Poutine peut-il profiter de la situation au Proche-Orient ?

Sud Radio

Avec Mériadec Raffray, journaliste et spécialiste des questions de défense et des questions internationales.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##CA_BALANCE-2023-11-07##

Transcript

00:00 Sud Radio André Bercoff

00:02 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:07 - Là je vais vous dire, c'est un scoop.

00:09 C'est un scoop qu'on a eu, que Sud Radio a eu.

00:12 Il a mis des micros cachés au Kremlin et c'est Vladimir Poutine que vous avez entendu.

00:16 Car Vladimir Poutine est en train de danser et de chanter.

00:20 Non non, mais bien sûr que je raconte des histoires,

00:22 uniquement là. Pourquoi ? Parce qu'une guerre chasse en l'autre.

00:27 Pendant que l'on s'étripe, hélas, de façon terrible, en Israël-Palestine,

00:32 et bien en Ukraine-Russie, ça se passe plutôt comme ça.

00:37 Apparemment, apparemment, faut jamais avancer,

00:40 c'est pas que c'est plié, mais rappelez-vous ce qu'on disait encore il y a un an, il y a deux,

00:45 apparemment, aujourd'hui, l'Amérique commence à se dire qu'il est temps peut-être de négocier

00:50 les fonds qu'on a besoin pour le Proche-Orient, en tout cas, les Américains,

00:56 Blinken et compagnie, commencent à se dire, est-ce qu'il faut continuer comme ça ?

01:00 Alors on va en parler, on va en parler avec Mérida Graffrey, bonjour.

01:04 - Bonjour André Bercoff.

01:05 - Vous êtes journaliste et spécialiste des questions de défense et des questions internationales,

01:10 et vous êtes rédacteur en chef de Valeurs Actuelles,

01:12 vous connaissez bien le terrain, effectivement, puisque vous l'avez...

01:16 Et là, il se passe quand même quelque chose d'étonnant, parce que pendant très longtemps,

01:20 en tout cas dans les médias et dans un certain nombre de médias, je ne citerai pas

01:25 des chaînes par leur nombre, enfin des chaînes d'information en continu, comme on dit,

01:29 on disait "oui c'est plié, c'est fini, rappelez-vous, c'était

01:32 Poutine ce Hitler et Zelensky ce Churchill", enfin les rôles étaient distribués,

01:38 et surtout, tout allait bien dans le meilleur des mondes,

01:40 les Ukrainiens sont en train de monter, qui ailleurs, ils ont été très vaillants,

01:45 mais que c'est en train de marcher, ça va aller,

01:47 et avec l'aide de l'Occident, etc.

01:49 Et puis d'un coup, depuis quelques semaines,

01:52 le ton n'est pas le même, les paroles et même les musiques changent.

01:57 Que se passe-t-il exactement, à votre avis ?

01:59 - Vous savez, il faut toujours se méfier des lectures manichéennes, faciles,

02:05 lorsqu'on parle de guerre, de conflit, de crise internationale,

02:09 les militaires disent souvent que la guerre a sa propre logique, donc la première

02:13 réaction à cette expression un peu facile, un peu rapide, c'est surtout d'être prudent

02:19 et de ne pas faire d'idéologie quand on parle de guerre.

02:23 Il y a déjà quelques mois, dans "Valeurs Actuelles", j'écrivais que

02:27 Poutine était redevenu le maître des horloges à l'automne dernier,

02:32 au moment où de nombreux "experts" dont vous avez cité les endroits sur lesquels

02:38 ils déversaient leurs expertises, nous expliquaient que la retraite

02:42 de la rive droite du Dniepr était une catastrophe pour les Russes,

02:46 que constate-t-on aujourd'hui de manière factuelle, je parle de fait.

