Quel avenir pour l'OTAN ?

Sud Radio

Avec Olivier Sueur, chercheur associé à l'Institut d'études de géopolitique appliquée, enseignant à Sciences Po Paris.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-07-09##

Transcript

00:00Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le fait du jour de l'OTAN.

00:05Oui, l'OTAN se retrouve à partir d'aujourd'hui à Washington pour un sommet.

00:09Et un sommet un peu spécial puisque ce sont les 75 ans d'existence de l'organisation du traité de l'Atlantique Nord.

00:16Un sommet censé confirmer son soutien à l'Ukraine mais dominé par le climat d'incertitude politique aux Etats-Unis.

00:23Les 32 chefs d'état et de gouvernement alliés sont attendus jusqu'à aujourd'hui, en effet, dans la capitale.

00:28Nous sommes en compagnie d'Olivier Sleur, qui est chercheur associé à l'Institut d'études géopolitiques appliquées,

00:34ancien union à Sciences Po Paris, et qui a été conseiller diplomatique au sein de la représentation permanente

00:39de la France auprès de l'OTAN, puis sous-directeur OTAN, Union Européenne et Union au sein de la Direction Générale

00:44des Relations Internationales et de la Stratégie. Bonjour.

00:48Bonjour.

00:48Vous avez un titre qui est extrêmement long.

00:50Non, tu vois...

00:5275e anniversaire, trois quarts de siècle, mais quels sont les véritables enjeux de ce sommet

00:57qui débute aujourd'hui à Washington ?

00:59Alors, théoriquement, ce sommet de Washington devait être, finalement, un sommet de transition.

01:05Le dernier sommet de la présidence Biden, pour l'anniversaire des 75 ans.

01:09On souffle les bougies de la vieille dame, de manière sympathique, finalement.

01:13En plus, ça tombait bien, puisqu'évidemment, avec le contexte des élections américaines de novembre,

01:18c'était censé être une démonstration de force pour le président Biden,

01:21face à un Trump, finalement, infidèle aux alliances américaines.

01:24Lui, Biden, est le leader du monde libre, et qu'une autant désormais élagi à 32 membres.

01:29Or, tout a déraillé.

01:31C'est un peu, finalement, comme prendre une place de cinéma pour le dernier Disney

01:36et se retrouver face à un film d'horreur en cause.

01:39L'âge du capitaine, bien entendu, et sa capacité à remplir ses fonctions et à être réélu en novembre prochain.

01:45Comme vous le savez, Philippe David, la presse d'investigation américaine est désormais unanime

01:50à dire que le président n'est plus lucide de manière permanente.

01:53Le président Biden, comme l'a bien montré d'ailleurs, son débat raté face à Donald Trump.

02:00Alors, l'OTAN était en état de mort cérébrale, avait dit Emmanuel Macron en novembre 2019

02:06dans une interview à The Economist.

02:08Est-ce que l'OTAN est en état de mort cérébrale encore aujourd'hui, c'est-à-dire quasi cinq ans plus tard ?

02:13Alors, ça dépend vraiment de quel point de vue on se place,

02:17puisqu'il y a la dimension militaire et la dimension politique.

02:20Sur la dimension militaire, l'OTAN est dans une forme olympique.

02:24Ça tombe, justement, fort bien.

02:26À quinze jours des chiots !

02:29Et ce, grâce à Vladimir Poutine, puisque l'OTAN est revenu sur son cœur de métier,

02:33à savoir la défense collective du continent européen.

02:36Donc, cette organisation militaire, avant tout, fait des plans de défense, prépare les forces,

02:41consolide sa brochure de dissuasion et de défense, tout va bien.

02:44En revanche, sur le plan politique, c'est là où est le problème,

02:49parce que les États-Unis, le principal actionnaire, finalement, de l'organisation,

02:54n'est plus considéré comme fiable.

02:56La situation politique interne américaine fait qu'il est vraisemblable que Donald Trump soit élu.

