraire se servir de cette singularité

00:16:57 pour être les faiseurs de paix,

00:16:59 pour être ceux qui arrêtent les scalades, qui revient.

00:17:02 - Oui, on n'est pas vraiment là-dedans,

00:17:05 on va en parler, alors justement, est-ce qu'il ne peut pas y avoir d'érapage ?

00:17:09 On va en parler juste avec Eric Dénessé et à Caroline D'Alecteros,

00:17:14 juste après cette toute petite pause,

00:17:16 restez avec nous parce que ça devient effectivement très chaud,

00:17:19 cette atmosphère.

00:17:21 - Et puis vous aurez la parole aussi, évidemment, 0 826 300 300,

00:17:25 pour réagir, pour nous appeler,

00:17:27 ou pour poser toutes vos questions à nos experts du jour,

00:17:29 0 826 300 300, ne bougez pas, on revient dans quelques instants.

00:17:34 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:17:36 appelez maintenant pour réagir 0 826 300 300.

00:17:41 - Ici Sud Radio,

00:17:45 les Français parlent au français,

00:17:49 les carottes sont cuites,

00:17:52 les carottes sont cuites.

00:17:54 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:17:57 - Bon, espérons quand même qu'elles ne sont pas encore complètement cuites.

00:18:00 Je m'adresse aux spécialistes de renseignement Eric Dénessé.

00:18:03 Est-ce qu'il peut y avoir,

00:18:05 enfin, quand on est dans une situation pareille,

00:18:08 est-ce qu'il peut y avoir bavure ?

00:18:10 La bavure étant cette fois-ci,

00:18:12 peut-en être nucléaire, ce qui n'est pas rien.

00:18:15 Mais, est-ce que, bon,

00:18:17 est-ce que, peut-être vous allez me dire,

00:18:19 il y a un sur un million de chances, je ne sais pas,

00:18:21 mais est-ce qu'il peut y avoir,

00:18:23 si ce climat se développe comme on le voit,

00:18:26 parce que, je rappelle, je rappelle que beaucoup de gens n'aient pas,

00:18:29 et d'ailleurs je voudrais avoir votre avis à tous les deux,

00:18:31 mais Eric Dénessé, beaucoup de gens disent

00:18:33 "Mais attendez, ce n'est pas seulement la guerre Russie-Ukraine, c'est fini,

00:18:36 c'est la guerre de l'Europe, c'est notre guerre".

00:18:39 On entend ça du matin au soir,

00:18:41 d'un certain nombre de gens, candidats au Parlement européen,

00:18:45 politologues, spécialistes ou autres,

00:18:49 qui disent "Attention, non, non, non, vous n'en aurez pas compte,

00:18:52 c'est pas Russie-Ukraine, là, c'est nous, c'est nous qui sommes en jeu".

00:18:55 Donc, si on ne le fait pas, si on ne fait pas quelque chose,

00:18:58 si on ne se met pas en économie de guerre, notamment,

00:19:01 et bien, c'est fini.

00:19:03 Alors, cette idée, en tout cas, qui essaie de se répandre,

00:19:06 que la Russie veut aller beaucoup plus loin,

00:19:08 veut envahir, allez, les Pays-Baltes, etc.,

00:19:11 retrouver l'Empire russe, le pacte de Varsovie, peut-être l'URSS,

00:19:15 en tout cas, on l'entend, se rimer,

00:19:17 est-ce que c'est que de la propagande,

00:19:19 et surtout, est-ce que ça ne peut pas amener,

00:19:21 à un moment donné, à une bavure ?

00:19:23 Eric Dénessé.

00:19:25 Oui, c'est une question importante.

00:19:27 Pour l'instant, je pense que le risque de bavure est extrêmement limité,

00:19:30 puisqu'il n'y a pas de troupes européennes officielles

00:19:33 sur le front ukrainien,

00:19:35 donc, tant qu'on ne passe pas à une étape supplémentaire,

00:19:38 y compris dans les prisons d'armement plus massifs,

00:19:40 les choses sont limitées, d'ailleurs.

00:19:42 La CIA l'a montré depuis le début de ce conflit,

00:19:45 indépendamment du fait qu'elle ait contribué à le provoquer,

00:19:48 elle a fait attention à ne jamais aller trop loin

00:19:50 pour ne pas déclencher une réaction russe.

00:19:52 Pour le reste, est-ce que c'est notre guerre ? Non.

00:19:55 Pour le reste, nous nous battrions pour un État

00:19:57 qui n'est ni membre de l'Union européenne, ni membre de l'OTAN,

00:20:00 avec lequel, à part le micro-événement du 16 février dernier,

00:20:03 nous n'avons pas d'accord de sécurité,

00:20:05 qui est un État dont la population a fui,

00:20:07 en raison de la corruption et du dysfonctionnement

00:20:11 de l'État ukrainien avant même le conflit,

00:20:13 et pour un État qui massacre lui-même des populations

00:20:16 qui réclament la libre utilisation de leur langue dans le Donbass.

00:20:18 Donc, tout ça n'a aucun sens.

00:20:20 Les Russes ne cherchent pas à envahir l'Occident.

00:20:22 Alors, bien sûr qu'on va passer pour des relais du Kremlin,

00:20:24 mais il y a tellement de vatanguers aujourd'hui

00:20:26 qui veulent voir que ce qu'ils veulent

00:20:28 et qui sont dans une logique anti-russe,

00:20:30 qu'on leur laisse la responsabilité de leur propos.

00:20:34 Mais aujourd'hui, et Poutine est un homme extrêmement rationnel

00:20:38 contrairement à ce qu'on raconte,

00:20:39 et il fait d'ailleurs même preuve de beaucoup de mesures

00:20:41 vis-à-vis des déclarations des chefs d'État européens,

00:20:44 il a asséné aux efforts ce qui était ses objectifs,

00:20:47 pas d'extension.

00:20:49 Donc, je crois que là, on se berce d'illusions

00:20:52 qu'on a créées nous-mêmes

00:20:54 pour des objectifs politiques différents

00:20:56 de ceux de la simple guerre en Ukraine.

00:20:58 - Karine Galakteros,

00:21:00 vos sentiments là-dessus,

00:21:02 sur cette espèce de clivage,

00:21:06 des lignes de clivage qui deviennent de plus en plus fortes.

00:21:09 Je parle même franco-française

00:21:11 pour ne pas parler des autres pays européens.

00:21:13 - Mais tout cela est créé,

00:21:16 tout cela est le fruit d'une propagande terrifiante

00:21:20 qui vive à structurer

00:21:24 une hostilité durable, lourde,

00:21:29 au cœur finalement

00:21:31 de ce que devrait être une immense Europe de l'Atlantique à l'oral,

00:21:35 comme certains l'appelaient de leur vœu.

00:21:37 - Oui, certains de Gaulle en parlent, entre autres.

00:21:41 - Voilà, entre l'Union européenne,

00:21:43 l'Europe occidentale, si vous voulez,

00:21:45 et cette puissance eurasiatique de 13 Européennes

00:21:49 qui a longtemps tenté de se rapprocher de la Russie,

00:21:51 et qui a longtemps essayé de se rapprocher de l'Europe.

00:21:53 Et ça, c'est un problème essentiellement pour les États-Unis,

00:21:57 dont ils se sont chargés de rendre

00:22:00 cette réunion impossible.

00:22:05 Et ça, ça fait 30 ans que ça dure.

00:22:07 L'élargissement de l'OTAN est l'un des outils

00:22:11 qui est le plus constamment poursoumis de cette politique.

00:22:16 Et finalement, cette avancée de l'OTAN

00:22:21 via l'Ukraine et la Géorgie aussi,

00:22:24 au début des années 2000,

00:22:26 vers la Russie, c'était la bande ultime

00:22:30 et la bande importante qu'il s'agissait

00:22:34 de récupérer dans notre orbite occidentale

00:22:37 pour gêner, pour empêcher cette Russie renaissante,

00:22:41 mais pas renaissante dans sa vision impérialiste,

00:22:45 mais renaissante dans sa puissance,

00:22:47 dans sa puissance économique,

00:22:49 dans sa puissance de discours

00:22:51 et de portage d'un modèle alternatif de puissance

00:22:55 qui a un sacré succès à l'échelle du monde,

00:22:58 et qui met en échec un pôle occidental

00:23:01 qui lui est discrédité par son interventionnisme même.

00:23:05 Donc, c'est dans tout ça que se situe ce problème.

00:23:09 Mais la question n'est pas que la Russie menace...

00:23:13 C'est totalement ridicule !

00:23:15 La Russie menace les pays baltes ou la Pologne.

00:23:18 Elle ne veut pas entrer en guerre contre l'OTAN.

00:23:21 C'est tout ce qu'elle ne souhaite pas.

00:23:23 Nous, en revanche, on n'hésite pas à faire des pâles

00:23:27 les uns après les autres, qui nous rapprochent

00:23:29 de ce que j'appelle moi cette prophétie autoréalisatrice.

00:23:32 Donc il y a un moment où ça va devenir effectivement très très chaud.

00:23:35 Si on a des soldats en uniforme

00:23:37 qui ne se croient pas aux uniformes ukrainiens,

00:23:39 parce qu'il y en a déjà,

00:23:41 mais ils sont sous uniforme.

00:23:43 Si on passe à un affichage beaucoup plus net

00:23:46 sur le thème "il faut se faire la Russie",

00:23:49 d'abord c'est voué à l'échec.

00:23:51 Quel est l'objectif ?

00:23:53 Est-ce qu'on s'imagine une victoire ?

00:23:55 C'est quoi le secret ?

00:23:57 Il faut empêcher Poutine de gagner en Ukraine.

00:24:00 C'est ça, ce qu'ils disent aujourd'hui.

00:24:02 Ils ne disent pas "on va envahir la Russie".

00:24:04 Mais il a déjà gagné.

00:24:06 C'est ça qui est dingue.

00:24:08 La propagande est tellement puissante

00:24:11 que nous en devenons nous-mêmes les victimes.

00:24:14 Nous sommes victimes de notre propre propagande.

00:24:17 Militairement, ce conflit est plié.

00:24:20 Ce conflit est arrivé à un point

00:24:22 où à moins qu'on balance

00:24:24 les forces et les troupes

00:24:26 et les matériels que pour l'instant nous n'avons pas vraiment,

00:24:29 on ne voit et qu'on entre dans un conflit

00:24:33 de la culture délirante et nucléaire,

00:24:35 c'est-à-dire l'annihilation à la fin de tout le monde.

00:24:38 C'est vrai que le nucléaire peut amener à ça.

00:24:43 C'est plié militairement.

00:24:45 C'est le moment de négocier.

00:24:48 En tout cas, négocier à Caroline Galactéros,

00:24:51 ce n'est pas la mélodie qu'on entend aujourd'hui.

00:24:54 C'est moins que vous dire.

00:24:56 Je voudrais vous intéresser à tous les deux,

00:24:58 Eric Deneyssez, et pas seulement

00:25:00 à l'expert sur le renseignement et la recherche,

00:25:03 le citoyen,

00:25:05 vous l'êtes aussi, nous le sommes aussi.

00:25:07 Ce qui est aussi frappant,

00:25:09 c'est qu'on entend les déclarations des députés,

00:25:11 de l'opposition, etc.

00:25:13 Mais le silence absolu,

00:25:15 alors que ça fait quand même quelques semaines que ça dure,

00:25:17 du Parlement, des corps constitués,

00:25:19 du Sénat, de l'Assemblée Nationale,

00:25:21 il y a quand même des gens que nous payons

00:25:24 pour nous représenter.

00:25:26 Alors, je ne dis pas qu'on fasse un référendum

00:25:28 sur la guerre en Ukraine,

00:25:30 mais qu'au moins ces gens délégués

00:25:32 représentent le législatif,

00:25:34 ce qu'on appelle le législatif,

00:25:36 s'il existe encore.

00:25:38 Vous avez marqué le silence assourdissant.

00:25:40 Eric Deneyssez.

00:25:42 Oui, en effet, vous avez raison.

00:25:44 On a juste vu Jean-Pierre Chevènement

00:25:46 et Hubert Védrine demander un débat.

00:25:48 Quelques autres parlementaires l'ont fait,

00:25:50 notamment le député du Pont-Aignan.

00:25:52 Mais non seulement, ce qui est intéressant,

00:25:54 c'est de voir que les parlementaires ne disent rien,

00:25:56 les partis politiques ne disent rien,

00:25:58 les grands médias non plus,

00:26:00 ne disent rien.

00:26:02 Or, pas plus tard qu'hier, en Grande-Bretagne,

00:26:04 le chef d'état-major de la DROITE NU,

00:26:06 donc l'armée de terre britannique,

00:26:08 a déclaré, en contravention d'ailleurs

00:26:10 avec ce que disent les autorités britanniques,

00:26:12 que l'armée anglaise n'était plus en mesure

00:26:14 d'assurer ses engagements au sein de l'OTAN.

00:26:16 Nous sommes nus, comme le roi est nu.

00:26:18 Nous parlons de belligérance

00:26:20 et nous n'avons quasiment pas de troupes

00:26:22 ni de matériel à envoyer.

00:26:24 Et je dirais que quelle que soit la grande qualité

00:26:26 de nos forces parachutistes,

00:26:28 chasseurs alpins, troupes de montagne,

00:26:30 toutes les unités dont disposons,

00:26:32 elles ne sont pas du tout préparées à une guerre

00:26:34 de haute intensité en Europe de l'Est.

00:26:36 Donc tout ça est une vaste fumice pour nous.

00:26:38 - Tout à fait.