02:50 L'homme qui a orchestré cette retraite s'appelait le général Surovikin,

02:55 qui a été raillé par la majorité des experts occidentaux,

03:00 expliquant que cet homme-là finalement avait géré la défaite de la Russie,

03:04 mais ceux qui savaient vraiment, ceux qui regardaient le terrain,

03:08 avaient souligné la manière dont Surovikin avait anticipé la difficulté

03:14 à défendre la rive droite et avait replié ses hommes, ses troupes

03:18 sur la rive gauche pour mieux organiser la défense.

03:21 Et c'est sur cette défense qu'aujourd'hui les Ukrainiens,

03:25 le président ukrainien, le général patron des forces ukrainiennes

03:29 le disent aujourd'hui dans les médias, se sont cassés les dents.

03:32 Cinq mois après la contre-offensive ukrainienne...

03:37 - Ils ont gagné 17 kilomètres alors qu'ils auraient pu gagner 30 kilomètres par jour, normalement.

03:40 - Voilà, en fait, là aujourd'hui, même les experts de plateau

03:44 qui nous expliquaient que pendant des mois que les Ukrainiens

03:47 ont fait maintenir en réserve des forces supplémentaires

03:50 pour pouvoir relancer l'offensive, sont d'accord pour dire

03:53 que les Ukrainiens n'ont pas franchi la première ligne de défense des Russes,

03:56 cette fameuse ligne de défense qui a été en fait réalisée

03:59 sous les ordres du général Surovikin que l'on raillait il y a quelques mois.

04:03 Donc c'est quand même un véritable camouflet pour ces experts,

04:08 qui trompent soit par paresse à répéter l'adoxa des idéologues,

04:15 soit eux-mêmes idéologues.

04:17 - Alors justement, on va citer un de ces idéologues,

04:19 parce que quand même c'était exemplaire, c'était sur LCI, la chaîne info,

04:24 on va l'écouter, mais auparavant on va écouter ce même expert,

04:28 général de plateau, le général Yakovlev pour ne pas le nommer,

04:33 il était au Figaro Live hier, et voici ce qu'il disait

04:37 sur la situation justement sur le front russo-ukrainien, écoutez.

04:40 - Le front s'est stabilisé depuis l'été, les tentatives de le percer ont échoué,

04:46 je regrette pour ma part que les Ukrainiens aient continué

04:49 leurs tentatives de percer.

04:52 - Ils se sont trop entêtés selon vous ?

04:54 - C'est mon sentiment, oui.

04:56 - Et donc du coup ils ont perdu des hommes pour pas...

04:58 - Je pense, oui, ils ont surtout perdu une masse de manœuvres

05:01 qui leur donneraient un peu plus de confort aujourd'hui, je pense.

05:04 Ils n'ont pas percé la deuxième ligne, ni la troisième,

05:08 donc il en est toujours resté pour les Russes,

05:10 c'est pour ça qu'il y a un moment où quand on tape dans le mur,

05:12 il faut arrêter de taper dans le mur.

05:14 Je regrette qu'ils aient continué tout l'été, à titre personnel.

05:17 - Je regrette, je regrette, il faut arrêter de taper dans le mur,

05:21 il dit vraiment "ah là là ces Ukrainiens",

05:24 comme s'il disait "ils ne m'ont pas écouté",

05:26 c'est pas ce que dit le général Yakovlev,

05:28 - Ah oui, presque, presque.

05:30 - Mais maintenant il faut arrêter.

05:31 Mais ce que disait le général Yakovlev,

05:34 à propos de "Bakhmout",

05:38 non, déjà, oui, à propos, pardon, en janvier 2023,

05:42 voici ce que disait le général Yakovlev en janvier 2023,

05:47 il n'y a pas si longtemps, nous sommes à la fin de l'année,

05:49 mais vous allez voir ensuite, on va écouter autre chose.

05:51 Allez-y.