03:03Et nous allons avoir, durant ce sommet, finalement, 31 autres chefs d'État et de gouvernement

03:07qui vont, inquiets, se poser des tas de questions à l'égard de Joe Biden.

03:12Est-il capable d'un discours articulé sans préparation ?

03:15Va-t-il finir ses phrases ? Il faudra qu'on fasse attention à ne pas le bousculer.

03:19On ne sait jamais, ça pourrait faire des ordres.

03:21— Alors, Olivier Sueur, vous avez parlé de l'âge du capitaine.

03:24Quand on parle du président des États-Unis, c'est plutôt le général en chef,

03:27ou le généralissime, comme on disait pour Foch à la fin de la Première Guerre mondiale.

03:31Et qu'en est-il, justement, du généralissime ? Est-ce que... ?

03:36— Voilà. Le fait est qu'on voit bien qu'il y a, désormais, des limites.

03:42Le Parti démocrate se déchire, à l'heure actuelle.

03:45Pour savoir si oui ou non... — On débranche.

03:48— On ne débranche pas, on continue. Le président Biden, lui, souhaite continuer.

03:52Et, finalement, le sentiment que ça donne, c'est un peu une machine à perdre

03:56qui est enclenchée du côté démocrate au profit du Parti républicain,

03:59où, finalement, Donald Trump déroule de manière standard son apport.

04:04Cela dit... Et du coup, pardon, sur l'OTAN, la vraie question, c'est,

04:08finalement, y a-t-il un pilote dans l'avion ? Que veulent les États-Unis ?

04:11Et ça n'est clairement pas la même orientation entre Biden et Trump.

04:14Cependant, si on élargit aux autres membres du Quad,

04:16donc les trois autres... Enfin, les Quads, ce sont les quatre pays les plus importants.

04:20Et donc, les trois autres. Vous avez Emmanuel Macron,

04:22dont ce sera la première sortie post-élection.

04:24Donc, l'ensemble de ses partenaires européens vont s'interroger sur l'avenir de notre pays.

04:28Enfin, s'interrogent déjà. — Surtout qu'il n'est pas renforcé par les élections.

04:31— Voilà. Donc, les questions, ça va être, alors, comment vois-tu la suite ?

04:35Es-tu détendu ? Ça va être un peu compliqué à gérer.

04:38Et, pour Olaf Scholz, le chancelier allemand, c'est la série noire qui continue.

04:43Récession en 2023, pas de croissance en 2024, sa coalition qui bat de l'aile,

04:48l'extrême-droite allemande deuxième aux élections,

04:50la France en gouvernement et Trump 2 en perspective.

04:53Donc, quand ça veut pas, ça veut pas.

04:55Et, en l'occurrence, pour les Allemands, c'est le cas.

04:57Et, finalement, le quatrième, il y aura le petit nouveau, Keir Starmer...

05:01— Récemment élu. Ça fait même pas une semaine.

05:03— Voilà. Le nouveau Premier ministre britannique,

05:05le seul qui aura le sourire, finalement, sur les quatre, au sein du Quad,

05:09sachant qu'il a néanmoins conduit toute sa campagne sur les enjeux de politique intérieure.

05:13Et donc, l'OTAN, c'est bien, mais le système de santé britannique, c'est sans doute mieux.

05:18Donc, il est clair que, pour Volodymyr Zelensky,

05:22qui sera l'invité, comme d'habitude, comme les deux précédentes éditions du sommet,

05:27il est clair qu'il a beaucoup de cheveux blancs à se faire,

05:30par rapport au soutien à l'Ukraine, qui est censé être le principal sujet du sommet.

05:34— Vous avez parlé de trois autres intervenants, grands intervenants,

05:37mais il y en a un que vous n'avez pas cité, qui est pourtant une des armées les plus puissantes,

05:40une armée à plus de 700 000 hommes, et c'est le pilier sud de l'OTAN, c'est la Turquie.

