Quel rôle peut vraiment jouer la Cour Pénale Internationale ?

Sud Radio

Avec Olivier Pardo, avocat et ancien magistrat.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-05-22##

Transcript

00:00 Ici Sud Radio, les français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:14 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:18 On le sait, le procureur général de la Cour pénale internationale a demandé lundi

00:26 l'émission de bandes d'arrêt contre Benjamin Netanyahou, Premier ministre d'Israël,

00:30 son ministre d'allégeance Yoav Galant et contre Ismaïl Hanier, Yahya Sinouar et Mohamed Def,

00:37 trois responsables du Hamas.

00:40 Pourquoi, on va en parler, affamer délibérément des civils au mycède international,

00:46 intentionnel pardon, extermination et/ou meurtre pour Netanyahou et Yoav Galant,

00:52 pour extermination, viol et autres formes de violence sexuelle et la prise d'otages en tant que crime de guerre

00:59 contre les leaders du Hamas.

01:02 De quoi la Cour pénale internationale est-elle le nom ? On en parle tout de suite avec Olivier Pardot.

01:08 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:11 Le fait du jour d'où Michel Sardou, la justice.

01:14 Oui, on va en parler évidemment, la justice.

01:17 Que fait-on au nom de la justice ?

01:19 Et précisément dans ce drame qui se vit actuellement au Proche-Orient.

01:25 Olivier Pardot, bonjour.

01:27 Bonjour.

01:27 D'abord, je voudrais rappeler, donc, la Cour pénale internationale, qu'est-ce que c'est ?

01:33 Rappelons-le, quel pouvoir est-elle, quel pouvoir exécutoire ou pas est-elle ?

01:36 De quoi s'agit-il ?

01:38 Bon, c'est une Cour qui est chargée non pas de juger des états,

01:43 comme la Cour internationale de justice, et souvent la confusion est faite,

01:48 vous avez d'un côté la Cour pénale internationale,

01:51 qui est chargée de viser des personnes, des dirigeants.

01:56 Pas des états.

01:57 Pas des états.

01:58 Et la Cour internationale de justice, qui dépend de l'Organisation des Nations Unies,

02:03 c'est-à-dire qui se trouve à New York,

02:07 elle est chargée de juger des états.

02:09 Vous avez eu deux procédures.

02:11 Une procédure devant la Cour internationale de justice à la demande de l'Afrique du Sud,

02:16 qui a entraîné une prédécision de la Cour internationale de justice

02:20 qui a été complètement tordue,

02:23 puisque la Cour internationale de justice avait dit

02:26 "Nous demandons à Israël d'éviter tout acte de génocide et tout génocide."

02:32 Jamais la Cour internationale de justice n'a dit qu'Israël avait commis un génocide.

02:37 D'ailleurs, la Cour internationale de justice qui aurait pu demander

02:41 l'arrêt de l'intervention israélienne ne l'a pas faite.

02:45 Vous pensez bien que s'il y avait eu un génocide avéré, elle aurait exigé cela.

02:50 Et de l'autre côté, vous avez la Cour pénale internationale

02:53 qui, elle, juge des individus.

02:57 Des chefs d'État, des ministres, des responsables.

03:02 Et c'est dans ce cadre-là que le procureur général,

03:06 près de la Cour pénale internationale,

03:09 a demandé un mandat d'arrêt

03:13 à l'intention des personnes que vous avez citées.

03:16 Ce mandat d'arrêt va être examiné par la Chambre préliminaire

03:20 qui correspond, si vous voulez, à notre juridiction d'instruction.

03:24 Qui, elle, est en capacité de délivrer ou non ce mandat d'arrêt.

03:30 - Après qu'elle est délibérée, qu'elle est enquêtée, etc.

03:33 - Alors, qu'elle est examinée l'épreuve.

03:35 Et vous faites bien de parler d'enquête,

03:37 parce que là où le procureur a montré sa partialité et s'est fourvoyé,

03:46 c'est sur deux points.

03:49 Le premier point, c'est qu'il est saisi dès le 8 octobre

03:52 des exactions du Ramas.

03:55 Elles sont documentées, et elles sont si bien documentées

03:58 qu'elles sont documentées par le Ramas lui-même,

04:01 qui a eu cette abomination de filmer les exactions,

04:04 viols, tortures qu'il infligeait.