05:53 - La dernière carte à jouer, le dernier spasme,

05:56 pour moi ça s'apparente à l'offensive des Ardennes de Hitler,

05:59 ça sera un très grand succès, comme l'offensive des Ardennes,

06:03 et quand il aura perdu sa capacité offensive,

06:05 il commencera à se faire expliquer.

06:07 - C'est une expression assez forte, un dernier spasme.

06:09 - Spasme, ouais.

06:11 - Pourquoi vous en prenez, c'est un mot militaire

06:13 qui veut dire quelque chose de militaire ?

06:15 - Je le vois en même temps que le spasme vital,

06:17 au sens philosophique ou médical.

06:19 Là, le régime Poutine est en train de mourir,

06:23 en réalité, enfin, ma perception est que le régime est en train de se déliter,

06:27 il est en train de mourir, il va avoir un dernier spasme,

06:29 il va se croire vivant une dernière fois.

06:31 - Et voilà, le régime Poutine est en train de mourir,

06:35 c'est en janvier 2023,

06:37 et le général Yakovlev nous fait la géométrie dans les spasmes.

06:41 C'est vraiment intéressant, et voici quand même autre chose,

06:43 parce qu'il est un troisième,

06:45 et là c'était le 20 mai, en mai,

06:47 en mai, c'est-à-dire il y a moins de 6 mois,

06:49 il y avait, vous savez, l'offensive sur Bachmuth,

06:53 avec Wagner, avec Prigojine et compagnie,

06:57 et voici ce que disait le général Yakovlev sur Bachmuth en mai dernier.

07:04 - La défense de la ville a permis de fixer l'ennemi,

07:07 tout en entamant sérieusement ses effectifs, dit-on du côté ukrainien.

07:12 Est-ce que ce peut être un choix tactique,

07:16 de laisser l'ennemi conquérir une zone, un territoire, une ville en l'occurrence ?

07:22 - Alors, je pense que c'est ce qu'ont fait les ukrainiens,

07:25 au sens, quand ils ont vu que les russes focalisaient sur Bachmuth à ce point-là,

07:28 ça devenait un test de virilité, si j'ose dire.

07:31 Ils ont dit, à la limite, s'ils veulent s'amuser à Bachmuth,

07:34 ils en ont fait un hachoir à viande,

07:36 et ils ont haché beaucoup de russes.

07:39 Alors, surtout en focalisant l'attention des russes,

07:43 l'état-major, mais aussi Wagner et Poutine, etc. là-dessus,

07:51 les russes ont oublié de penser au reste de la guerre.

07:56 Donc les russes, ils ont, semble-t-il, fait une ligne défensive

08:00 tout le long de leur possession actuelle du Donbass,

08:04 mais apparemment, ils ont brûlé leur capacité offensive dans Bachmuth,

08:09 ils ont consommé des quantités démentes de munitions,

08:12 et continuent à le faire d'ailleurs.

08:14 Donc, ils ne se sont pas refait une réserve offensive.

08:22 - Voilà, les russes ont brûlé leur capacité offensive,

08:25 les russes sont finis, le hachoir à viande, on a hâché les russes.

08:30 Et voilà que ce même expert dit aujourd'hui,

08:35 "Oui, c'est décevant, les Ukrainiens c'est décevant."

08:39 Comment peut-on pendant un an, un an et demi,

08:43 Beriadek, Raffray, comment peut-on dire et affirmer que c'est fini,

08:48 que le régime Poutine est à l'agonie, que c'est le dernier spasme, etc.

08:53 et constater que la réalité n'a pas...

08:57 Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un peu de tact et un peu de prudence ?

09:00 Comment on arrive là ?

09:01 - Je vais vous dire une chose, je connais assez bien le milieu militaire

09:04 et le milieu des généraux.

09:05 La première fois que ce général que j'ai connu,

09:07 quand il était le premier officier général français à l'OTAN,

09:12 il avait rencontré, je me rappelle en 2015 ou 2016,

09:15 à l'état-major de l'OTAN près de Bruxelles.