00:26:40 - Et oui, je rappelle simplement,

00:26:42 parce que mon équipe me faisait remarquer

00:26:44 qu'il y a eu effectivement plusieurs réactions

00:26:46 d'hommes politiques, mais le Parlement en tant que tel

00:26:48 aurait pu être saisi déjà. Il ne l'est pas du tout.

00:26:50 Caroline Galactéros.

00:26:52 - Alors, il faut saluer

00:26:54 l'initiative

00:26:56 d'un seul

00:26:58 à ce jour,

00:27:00 le sénateur Alain Huppert,

00:27:02 qui a osé porter plainte

00:27:04 et initier

00:27:06 une confédération

00:27:08 de français.

00:27:10 Pour l'instant, il n'a pas encore réagi.

00:27:12 Mais c'est bravissime

00:27:14 qu'effectivement, il n'y ait pas un sens

00:27:16 de la responsabilité plus développée

00:27:18 chez les représentants

00:27:20 qui sont quand même censés nous représenter,

00:27:22 n'est-ce pas ?

00:27:24 - Oui, au principe.

00:27:26 - On a aussi des déconnexions du réel,

00:27:28 de notre corps législatif,

00:27:30 et donc de ce qui est théoriquement

00:27:32 le lien entre la population

00:27:34 souveraine, le peuple

00:27:36 souverain et ses représentants,

00:27:38 et

00:27:40 l'idée

00:27:42 de faire une guerre.

00:27:44 Deuxièmement, on a une constitution, il y a des articles

00:27:46 quand même dans cette constitution,

00:27:48 notamment l'article 35,

00:27:50 qui traite de l'intervention

00:27:52 des droits et des devoirs du Parlement

00:27:54 en cas de guerre, en cas de déclaration de guerre.

00:27:56 Mais vous avez remarqué qu'on ne fait pas de traité.

00:27:58 On fait un accord de coopération,

00:28:00 de sécurité entre la France et le Français.

00:28:02 - Il n'y a pas de déclaration de guerre, absolument.

00:28:04 - Les trois pas la guerre gardent bien

00:28:06 de se mettre en situation de voie.

00:28:08 Néanmoins, l'argent qui est promis

00:28:10 dans le cadre de cet accord de sécurité

00:28:12 sera prélevé

00:28:14 sur les devenirs publics,

00:28:16 et peut-être même la LPM. Et à ce titre,

00:28:18 le Parlement

00:28:20 doit être de toute façon,

00:28:22 donc moi je pense qu'il est

00:28:24 vraiment très urgent maintenant de retomber sur terre.

00:28:26 Éric a dit

00:28:28 que c'était une vaste mystérie,

00:28:30 mais le problème c'est qu'on est prisonnier

00:28:32 de nos utopies. On est prisonnier

00:28:34 de cette espèce de

00:28:36 fuite en avant, de

00:28:38 martialité déclarative.

00:28:40 Et effectivement,

00:28:42 on n'a pas les premiers moyens du roi élu,

00:28:44 et pas que le roi français,

00:28:46 le roi de l'Europe, le roi Authent,

00:28:48 et même l'Amérique d'ailleurs, à certains égards.

00:28:50 Donc on n'est pas capable

00:28:52 de faire cette guerre à supposer qu'elle soit

00:28:54 légitime, utile,

00:28:56 souhaitable, etc.

00:28:58 C'est délirant

00:29:00 d'un bout à l'autre, donc il faut sortir du délire.

00:29:02 Il faut effectivement qu'on ait enfin

00:29:04 quelques députés et sénateurs

00:29:06 qui fassent leur job, et qui aillent

00:29:08 représenter,

00:29:10 à mon avis, les Français qui n'ont

00:29:12 aucune envie, et qui comprennent bien

00:29:14 qu'il y a suffisamment de bon sens pour comprendre que ça n'a

00:29:16 aucun intérêt, ni même

00:29:18 qu'on n'a aucune raison de se lancer

00:29:20 dans un tel affrontement, en mettant des troupes

00:29:22 au sol. Quant à nos armées,

00:29:24 c'est très regrettable.

00:29:26 Oui, surtout qu'on connaît

00:29:28 vraiment l'état des lieux, et les militaires le disent,

00:29:30 même si c'est la grande muette.

00:29:32 On entend aussi les militaires, et on sait

00:29:34 ce qu'ils disent là-dessus.

00:29:36 En fait, écoutez, moi ce que je

00:29:38 souhaite, c'est que vous ayez tout à fait raison, et que ce soit

00:29:40 un théâtre, non pas un théâtre

00:29:42 d'ombre, mais un théâtre où

00:29:44 les gens essayent de se placer.

00:29:46 Le seul problème qui reste, quand même,

00:29:48 et qui est posé, c'est que

00:29:50 cette guerre,

00:29:52 jusqu'au dernier ukrainien,

00:29:54 se prolonge, risque de se prolonger

00:29:56 encore, et juste un mot,

00:29:58 Eric Dénessé, mais c'est très rapide, malheureusement, on arrive

00:30:00 en fin de cette

00:30:02 séquence, mais on renouvellera

00:30:04 évidemment. Est-ce qu'on n'est pas

00:30:06 quand même, dans une espèce, même

00:30:08 si ça s'arrête, et on espère que ça s'arrête,

00:30:10 dans une espèce de gel,

00:30:12 de guerre froide,

00:30:14 c'est le cas de le dire, ou gelée

00:30:16 peut-être, entre l'Occident et la

00:30:18 Russie, pendant encore quelques temps ?

00:30:20 - Si, bien sûr, on y rejoint.

00:30:22 Et d'ailleurs, je suis assez surpris

00:30:24 de voir les articles qui se multiplient

00:30:26 ces derniers jours, sur les

00:30:28 journalistes qui auraient servi d'espions

00:30:30 ou d'agents d'influence à Moscou pendant la

00:30:32 guerre froide. Ce sont des histoires qu'en réalité

00:30:34 nous connaissons très bien dans le renseignement depuis longtemps.

00:30:36 Pourquoi sortent-elles en ce moment ?

00:30:38 Est-ce qu'on n'essaie pas, à un certain niveau, de créer

00:30:40 un amalgame entre ce qui a été l'URSS,

00:30:42 ce que nous avons combattu

00:30:44 pendant la guerre froide, et puis ce qu'est la Russie aujourd'hui,

00:30:46 alors que ce sont en fait deux entités totalement

00:30:48 différentes, qu'on cherche à assimiler

00:30:50 pour créer un fossé

00:30:52 irréconciliable entre les deux parties de l'Europe.

00:30:54 - Oui.

00:30:56 Juste un dernier mot, Caroline Galactéros.

00:30:58 - Oui, ben je suis

00:31:00 entièrement d'accord. On est...

00:31:02 On mélange tout, si vous voulez, entre le grégarisme,

00:31:04 la confusion, la propagande,

00:31:06 la volonté, effectivement,

00:31:08 d'identifier...

00:31:10 Tout en accusant...

00:31:12 Ce qui est très drôle,

00:31:14 tout en accusant Vladimir Poutine

00:31:16 d'avoir... - Ben oui, ça s'appelle

00:31:18 l'inversion accusatoire.

00:31:20 - Oui, voilà, de guerre froide,

00:31:22 nous-mêmes, on nage en plein dedans.

00:31:24 C'est-à-dire, on n'est pas sorti...

00:31:26 On n'arrive pas à...

00:31:28 On ne veut pas sortir de la Russie.

00:31:30 C'est-à-dire, on passe sous silence

00:31:32 complètement, ce qu'en fait

00:31:34 on a refusé et nié

00:31:36 pendant bien 15 ans,

00:31:38 c'est-à-dire la volonté de la Russie

00:31:40 post-Tielsyn, de la Russie

00:31:42 du tournant du siècle, si vous voulez,

00:31:44 de se rapprocher de l'Occident,

00:31:46 de se rapprocher de l'Europe et de ses

00:31:48 institutions.

00:31:50 On ne l'a pas voulu,

00:31:52 on l'a débité de toutes

00:31:54 ses idées, prétentions, souhaits,

00:31:56 désirs et forts, et

00:31:58 cette tension, elle a été

00:32:00 montée, elle a été structurée.

00:32:02 - Certes, on a dit.

00:32:04 - Comme elle ne se passe pas à notre avantage,

00:32:06 comme nos

00:32:08 fantasmes ne se réalisent pas,

00:32:10 eh bien, nous

00:32:12 nous retrouvons dans les ténèbres

00:32:14 de la dédication.

00:32:16 - Comme les généraux de plateau

00:32:18 n'ont pas vu leur ligne

00:32:20 leur ligne Maginot

00:32:22 marcher, effectivement, ils se posent

00:32:24 beaucoup, beaucoup de problèmes. En tout cas,

00:32:26 merci à vous deux d'avoir éclairci

00:32:28 en tout cas, la situation.

00:32:30 Elle me paraît assez claire

00:32:32 et je pense qu'elle paraîtra assez

00:32:34 claire à tous nos éditeurs.

00:32:36 - Merci Eric Dénessé d'avoir été avec nous. Je vous rappelle, vous êtes

00:32:38 directeur du Centre français de

00:32:40 recherche sur le renseignement et merci à vous,

00:32:42 Caroline Galacteros, politologue, docteur en sciences

00:32:44 politiques qui est vous dirigeé, le ThinkTank

00:32:46 Géopragme. On marque une courte pause sur

00:32:48 Sud Radio, on va revenir avec les pairs, les huées,

00:32:50 les bravos d'André Bercoff. Ne bougez pas, on revient dans un instant.

00:32:52 (Musique)

00:32:54 - Sud Radio Bercoff dans tous

00:32:56 ses états, midi 14h.

00:32:58 André Bercoff.

00:33:00 Ici Sud Radio.

00:33:02 Les français parlent

00:33:06 au français.

00:33:08 Je n'aime pas la blanquette

00:33:10 de veau. Je n'aime pas

00:33:12 la blanquette de veau.

00:33:14 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:33:16 - Diversité,

00:33:18 diversité,

00:33:20 on ne parle que de diversité,

00:33:22 on prône, on prie, le credo,

00:33:24 le mantra.

00:33:26 Que de crimes, diversité,

00:33:28 et que de navets, on commet en ton nom.

00:33:30 Pourquoi ? Eh bien écoutez.

00:33:32 - Sud Radio Bercoff

00:33:34 dans tous ses états,

00:33:36 les perles du jour.

00:33:38 - Célébrons la diversité, célébrons

00:33:40 la diversité. Eh bien,

00:33:42 France Télévisions, je rappelle que

00:33:44 nous payons avec nos impôts,

00:33:46 tous, tous, nos impôts,

00:33:48 auditeurs de Sud Radio, résistants de Sud Radio.

00:33:50 Eh bien, on a,

00:33:52 on a

00:33:54 renforcé la diversité, voyez.

00:33:56 Alors, je vous rappelle

00:33:58 la clause diversité,

00:34:00 elle est sur tous les contrats

00:34:02 de France Télévisions pour un téléfilm de fiction.

00:34:04 C'est-à-dire que quand

00:34:06 un producteur, un réalisateur,

00:34:08 une équipe veulent faire

00:34:10 un film de fiction,

00:34:12 un téléfilm de fiction,

00:34:14 évidemment, France Télévisions est

00:34:16 très demandeuse et consommatrice

00:34:18 de films de fiction et c'est très très bien.

00:34:20 Alors, voilà,

00:34:22 il y a les clauses qu'il faut signer.

00:34:24 La clause diversité. Alors, c'est quoi ?

00:34:26 Eh bien, écoutez, c'est intéressant,

00:34:28 ça vaut son pesant,

00:34:30 j'allais dire

00:34:32 de l'anti, mais disons autre chose.

00:34:34 L'oeuvre ayant

00:34:36 vocation à s'inscrire dans

00:34:38 une programmation reflétant au

00:34:40 plus près la diversité de la

00:34:42 culture, de la société et de

00:34:44 la population française et des

00:34:46 étrangers vivant sur le sol de France,

00:34:48 le contractant devra

00:34:50 accompagner France Télévisions

00:34:52 dans l'accomplissement de sa politique

00:34:54 de diversité en

00:34:56 veillant à ce que l'esprit de cette clause

00:34:58 soit respecté dans l'exécution des présentes

00:35:00 devant et derrière la caméra.

00:35:02 Jusqu'ici, bon, pourquoi pas,

00:35:04 il n'y a rien à dire.

00:35:06 Alors, quels sont les cinq piliers

00:35:08 de cette politique de diversité ?

00:35:10 Il y en a cinq, effectivement,

00:35:12 ce n'est pas les dix commandements, c'est les cinq commandements.

00:35:14 Égalité homme-femme,

00:35:16 diversité ethno-culturelle,

00:35:18 sociale, le handicap

00:35:20 et évidemment

00:35:22 la représentation

00:35:24 LGBT.

00:35:26 Ils n'ont pas mis Q+X, mais enfin

00:35:28 voilà, LGBT.

00:35:30 Dans le cadre de cette politique,

00:35:32 le contractant

00:35:34 s'engage à lutter aux côtés de

00:35:36 France Télévisions à compter, là c'est le côté

00:35:38 attention, guerre,

00:35:40 contre l'ensemble de ces stéréotypes

00:35:42 et en particulier la diversité

00:35:44 ethno-culturelle et sociale

00:35:46 en intégrant une part significative

00:35:48 de ces paramètres dans ses propositions

00:35:50 notamment dans la définition

00:35:52 et le choix des personnages

00:35:54 dès l'écriture de l'œuvre,

00:35:56 puis dans le casting des comédiens

00:35:58 en s'appuyant si nécessaire sur les répertoires

00:36:00 mis à disposition par France Télévisions.