04:07 Donc, il avait ce dossier-là.

04:09 Il pouvait agir immédiatement.

04:12 Et il a attendu sept mois pour faire une délivrance

04:20 de ce mandat d'arrêt, pour mettre dans le même panier,

04:24 et c'est ça l'abjection, les victimes et les auteurs des actes.

04:32 - Sauf qu'il y a eu depuis des bombardements à Gaza, des milices mortes, etc.

04:36 - Très bien. Sauf que, deuxième argument purement factuel,

04:41 qui montre sa partialité, objectivé,

04:46 c'est que ces équipes devaient se rendre en Israël

04:50 pour interroger les procureurs israéliens.

04:55 Parce que, pour être pédagogue mais rapide,

04:58 la Cour pénale internationale agit sur le principe de complémentarité.

05:03 C'est-à-dire, elle n'agit qu'à la condition que les États

05:07 n'aient pas la capacité ou la possibilité

05:11 de lancer eux-mêmes des enquêtes et des actions.

05:15 Or, s'il y a bien un pays au monde

05:18 où les dirigeants, qu'ils soient premiers ministres ou présidents,

05:22 sont visés par des enquêtes, c'est bien Israël.

05:27 Et s'il y a bien un homme qui est au courant

05:29 qu'il peut être jugé par sa propre justice,

05:32 c'est bien Benjamin Netanyahou.

05:34 - Contre lequel il y a énormément de manifestations en Israël, même, en ce moment.

05:38 - Mais n'oubliez pas qu'il y a eu un président de l'État d'Israël

05:41 qui est allé en prison pour des affaires de viol.

05:43 Il y a un premier ministre, M. Olmer,

05:46 qui a été en prison pour des histoires de prévarication.

05:49 Donc, vous voyez bien que là, ça ne tient pas.

05:51 - Donc, ils n'ont pas envoyé la Cour pénale internationale,

05:55 le procureur n'a pas envoyé ses collaborateurs en Israël pour...

06:00 - Alors, ils devaient y aller juste avant l'annonce.

06:06 La visite a été annulée et l'annonce a été faite par le procureur

06:11 sur une chaîne de télévision.

06:13 Pas à vous que je veuille dire que ce n'est pas mal d'aller dans une chaîne de télévision,

06:16 mais la première des choses, c'était d'aller voir cela.

06:19 C'est pour ça qu'on dit que c'est le premier État démocratique qui est visé.

06:25 Parce que dans un État démocratique, vous avez une justice qui est indépendante.

06:29 Donc, la Cour pénale internationale n'a pas à agir quand il y a la police.

06:34 [Bruit de bruit]

06:49 - Ceux qui ont la nuque raide, qui sont généralement jadis d'origine allemande,

06:54 qui ne plaisantent pas du tout.

06:56 Et là-bas, ce n'est pas la peine d'expliquer que vous êtes juif

06:59 et que donc, on va s'arranger entre vous.

07:00 Tout le monde est juif.

07:01 Donc, ils cognent et ils cognent.

07:03 - Pas tout à fait, mais oui.

07:04 Non, bien sûr.

07:05 Mais Olivier Bardot, c'est important de mettre effectivement le tableau.

07:12 Maintenant, la Cour pénale internationale,

07:14 corrigez-moi si je me trompe,

07:16 ne dispose d'aucune force de police pour faire appliquer ses mandats

07:19 et s'appuie sur le bon vouloir de ses États membres pour exécuter ses décisions.

07:23 Parce qu'on se rappelle que Vladimir Poutine a été,

07:28 effectivement, il y a un mandat d'arrêt contre lui par la Cour pénale internationale.

07:32 Alors, il y a 124 États qui sont membres de la Cour pénale internationale

07:36 et donc, ils s'engagent à mettre en marche

07:41 leur pouvoir et leur puissance coercitive

07:45 pour arrêter toute personne qui est visée par le mandat d'arrêt.

07:49 Qu'est-ce que ça signifie en clair ?

07:51 Ça signifie que M. Poutine ne viendra pas en France,

07:54 ne viendra pas en Angleterre,

07:55 ne viendra pas dans tous les pays signataires.

07:57 Parce qu'il a un risque de se faire arrêter.

08:01 D'accord.

08:02 Donc, ça c'est exécutoire.