09:19 La première fois que cet officier général a pris la parole

09:22 sur un plateau de télévision dans ce conflit,

09:24 il a expliqué que le problème pouvait être réglé rapidement

09:26 en envoyant des missiles Tomahawk sur la Russie.

09:29 Autrement dit, il voulait finalement...

09:31 - La guerre mondiale.

09:32 - La guerre mondiale, voilà.

09:33 Et je vais vous faire une confidence qui n'en est qu'à moitié une.

09:37 Dans la foulée, cet officier qui était très considéré,

09:42 hautement considéré par ses subordonnés,

09:44 qui a écrit des traités tactiques qui sont lus à l'école de guerre,

09:48 a aussitôt été choqué,

09:51 a choqué beaucoup, une grande génération d'officiers

09:54 qui étaient passés sous ses ordres et qui l'admiraient.

09:57 Et ce que je peux vous dire, c'est que rapidement,

09:59 cet officier général a perdu la crédibilité qu'il avait dans le milieu militaire.

10:03 Donc, ça évidemment, le grand public ne le sait pas.

10:06 Les auditeurs de LCI ne le savent pas.

10:08 Et ceux qui le programment à LCI le savent encore moins

10:10 parce qu'ils ne connaissent pas ces sujets.

10:11 Mais ce que je peux vous dire, c'est que ceux qui savent,

10:13 les gens qui connaissent la réalité de la guerre,

10:15 qui suivent cette guerre autrement que via LCI

10:19 et uniquement la propagande ukrainienne,

10:22 avaient classé ce général non-sérieux.

10:28 - C'est clair.

10:29 On va reprendre ça.

10:31 On va reparler de l'avenir, de ce qui se passe maintenant

10:34 avec Mérida et Craffray, tout de suite après cette pause.

10:38 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h.

10:42 André Bercoff.

10:44 - Il était une fois la reine des tabliers,

10:47 cherchant une petite idée originale pour son grand banquet entre potes.

10:51 C'est alors qu'au milieu du rayon fruits et légumes,

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13:44 biensechauffezaubois.adem.fr.

13:46 - Ceci est un message du ministère de la Transition écologique

13:48 et de la cohésion des territoires et de l'ADEME.

13:50 Source ADEME 2029.

13:53 - Ici Sud Radio.

13:55 Les Français parlent au français.

14:00 Je n'aime pas la blanquette de veau.

14:03 Je n'aime pas la blanquette de veau.

14:06 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

14:09 - 12h50 dans Bercov dans tous ses états.

14:11 On est toujours avec Mériadek Raffray.

14:13 On parle de ce conflit russo-ukrainien avec Julien

14:16 qui nous appelle de Marseille au 0826 300 300.

14:18 Bonjour Julien.

14:19 - Bonjour Julien.

14:20 - Bonjour André, bonjour à votre invité.

14:22 Pour revenir sur Général Yakovlev,

14:25 qui est sur le message dans certains canaux d'Ourakovlev.

14:28 Le problème c'est qu'il ne donne qu'une version de la guerre.

14:33 C'est à dire que ces LCI, BFM, donnent une vision très occidentale.

14:38 Et je pense qu'il faut regarder un peu les canaux Télégram.

14:41 Parce qu'on dit souvent les russes, musel l'information.

14:43 Vous prenez le canot Ribar.

14:45 C'est les premiers à cracher sur Poutine et à dire la vérité.

14:48 Mais le problème c'est qu'en France on donne une narrative

14:50 très précise de la guerre.

14:52 Les gens vont se rendre compte d'un coup

14:55 que tout ce qu'on a dit, c'est pas la vérité.

14:58 C'est à dire que le hachoir à viande,

15:00 c'était pas un hachoir ukrainien envers les russes,

15:02 mais l'inverse.

15:03 - Mais l'inverse, ouais.