00:36:02 C'est-à-dire qu'on va se surveiller,

00:36:04 attention, attention,

00:36:06 vous allez arriver avec une œuvre artistique,

00:36:08 vous dites, ben là,

00:36:10 oui ça ne se passe que pour des noirs à l'Afrique,

00:36:12 ah non, non, non, non, ça ne va pas du tout,

00:36:14 la diversité où elle est.

00:36:16 Ça se passe sur des blancs en Vendée

00:36:18 ou dans le Luberon.

00:36:20 Quoi ? Quoi ? Que des blancs en Vendée ?

00:36:22 Je voudrais, non,

00:36:24 simplement faire un film parce que c'est

00:36:26 deux femmes entre elles en train

00:36:28 de parler. Ah non, non, non, il n'est pas question.

00:36:30 Dites-moi, où est l'artistique

00:36:32 là-dedans ? Où est la liberté

00:36:34 du créateur ? Ah non,

00:36:36 la liberté du créateur désormais

00:36:38 est une liberté non seulement

00:36:40 surveillée mais encadrée.

00:36:42 Eh oui, vous croyez que

00:36:44 c'est fini là, le temps où le créateur pouvait

00:36:46 faire ce qu'il voulait ? Non, non, non, non, non, non, non.

00:36:48 On est là dans une espèce

00:36:50 de cours de classe

00:36:52 très précises

00:36:54 avec des règles très précises.

00:36:56 Ah bon, et après on donne des prix ?

00:36:58 On parle de liberté de création ?

00:37:00 On parle d'encourager la création ?

00:37:02 Ah non, non, non, on

00:37:04 met les brins, on lit,

00:37:06 on met les brins d'écharpe,

00:37:08 on les lit, on vous surveille.

00:37:10 Voilà, ça s'appelle

00:37:12 comment ? Eh ben ça s'appelle

00:37:14 je ne sais pas moi, ça s'appelle

00:37:16 peut-être

00:37:18 quelque chose comme une espèce

00:37:20 de despotisme, non ?

00:37:22 D'autoritarisme,

00:37:24 non ? Non, pire,

00:37:26 pire, le règne

00:37:28 de la disparition véritable

00:37:30 de la vraie liberté

00:37:32 au nom d'une création

00:37:34 sous surveillance et au nom

00:37:36 du sous-vide, parce que

00:37:38 c'est ça, ici, la clause

00:37:40 d'une université, c'est une clause

00:37:42 du sous-vide, voilà, c'est

00:37:44 l'organisme,

00:37:46 la création génétiquement

00:37:48 modifiée, la CGM.

00:37:50 Eh ben,

00:37:52 écoutez, bonne chance,

00:37:54 chers spectateurs,

00:37:56 auditeurs, et

00:37:58 surtout contributeurs

00:38:00 obligés de France Télévisions.

00:38:02 Sud Radio Bercov

00:38:04 dans tous ses états.

00:38:06 - C'est quoi, c'est quoi ?

00:38:08 - Je le sais bien, mais j'hésite.

00:38:10 - Et alors, tu vas les dépêcher comme ça, jusqu'à demain ?

00:38:12 - Ben non, capitaine, nous nous attendons.

00:38:14 - Ah,

00:38:16 mon ami, c'est que la chose est importante.

00:38:18 Ils ont 32,

00:38:20 et nous, combien ça va prendre ?

00:38:22 - Nous allons en prendre 4. - Ah, écoutez,

00:38:24 tous, tous l'ont vu, tous

00:38:26 l'ont entendu, la célèbre partie

00:38:28 de carte de Marcel Pagnol,

00:38:30 Marius, Fanny,

00:38:32 César, César,

00:38:34 ah, tu me fends le cœur.

00:38:36 Voilà, Pagnol, Pagnol.

00:38:38 Et alors, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:38:40 Une petite histoire, mais quand même assez caractéristique,

00:38:42 qui, on dirait,

00:38:44 "Oh, c'est une querelle, c'est une cloche-merde."

00:38:46 Non, non, c'est pas une cloche-merde.

00:38:48 Nicolas Pagnol, qui est le petit-fils de Marcel Pagnol,

00:38:50 n'a pas voulu

00:38:52 voir le visage

00:38:54 du maire de Marseille dans

00:38:56 la réédition du livre "La gloire de mon père".

00:38:58 Alors, on vous explique, on vous explique

00:39:00 que la mairie de Marseille,

00:39:02 depuis longtemps, voilà,

00:39:04 ont commandé 9 500

00:39:06 exemplaires de l'ouvrage "La gloire

00:39:08 de mon père", le célèbre ouvrage de

00:39:10 Marcel Pagnol, qui date de 1957,

00:39:12 qui sont

00:39:14 édités, distribuées en fin d'année scolaire

00:39:16 aux élèves marseillais quittant l'école primaire

00:39:18 afin d'officialiser leur passage

00:39:20 au collège.

00:39:22 Voilà, les livres commandés

00:39:24 aux élus sont par la mairie de Marseille,

00:39:26 comporteront notamment

00:39:28 un petit texte signé de Benoît Payan.

00:39:30 Bien.

00:39:32 Alors, simplement, la mairie a demandé

00:39:34 en plus, qu'on y figure

00:39:36 la demande

00:39:38 le portrait

00:39:40 du maire.

00:39:42 Le portrait du maire,

00:39:44 et Nicolas

00:39:46 Pagnol dit

00:39:48 "écoutez, vous ouvrez la boîte "La gloire de mon père"

00:39:50 et vous tombez sur un portrait pleine page

00:39:52 de Benoît Payan.

00:39:54 Franchement, pourquoi ? Et c'est vrai

00:39:56 qu'on peut se poser la question.

00:39:58 Voilà, et donc il a refusé.

00:40:00 Il a refusé que

00:40:02 cette reddition se passe

00:40:04 avec, effectivement, le portrait de

00:40:06 Benoît Payan. Alors, il y a eu,

00:40:08 on avait reçu Nicolas Pagnol,

00:40:10 il y a eu beaucoup de malentendus

00:40:12 même peu de malentendus,

00:40:14 un affrontement entre

00:40:16 la mairie de Marseille et

00:40:18 le fameux

00:40:20 château, effectivement, le château de

00:40:22 Marcel Pagnol et

00:40:24 il dit "voilà, Marcel Pagnol,

00:40:26 ça ne vous appartient pas à ce château

00:40:28 de la busine où a été écrit

00:40:30 "La gloire de mon père" alors voilà,

00:40:32 il a été sommé, Nicolas Pagnol, de quitter

00:40:34 le château.

00:40:36 On ne va pas rentrer dans ce qu'il veut dire,

00:40:38 mais c'est vrai quand même que, est-ce que la mairie de Marseille

00:40:40 franchement, a besoin de

00:40:42 distribuer avec

00:40:44 le portrait de Benoît Payan, Benoît Payan !

00:40:46 Hélas, il écrira sûrement des

00:40:48 bouquins, mais il n'est pas Marcel Pagnol. Donc

00:40:50 qu'on met un petit mot que la mairie offre

00:40:52 ça, c'est très bien, mais c'est pas la peine

00:40:54 franchement de faire

00:40:56 du culte de la personnalité,

00:40:58 n'est-il point, cher

00:41:00 Benoît Payan ? On va marquer

00:41:02 une courte pause sur Sud Radio, on sera de retour après

00:41:04 les infos de 13h dans quelques minutes

00:41:06 pour le face-à-face où André Bercov recevra

00:41:08 Jean-Robert Radio, le professeur

00:41:10 en études russes, qui vient nous voir

00:41:12 pour son nouveau livre "Le logiciel impérial"

00:41:14 aux éditions de l'artilleur.

00:41:16 Ne bougez pas, on revient dans un instant.

00:41:18 Sud Radio, parlons vrai

00:41:20 Sud Radio, parlons vrai

00:41:22 Sud Radio Bercov

00:41:24 dans tous ses états

00:41:26 Le face-à-face

00:41:28 Et dans le face-à-face aujourd'hui, André Bercov

00:41:30 vous recevez Jean-Robert

00:41:32 Radio, professeur en études russes

00:41:34 à l'université de Paris-Nanterre et surtout

00:41:36 auteur de ce nouveau livre "Russie

00:41:38 le logiciel impérial" aux éditions

00:41:40 de l'artilleur. Bonjour Jean-Robert Radio.

00:41:42 - Bonjour

00:41:44 - Oui, alors Jean-Robert Radio, je suis ravi

00:41:46 de vous recevoir

00:41:48 surtout que nous avons commencé toute

00:41:50 la première partie de l'émission, vous savez, à parler

00:41:52 de la Russie avec Caroline Galactéros, avec

00:41:54 Eric Dénessé, ce qui se passe en ce moment

00:41:56 effectivement, la Russie ne doit

00:41:58 pas gagner, c'est une guerre européenne

00:42:00 la guerre Russie-Ukraine, c'est l'Europe

00:42:02 qui est en jeu, etc.

00:42:04 Et vous, vous venez remettre

00:42:06 les pendules à l'heure et je dirais l'église

00:42:08 allez, on ne va pas dire l'église orthodoxe

00:42:10 seulement, mais l'église au milieu du village

00:42:12 "Le logiciel impérial"

00:42:14 russe, paru aux éditions de l'artilleur

00:42:16 c'est un livre d'historien

00:42:18 c'est un livre qui marque le temps long

00:42:20 c'est un livre qui explique, on va en parler longuement

00:42:22 ce qu'est

00:42:24 la Russie. En attendant

00:42:26 juste, Jules, je crois que nous avons

00:42:28 des auditeurs, par rapport

00:42:30 justement à ce sujet

00:42:32 qui ont envie de réagir. - Oui, avant de

00:42:34 passer à cet entretien, on a Stéphane

00:42:36 qui nous appelle depuis Marseille pour réagir. Bonjour Stéphane.

00:42:38 - Oui, bonjour Stéphane.

00:42:40 - Bonjour André. - On vous écoute Stéphane.

00:42:42 - Oui, alors je voulais réagir

00:42:44 avec ce qui avait été dit avec Eric Dénessé et Caroline Galactéros

00:42:46 très rapidement, puisque

00:42:48 déjà je remercie Caroline Galactéros

00:42:50 parce qu'on a failli ne pas avoir une conférence

00:42:52 avec elle à Marseille, on parlait de Marseille

00:42:54 et de Pagnol, il faut

00:42:56 savoir qu'il y a des enjeux assez

00:42:58 énormes pour qu'une certaine

00:43:00 partie ne puisse pas dire

00:43:02 certaines choses.

00:43:04 Je voulais dire, moi à mon avis,

00:43:06 il faut regarder Macron, tout ce qu'il raconte sur le

00:43:08 prisme de l'économie.

00:43:10 On a vu qu'avec, si on prend Alstom,

00:43:12 si on prend d'autres éléments, il y a toujours un rapport.

00:43:14 Si on prend le Covid-19,

00:43:16 si on prend la guerre en Ukraine,

00:43:18 il y a, à mon avis,

00:43:20 un regard, moi je regarde toujours Macron

00:43:22 avec un prisme de l'économie et je comprends

00:43:24 un peu mieux les choses et je pense pas que ça soit

00:43:26 une philosophie de défense.

00:43:28 Il y a surtout une vue

00:43:30 économique des choses et

00:43:32 voilà, je voulais rajouter ça et aussi

00:43:34 il ne faut pas oublier la liaison

00:43:36 entre OTAN et défense européenne, puisque

00:43:38 à l'époque où Sarkozy a mis

00:43:40 en place, a fait réintégrer la France

00:43:42 dans le temps,

00:43:44 c'était principalement, enfin, c'était un des buts,

00:43:46 c'était pour faire accepter la création

00:43:48 d'une défense européenne qui était mal vue

00:43:50 parce qu'on n'était pas encore dans le...

00:43:52 - En tout cas, elle n'existe pas encore,

00:43:54 cette défense européenne, jusqu'à aujourd'hui.

00:43:56 - Mais il y a une relation

00:43:58 entre l'OTAN et la défense européenne,

00:44:00 on essaye de faire, voilà. - Merci,

00:44:02 merci. Jules,

00:44:04 un autre litteur parce qu'après nous allons parler

00:44:06 un peu du fond et du logiciel impérial.

00:44:08 - Oui, alors André, je m'appelle toujours

00:44:10 RestEban, si jamais...

00:44:12 - Ah, pardon !

00:44:14 Qu'est-ce que j'ai dit ? - On embrasse Jules

00:44:16 qui était avec vous hier, qui m'a remplacé.

00:44:18 - Ben ça, tu vois, c'est les réflexes conditionnés.

00:44:20 Excuse-moi, Esteban.

00:44:22 - On accueille Ratislav qui nous appelle

00:44:24 depuis la Gironde. Bonjour, Ratislav.

00:44:26 - Bonjour. - Bonjour.

00:44:28 - Bonjour, bonjour.

00:44:30 Merci de m'accueillir.

00:44:32 Bon, c'est difficile de résumer

00:44:34 en maigrivement.

00:44:36 - Ah, il faut résumer, il faut résumer, Ratislav,

00:44:38 parce qu'on a beaucoup de...

00:44:40 la Russie a beaucoup de défauts.

00:44:42 La Russie, je sais, elle a ses intérêts,

00:44:44 mais est-ce qu'elle n'a pas

00:44:46 droit à avoir des intérêts

00:44:48 économiques ?