08:04 Ça c'est exécutoire.

08:05 C'est-à-dire qu'une fois, parce que dans le cas de Poutine,

08:08 ce n'est pas une requête,

08:09 non, non, mais c'est un mandat d'arrêt.

08:11 C'est déjà un mandat d'arrêt délivré par la Chambre préliminaire.

08:14 Et donc, vous voyez la conséquence.

08:17 Ça voudrait dire que Benjamin Netanyahou ne pourrait aller que dans des pays

08:21 qui ne sont pas membres de la Cour pénale internationale.

08:24 Il n'en reste pas beaucoup.

08:25 Si, les États-Unis ne sont pas membres.

08:27 Les États-Unis ne sont pas membres.

08:28 La Russie non plus.

08:29 Ne sont pas membres et donc pourraient s'y rendre.

08:32 Mais, ça limite.

08:34 Et puis, l'abjection c'est d'avoir mis sur le même plan

08:38 le Ramas, qui est une organisation terroriste.

08:42 Qui n'est pas un État.

08:43 Qui est une organisation terroriste.

08:44 Mais, vous voyez, le procureur a joué, par exemple, dans son communiqué,

08:51 il dit "les exactions commises dans l'État de Palestine".

08:55 Or, vous savez parfaitement que l'État de Palestine n'est pas reconnu.

09:00 Qu'il a un siège, qui est un siège d'observation à l'ONU.

09:05 Que la France ne reconnaît pas l'État de Palestine.

09:07 Le terme même utilisé est un terme provocateur.

09:12 Il a fait de la politique.

09:13 Il a fait quelque chose qui ne va pas t'ennuire à Israël.

09:17 Parce qu'il y a eu une telle réaction que c'est surtout la Cour pénale internationale

09:21 qui va en prendre plein la figure.

09:23 Cela dit, quelques États sont en train de reconnaître un État palestinien.

09:26 Vous le savez, la Norvège et ailleurs.

09:28 Mais, ce qui est quand même intéressant, nous allons prendre Julien,

09:31 qui nous appelle de Marseille.

09:32 Mais, je rappelle, le journaliste, l'excellent journaliste Jean Quatremer,

09:37 a rappelé ceci.

09:38 Il dit "rappelons déjà que la Cour pénale internationale n'a émis aucun mandat d'arrêt

09:43 contre Bachar el-Assad, ni contre les Houthis, ni contre Erdogan qui massacre les Kurdes,

09:48 ni contre Xi Jinping qui génocide les Ouïghours, les musulmans Ouïghours,

09:53 ni aujourd'hui, ou Darfour ou au Congo, où il y a de véritables génocides.

09:57 Il faut le rappeler.

09:58 Donc, on peut se poser la question.

10:00 Olivier Pardo, juste, je voudrais donner la parole à Julien.

10:04 Bonjour Julien.

10:05 - Oui, bonjour André, bonjour M. Pardo.

10:08 Une question.

10:09 Vous dites que la Cour pénale internationale a été créée pour juger les gens qui ne peuvent pas vivre chez eux.

10:13 - Qui ne peuvent pas, pardon ?

10:16 - Qui ne peuvent pas vivre dans leur pays par leur propre justice.

10:19 C'est bien ça qu'il a dit.

10:20 - Oui.

10:21 - Voilà.

10:22 Vous voyez, vous prenez l'exemple qu'il y a des anciens présidents qui ont été condamnés.

10:25 Mais ils ont été condamnés pour viol et pas dans le cadre d'une guerre.

10:28 Là, le problème c'est que c'est le cabinet de guerre qui fait la guerre.

10:31 C'est pas que M. Netanyahou et M. Galland et que c'est l'Union Nationale.

10:35 Je pense pas qu'en Israël, ils jugeront eux-mêmes après être fait attaquer,

10:41 après le programme du 7 octobre.

10:42 Je pense pas qu'ils jugeront eux-mêmes M. Netanyahou.

10:45 Après peut-être que c'est partisan, mais comme pour M. Poutine c'est partisan.

10:48 Soit elle n'existe pas, c'est le cours.

10:51 Et alors on fait une table rase de tout le monde et on l'arrête.

10:53 On la laisse faire, c'est tout.

10:55 - Olivier Bardot.