05:44Quand on connaît Erdogan, quelle est aujourd'hui la position de la Turquie dans l'OTAN ?

05:50— Là, j'ai envie de dire, autant le président Erdogan avait pesé très lourdement sur le sommet de Vilnius,

05:58notamment en retenant la candidature suédoise,

06:02qu'il a fait traîner, quand même, pendant très longtemps.

06:05Là, nous avons une Turquie, finalement, qui est très sereine,

06:09qui ne fait pas parler d'AEL en ce moment,

06:12qui continue à jouer un peu sur les deux tableaux entre la Russie et l'OTAN,

06:17et qui tend, finalement, plutôt à se faire oublier en ce moment.

06:20Donc, de ce point de vue, la Turquie ne sera pas un problème, cette année, lors du sommet de Washington.

06:25— Est-ce que ce sont vraiment les États-Unis qui commandent l'OTAN ?

06:29— Alors, oui, le fait est que nous sommes toujours sur des États-Unis

06:36qui disposent des capacités militaires les plus importantes pour conduire l'ensemble des opérations de l'OTAN

06:44et pour assurer la défense du continent européen.

06:47Néanmoins, il y a, et il faut bien en avoir conscience, des difficultés avec cela.

06:53C'est-à-dire qu'il y a tout un débat interne aux États-Unis

06:56sur la capacité de ce pays à assurer, finalement, à soutenir, pardon,

07:01deux conflits en parallèle, l'un en Europe, face à la Russie,

07:04l'autre dans l'Indo-Pacifique, face à la Chine.

07:07Et là, on a clairement une réorientation.

07:09Les deux partis sont d'accord, le Parti démocrate comme le Parti républicain,

07:13sont d'accord pour dire que la priorité, c'est l'Indo-Pacifique, c'est la Chine.

07:17Et donc, qu'est-ce que ça veut dire pour l'Europe ?

07:20Ça veut dire que dans le fameux partage du fardeau, il faut que les Européens en prennent plus.

07:25Olivier Sueur, en cas de victoire de Trump, s'il venait à réduire le robinet pour l'OTAN,

07:30donc le front européen, on va dire ça comme ça,

07:32est-ce que ce ne serait pas naturellement, à la France et au Royaume-Uni,

07:35les deux seules autres puissances nucléaires de l'OTAN,

07:38vous me passerez l'expression, mais on est en période de Jeux Olympiques bientôt,

07:41de prendre le relais ?

07:42Oui. Alors, le souci, évidemment, c'est que la perspective européenne

07:50ne dépend pas que du fait nucléaire.

07:54C'est-à-dire que vous avez...

07:56C'est l'arme ultime.

07:57C'est l'arme ultime.

07:58Et donc, vous voyez bien, est-ce que vous allez l'utiliser pour quelque chose,

08:03une action russe par exemple, qui est en dessous du seuil, comme on dit.

08:07C'est-à-dire des incursions, de la désinformation, de la manipulation,

08:12mais même sur le plan militaire, des franchissements de frontières,

08:16des violations de zones aériennes.

08:18Vous n'allez pas immédiatement monter à ces extrêmes,

08:21parce que ce ne serait pas crédible, et c'est la clé de la dissuasion nucléaire.

08:25Donc, vous devez être aussi crédible sur le plan conventionnel,

08:28et pas que sur le plan nucléaire.

08:30Et là, ça concerne l'ensemble des pays, les pays européens,

08:34Union Européenne plus Royaume-Uni, bien évidemment,

08:37et c'est là où, aujourd'hui, il y a un souci de crédibilité.

08:40C'est-à-dire que les forces européennes ne sont pas prêtes, pas encore,

08:44de manière très claire, à ce type d'affrontement.

08:47Quelle est la place de la France dans l'OTAN ?

08:49Alors, la place de la France a évolué au cours du temps.