00:44:50 Et c'est...

00:44:52 sur le fond, c'est ça, les Américains...

00:44:54 parce que, vous savez,

00:44:56 l'impérialisme américain, c'est le dollar,

00:44:58 c'est réticulaire,

00:45:00 c'est vous accepter les conditions,

00:45:02 donc bon, elle est...

00:45:04 malheureusement, le monde

00:45:06 a changé depuis 1945, donc

00:45:08 tout ça...

00:45:10 mais il faut continuer à dire

00:45:12 les Russes ont

00:45:14 leurs défauts, mais il faut

00:45:16 s'entendre, et Poutine veut s'entendre.

00:45:18 - D'accord. - Vous pouvez dire

00:45:20 tout ce que vous voulez,

00:45:22 il est méchant, il a du sang sur ses mains,

00:45:24 comme d'autres présidents, mais

00:45:26 je pense qu'il est raisonnable.

00:45:28 On peut s'entendre avec lui.

00:45:30 Et il ne voulait pas, à la base,

00:45:32 ni entrer en Ukraine.

00:45:34 La Russie aurait préféré une Ukraine neutre.

00:45:36 - Tout à fait.

00:45:38 - Pour l'Ukraine.

00:45:40 - Alors, Zarozlav, je vais vous dire,

00:45:42 vous allez écouter, maintenant, justement,

00:45:44 on va avoir le temps, parce que les réponses

00:45:46 que... enfin, ce que vous dites

00:45:48 est tout à fait... comment je vais dire...

00:45:50 c'est le fond du livre de Jean-Robert Raviot,

00:45:52 "Le logiciel impérial russe",

00:45:54 et il explique

00:45:56 très très bien, et

00:45:58 on va tout de suite

00:46:00 aborder ce livre, que je vous recommande,

00:46:02 vraiment, parce que

00:46:04 c'est bien, on peut être pour,

00:46:06 on peut être contre, on peut avoir toutes les émotions,

00:46:08 les dilections,

00:46:10 les rejets qu'on veut.

00:46:12 Enfin, si on ne regarde pas un peu le réel,

00:46:14 comme je le dis toujours, j'ai presque l'air

00:46:16 de radoter, le réel frappe à la porte

00:46:18 et quand il frappe à la porte, c'est pas la peine

00:46:20 de se boucher oeil, yeux

00:46:22 et oreilles, portes et fenêtres.

00:46:24 Alors, Jean-Robert Raviot,

00:46:26 je rappelle que vous êtes

00:46:28 professeur en études russes et post-soviétiques

00:46:30 à l'Université Paris-Nanterre,

00:46:32 et que vous êtes ancien directeur des collèges universitaires

00:46:34 français de Moscou et de

00:46:36 Saint-Pétersbourg, et vous avez écrit plusieurs ouvrages

00:46:38 d'ailleurs, sur la Russie notamment,

00:46:40 et

00:46:42 vous commencez votre livre, et c'est très intéressant,

00:46:44 je voudrais qu'on parle de cela.

00:46:46 Au fond,

00:46:48 c'est quoi la Russie ?

00:46:50 Vous commencez d'ailleurs au XVème siècle,

00:46:52 vous dites qu'il y a deux, deux,

00:46:54 je dirais, deux lignes de force,

00:46:56 et il faut comprendre, parce que si,

00:46:58 même si c'est votre adversaire le bleu résolutif,

00:47:00 vous ne comprenez pas votre adversaire,

00:47:02 comment voulez-vous comprendre la réalité ?

00:47:04 Vous parlez d'une dynamique mosco-politique,

00:47:06 mosco-polite,

00:47:08 pardon, mosco-polite,

00:47:10 mosco-politique aussi, et vous parlez de la puissance

00:47:12 continentale, ensuite.

00:47:14 Alors, expliquez-nous cette dynamique

00:47:16 mosco-polite qui

00:47:18 dirige la Russie depuis des siècles,

00:47:20 en tout cas. - Voilà, merci

00:47:22 André Bercoff pour votre invitation,

00:47:24 et j'apprécie que vous ayez

00:47:26 lu mon livre

00:47:28 attentivement. Alors, le mosco-politisme,

00:47:30 effectivement, c'est une notion peut-être un peu

00:47:32 ésotérique,

00:47:34 mais je m'efforce de la rendre

00:47:36 très claire. En fait, pour bien

00:47:38 comprendre la fédération de Russie aujourd'hui,

00:47:40 il faut comprendre qu'elle est l'héritière

00:47:42 de l'URSS, dont elle est

00:47:44 un état successeur,

00:47:46 puisque la fédération de Russie, après la chute de l'URSS,

00:47:48 a hérité des obligations internationales

00:47:50 de l'URSS,

00:47:52 donc elle est à la fois un état

00:47:54 successeur et en même temps en rupture avec l'URSS.

00:47:56 Ça c'est déjà un premier paradoxe,

00:47:58 il y a beaucoup de paradoxes

00:48:00 dans l'histoire russe. - Il faudra en parler

00:48:02 justement, mais elle est là pour ça.

00:48:04 - Et cette URSS, elle est née sur les décombres

00:48:06 d'un empire de Russie qui a éclaté

00:48:08 en 1917,

00:48:10 et moi je suis remonté, pour bien

00:48:12 comprendre la dynamique politique contemporaine

00:48:14 de la Russie, il faut absolument remonter

00:48:16 aux origines, et je place

00:48:18 les origines, d'ailleurs je ne suis pas le seul,

00:48:20 à un état qui s'est formé à la fin

00:48:22 du 15e siècle, aux alentours de

00:48:24 1481,

00:48:26 qui ne s'appelait pas encore la Russie,

00:48:28 qui s'appelait la grand-principauté de Moscou,

00:48:30 c'est pour ça que j'ai choisi, Moscou est

00:48:32 véritablement le centre

00:48:34 de cette dynamique politique qui va

00:48:36 se mettre en place à la fin du 15e.

00:48:38 - Oui, Jean-Robert Aviot,

00:48:40 vous assistez absolument, et c'est

00:48:42 tout à fait intéressant de vous dire, l'omniprésence

00:48:44 de Moscou, ça reste le centre,

00:48:46 ça reste vraiment le nerf,

00:48:48 la seule capitale

00:48:50 en Russie, le nerf.

00:48:52 - C'est le début, c'est le début de cette aventure

00:48:54 qui aboutit à la constitution d'un état,

00:48:56 qui va être l'empire de Russie, alors comment,

00:48:58 je ne vais pas détailler

00:49:00 siècle par siècle, ça vous pouvez aller dans mon livre,

00:49:02 mais la dynamique

00:49:04 mosco-politique, c'est tout simplement

00:49:06 une dynamique de rassemblement

00:49:08 de territoires, sous la souveraineté

00:49:10 de Moscou, d'abord des territoires

00:49:12 slaves de l'Est, orthodoxes, autour de

00:49:14 Moscou, les anciennes principautés,

00:49:16 éparpillées après le joug

00:49:18 mongol, donc à partir du 15e,

00:49:20 16e, et puis à partir du 16e siècle,

00:49:22 se met en place une dynamique impériale,

00:49:24 donc avec le couronnement

00:49:26 du tsar Ivan IV,

00:49:28 dit le terrible, et cette dynamique

00:49:30 impériale va conduire cet état

00:49:32 moscovite à devenir la Russie,

00:49:34 l'empire de Russie,

00:49:36 un état moderne qui va se constituer

00:49:38 par l'expansion

00:49:40 territoriale, d'abord vers

00:49:42 la Sibérie, donc on va

00:49:44 constituer un état continent, donc d'où j'appelle

00:49:46 la Russie est essentiellement une puissance continentale,

00:49:48 puis ensuite,

00:49:50 une expansion vers l'Ouest,

00:49:52 qui d'ailleurs, à partir

00:49:54 du 17e, 18e, qui est très

00:49:56 intéressante à revenir là-dessus, parce que la

00:49:58 guerre en Ukraine actuellement se déroule

00:50:00 sur ces terres,

00:50:02 qui ont fait l'objet déjà de beaucoup de rivalités

00:50:04 avec la Pologne-Lithuanie

00:50:06 au 16e, 17e,

00:50:08 et puis ensuite vers le Sud,

00:50:10 Caucase, puis Asie centrale, pour former

00:50:12 au 19e siècle cet empire de

00:50:14 Russie qui est le plus vaste état du monde,

00:50:16 et qui est devenu une puissance globale,

00:50:18 - Oui, un superficie. - Voilà,

00:50:20 en rivalité,

00:50:22 puissance à la fois européenne,

00:50:24 moyenne orientale par le Caucase,

00:50:26 asiatique,

00:50:28 ou eurasiatique avec sa proximité,

00:50:30 enfin sa frontière commune avec la Chine,

00:50:32 puis son débouché sur le Pacifique,

00:50:34 arctique, vers le Nord, faut pas l'oublier,

00:50:36 et puis globale, parce que

00:50:38 à partir de la fin du 19e, la Russie

00:50:40 entre dans ce qu'on appelle le Grand Jeu,

00:50:42 elle est frontalière d'un autre empire,

00:50:44 du Grand Empire Global de l'époque,

00:50:46 l'Empire Britannique, par les Indes.

00:50:48 Donc là, la poussée russe vers l'Asie centrale,

00:50:50 mais la Russie en contact

00:50:52 avec l'Empire Britannique en Inde.

00:50:54 - Alors justement,

00:50:56 on va continuer d'en parler,

00:50:58 et on va parler un peu, là,

00:51:00 vous avez, enfin, évidemment, rapidement,

00:51:02 encore une fois, il faut renvoyer au bouquin,

00:51:04 mais qu'est-ce que c'est que cette Russie

00:51:06 d'aujourd'hui, cette Russie, encore une fois,

00:51:08 qui est aujourd'hui, cette fédération de Russie,

00:51:10 héritière de l'URSS,

00:51:12 où on en est aujourd'hui,

00:51:14 parce que, justement, ce qui est tout à fait

00:51:16 passionnant, et hélas,

00:51:18 quelquefois tristement passionnant,

00:51:20 c'est qu'on parle beaucoup de la Russie

00:51:22 sans savoir ce qu'elle est, ce qui est quand même

00:51:24 un peu fâcheux.

00:51:26 Après cette toute petite pause,

00:51:28 on entre dans le vif du sujet.

00:51:30 - Et 13h13 sur Sud Radio, on est ensemble jusqu'à 14h

00:51:32 avec Jean-Robert Raviot, et vous,

00:51:34 au 0826 300 328.

00:51:36 - Sud Radio,

00:51:38 votre avis fait la différence.

00:51:40 - Je vous remercie, Sud Radio, de pouvoir donner la parole

00:51:42 aux Français sans les couper,

00:51:44 en ayant d'autres avis, et ça, vraiment,

00:51:46 c'est la seule radio en France qui puisse le faire,

00:51:48 donc je tiens à le souligner.

00:51:50 - Sud Radio, parlons vrai.

00:51:52 - Ici Sud Radio.

00:51:54 ...

00:51:56 Les Français

00:51:58 parlent au français.

00:52:00 Je n'aime pas

00:52:02 la blanquette de veau.

00:52:04 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:52:06 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:52:08 ...

00:52:10 - Oui, il est grand temps,

00:52:12 il est grand temps de connaître,

00:52:14 d'inventorier

00:52:16 ce logiciel impérial russe.

00:52:18 Et justement,

00:52:20 on ne peut pas, évidemment, aborder tout,

00:52:22 encore une fois, je renvoie à votre livre, et je le recommande

00:52:24 vraiment, votre livre, Jean-Christophe Raviot.

00:52:26 Je voudrais savoir, sur les rapports

00:52:28 Russie-Occident,

00:52:30 justement, ça a été toujours un

00:52:32 "je t'aime, moi non plus", ou pas du tout,

00:52:34 parce que vous en parlez très très bien,

00:52:36 mais vous dites, attention, ça n'a jamais été

00:52:38 contre l'Occident ou par l'Occident,

00:52:40 mais avec l'Occident. Alors, expliquez-nous.

00:52:42 - Avec l'Occident,

00:52:44 avec, je dirais aussi l'Asie,

00:52:46 la Russie, en fait, ce qu'il faut bien comprendre,

00:52:48 c'est que la Russie est un état

00:52:50 qui s'est formé par une expansion territoriale,

00:52:52 historiquement, très grande,

00:52:54 qui est devenue un état à la fois continental,

00:52:56 la taille d'un continent, et multi-ethnique,

00:52:58 c'est-à-dire qui comprend

00:53:00 des territoires très variés, sur le plan

00:53:02 ethnique, religieux, confessionnel,

00:53:04 et l'état est donc

00:53:06 à la fois, c'est un atout,

00:53:08 cette continentalité, cette vastitude,

00:53:10 qui donne à la Russie un avantage

00:53:12 militaire par un très fort

00:53:14 interland interne,

00:53:16 on l'a vu pendant la Seconde Guerre mondiale,

00:53:18 où l'URSS a pu déplacer des usines entières

00:53:20 vers son Est et sauvegarder ainsi

00:53:22 son économie, enfin en partie,

00:53:24 mais c'est aussi beaucoup de faiblesse,

00:53:26 parce que quand on a un état à la fois continental

00:53:28 et multi-ethnique, il faut, en quelque sorte,

00:53:30 maintenir l'unité

00:53:32 et la souveraineté de l'état

00:53:34 sur l'ensemble du territoire.

00:53:36 - Alors qui le maintient ?