10:58 - Alors la réponse c'est que quand il y a eu la guerre que l'on a appelée la guerre de Kipour en 1973,

11:06 Mme Goldheimer a été jugée au travers d'une commission extrêmement forte et extrêmement réelle.

11:13 Ce qu'il faut savoir c'est qu'en Israël vous avez 20% de la population qui sont des arabes israéliens.

11:19 Vous avez un parti qui s'appelle le parti Ram, qui est représenté à la Knesset,

11:25 ou qui a été représenté, il a même fait partie d'une alliance qui est un parti islamiste.

11:29 Ceux-là saisiront à coup sûr la juridiction israélienne à l'encontre de Netanyahou,

11:39 le moment venu, c'est-à-dire sur le 7 octobre, pourquoi il y a eu le 7 octobre,

11:47 pourquoi cette défaillance énorme,

11:49 - Pourquoi le Hamas n'est plus rentré comme dans du beurre, etc.

11:52 - Et ils jugeront également sur les conséquences de l'attaque, et les conséquences de l'attaque tous les jours.

11:59 Vous savez, tous les soldats israéliens ont une caméra sur leur casque.

12:05 Ils n'ont pas une caméra pour le plaisir, ils ont une caméra parce que

12:11 chaque fois qu'il y a une intervention, ils sont soumis à des contrôles, des vérifications.

12:18 Moi j'ai assisté par exemple à une entrée de soldats dans une maison palestinienne,

12:26 où les palestiniens se sont plaint que de l'argent avait été dérobé.

12:31 Il y a eu un jugement des soldats.

12:34 Il faut bien le comprendre, on est vraiment dans un système.

12:39 Alors après la guerre, c'est la guerre.

12:41 Et j'insiste sur un fait.

12:43 Vous savez, nous les français, nous avons bombardé Mossoul, Raqqa.

12:50 - Et il y a eu des milliers de civils morts.

12:53 - Des milliers de civils morts, parce qu'on voulait éliminer l'Etat islamique.

12:59 La Cour pénale internationale, si on suit la jurisprudence

13:04 qui est en train de vouloir être mise en place par M.Kahn,

13:10 et bien cette Cour pénale internationale serait parfaitement en droit

13:14 d'aller juger M.Hollande pour ces faits-là.

13:17 C'est-à-dire qu'on va être complètement désarmé.

13:21 - Alors on va en parler tout de suite après cette petite pause.

13:24 Olivier Pardo, nous allons continuer, beaucoup de gens nous appellent d'ailleurs là-dessus,

13:28 évidemment c'est très très délicat.

13:31 Je voudrais parler des conséquences possibles.

13:34 - Après cette petite pause, vous allez avoir la parole 0826-300-300

13:38 pour réagir et poser toutes vos questions.

13:40 A tout de suite sur Sud Radio.

13:42 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

13:44 Appelez maintenant pour réagir 0826-300-300.

13:48 - Ici Sud Radio.

13:52 Les français parlent au français.

13:56 Les carottes sont cuites.

14:01 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

14:04 - Quelles sont les conséquences de la demande du Procureur général de la Cour pénale internationale

14:10 qui a demandé des mandats d'arrêt,

14:13 l'émission de mandats d'arrêt contre Beniamin Netanyahou et son ministre de la Défense Yoav Galante,

14:17 ainsi que des trois responsables, deux trois responsables du Hamas.

14:22 Suite à ce qui s'est passé le 7 octobre et suite à ce qui se passe aujourd'hui et qui continue

14:28 et c'est dramatique ce qui se passe.

14:32 En fait Olivier Pardot, du point de vue, justement de votre point de vue,

14:36 juridique, etc.

14:38 Qu'est-ce qui va se passer là ?

14:40 Et quelles sont effectivement les possibles conséquences ?

14:44 - Alors, qu'est-ce qui va se passer ?

14:48 La chambre préliminaire va devoir statuer sur la requête du procureur.

14:53 La difficulté c'est que Israël ne reconnaissant pas la Cour pénale internationale

14:58 n'est pas parti en tant que tel.

15:01 - En tant qu'État.

15:03 - Donc est-ce que Benjamin Netanyahou et Yoav Galante vont diligenter des avocats officiellement

15:09 pour apporter la contradiction, des témoignages pour apporter la contradiction ?

15:13 Contradiction qui se fait sur deux terrains.

