Les OQTF et les avocats : un duo gagnant ?

Sud Radio

Avec Alice Cordier, porte-parole du collectif Némésis.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##CA_BALANCE-2024-01-11##

Transcript

00:00 [Musique]

00:13 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:16 Mais les carottes ne sont pas cuites pour tout le monde.

00:19 Notamment quand on aborde ce sujet entre tous délicat

00:25 de l'obligation de quitter le territoire français.

00:28 Et le mot obligation est ici à prendre dans le sens orwellien.

00:33 En fait c'est une douce invitation, une supplique à quitter le territoire.

00:38 65 000 personnes devraient se frapper d'OQTF et 7% sont expulsés.

00:46 7% ! C'est-à-dire même pas... effectivement 6 000 personnes.

00:52 Pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe ? On en parle tout de suite.

00:56 Sud Radio André Bercov.

01:00 Bercov dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

01:03 Eh bien Jean-Jacques Goldman, il faut employer les moyens légaux et c'est vrai.

01:07 Dans une démocratie, il faut que toute personne ait les moyens ou la possibilité de se défendre.

01:15 Donc ça, tout le monde est d'accord là-dessus.

01:17 Toute personne a le droit d'avoir un avocat et d'être défendue.

01:21 Même lorsque vous êtes sous une obligation de quitter le territoire français.

01:26 Bien, sauf que le problème qu'il y a, c'est que c'est devenu pour un certain nombre d'avocats

01:33 et d'un certain nombre de personnes du monde judiciaire, un business extrêmement lucratif.

01:41 Vous allez me dire "mais comment, mais c'est pas possible, qu'est-ce que vous racontez ?

01:44 Ça n'existe pas." Si, ça existe.

01:48 Et en fait, il y a un collectif qui s'appelle Nemesis,

01:53 qui est un collectif effectivement que nous avons déjà reçu, qui est un collectif féministe,

01:58 mais qui a là à jouer au journaliste.

02:01 Et il a joué au journaliste et dans le bon sens du terme.

02:05 Alice Cordier, racontez-nous, vous avez interviewé quelqu'un, on va l'écouter aussi,

02:10 mais vous êtes entenue quelqu'un qui évidemment ne pouvait pas tenir son nom parce qu'elle travaille.

02:15 Donc elle travaille dans un tribunal, elle travaille où exactement ?

02:19 Bonjour André, oui tout à fait, elle travaille au sein d'un tribunal.

02:23 Notamment au sein d'une chambre spécialisée sur la question des OQTF,

02:27 parce qu'aujourd'hui oui, il y a des chambres qui sont totalement spécialisées

02:31 sur la question des expulsions et des obligations de quitter le territoire français.

02:36 Attendez, vous voulez dire Alice que ces chambres-là ne font que ça, pratiquement ?

02:41 Exactement, puisqu'elles gèrent entre 5 à 15 OQTF par jour, ça peut aller jusque là.

02:48 On parlera de la rentabilité après de tout ça.

02:50 Et oui, aujourd'hui, et le tribunal où elle était, pourtant pas un immense tribunal,

02:55 mais il y avait plusieurs chambres allouées juste à la question des obligations de quitter le territoire français.

03:03 Vous savez que le droit des étrangers est aujourd'hui un droit en plein effort.

03:07 La Cour Nationale du Droit d'Asile est devenue la première juridiction administrative

03:12 avec un cumul de 68 403 affaires.

03:17 - Répétez-moi le chiffre, Alice.

03:21 - 68 403.

03:23 - D'accord.

03:24 - Et 70% de ces affaires ont lieu avec une audience, donc avec un avocat.

03:29 - D'accord.

03:30 Et alors, effectivement, nous sommes dans le droit,

03:34 mais alors qu'est-ce qui se passe exactement ?

03:37 Et je voudrais, avant que vous repreniez la parole et qu'on continue notre entretien,

03:43 écoutez justement l'entretien, enfin une partie, un extrait de l'entretien que vous avez fait

03:48 avec Marie, une jeune femme de 26 ans, qui a travaillé quelques mois au sein d'un tribunal administratif.

03:54 Écoutez.