00:53:38 - L'état, justement, l'état, Moscou,

00:53:40 le chef de l'état,

00:53:42 l'administration fédérale aujourd'hui,

00:53:44 et c'est vraiment

00:53:46 la dynamique mosco-politique,

00:53:48 c'est pas une dynamique de domination

00:53:50 absolue, c'est une dominette,

00:53:52 une dynamique politique qui vise à mettre

00:53:54 Moscou toujours au centre, et essayer

00:53:56 de maintenir l'unité et l'intégrité

00:53:58 de cet état, la souveraineté, cette obsession

00:54:00 du discours politique russe aujourd'hui

00:54:02 pour la souveraineté, elle est liée

00:54:04 à la prise de conscience par les élites

00:54:06 de la faiblesse de cet état.

00:54:08 Pourquoi ? Parce qu'un état continental

00:54:10 et multi-ethnique, il faut d'abord le développer

00:54:12 économiquement, ce qui n'est pas du tout simple,

00:54:14 ce qui suppose d'abord de maîtriser

00:54:16 la sécurité sur l'ensemble du territoire,

00:54:18 on parle de territoires

00:54:20 qui vont de l'Alaska

00:54:22 à la Suède,

00:54:24 en passant par

00:54:26 la Chine,

00:54:28 l'Afghanistan, l'Iran,

00:54:30 etc., je parle des pays frontaliers

00:54:32 de l'URSS ou de l'Empire de Russie à l'époque,

00:54:34 et donc, ça suppose

00:54:36 d'abord cette vastitude continentale

00:54:38 de la peupler, et pour la peupler

00:54:40 il faut avoir une démographie dynamique,

00:54:42 ce qu'on n'a pas à la Russie, ce qu'on n'a

00:54:44 jamais eu véritablement à la Russie,

00:54:46 à part à certaines époques, fin 19ème,

00:54:48 et puis un peu dans les années

00:54:50 post-guerre... - Mais qu'elle n'a plus aujourd'hui, il vous a parlé !

00:54:52 - Ah bah non ! Il n'y en a plus aujourd'hui,

00:54:54 alors, il y a tout un discours

00:54:56 koutchinien et des élites

00:54:58 politiques qui visent à relancer la natalité,

00:55:00 il y a aussi une politique, le fameux

00:55:02 capital maternel qui vise

00:55:04 à donner des allocations aux

00:55:06 femmes, aux familles qui

00:55:08 veulent plus de deux enfants,

00:55:10 tout ça fonctionne à une

00:55:12 utilité, ce n'est pas complètement inutile, mais ça n'a pas

00:55:14 complètement inversé

00:55:16 la tendance, aujourd'hui

00:55:18 je crois que le taux de natalité,

00:55:20 on est à 1,5, le taux de fécondité

00:55:22 1,5 enfants par femme, c'est pas

00:55:24 suffisant. - Vous dites que

00:55:26 pratiquement il y a 40% de retraités,

00:55:28 ou pas loin, ou 30% ?

00:55:30 - Alors, à peu près, non, pas

00:55:32 40%, pas encore, mais on est

00:55:34 presque 30%, dans certaines

00:55:36 régions on dépasse ces 40% effectivement,

00:55:38 et ce que je dis également,

00:55:40 enfin ce que je dis, c'est une réalité,

00:55:42 c'est qu'il y a un très très grand nombre de gens

00:55:44 en Russie qui vivent de la redistribution

00:55:46 de l'Etat, puisque

00:55:48 les retraites en Russie sont

00:55:50 payées par l'Etat, c'est l'Etat qui garantit

00:55:52 les retraites, et il y a

00:55:54 aussi des gens qui dépendent

00:55:56 du budget de l'Etat en quelque sorte,

00:55:58 j'ai essayé de quantifier le nombre de personnes

00:56:00 qui dépendent de l'Etat,

00:56:02 soit paient leur retraite, leur salaire,

00:56:04 donc il y a tous les fonctionnaires, de l'appareil

00:56:06 fédéral, de l'appareil régional,

00:56:08 soit des vastes secteurs économiques

00:56:10 qui sont soit d'Etat,

00:56:12 soit du secteur public,

00:56:14 si on peut dire, soit dépendent

00:56:16 de la commande publique, qui sont des entreprises privées

00:56:18 mais qui vivent sur la commande publique, typiquement

00:56:20 le secteur méditerranéen.

00:56:22 - Oui, alors justement Jean-Robert Raviot,

00:56:24 c'est très intéressant parce que dans votre livre,

00:56:26 vous expliquez que l'Etat étant

00:56:28 la colonne vertébrale, je veux dire, puisqu'il n'y en a

00:56:30 pas d'autre, et qui

00:56:32 permet de rassembler, en tout cas,

00:56:34 malgré les faiblesses, toute cette

00:56:36 espèce de mosaïque culturelle,

00:56:38 ethnique et autre,

00:56:40 vous parlez aussi que

00:56:42 il faut faire attention par rapport aux visions

00:56:44 de l'Occident par la Russie,

00:56:46 par rapport à la Russie, où

00:56:48 un certain nombre d'élites occidentales

00:56:50 disent "oui, en fait, il faut qu'ils s'occidentalisent,

00:56:52 qu'ils se décentralisent,

00:56:54 etc. Vous dites qu'il y a un

00:56:56 patriotisme d'Etat qui...

00:56:58 - Alors...

00:57:04 - Je ne dis pas que

00:57:06 l'Etat est "collé"

00:57:08 à cet Etat.

00:57:10 - Alors, excusez-moi,

00:57:12 j'ai pas entendu la totalité de votre question

00:57:14 parce qu'il y avait un petit brouillage, mais c'est pas grave.

00:57:16 Je crois que j'ai compris

00:57:18 le sens général.

00:57:20 - Donc, effectivement, le patriotisme d'Etat,

00:57:22 c'est, je dirais, l'idéologie

00:57:24 aujourd'hui, dans la Russie d'aujourd'hui.

00:57:26 C'est l'ensemble

00:57:28 des idées qui sont mises en oeuvre

00:57:30 par... des idées et des pratiques

00:57:32 qui sont mises en oeuvre par le pouvoir pour,

00:57:34 disons, favoriser l'unité

00:57:36 entre le peuple et les dirigeants.

00:57:38 Ce qui ne va pas de soi parce que,

00:57:40 je l'explique dans le livre, la Russie est un pays

00:57:42 très inégalitaire,

00:57:44 socialement et territoriellement.

00:57:46 Les inégalités sociales

00:57:48 et les inégalités territoriales,

00:57:50 sociales entre les territoires, sont bien plus marquées

00:57:52 par exemple qu'en France.

00:57:54 Donc, ça ne va pas de soi. Mais ce patriotisme d'Etat,

00:57:56 il est très vivant et il a pour socle

00:57:58 une success story

00:58:00 qui est la success story

00:58:02 de la victoire de 1945.

00:58:04 Je pense que, évidemment,

00:58:06 on peut dire que

00:58:08 il y a toute une mythologie autour de cette victoire.

00:58:10 Enfin, la victoire n'est pas un mythe,

00:58:12 mais je veux dire, il y a tout un

00:58:14 ensemble, disons, c'est presque une religion,

00:58:16 je dirais, avec ses cultes, ses pratiques,

00:58:18 etc., que l'on cherche d'ailleurs

00:58:20 à renouveler. Et c'est un socle qui est

00:58:22 très solide.

00:58:24 C'est un socle qui est très solide et le patriotisme

00:58:26 russe contemporain s'appuie essentiellement

00:58:28 sur cette victoire. Pourquoi ?

00:58:30 Parce que la victoire de 1945, c'est un des rares épisodes.

00:58:32 Alors, c'est un épisode,

00:58:34 je montre dans le livre, qui est un

00:58:36 succès.

00:58:38 Et c'est aussi un épisode qui montre

00:58:40 un aspect très important

00:58:42 des représentations que la Russie

00:58:44 ou que les Russes font de leur

00:58:46 propre histoire et que j'ai nommé la

00:58:48 résilience. Alors, je n'aime pas beaucoup ce mot-là,

00:58:50 parce que c'est un peu psycho, et je ne suis

00:58:52 pas un psychologue, mais néanmoins, c'est quelque chose

00:58:54 d'important en Russie. C'est-à-dire

00:58:56 cette capacité que

00:58:58 la plupart des gens pensent

00:59:00 qu'ils ont une capacité collective à endurer

00:59:02 des épreuves très,

00:59:04 très difficiles. Et

00:59:06 au cours du XXe siècle,

00:59:08 l'État, en fait, russe,

00:59:10 alors l'Empire de Russie, puis l'URSS,

00:59:12 etc., se sont effondrés

00:59:14 deux fois. L'État s'effondrait

00:59:16 en 1917, puis s'effondrait en 1991

00:59:18 avec la chute de l'URSS.

00:59:20 Et puis en 1941, au moment de l'invasion

00:59:22 allemande, il n'était pas loin de s'effondrer, on l'oublie souvent.

00:59:24 Mais l'invasion allemande en juin 1941

00:59:26 a presque fait s'effondrer l'URSS.

00:59:28 - Avance l'Inglade.

00:59:30 - La victoire, c'est une espèce de presque...

00:59:32 Comment dire ? Elle est

00:59:34 un signe de fierté. Pourquoi ?

00:59:36 Parce que le peuple soviétique à l'époque,

00:59:38 le peuple russe, a renversé

00:59:40 la vapeur d'une manière extraordinaire

00:59:42 et a gagné alors que

00:59:44 contre toute attente, tout le monde s'attendait

00:59:46 à ce qu'il s'écroulait, et le

00:59:48 peuple lui-même. En 1941,

00:59:50 beaucoup de gens étaient désespérés, en réalité.

00:59:52 Donc, c'est quelque chose de très fort

00:59:54 sur lequel s'appuie,

00:59:56 et qui constitue encore aujourd'hui le socle.

00:59:58 On a un exemple intéressant,

01:00:00 c'est qu'à partir des années 2010,

01:00:02 le répertoire

01:00:04 de la seconde guerre mondiale, enfin de la grande

01:00:06 guerre patriotique, les survivants

01:00:08 commencent à

01:00:10 disparaître peu à peu

01:00:12 par effet de la démographie, de la biologie

01:00:14 si on peut dire. Donc on va renouveler ça

01:00:16 par le fameux régiment

01:00:18 immortel où les jeunes

01:00:20 générations vont utiliser Internet,

01:00:22 vont aller chercher,

01:00:24 vont numériser des photos de leurs ancêtres,

01:00:26 les mettre sur des pancartes et défiler avec

01:00:28 le jour du 9 mai, le jour de la victoire,

01:00:30 pour commémorer

01:00:32 cette victoire.

01:00:34 Et ça, ça montre bien que cette victoire

01:00:36 reste le socle, même dans les

01:00:38 jeunes générations aujourd'hui

01:00:40 en Russie. C'est très très fort,

01:00:42 et encore une fois, c'est lié à la nature de l'État,

01:00:44 c'est-à-dire à la fois

01:00:46 très grand, très puissant, avec une puissance

01:00:48 célébrée, mais en même temps

01:00:50 faible, fragile,

01:00:52 et dont on a parfaitement conscience de ses faiblesses.

01:00:54 Et j'ajouterais, pour répondre à votre question sur l'Occident,

01:00:56 parce que l'Occident

01:00:58 ne comprend pas...

01:01:00 Ce que l'Occident ne comprend pas dans la Russie,

01:01:02 ou a du mal à saisir, c'est que

01:01:04 les démonstrations de force

01:01:06 de la Russie, voire

01:01:08 démonstrations de force du type "invasion de l'Ukraine"

01:01:10 en 2022, sont

01:01:12 fortement liées à

01:01:14 une conscience

01:01:16 ou une intériorisation de la

01:01:18 faiblesse de l'État.

01:01:20 Chez Poutine, d'ailleurs,

01:01:22 ça revient très souvent,

01:01:24 pour la Russie, on amène

01:01:26 une guerre défensive

01:01:28 contre l'Occident.

01:01:30 - Jean-Robert Raviot, excusez-moi, est-ce que c'est

01:01:32 quelque part une mentalité d'assiégé,

01:01:34 malgré l'immensité

01:01:36 du territoire ? Est-ce qu'il y a un côté

01:01:38 "oui, mais on est entouré

01:01:40 que ce soit l'OTAN,

01:01:42 que ce soit autre, ça joue cela ?"

01:01:44 - Assiégé,

01:01:46 c'est un terme qui

01:01:48 revient souvent.

01:01:50 Oui, l'idée est là,

01:01:52 c'est-à-dire que la Russie,

01:01:54 les dirigeants russes, ont conscience

01:01:56 d'être entourés

01:01:58 d'États ou de puissances

01:02:00 qui ne sont pas des amis,

01:02:02 qui sont des ennemis potentiels.

01:02:04 Il faut quand même dire que du côté européen

01:02:06 et donc de l'Ouest,

01:02:08 il y a eu plusieurs assauts

01:02:10 et notamment deux principaux,

01:02:12 1812, l'invasion française

01:02:14 de Napoléon, les armées de Napoléon,

01:02:16 et 1941, l'invasion

01:02:18 allemande des armées de Hitler.

01:02:20 Donc, ce n'est pas un mythe.

01:02:22 Il y a la perception d'un danger

01:02:24 venu de l'Ouest.

01:02:26 Mais, cette perception

01:02:28 d'une fragilité

01:02:30 de l'État,

01:02:32 c'est aussi la perception

01:02:34 d'une fragilité des confins

01:02:36 et de la nécessité pour sauvegarder l'État

01:02:38 Moscou,

01:02:40 le moscopolitisme,

01:02:42 c'est aussi l'impératif

01:02:44 de consolider les confins

01:02:46 et d'avoir, non pas forcément

01:02:48 des confins

01:02:50 très étendus. Alors, à l'époque

01:02:52 de l'URSS, de la guerre froide,

01:02:54 on avait des confins, l'URSS avait

01:02:56 sanctuarisé ses confins dans le bloc de l'Est.