15:16 Ce que vous me dites n'est pas vrai.

15:18 Sur trois terrains.

15:19 Ensuite, j'ai le principe de complémentarité, vous n'êtes pas compétent parce que ma justice

15:23 pourrait éventuellement me poursuivre.

15:25 Et troisième point, c'est l'imputabilité.

15:28 C'est-à-dire pourquoi vous dites que c'est moi et Yoav Galante ?

15:32 Pourquoi vous ne dites pas que c'est tout le cabinet de guerre ?

15:34 Pourquoi vous ne dites pas que c'est tout le monde ?

15:37 Pourquoi vous m'imputez à moi ?

15:38 - Tout le gouvernement.

15:39 - Tout le gouvernement.

15:40 Pourquoi vous me prenez moi et pas d'autres ?

15:43 Donc ce qui est une défense, que je dirais, une défense d'avocat.

15:47 C'est-à-dire une défense d'avocat, ce n'est pas une défense de principe en disant

15:50 la cour pénale est illégitime, etc.

15:52 - C'est une défense en invoquant la procédure.

15:54 - La procédure, les faits, les éléments, point par point.

15:58 Imaginons, qu'à Dieu ne plaise, que la Chambre préliminaire décide de délivrer le mandat d'art.

16:06 - Ce qui peut arriver, bien sûr.

16:07 - Ce qui peut arriver.

16:08 - Et à ce moment-là, ça voudrait dire que les 124 Etats membres qui ont, comme ça a été dit, ratifiés, signés,

16:16 et qui sont membres, devront mettre en place leur police pour arrêter, comme quand vous avez un mandat d'arrêt.

16:23 - Que ce soit les trois leaders du Hamas ou que ce soit la TANIAOU égalante.

16:27 - Ou que ce soit la TANIAOU égalante.

16:28 Vous imaginez ce que ça peut vouloir dire, outre l'humiliation faite à Israël, qui a déjà bien commencé.

16:35 Vous imaginez ce que ça peut vouloir dire sur le terrain diplomatique.

16:38 Ça veut dire que plus de possibilité de voyage pour Benjamin Netanyahou, si ce n'est aux Etats-Unis.

16:44 Heureusement.

16:46 Et puis, ce que l'on ressent aujourd'hui, c'est qu'il y a deux défenses.

16:52 Il y a la première défense qui a été celle de Benjamin Netanyahou jusqu'à présent,

16:58 qui était une défense en essayant de se tourner vers tous les Etats démocratiques qui le soutiennent,

17:05 en disant "vous ne pouvez pas laisser faire ça".

17:07 Donc c'est ce que M. Kahn a considéré comme étant des pressions sur lui-même.

17:12 C'était la démonstration que juridiquement, ça ne tenait pas, que c'était dangereux pour les Etats eux-mêmes.

17:18 La deuxième défense, c'est aujourd'hui, et il en a tous les arguments,

17:23 la décrédibilisation du procureur et de la Cour Pénale Internationale.

17:29 Notamment via les Etats-Unis, puisqu'il y a une demande qui est faite pour que les Etats-Unis

17:34 prennent des sanctions à l'égard du procureur et à l'égard de la Cour Pénale Internationale de Justice.

17:39 Et puis, il y a une troisième défense, qui à mon sens est la vraie défense,

17:43 qui est la défense en disant "assez joué, assez faire de la politique,

17:48 maintenant on va regarder juridiquement ce qu'il y a dans l'enquête,

17:53 pourquoi vous n'êtes pas venu en Israël pour interroger les personnes ?

17:58 Tout le monde peut aller en Israël, je sais bien que tout le monde ne peut pas aller interroger M. Sinoir, ça c'est sûr.

18:04 Mais tout le monde peut venir en Israël, et je le rappelle, parce que c'est un fait objectif.

18:11 Le procureur avait envoyé une délégation en Israël qu'il a annulée avant de prendre sa décision.

18:17 C'est comme si vous étiez poursuivi, que vous alliez être interrogé par le procureur,

18:23 et que celui-ci dit "non, je ne vous interroge pas, mais je vous délivre un mandat d'arrêt".

18:27 - Mais je vous d'accord. Non, non, ça c'est clair. - Ça, c'est le fait essentiel.

18:31 Évidemment que ça a des conséquences qui seront tragiques.