08:53Enfin, vous le savez bien que c'est un sujet...

08:55Notamment, il y a eu un trou de 1966 à 2009, mais on va en parler après.

08:59Alors, uniquement dans la structure militaire, pas dans la structure politique.

09:03Absolument.

09:04Donc, la place de la France dans l'OTAN, je trouve,

09:09s'est clairement améliorée ces derniers temps,

09:12à travers le repositionnement du Président de la République, Emmanuel Macron,

09:17sur le sujet de l'Ukraine et de la Russie.

09:21C'est-à-dire que, par rapport au premier début,

09:24et toutes les petites phrases, évidemment, sont connues,

09:26ne pas humilier la Russie, garder les portes ouvertes, etc.

09:30Ne pas humilier la Russie, c'était Chirac qui avait dit ça, à mémoire.

09:33Le Président de la République aussi.

09:35Mais il avait repris Chirac, qu'il avait dit il y a longtemps,

09:37au moment où la Russie était en cessation de paiement sous Yeltsin.

09:40Tout à fait.

09:41Mais le contexte était quand même un tout petit peu différent,

09:44puisque la Russie n'avait envahi aucun pays voisin à ce moment-là.

09:48Et du coup, là vous avez, depuis le discours de Bratislava l'an dernier,

09:53une bascule, clairement, de la France,

09:56sur une position plus solide, plus structurée,

09:59en faveur de l'Ukraine,

10:01et qui clairement donne de meilleures perspectives,

10:04une meilleure crédibilité de la France,

10:06vis-à-vis de l'ensemble des partenaires orientaux.

10:08Encore faut-il ensuite que ça se traduise dans des faits,

10:12dans des réalités.

10:14Et typiquement, vous connaissez le débat,

10:16sur la fourniture de capacités militaires à l'Ukraine,

10:19par rapport aux données, évidemment,

10:22qui sont tenues par l'Institut Kiel en Allemagne,

10:28nous ne sommes pas très bien placés.

10:30Alors, soit parce que nous valorisons mal, effectivement, ce que nous donnons,

10:34soit parce que nous ne donnons pas suffisamment à l'Ukraine.

10:37Alors, qu'est-ce que le retour de la France dans le commandement intégré ?

10:40C'était il y a pile 15 ans, en 2009, a changé.

10:43Alors, pour la France, comme pour l'OTAN...

10:46C'était sous Sarkozy, je le rappelle.

10:47Tout à fait.

10:48Alors, évidemment, pour l'OTAN, c'était une très bonne nouvelle,

10:52parce que ça permettait de récupérer, en son sein,

10:56une armée qui est la meilleure,

10:59enfin, l'une des meilleures, si ce n'est la meilleure, soyons francs,

11:02la meilleure armée d'Europe,

11:03en termes de capacités d'entraînement,

11:07d'opérabilité des forces,

11:10qui sont vraiment capables de combattre.

11:13Et, typiquement, d'entrer en premier sur un théâtre d'opération,

11:16ce que seuls les Britanniques et les Français savent faire en Europe.

11:19Donc, pour l'OTAN, c'était important, évidemment,

11:21de disposer de cette expertise, finalement, qu'apporte la France.

11:25Et, pour la France, c'est très important aussi,

11:28parce que ça permet l'interopérabilité avec les autres forces.

11:32De ce point de vue, le conflit en Afghanistan a été une expérience marquante,

11:37où on s'est rendu compte, finalement, que les autres parvenaient à travailler ensemble,

11:41à mener des opérations militaires ensemble,

11:44alors que nous, de notre côté,

11:47à force d'être restés à l'écart pendant 50 ans,

11:52nous n'étions pas bien capables de nous articuler avec nos alliés, finalement,

11:58puisque nous sommes engagés, vis-à-vis de l'ensemble des pays européens,

12:01d'Amérique du Nord, à combattre ensemble.