01:02:58 Donc, les États

01:03:00 comme la Pologne, la Tchécoslovaquie, etc.

01:03:02 avaient été occupés.

01:03:04 Et, en fait, bon, contraints

01:03:06 à devenir des espèces de forteresses

01:03:08 de protection de l'URSS,

01:03:10 aujourd'hui, ce n'est plus ça. Je pense que l'objectif

01:03:12 de la Russie, c'est d'avoir des États voisins

01:03:14 qui ne soient pas hostiles.

01:03:16 Voilà. Ne soient pas hostiles.

01:03:18 - On va tout de suite

01:03:20 en reparler, justement, et entrer

01:03:22 et continuer

01:03:24 à inventer effectivement les forces

01:03:26 et les faiblesses de la Russie. Et surtout,

01:03:28 par rapport à la perception qu'en a

01:03:30 l'Occident,

01:03:32 avec Jean-Robert Raviot,

01:03:34 à tout de suite après une toute petite pause.

01:03:36 - Et avec vous, au 0826 300 300,

01:03:38 vous aurez la parole

01:03:40 pour réagir, pour poser toutes vos questions,

01:03:42 pour tout simplement intervenir dans notre émission.

01:03:44 On est ensemble jusqu'à 14h. Ne bougez pas.

01:03:46 - Sud Radio Bercov,

01:03:48 dans tous ses États,

01:03:50 midi 14h. André Bercov.

01:03:52 - Ici Sud Radio.

01:03:54 Les Français

01:03:56 parlent au français.

01:03:58 Les carottes sont cuites.

01:04:00 Les carottes sont cuites.

01:04:02 - Sud Radio Bercov,

01:04:04 dans tous ses États.

01:04:06 - Jean-Robert Raviot,

01:04:08 le logiciel impériel russe,

01:04:10 passionnant à inventorier

01:04:12 et à décrypter.

01:04:14 Alors, on a parlé de l'Urss,

01:04:16 à décrypter. Alors, on a parlé

01:04:18 de la dynamique mosco-politique,

01:04:20 effectivement, de l'État, etc.

01:04:22 Parlons, Emelien, d'une

01:04:24 seconde partie de votre livre,

01:04:26 "La puissance continentale".

01:04:28 Alors, aujourd'hui, incontestablement,

01:04:30 puissance continentale,

01:04:32 la Russie, on ne peut pas le nier.

01:04:34 Et je voudrais savoir en quoi ça agit,

01:04:36 parce qu'on a parlé par rapport à l'Occident,

01:04:38 mais justement, on voit

01:04:40 la montée des BRICS. On voit la montée

01:04:42 des pays dits émergents

01:04:44 qui ont déjà émergé.

01:04:46 Est-ce que la Russie,

01:04:48 aujourd'hui, ambitionne

01:04:50 ou est en train de,

01:04:52 justement, cette puissance continentale,

01:04:54 en train de voir

01:04:56 du côté de ces pays-là,

01:04:58 et on voit très très bien les alliances qui se font,

01:05:00 sans parler de la

01:05:02 dédollarisation du monde,

01:05:04 est-ce que ça joue un rôle très important aujourd'hui

01:05:06 dans la stratégie

01:05:08 de la Russie ?

01:05:10 - Ah, bien sûr, ça joue un rôle essentiel. Je dirais que

01:05:12 la Russie est un État

01:05:14 eurasiatique, un pied

01:05:16 en Europe, un pied en Asie, mais aussi

01:05:18 un pied vers le Sud.

01:05:20 C'est très important, le Moyen-Orient,

01:05:22 et donc,

01:05:24 le Sud, l'Orient tout court,

01:05:26 l'Inde, etc.

01:05:28 Donc, ce continent,

01:05:30 cet État-continent qu'est la Russie,

01:05:32 a effectivement des,

01:05:34 je dirais, plusieurs

01:05:36 interfaces, en fait.

01:05:38 Une interface européenne, une interface Moyen-Oriental,

01:05:40 une interface asiatique, une interface

01:05:42 pacifique et une interface arctique.

01:05:44 Aujourd'hui,

01:05:46 historiquement,

01:05:48 si vous voulez,

01:05:50 au moins depuis le XVIIIe siècle,

01:05:52 mais je dirais même avant, ça commence

01:05:54 au XVIe, XVIIe,

01:05:56 l'objectif principal des

01:05:58 dirigeants russes, c'était

01:06:00 de se

01:06:02 rattacher à l'Europe,

01:06:04 de privilégier, en fait,

01:06:06 le lien avec l'Europe.

01:06:08 Oui, pour des raisons d'abord culturelles.

01:06:10 La Russie se présente comme un empire,

01:06:12 et dès le départ, l'empire de Russie

01:06:14 va aller chercher sa symbolique

01:06:16 à Byzance.

01:06:18 Je vous rappelle Moscou, 3ème Rome.

01:06:20 On va au XVIe siècle,

01:06:22 l'objectif,

01:06:24 la théologie orthodoxe

01:06:26 du patriarcat de Moscou, c'est de

01:06:28 considérer que Moscou

01:06:30 est le successeur de Rome et puis de Byzance.

01:06:32 On est en Europe, on est dans une situation

01:06:34 chrétienne. Tout ça

01:06:36 fait que la Russie cherche à se rapprocher

01:06:38 de l'Europe et ça va être une constante

01:06:40 pendant des siècles et des siècles.

01:06:42 Effectivement, aujourd'hui,

01:06:44 le sentiment

01:06:46 qui prédomine, c'est que l'Europe

01:06:48 tourne le dos à la Russie.

01:06:50 La Russie se sent, en quelque sorte,

01:06:52 rejetée. C'est vrai que cette invasion

01:06:54 de l'Ukraine n'a pas aidé,

01:06:56 c'est le moins qu'on puisse dire,

01:06:58 à accrocher.

01:07:00 Néanmoins,

01:07:02 effectivement,

01:07:04 la Russie a aussi une dimension,

01:07:06 une autre,

01:07:08 d'autres dimensions.

01:07:10 Impérial, c'est une chose,

01:07:12 on peut en parler, mais on va parler des voisinages

01:07:14 et des interfaces religieuses.

01:07:16 La Russie, c'est aussi un État

01:07:18 avec 15% de musulmans.

01:07:20 La Russie est un membre de l'OCI,

01:07:22 Organisation de la Conférence Islamique.

01:07:24 Donc, il y a une dimension, effectivement.

01:07:26 La Russie est membre de l'OCI, c'est vrai.

01:07:28 Elle est membre de l'OCI,

01:07:30 elle est présente. Récemment, il y a eu un discours

01:07:32 de la Russie, il y a eu un discours de l'Europe.

01:07:34 Il y a cette dimension, il y a une proximité,

01:07:36 on va dire, historique avec l'Iran,

01:07:38 qui ne date pas d'ailleurs des Molas,

01:07:40 qui ne date pas récemment

01:07:42 de l'entrée de l'Iran dans les Brix,

01:07:44 mais qui date de bien avant.

01:07:46 Un des premiers ambassadeurs qui arrive à Moscou

01:07:48 dès la fin du XVIe siècle,

01:07:50 c'est l'ambassadeur de Perse.

01:07:52 Parce que la Perse et l'Empire de Russie

01:07:54 sont voisins.

01:07:56 Ensuite, évidemment, il y a aujourd'hui

01:07:58 une puissance qui compte peut-être davantage,

01:08:00 la Chine, qui est à la fois un voisin

01:08:02 et une grande puissance,

01:08:04 beaucoup plus puissante que la Russie aujourd'hui,

01:08:06 d'un point de vue économique,

01:08:08 pas encore militaire, mais économique.

01:08:10 Et puis, on voit des demandes graphiques,

01:08:12 c'est évident.

01:08:14 C'est évident qu'aujourd'hui,

01:08:16 on a tendance à voir

01:08:18 un basculement,

01:08:20 certains disent, dans le camp chinois.

01:08:22 On pourrait imaginer

01:08:24 que la Russie forme avec la Chine

01:08:26 une sorte d'alliance,

01:08:28 puis plus qu'une alliance, un bloc.

01:08:30 - Ils ont contre l'Occident.

01:08:32 - Ils ont tourné le doigt à l'Europe et s'occupent de l'Asie.

01:08:36 - Oui, alors,

01:08:38 il faut relativiser tout ça.

01:08:40 Parce que d'abord, les choses sont en train de se faire,

01:08:42 les relations internationales,

01:08:44 les mutations qui interviennent, ça ne se fait pas en 15 jours,

01:08:46 c'est des décennies et des décennies.

01:08:48 Certains parlent

01:08:50 de basculement vers l'Est, de la diplomatie russe,

01:08:52 c'est tout à fait exact, mais ce basculement

01:08:54 vers l'Est ne commence pas avec la guerre

01:08:56 en Ukraine, il commence bien avant.

01:08:58 Dès les années 90, d'ailleurs,

01:09:00 au moment où la Russie est en train de se transformer

01:09:02 et devenir une économie de marché,

01:09:04 où la relation avec l'Occident est vraiment privilégiée,

01:09:06 aussi pour des raisons financières,

01:09:08 parce que c'est là qu'il y a des capitaux,

01:09:10 on se tourne aussi vers la Chine.

01:09:12 Pourquoi ? Le premier motif n'est pas politique,

01:09:14 mais économique. On voit dans la Chine

01:09:16 le potentiel de développement économique,

01:09:18 et on se dit, il faut qu'on en soit,

01:09:20 il ne faut pas qu'on soit complètement absent

01:09:22 de ce pays, ou des relations

01:09:24 avec un pays qui devient une grande puissance,

01:09:26 qui devient un moteur de croissance mondial,

01:09:28 qui est notre voisin, et avec lequel

01:09:30 nous avons rompu

01:09:32 quasiment tout lien à partir de 1961.

01:09:34 Donc, le rapprochement

01:09:36 avec la Chine va se faire progressivement,

01:09:38 jusqu'à devenir une alliance,

01:09:40 enfin, une quasi-alliance, aujourd'hui,

01:09:42 on le voit clairement ces dernières semaines,

01:09:44 on a vu que la Chine

01:09:46 se positionnait maintenant

01:09:48 en allié de la Russie dans le conflit en Ukraine.

01:09:50 Bon, on n'écrivra pas encore des armes,

01:09:52 mais enfin, on soutient la technologie.

01:09:54 Alors ça, c'est très intéressant,

01:09:56 parce qu'on peut y voir, beaucoup aux Etats-Unis,

01:09:58 c'est un pays où on réfléchit

01:10:00 beaucoup à ça,

01:10:02 des plans, qu'en fait,

01:10:04 les sanctions occidentales,

01:10:06 et puis la

01:10:08 conflictualité avec l'Occident,

01:10:10 et le choix de l'Occident, en fait,

01:10:12 de soutenir l'Ukraine en 2014,

01:10:14 et de ne pas favoriser la paix, on va dire, les choses comme ça,

01:10:16 de pousser, on va dire, dans le sens de la guerre,

01:10:18 va, en fait,

01:10:20 rapprocher la Russie et la Chine,

01:10:22 alors que les Etats-Unis auraient eu tout intérêt

01:10:24 à mettre la Russie dans leur camp.

01:10:26 Alors ça, c'est quelque chose qu'on trouve

01:10:28 sous la plume d'analystes américains

01:10:30 comme John Mershimer, mais pas seulement,

01:10:32 beaucoup, et disent en fait, cette politique

01:10:34 d'hostilité occidentale

01:10:38 à l'égard de la Russie, a poussé la Russie dans les bras

01:10:40 de la Chine. Alors, est-ce que c'est exact ?

01:10:42 Est-ce qu'il y a une alliance chinoise en formation ?

01:10:44 Alors, j'ai un chapitre dessus...

01:10:46 - Disons qu'il y a une partie qui est exacte, ouais, ouais, ouais.

01:10:48 - Il faut attendre pour voir, il faut relativiser,

01:10:50 il faut être très très prudent, parce que cette relation

01:10:52 sino-russe, elle ne date pas encore

01:10:54 elle-même d'aujourd'hui,

01:10:56 elle date au moins du XVIIe siècle.

01:10:58 1654, signature du

01:11:00 traité de Neertschins,

01:11:02 qui est le premier traité frontalier

01:11:04 entre la Russie et la Chine.

01:11:06 Relations qui sont caractérisées par

01:11:08 un voisinage méfiant

01:11:10 et par une très grande

01:11:12 défiance mutuelle.

01:11:14 Alors, aujourd'hui, bien sûr,

01:11:16 en voyant les embrassades de

01:11:18 Xi Jinping et de Poutine, on a l'impression

01:11:20 qu'ils embrassent en ouf le

01:11:22 ville, mais les choses ne sont pas aussi

01:11:24 claires, et je pense que c'est un... Effectivement,

01:11:26 ce qui est clair, c'est que la Russie

01:11:28 cherche à rééquilibrer

01:11:30 ses interfaces, et à

01:11:32 devenir... En fait, ce qui est très important de comprendre,

01:11:34 moi j'ai quand même une approche, vous avez dit,

01:11:36 historien, je ne suis pas tout à fait historien, je suis plutôt politiste,

01:11:38 peu importe, mais j'ai une approche

01:11:40 plutôt géopolitique. En fait,

01:11:42 je dirais que la politique à long

01:11:44 terme de la Russie, c'est comment devenir...