15:04 - Et le problème c'est que le narratif

15:07 fait que les gens vont se sentir cocus

15:09 d'avoir donné tant d'argent à l'Ukraine pour rien.

15:11 Alors que dès le début de la guerre,

15:13 quand il y avait eu des négociations entre Zelensky et les russes,

15:17 - En mars 2022.

15:19 - Exactement.

15:20 Tout a été fait pour pas que ça se fasse.

15:23 Et des milliards pour rien.

15:25 Et des milliers de vies.

15:27 - Merci, merci Julien.

15:29 Mais avec Raffrae, c'est vrai, il y a eu tout ça.

15:32 Où en en est aujourd'hui en fait ?

15:34 Qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui ?

15:35 Parce que certains disent "oui c'est plié,

15:37 ça veut pas dire que ça va finir demain matin".

15:39 Mais que voilà, où en en est vraiment ?

15:42 Vous suivez la chose depuis longtemps.

15:44 - En quelques minutes, je vais résumer un peu,

15:46 schématiser sans caricaturer.

15:48 Ce qui est factuel aujourd'hui,

15:50 c'est que l'armée ukrainienne ne tient que par son cordon militaire

15:54 de soutien occidental.

15:56 Américain surtout, européen un peu.

15:59 Donc si demain matin, pour une raison X, Y ou Z,

16:02 ce cordon militaire est rompu,

16:04 l'armée ukrainienne n'a plus de munitions,

16:06 n'a plus de matériel,

16:08 n'a plus de... voilà.

16:09 Tout ce qui fait qu'aujourd'hui, elle est en mesure de se battre.

16:11 Elle se bat d'ailleurs, il faut le dire.

16:13 Elle se bat courageusement.

16:15 Elle se bat au prix d'un sacrifice humain

16:18 qui est incroyable aujourd'hui.

16:20 - On parle de 500 000 morts.

16:22 - C'est des chiffres...

16:23 - 300 000, on sait pas...

16:24 - 400 000, ce sont des chiffres qui sont ultra classifiés.

16:28 Mais on est de l'ordre de plusieurs centaines de milliers de morts aujourd'hui.

16:31 Je vais vous donner par exemple,

16:33 je vais vous donner une anecdote.

16:35 Quelqu'un qui revenait du front m'expliquait que même les volontaires polonais,

16:38 un bâton de volontaires polonais,

16:40 désertaient le front, ils ne veulent plus se battre.

16:42 Le temps d'espérance de vie sur le front

16:46 est de l'ordre de quelques minutes,

16:48 quelques dizaines de minutes,

16:50 dans les endroits où le feu tue,

16:53 comme le disait le général Pétain, je le cite à dessein,

16:55 parce qu'aujourd'hui, les russes sont dans cette même stratégie.

16:59 Ils accumulent des moyens,

17:01 ils accumulent des obus de l'artillerie,

17:03 et en revanche, ils sont sur une économie d'hommes.

17:08 Ce qui n'empêche, quand on a dit ça,

17:10 il faut dire aussi qu'ils perdent également, eux aussi,

17:12 beaucoup d'hommes, en particulier à Avdivka,

17:14 qui est une forteresse.

17:16 - Ils en cerclent en ce moment.

17:18 - Voilà. - Mais en deux mots, pour vous,

17:20 Béreznafri, c'est plié ou c'est pas plié ?

17:23 - Si, encore une fois,

17:25 si pour une raison ou pour une autre, les occidentaux,

17:27 et en particulier l'Amérique,

17:29 ont le cordon médical, il n'y a plus de guerre.

17:31 C'est terminé.

17:33 Maintenant, rien ne dit

17:35 que cette aide qui probablement va aller décréchendo,

17:39 on ne sait pas en fait quel sera ce rythme,

17:43 tout va dépendre évidemment de l'évolution

17:46 du paysage électoral aux Etats-Unis,

17:48 du rapport de force avec les Américains,

17:50 le nouveau représentant de la Chambre,

17:52 - Qui est Trumpiste, Johnson.