18:35 D'abord, cette décision ne sera pas une source de paix.

18:38 Je connais suffisamment ce pays que j'aime tant, qui est Israël, pour savoir que tout le monde fait bloc.

18:45 - Non mais Olivier Bardot, on n'est plus dans la question de la paix aujourd'hui.

18:48 C'est une guerre, et chacun utilise les arguments qu'il a pour cette guerre.

18:52 - André Berkhoff, vous êtes suffisamment connaisseur de la vie politique et de la vie diplomatique,

18:59 et de l'histoire, pour savoir que des guerres, et des guerres les plus dures et les plus violentes,

19:06 accouchent souvent des paix les plus durables.

19:09 Souvenez-vous de l'opposition entre l'Allemagne et la France,

19:13 qui a débouché sur... - On est sûrs tous que la paix survienne.

19:17 - Mais la paix surviendra ! La paix surviendra !

19:20 Et la paix est quelque chose qui est à portée de main.

19:24 Vous avez, au-delà de tout ce qui s'y passe, la volonté d'Israël de libérer les otages,

19:30 de éliminer le Hamas, comme on a éliminé l'État islamique,

19:36 pour pouvoir faire une paix.

19:39 - Et je vous ferai remarquer que je n'entends pas les Palestiniens dire aujourd'hui

19:45 "Nous sommes pour deux États", parce que dire "pour deux États" pour les Palestiniens,

19:48 ça veut dire "je reconnais Israël".

19:50 - Oui, mais ça dépend de qui.

19:52 Vous savez très bien, on est en tout cas dans un processus, Olivier Pardo,

19:55 qui va prendre malheureusement, moi je suis d'accord avec vous,

19:58 sur le fond qu'il faut la paix, mais ça va prendre des années et des années.

20:02 Je ne crois pas qu'on ait au bord.

20:05 - Ah c'est là, je le dis avec beaucoup de tristesse, de quelque chose comme ça.

20:09 Mais ce qui est le plus intéressant aujourd'hui, c'est que dans ce rapport de force,

20:13 vous avez souligné, ça me paraît très important,

20:15 quelle est juridiquement, quelle est l'égitimité de cette cour, de ce procureur,

20:23 et des autres, et du Hamas, et de Netanyahou et Galant.

20:27 C'est-à-dire, en fait, c'est dans une guerre générale,

20:31 on utilise toutes les armes, hélas, y compris les armes juridiques.

20:34 - Oui, mais ce qui est regrettable, c'est que la justice, en principe,

20:40 arrive à garder une distance, sinon ce n'est plus la justice.

20:43 Regardez, même la Cour internationale de justice,

20:46 Dieu sait qu'elle était sous pression.

20:49 Dieu sait que l'ONU est le lieu, ou la décessation d'Israël,

20:54 pour ne pas dire des juifs, est quand même l'un des lieux majeurs.

20:57 Eh bien, la Cour internationale de justice a résisté.

21:01 C'est-à-dire qu'elle a pris une décision.

21:04 - Nous sommes d'accord.

21:05 - Et là, il s'est voté, il n'y a pas d'autre terme,

21:09 dans quelque chose qui est quelque chose d'absolument abjecte.

21:13 Pourquoi c'est abjecte ? Parce que de mettre sur le même plan,

21:17 on peut penser ce qu'on veut de Netanyahou, mais il a été élu d'un pays démocratique.

21:21 Et des terroristes, violeurs, découpeurs d'enfants,

21:25 moi j'ai vu des images que personne n'a vues.

21:27 - Oui, on va...

21:28 - Bon, c'est tout à fait différent.

21:31 Et j'aime à rappeler que, si Israël avait voulu faire ce qu'on lui propose,

21:38 il avait 100 fois la possibilité, ils ne l'ont pas fait.

21:41 - En fait, Olivier Pardon, on sait très très très bien que...

21:44 Enfin, ça c'est mon opinion personnelle.

21:47 On sait très bien qu'il finit, ça arrivera à deux États,

21:52 à deux États, moi c'est ce que je dis depuis 50 ans, et ça ne me rajeunit pas.

21:56 Je pense qu'il n'y aura pas de paix dans...

21:59 Je vais vous résumer.