01:11:46 Comment faire de cette

01:11:48 continentalité un atout.

01:11:50 Et donc, comment faire que cet état

01:11:52 continent devienne

01:11:54 un territoire,

01:11:56 non pas simplement de forteresse,

01:11:58 de bastion, de défense,

01:12:00 comme vous avez dit, assiégée, mais

01:12:02 aussi un espace de connectivité

01:12:04 et un espace par lequel transitent

01:12:06 les marchandises, et bien les personnes,

01:12:08 entre l'Europe et l'Asie.

01:12:10 - Alors, justement, justement, vous dites,

01:12:12 et c'est très intéressant, votre dernier...

01:12:14 la dernière page de votre livre,

01:12:16 votre conclusion est très intéressante,

01:12:18 parce que vous dites, vous citez

01:12:20 Pierre Le Gendre, et

01:12:22 vous dites, alors, vous dites,

01:12:24 "Nous faisons le pari de la pérennité du

01:12:26 logiciel impérial russe", ce que vous venez

01:12:28 de décrire, hein, mais que vous racontez, évidemment,

01:12:30 beaucoup plus longuement et beaucoup plus...

01:12:32 Et c'est normal, avec beaucoup plus

01:12:34 en détail dans votre livre, mais vous dites

01:12:36 ceci, vous dites, et ça c'est très intéressant,

01:12:38 Jean-Robert Raviau, vous dites,

01:12:40 "L'Etat russe n'est pas frappé,

01:12:42 du moins, dans la même mesure,

01:12:44 par le délitement symbolique

01:12:46 qui frappe l'Etat en Occident,

01:12:48 un délitement de ce qui fait le collage

01:12:50 de la foi et de la loi."

01:12:52 Effectivement, il faut rappeler

01:12:54 ce que Poutine a beaucoup prou,

01:12:56 le retour de l'orthodoxie en Russie,

01:12:58 le retour de... qui mènerait une émission

01:13:00 à elle seule, mais

01:13:02 je continue, vous dites

01:13:04 ceci, vous dites,

01:13:06 "La vigueur du patriotisme russe, sa défense

01:13:08 par les élites dirigeantes, et pour l'heure,

01:13:10 la croyance de ces dernières, et d'une

01:13:12 grande partie de l'opinion russe, en une certaine

01:13:14 sacralité symbolique

01:13:16 de la Russie." On revient au sacré

01:13:18 et à la religion. "La croyance en la persistance

01:13:20 d'un capital fiduciaire

01:13:22 fort de l'Etat russe, d'un sens

01:13:24 à l'existence de la Russie,

01:13:26 et à sa persistance historique

01:13:28 en tant qu'Etat et que grande puissance,

01:13:30 contraste vivement..." Et je crois

01:13:32 que c'est vraiment assez fondamental,

01:13:34 ça, en tout cas, ce que vous dites,

01:13:36 "...contraste vivement avec

01:13:38 l'Etat d'esprit qui règne en Europe occidentale,

01:13:40 où les dirigeants

01:13:42 politiques, soutenus par l'immense

01:13:44 majorité des élites sociales,

01:13:46 considèrent vivre le temps

01:13:48 de la disparition de leurs nations

01:13:50 et du recul nécessaire

01:13:52 de leurs propres fonctions étatiques et souveraines

01:13:54 au profit de l'Europe",

01:13:56 ou pour laisser la place à une gouvernance

01:13:58 mondiale à venir." Et

01:14:00 vous concluez, "En Russie,

01:14:02 une certaine foi continue à

01:14:04 coller avec la loi,

01:14:06 en dépit des vicissitudes qui ont marqué

01:14:08 son histoire récente, l'Etat

01:14:10 russe n'est pas devenu,

01:14:12 à l'instar de la France, un fantôme."

01:14:14 Donc la France est devenue un fantôme,

01:14:16 Jean-Robert Raviot, ça y est, c'est crié.

01:14:18 - Alors, oui, merci André Bercoff,

01:14:20 et je m'excuse, on m'a fait remarquer,

01:14:22 mes lecteurs m'ont fait remarquer que c'était

01:14:24 une phrase extrêmement longue, et

01:14:26 sans doute la phrase la plus longue du livre,

01:14:28 à mon insu. - Oui, mais elle est

01:14:30 très importante. - Alors,

01:14:32 tout d'abord, la moitié de ce que vous avez lu, c'est pas moi

01:14:34 qui l'ai écrit, c'est Pierre Le Gendre, qui est un auteur

01:14:36 qui m'inspire beaucoup, parce que c'est

01:14:38 un historien du droit, des institutions,

01:14:40 et bien plus que cela, et qui est

01:14:42 quelqu'un qui montre

01:14:44 la continuité,

01:14:46 comment dire, de...

01:14:48 à travers des pratiques et des droits,

01:14:50 d'une certaine conception de l'Etat

01:14:52 et du droit,

01:14:54 et qui montre aussi la fragilité

01:14:56 et le discrédit

01:14:58 jeté sur ces institutions, en Occident,

01:15:00 et en particulier en Europe occidentale,

01:15:02 et donc c'est lui qui dit, en France, nous vivons

01:15:04 dans des fantômes de l'Etat.

01:15:06 Alors, ce qu'il veut dire, c'est que

01:15:08 il y a partout

01:15:10 des survivances de la monarchie, par exemple,

01:15:12 du Parlement, etc.,

01:15:14 mais qui sont fantomatiques,

01:15:16 pourquoi ? Parce que les élites sociales,

01:15:18 et les dirigeantes, dans leur grande majorité,

01:15:20 sont passées à autre chose, et

01:15:22 non seulement ne connaissent pas cet héritage,

01:15:24 mais n'ont pas envie de

01:15:26 continuer, en quelque sorte.

01:15:28 Regardez tout le discours sur l'Union européenne,

01:15:30 qui est censé être notre avenir,

01:15:32 le président Mitterrand disait "l'Europe,

01:15:34 c'est l'avenir",

01:15:36 enfin, bref, c'est quelque chose de très profond

01:15:38 en Europe occidentale. En Russie,

01:15:40 par contre, et c'est pour ça que je voulais

01:15:42 souligner la différence, c'est que

01:15:44 la plupart des gens,

01:15:46 personne ne pense que la Russie

01:15:48 a vocation, par exemple, à entrer dans l'Union européenne

01:15:50 et à devenir le xième

01:15:52 Etat de l'Union européenne, au même titre

01:15:54 que la Croatie, l'Estonie ou la Belgique.

01:15:56 Vous voyez ? Bon, ça n'a vraiment aucun sens.

01:15:58 Et donc la Russie,

01:16:00 elle a une sorte de...

01:16:02 De part, sa continentalité, d'ailleurs, en partie,

01:16:04 elle a une sorte de...

01:16:06 - Elle n'est pas sur l'étendue. - Voilà, elle existe

01:16:08 ou elle n'existe pas, mais si elle existe,

01:16:10 elle ne peut pas s'encastrer dans d'autres choses.

01:16:12 Donc, il n'y a pas de possibilité

01:16:14 pour... Si l'Etat russe existe,

01:16:16 il doit continuer

01:16:18 la route qu'il a entreprise.

01:16:20 - Et c'est la foi qui fait ça, en fait,

01:16:22 sinon on va en parler. - La foi, peut-être pas

01:16:24 forcément religieuse.

01:16:26 Pierre Le Gendre parle de la foi, il parle

01:16:28 de tout un corpus théologique

01:16:30 et politique, qui comprend

01:16:32 la religion, mais qui comprend aussi

01:16:34 la politique, les idées politiques,

01:16:36 etc. Donc là, c'est ça que je veux dire.

01:16:38 Par exemple, ce patriotisme dont on parlait tout à l'heure,

01:16:40 hein, ce culte

01:16:44 de la Seconde Guerre mondiale, de la Grande Guerre

01:16:46 patriotique, ça fait partie

01:16:48 de cette croyance dans

01:16:50 un Etat russe qui a une

01:16:52 identité, une fonction,

01:16:54 un destin, et

01:16:56 au fond, une

01:16:58 existence réelle,

01:17:00 et une pertinence réelle.

01:17:02 - Et on peut se poser des questions,

01:17:04 effectivement, hélas, hélas,

01:17:06 mais je crois que les élites peuvent

01:17:08 se remplacer aussi sur ce qui se passe en France.

01:17:10 On continue juste après une petite

01:17:12 pause et on prend les auditeurs

01:17:14 de Sud Radio. - Oui, parce que

01:17:16 vous êtes beaucoup à nous appeler aujourd'hui, 0826

01:17:18 300 300, on marque une courte

01:17:20 pause et on est là jusqu'à 14h. À tout de suite.

01:17:22 - Sud Radio

01:17:24 Bercov, dans tous ses Etats,

01:17:26 appelez maintenant pour réagir

01:17:28 0826 300 300.

01:17:30 - Ici,

01:17:32 Sud Radio.

01:17:34 Les Français parlent

01:17:38 au français.

01:17:40 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:17:42 Je n'aime pas la

01:17:44 blanquette de veau. - Sud Radio

01:17:46 Bercov, dans tous ses Etats.

01:17:50 - On est toujours dans Bercov,

01:17:52 dans tous ses Etats, à 13h46,

01:17:54 avec André Bercov et Jean-Robert

01:17:56 Raviau et on a un premier auditeur

01:17:58 qui nous appelle, c'est Emmanuel qui nous appelle

01:18:00 depuis Pessac en Gironde. Bonjour Emmanuel.

01:18:02 - Bonjour Emmanuel. - Bonjour André.

01:18:04 Bonjour, j'espère que vous êtes bien remis

01:18:06 petit à petit. - Oui, tout à fait.

01:18:08 - Et bonjour à votre

01:18:10 invité et à toute l'équipe. Voilà,

01:18:12 moi, ce que je voulais dire simplement, c'est que...

01:18:14 Bonjour monsieur. C'est que les guerres, en fait, ont

01:18:16 toujours été faites pour masquer les faillites,

01:18:18 ça a toujours été le cas depuis les guerres napoléoniennes

01:18:20 après les Assinias jusqu'à 1939.

01:18:22 On n'est pas très loin des faillites

01:18:24 de 2008. En fait, les plans de

01:18:26 démantèlement de la Russie, ils existent depuis le XVIIIe siècle

01:18:28 dans les cartons. C'est toujours le même

01:18:30 conflit séculaire entre Thalassocratie,

01:18:32 Empire thalassocratique, donc plutôt

01:18:34 anglo-saxon, et Thélirocratique, c'est-à-dire la Terre,

01:18:36 plutôt les empires russes.

01:18:38 Enfin, en tout cas, l'Empire

01:18:40 européen ou ce qui pourrait le devenir,

01:18:42 parce qu'on parle d'empire, mais en fait,

01:18:44 les USA, c'est pas un empire, c'est un hégémone.

01:18:46 Parce que la différence avec un empire, c'est qu'il intègre

01:18:48 ses colonies, on a même vu lors des

01:18:50 romains, des empereurs

01:18:52 qui venaient des colonies, les USA,

01:18:54 c'est un hégémone, c'est-à-dire que lui, il pille

01:18:56 ses colonies, c'est pas du tout pareil.

01:18:58 À son profit, bien sûr.

01:19:00 Et en fait, les guerres sont toujours faites

01:19:02 par des gens qui se connaissent mais qui se tapent jamais dessus,

01:19:04 qui envoient des gens qui se connaissent pas à leur profit

01:19:06 qui vont s'entretuer. Parce que c'est quand même

01:19:08 les USA qui ont 800 bases,

01:19:10 bien sûr, et qui sont toujours d'actualité,

01:19:12 mais c'est un conflit séculaire, c'est quand même les USA

01:19:14 qui ont 800 bases partout dans le monde, et encore on connaît pas les secrètes.

01:19:16 On commence à en découvrir en Ukraine

01:19:18 notamment, mais c'est quand même eux qui ont 800

01:19:20 bases un peu partout et quand on gratte la plantation,

01:19:22 on peut pas reprocher à Poutine de se demander

01:19:24 ou même à la Chine de se dire qu'est-ce que tout

01:19:26 cet encerclement a pour but.

01:19:28 - D'accord.

01:19:30 Alors, j'ai un brin à vieux.

01:19:32 - Oui.

01:19:34 - Alors, je vous reçuis

01:19:36 tout à fait, Emmanuel, sur la distinction

01:19:38 entre hégémone et empire.

01:19:40 La Russie est un empire au sens

01:19:42 historique du terme, c'est-à-dire ce que j'appelle moi

01:19:44 un empire archaïque, c'est-à-dire

01:19:46 un ensemble de territoires qui se forment à partir d'un

01:19:48 centre par agrégation de territoires qui sont

01:19:50 dans la continuité territoriale. Ce qui fait que

01:19:52 dans les empires archaïques du type Russie,

01:19:54 Chine, empire assyrien,

01:19:56 il y a une très difficile

01:19:58 distinction, au bout d'un certain

01:20:00 temps, entre ce qu'on appelle la métropole

01:20:02 et puis les espaces conquis.

01:20:04 Dans les hégémones ou dans les empires

01:20:06 ultramarins comme l'empire britannique

01:20:08 ou espagnol ou français, il y a d'un côté

01:20:10 la métropole européenne et puis les territoires

01:20:12 conquis, outre-mer. Et donc c'est

01:20:14 tout à fait un autre type d'état.