17:54 - Qui est Trumpiste, avait voté contre les dernières aides demandées par Biden,

17:58 donc lui, évidemment,

18:00 il n'est pas forcément majoritaire encore

18:02 au sein du parti républicain,

18:04 mais on voit bien que dans l'électorat américain,

18:06 cette volonté d'aider toujours plus l'Ukraine,

18:08 sans résultat évident,

18:10 puisque je vous rappelle que l'offensive a échoué,

18:12 pose problème.

18:14 Et ensuite, André Berkhoff,

18:16 pour revenir à l'actualité la plus brûlante,

18:18 les Américains aujourd'hui ont un autre allié

18:20 proche, historique,

18:22 qu'il va falloir aider sur la longue durée, c'est Israël,

18:24 dont la consommation d'obus depuis ces dernières semaines

18:26 est considérable.

18:28 Et enfin, je vous rappelle...

18:30 - Est-ce qu'ils peuvent aider à la fois Israël et l'Ukraine ?

18:34 - En fait, toute la question est là.

18:36 Aujourd'hui, l'économie de guerre américaine

18:38 n'est pas comme l'économie de guerre russe,

18:40 elle n'est pas en mode

18:42 économie de guerre réelle.

18:44 Et donc, si les États-Unis décident

18:46 de basculer dans cette "comme les Russes l'ont fait

18:48 et l'ont réussi aujourd'hui",

18:50 on passe dans une toute autre perspective.

18:52 C'est quoi ?

18:54 C'est une perspective de conflit mondial.

18:56 On n'y est pas encore.

18:58 Pour l'instant, les Américains

19:00 veulent surtout économiser leurs forces

19:02 pour être en mesure de faire face

19:04 à leur grand ennemi qui est la Chine.

19:06 Vous le savez bien, vous en avez souvent parlé ici.

19:08 Voilà comment le paysage se dessine aujourd'hui.

19:10 Et dans cette perspective géopolitique,

19:12 l'Ukraine compte de moins en moins.

19:14 C'est factuel.

19:16 Le temps joue pour Poutine.

19:18 Et enfin, l'Occident aujourd'hui

19:20 est tourné vers un autre conflit

19:22 et donc se désintéresse factuellement

19:24 de ce qui se passe en Ukraine.

19:26 Pour la première fois, les dirigeants ukrainiens

19:28 reconnaissent que l'offensive est dans l'impasse.

19:30 - Oui, ils le disent.

19:32 De l'autre côté, vous avez une économie russe

19:34 qui est montée en puissance

19:36 et qui est aujourd'hui en mesure de faire face

19:38 à un conflit divers

19:40 sur la longue durée.

19:42 - Après, vous osiez dire que notre ministre

19:44 de l'économie

19:46 s'est trompé en disant que nous allons

19:48 mettre à genoux l'économie russe ? Bruno Le Maire ?

19:50 - Oui, la philosophie n'est pas l'économie,

19:52 cher André Bercoff.

19:54 J'avais pourtant une certaine considération

19:56 pour Bruno Le Maire que j'ai suivi

19:58 depuis des années quand je faisais beaucoup d'économie.

20:00 J'ai été contraint de reconnaître

20:02 qu'il ne connaît rien à l'économie, en particulier

20:04 à celle de la Russie.

20:06 Le FMI et la Banque mondiale l'ont détrompé

20:08 ces derniers mois à de nombreuses reprises.

20:10 Aujourd'hui, le taux de croissance russe ferait rêver

20:12 nos entrepreneurs. On est à

20:14 2,5 ou 2,8 et c'est une estimation

20:16 basse, cher André. - Merci

20:18 Méridien Décafré, merci pour vos éclaircissements.

20:20 Je rappelle que vous êtes rédacteur en chef

20:22 de Valeurs Actuelles.

20:24 - Du service international. On va se retrouver

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