22:01 Moi je dis, il n'y aura jamais de paix dans le Moyen-Orient s'il n'y a pas un État palestinien,

22:05 mais il n'y aura pas d'État palestinien s'il n'y a pas reconnaissance pleine et entière d'Israël

22:11 par les pays arabes et par les peuples arabes.

22:13 - J'irai plus loin. - Voilà.

22:14 - J'irai plus loin.

22:15 C'est-à-dire qu'il ne faut pas une paix froide,

22:18 parce que la paix froide, c'est Gaza,

22:21 et Gaza rendu, où il n'y a pas un Israélien qui s'y trouve.

22:24 Il faut une paix chaude.

22:25 C'est-à-dire qu'il faut...

22:26 Parce que la géographie commande à un moment donné.

22:29 - Bien sûr. - Vous avez un État palestinien, d'abord, qui existe depuis longtemps,

22:34 qui s'appelle la Jordanie, que tout le monde oublie,

22:36 mais qui est composé à 90%

22:38 quand vous vous rappelez l'histoire de 1924...

22:41 - Non, bien sûr. On ne va pas passer une heure à souligner... - Non, non, non.

22:43 Je vous dis juste une chose simple.

22:46 C'est que la géographie commande.

22:48 Vous avez d'un côté la Cisjordanie au nord,

22:50 vous avez Gaza en bas,

22:52 vous avez Israël au milieu.

22:54 Et vous avez la Jordanie à l'ouest... à l'est, pardon.

22:58 Et si vous voulez une paix, pour que ça marche,

23:02 il faut qu'il y ait une liberté de circulation des personnes,

23:05 des biens, des marchandises...

23:07 Bref, il faut ce qu'on a inventé nous,

23:09 qui s'appelait l'Union européenne,

23:11 et les Palestiniens et les Israéliens

23:13 ne sont pas plus bêtes que nous,

23:15 ils seront capables un jour de le faire.

23:17 Et mon souhait le plus cher,

23:20 comme il y a eu les accords d'Abraham,

23:22 qui sont allés très vite, très très vite.

23:25 Le Liban, qui est en guerre avec Israël,

23:29 depuis tout le temps,

23:31 et qui pourtant est le pays le plus proche,

23:33 culturellement, à tout point de vue d'Israël.

23:37 - Enfin, le Liban est dans... hélas, hélas...

23:40 - Le plus proche dans la population.

23:42 Vous connaissez mieux que moi le Liban,

23:43 mais moi je connais un peu le Liban.

23:45 Là, il y a quelque chose à faire.

23:47 Si j'étais jeune,

23:49 et que j'avais un engagement,

23:52 ça serait celui-là.

23:54 Et ça serait celui-là en tant que Français également,

23:57 en tant qu'Européen, parce que, en tant qu'Européen,

23:59 on a une expérience de ça.

24:01 On a une expérience de la détestation

24:03 qui se traduit ensuite par une amitié forte.

24:05 - Il y a eu quand même trois guerres,

24:07 entre la France et l'Allemagne, on le sait.

24:09 - Il y en a eu quatre avec Israël et les pays arabes.

24:12 - En tout cas, on peut espérer,

24:14 en tout cas il faut garder, évidemment,

24:16 et l'optimisme et tout,

24:18 tout ce qu'il faut, on peut espérer que la paix survienne.

24:20 Encore une fois, je ne crois pas que c'est demain,

24:22 ni après-demain, mais ça ne veut pas dire que ça ne se fera pas.

24:25 Mais de toute façon, c'est une question d'éducation,

24:28 c'est une question de conscience,

24:30 c'est une question de lucidité.

24:32 Il n'y aura pas d'autre alternative,

24:34 parce que l'autre alternative, c'est la mort,

24:36 c'est la vitrification,

24:38 c'est toute cette région qui plonge dans le chaos.

24:40 Il est déjà dans le chaos, il faut que ça s'arrête.

24:42 Merci, Olivier Pardot. - Je vous en prie.

24:44 - Merci, maître Olivier Pardot, d'avoir été avec nous.

24:46 On va marquer une courte pause sur Sud Radio,

24:48 on va parler dans un instant avec l'avocat Jean-Marie Vialla,

24:50 qui sera avec André Bercoff de Mohamed Amra.

24:52 A tout de suite sur Sud Radio.

24:54 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

24:57 midi 14h. André Bercoff.

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