01:20:16 On a tendance à

01:20:18 mettre ça sous le nom d'empire, mais en fait

01:20:20 moi je distingue empire

01:20:22 archaïque, empire ultramarin, vous faites

01:20:24 empire hégémone, c'est tout à fait,

01:20:26 je vous suis tout à fait.

01:20:28 Quant aux bases américaines,

01:20:30 en Ukraine, de la CIA qui ont été révélées,

01:20:32 c'était un peu un secret de Polychinelle

01:20:34 mais ça a été révélé par les empires.

01:20:36 - Les 12 bases sur la frontière ukrainienne.

01:20:38 - Alors c'est tout à fait,

01:20:40 c'est pas une vraie surprise.

01:20:42 Effectivement, je pense que

01:20:44 l'installation militaire

01:20:46 et du renseignement américain

01:20:48 et britannique en Ukraine,

01:20:50 à partir de 2014,

01:20:52 est un des motifs

01:20:54 de l'invasion

01:20:56 de l'Ukraine en 2022. C'est à dire que cet

01:20:58 investissement militaire

01:21:00 américano-britannique

01:21:02 en Ukraine,

01:21:04 est tout à fait réel et jugé à

01:21:06 Moscou et perçu à Moscou comme

01:21:08 vidant la Russie et visant

01:21:10 à affaiblir

01:21:12 la sécurité de la Russie.

01:21:14 Je parle des dirigeants russes, leur perception.

01:21:16 - On remercie Emmanuel.

01:21:18 - Merci Emmanuel. On a Frédéric qui nous

01:21:20 appelle depuis Bergerac. Bonjour Frédéric.

01:21:22 - Bonjour Frédéric.

01:21:24 - Bonjour à votre équipe, bonjour

01:21:26 à Edith Haunter depuis la Dordogne.

01:21:28 Moi ce que je voulais,

01:21:30 je voulais juste dire que

01:21:32 on n'a pas fait

01:21:34 assez allusion à l'interview

01:21:36 de monsieur Poutine. Tout le monde a pris ça

01:21:38 comme une fanfare au lab.

01:21:40 Alors que je suis désolé, il a parlé pendant

01:21:42 deux heures, de façon posée.

01:21:44 Il était interviewé, soit disant,

01:21:46 par un journaliste, complotiste,

01:21:48 pro-Trump, enfin tout ce qu'on a pu dire.

01:21:50 - On dit toujours ça.

01:21:52 - De toute façon le complot est russe.

01:21:54 Les agriculteurs qui ont fichu

01:21:56 un peu de bazar au salon,

01:21:58 c'était les russes. Aujourd'hui,

01:22:00 tout vient des russes. Les élections truquées,

01:22:02 c'est le virus. Et moi je dis

01:22:04 bien aux gens, revenez au moins sur des résumés

01:22:06 de cette interview de monsieur Poutine

01:22:08 qui précise bien qu'il n'a pas forcément

01:22:10 ni l'intérêt

01:22:12 d'envahir des pays

01:22:14 comme ça à côté. A part, il n'en aurait pas les moyens

01:22:16 puisque, comme l'a bien dit

01:22:18 votre invité de toute façon,

01:22:20 et également madame Galateros,

01:22:22 et puis l'intervenant d'avant.

01:22:24 - Hérine Nécy, oui.

01:22:26 - De toute façon, la Russie

01:22:28 ne sent que 150 millions.

01:22:30 C'est à dit

01:22:32 notre président hier soir.

01:22:34 Il va nous faire passer,

01:22:36 on sait très bien la différence

01:22:38 entre le discours du président

01:22:40 et d'ailleurs en suivant le fil du teur

01:22:42 et en écoutant votre émission

01:22:44 en même temps, je viens de voir que déjà

01:22:46 monsieur Scholz vient déjà

01:22:48 de se mettre en arrière

01:22:50 de monsieur Macron.

01:22:52 - Il n'est pas le seul.

01:22:54 - Et d'autres également.

01:22:56 C'est tout ce que je voulais dire.

01:22:58 - Merci.

01:23:00 - Merci beaucoup Frédéric.

01:23:02 - Merci.

01:23:04 - Juste un mot avant de prendre

01:23:06 un auditeur.

01:23:08 Il y a une chose,

01:23:10 effectivement, parce que tout ce qu'on entend

01:23:12 aujourd'hui c'est de dire,

01:23:14 et justement je voudrais avoir un peu

01:23:16 votre ressenti,

01:23:18 votre opinion, Jean-Robert Raviot.

01:23:20 On dit que la Russie, oui,

01:23:22 mais là, Poutine, il veut aller

01:23:24 beaucoup plus loin, pas seulement Kiev

01:23:26 mais les Pays-Baltes et pourquoi pas

01:23:28 et plus si affinités, etc.

01:23:30 Est-ce que

01:23:32 la Russie, cette

01:23:34 propension

01:23:36 conquérante de la Russie

01:23:38 a

01:23:40 existé, existe

01:23:42 ou c'est un fantasme ?

01:23:44 - Si on regarde l'histoire,

01:23:48 les invasions russes n'ont jamais

01:23:50 dépassé le plus loin

01:23:52 qu'on soit allé, si tant est

01:23:54 qu'on puisse considérer ça comme une invasion

01:23:56 parce que les soviétiques sont entrés

01:23:58 en Europe de l'Est

01:24:00 avec accord des alliés

01:24:02 donc jusqu'à Berlin.

01:24:04 Ce n'était pas vraiment une invasion.

01:24:06 Mais il n'y a pas

01:24:08 moi je pense

01:24:10 que, cherchons dans l'histoire

01:24:12 un moment où la Russie

01:24:14 a voulu envahir

01:24:16 ou avoir

01:24:18 un territoire ouest européen

01:24:20 situé au-delà des mers, aucun.

01:24:22 Aucun moment. Donc moi j'explique

01:24:24 que le logiciel impérial russe

01:24:26 c'est la sécurisation des confins

01:24:28 parce que par la sécurisation des confins

01:24:30 on sécurise Moscou,

01:24:32 le centre politique. Et qu'on a toujours

01:24:34 peur que Moscou soit déstabilisé par ses confins.

01:24:36 Bon, c'est tout. Et je pense pas

01:24:38 effectivement qu'il y ait de plans d'invasion

01:24:40 de la Pologne, de l'Estonie

01:24:42 ou de la Suède, voire

01:24:44 de l'Allemagne ou de la France, tout ça c'est du

01:24:46 fantasme. Mais c'est un fantasme qui a bien

01:24:48 fonctionné pendant la guerre froide parce que ça alimentait

01:24:50 les budgets militaires et donc

01:24:52 ça permettait aussi à l'OTAN

01:24:54 et à l'Occident de motiver, on va dire,

01:24:56 les parlementaires

01:24:59 pour voter des gros budgets.

01:25:01 Non pas qu'il n'y ait pas de menace soviétique,

01:25:03 mais elle était largement exagérée, de même que la menace

01:25:05 occidentale était très largement exagérée

01:25:07 en USSR. Tout ça pour dire

01:25:09 et pour rebondir un peu

01:25:11 sur ce que disait votre auditeur,

01:25:13 que non, il faut pas,

01:25:15 ces déclarations de Macron, elles sont totalement...

01:25:17 Alors soit elles sont fondées

01:25:19 sur des informations que nous n'avons pas

01:25:21 et...

01:25:23 en quel cas, ben voilà.

01:25:25 Soit elles sont une pure

01:25:27 rhétorique qui vise à faire

01:25:29 de l'agiotage dont l'objectif n'est pas tant

01:25:31 d'aider l'Ukraine que plutôt

01:25:33 de promouvoir sa future candidature

01:25:35 dans des instances transnationales

01:25:37 ou internationales... - Européennes ou autres.

01:25:39 - Ou autres, voilà. Je suis assez

01:25:41 cynique, mais je pense que beaucoup de gens

01:25:43 tireront la même conclusion.

01:25:45 Quant au discours de Poutine, enfin pardon,

01:25:47 l'interview de Poutine, vous avez raison de le mentionner,

01:25:49 votre auditeur avait raison de la mentionner,

01:25:51 elle est très intéressante,

01:25:53 c'est une interview qui avait pour objectif...

01:25:55 Alors il s'est adressé à Tucker Carlson

01:25:57 qui est un journaliste engagé,

01:25:59 disons républicain pour autre chose,

01:26:01 pour simplifier, tout à fait sympathisant

01:26:03 de Poutine, hein.

01:26:05 Et donc l'objectif n'était pas

01:26:07 d'être interviewé par un journaliste

01:26:09 occidental qui lui aurait posé des questions gênantes,

01:26:11 il s'en est bien gardé d'ailleurs, monsieur Carlson,

01:26:13 mais plutôt

01:26:15 de s'adresser à un journaliste qui va

01:26:17 être le porte-voix

01:26:19 disons,

01:26:21 traduire en mots occidentaux

01:26:23 la manière dont... L'objectif de Poutine, c'était

01:26:25 que les électeurs américains

01:26:27 qui vont regarder cette

01:26:29 émission comprennent mieux

01:26:31 la position de la Russie. Et j'en profite

01:26:33 pour dire que si vous regardez cette interview qui est très

01:26:35 longue, deux heures et quelques,

01:26:37 2h18 je crois,

01:26:39 les 45 premières minutes, c'est un cours d'histoire

01:26:41 sur la Russie. - Tout à fait.

01:26:43 - Et du coup, elle est sortie le même jour

01:26:45 que mon livre. - Il a fait son logiciel impérial russe.

01:26:47 - Voilà, moi je me suis

01:26:49 dit que j'avais pas eu totalement tort d'insister

01:26:51 beaucoup sur l'histoire parce que c'est vraiment

01:26:53 non seulement important mais aussi

01:26:55 très utilisé par les dirigeants

01:26:57 russes pour expliquer leur politique.

01:26:59 - On va remercier Frédéric.

01:27:01 - Alors, nous avons un dernier

01:27:03 auditeur. - Oui, nous avons Philippe qui nous appelle

01:27:05 depuis Narbonne. Bonjour Philippe, rapidement.

01:27:07 - Bonjour Philippe. - Bonjour,

01:27:09 Philippe de Narbonne,

01:27:11 voilà, moi je voulais intervenir

01:27:13 un petit peu pour dire

01:27:15 ce que tout le monde pense tout bas,

01:27:17 c'est-à-dire qu'il faut

01:27:19 vite, comment dire, qu'on arrête

01:27:21 Macron dans sa

01:27:23 folie guerrière et belliciste.

01:27:25 Je pense que tous les auditeurs,

01:27:27 comment dire, quels qu'ils soient,

01:27:29 qui se sont exprimés aujourd'hui

01:27:31 ont remis un petit peu les points sur les

01:27:33 i par rapport à la Russie

01:27:35 et ce qui était la Russie,

01:27:37 et, comment dire, voilà, il faut pas

01:27:39 dire qu'on est quand même

01:27:41 toujours sous le coup de la dissuasion

01:27:43 nucléaire et que de parler

01:27:45 d'envoyer des soldats en Ukraine,

01:27:47 c'est un pas

01:27:49 vers un conflit

01:27:51 de ce type-là. C'est scandaleux.

01:27:53 C'est tout simplement scandaleux.

01:27:55 Il faut arrêter.

01:27:57 C'est un espèce de vente,

01:27:59 un vatte en guerre, comment dire,

01:28:01 il est en train de

01:28:03 mettre à plat la France, en train de mettre à plat

01:28:05 les relations internationales.

01:28:07 Comment on va faire après avec la Russie ?

01:28:09 C'est absolument incroyable.

01:28:11 En tout cas, je remercie

01:28:13 la qualité

01:28:15 de vos intervenants

01:28:17 et de vous-même

01:28:19 pour remettre un peu d'ordre

01:28:21 dans, comment dire,

01:28:23 ces médias et dans ces...

01:28:25 - Merci à vous.

01:28:27 Merci beaucoup, Philippe.

01:28:29 C'est ça, écoutez, on en a connu

01:28:31 d'autres, j'espère que ça va

01:28:33 pas déraper dans, effectivement,

01:28:35 dans n'importe quoi. Je voudrais

01:28:37 dire aussi que, voilà,

01:28:39 le livre de Jean-Robert Raviot, en tout cas,

01:28:41 met les points sur les "i", sur un certain nombre

01:28:43 de choses. C'est pour ça qu'il faut le lire.

01:28:45 Et je dirais qu'on n'a pas

01:28:47 eu le temps de développer Jean-Robert Raviot

01:28:49 "Le centre et la périphérie", mais vous l'avez décrit

01:28:51 quelque part. Et

01:28:53 on en reparlera

01:28:55 de tout cela. Je crois que ce qui est

01:28:57 très important, vraiment, c'est de raison

01:28:59 gardée et de bon sens gardé

01:29:01 et peut-être aussi de connaissance

01:29:03 gardée. En tout cas, vous en avez fait preuve,

01:29:05 Jean-Robert Raviot, et je vous remercie.

01:29:07 - Merci à tous de nous avoir écoutés.

01:29:09 On rappelle ce livre, Jean-Robert Raviot

01:29:11 "Russie, le logiciel impérial"

01:29:13 aux éditions de l'Artilleur.

01:29:15 Merci à tous d'avoir été avec nous.

01:29:17 Merci André Bercoff. Merci à tous les auditeurs.

01:29:19 Tout de suite, c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio.

01:29:21 Sud Radio, parlons vrai

01:29:23 est aussi à Lyon et Le Grand Lyon sur

01:29:25 105.8 FM, le DAB+

01:29:27 et l'application Sud Radio.

01:29:29 Sud Radio, parlons vrai.

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