12:03Donc, ça, ça nous a énormément apporté en termes d'interopérabilité.

12:07Et, d'ailleurs, aussi sur la réflexion par rapport aux capacités de l'avenir,

12:14vous voyez toute la révolution des drones, toute la révolution de l'intelligence artificielle,

12:18quand on a quelqu'un comme l'amiral Vendier,

12:20qui est nommé Commandant Suprême Allié Transformation à Norfolk,

12:25on voit bien que ça va permettre, finalement,

12:28d'irriguer, d'alimenter la réflexion française dans la matière.

12:32Est-ce que l'OTAN, ce n'est pas le principal obstacle à la création d'une défense européenne ?

12:36Alors, le...

12:39Déjà en termes de matériel, puisque tous les pays européens ont acheté des F-35 américains,

12:43par exemple, et pas des Rafales français.

12:45Oui. Certains ont acheté du Rafale français, de plus en plus.

12:48Il y a la Grèce, la Serbie et la Croatie.

12:50La Serbie, c'est en négociation.

12:52J'ai un peu d'ubitatif.

12:54Mais effectivement, le...

12:57Disons, sur cette dimension,

13:03je pense qu'on est moins dans une opposition que par le passé.

13:08C'est-à-dire qu'il fut un temps, notamment à la fin des années 1990,

13:13où il y avait un antagonisme, de manière assez claire,

13:17qui s'était fait jour.

13:19Et là, si vous voulez, grâce à Donald Trump,

13:22il faut quand même le dire,

13:24le fait que la fiabilité américaine se soit dégradée

13:28en termes de garantie de sécurité,

13:31évidemment a conduit à renforcer...

13:35Enfin, plutôt a conduit à déconfliquer,

13:39à faire diminuer le conflit entre les deux organisations.

13:43Parce que finalement, on n'est plus dans un antagonisme.

13:45La plupart des autres pays européens

13:47disent tous, l'option numéro 1, c'est l'OTAN.

13:50Mais, si par mécard, il venait à se passer quelque chose d'imprévu,

13:56quel est le plan numéro 2 ?

13:58Et ce plan numéro 2, c'est l'ORA.

14:01Dernière question. On est en 2024, ça c'est incontestable.

14:05L'OTAN a 75 ans.

14:07Si Dieu nous prédit, peut-être serons-nous là dans 25 ans.

14:09Est-ce que dans 25 ans, on fêtera le centenaire de l'OTAN ?

14:14En fait, je ne suis pas très inquiet.

14:17Parce que vous avez une...

14:19Si vous n'êtes pas inquiet pour qu'on ait chacun 25 ans de vie de plus,

14:21c'est absolument parfait.

14:23Je l'espère bien.

14:27Parce que ces organisations internationales ont la vie dure.

14:31C'est-à-dire qu'il n'y a quasiment aucune organisation internationale

14:34qui n'ait été supprimée.

14:36En revanche, la vraie question, c'est

14:38quelle sera sa crédibilité ?

14:40Et ça, tout dépendra énormément des orientations des Etats-Unis

14:45dans le monde, et on voit bien

14:47aujourd'hui que c'est un débat

14:49dont nous pourrons reparler, j'imagine, le 6 novembre prochain.

14:51Oui, mais pas dans 100 ans, dans 25 ans,

14:53parce que je pense que là, on sera peut-être un peu en retraite.

14:55Merci beaucoup, Olivier Sueur,

14:58chercheur associé à l'Institut d'études de géopolitique appliquée

15:01et enseignant à Sciences Po Paris.

15:03Merci à vous. Tout de suite, beaucoup plus léger.

15:05France-Espagne ce soir.

15:07Qu'est-ce qu'il faut privilégier ? Le beau jeu ou l'efficacité ?

15:10On va en parler avec Alexandre Ruys,

15:12journaliste sportif et qui en plus, franco-espagnol.

15:14Restez bien avec nous sur Sud Radio.

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