03:55 - Et on va retrouver ce que je pourrais considérer comme les plus gros complices, si j'ose dire,

04:00 ça va être les avocats.

04:01 Donc ils sont rémunérés via l'aide juridictionnelle,

04:04 donc c'est une énorme source de revenus pour eux,

04:07 puisque quand on est entre 5 ou 15 OQTF contestés par jour,

04:11 c'est eux qui vont récupérer environ 600 euros par affaire.

04:14 Ces avocats-là, quand on leur explique que la justice va durcir

04:19 les règles d'accès à l'aide juridictionnelle,

04:22 on va les retrouver en train de manifester dans les journaux,

04:25 en train de dire qu'on refuse l'accès à la justice à certaines personnes,

04:29 et dans les faits, c'est juste des personnes qui vont piller l'État pour produire trois feuilles de défense.

04:35 Savoir aussi que c'est les mêmes avocats qui ne viennent pas aux audiences.

04:39 Eux vont avancer, c'est parce que c'est peine perdue,

04:41 et que la justice est raciste et anti-migrants, etc.

04:45 Alors qu'en fait, eux, ça les importe peu,

04:47 parce que les 600 euros, ils les toucheront dans tous les cas.

04:50 Alors, quand même, ce sont des chiffres...

04:54 Vous êtes sûr de votre source à l'Escordier,

04:56 parce que ça paraît des chiffres hallucinants.

04:59 5 à 15 OQTF discutés, en tout cas, par jour, enfin par jour ouvrable,

05:05 et l'avocat touche sur chaque OQTF 600 euros.

05:10 Ce qui, effectivement, constitue une source et une manne non négligeable.

05:16 Est-ce que ça vous paraît ?

05:17 Alors, ce que décrit Marie, avec qui vous êtes entretenue,

05:23 est-ce que c'est la réalité dans toutes les chambres allouées à ces problèmes-là,

05:28 ou c'est un cas spécifique ?

05:31 Alors, écoutez, Marie avait une chambre très particulière,

05:34 comme je vous dis, qui était spécialisée sur les OQTF,

05:36 et qui en traitait 5 à 15 par jour.

05:38 Parfois, ça peut être beaucoup plus, parfois, ça peut être aussi moins.

05:41 En tout cas, ce que je sais, c'est que l'aide juridictionnelle,

05:44 vous savez, donc cette aide qui est accordée aux personnes

05:47 qui ont des ressources financières insuffisantes,

05:49 et donc, leurs frais d'audience, leurs frais de procédure

05:53 sont pris en charge partiellement ou totalement par nos impôts.

05:56 Il faut quand même le rappeler.

05:58 L'aide juridictionnelle en 2021, c'est 21 millions d'euros

06:01 contre 8,4 millions en 2016.

06:04 Donc, c'est un chiffre qui a augmenté...

06:07 - Qui a presque triplé, quoi. Qui a presque triplé, oui.

06:10 - Exactement. Et cette aide juridictionnelle,

06:14 c'est 21 millions d'euros en 2021 pour la défense des migrants.

06:17 Attention, c'est exclusivement là-dessus,

06:20 sachant que l'aide juridictionnelle n'est pas exclusive

06:23 aux personnes issues de l'immigration.

06:24 Mais les chiffres que je vous donne là concernent que la défense des migrants.

06:27 Donc, de notre point de vue, on paye 21 millions d'euros

06:29 pour les procédures de défense des migrants.

06:32 Alors, il existe évidemment des critères d'éligibilité

06:36 pour accéder à cette aide juridictionnelle,

06:38 mais dans les faits, Marie nous expliquait notamment

06:40 qu'il y avait un tel laxisme qu'elle était donnée assez facilement.

06:43 En revanche, quand elle n'est pas donnée,

06:45 les premières personnes à s'insurger, ce sont les avocats,

06:48 qui en effet sont payés par cette aide juridictionnelle,

06:51 à hauteur de 600 euros, en tout cas, c'est ce qu'elle nous rapporte.

06:54 600 euros par cas, c'est ça.

06:57 Par OQTF.

06:58 Donc, vous me dites, quel est le nombre d'OQTF

07:00 si un avocat en traite 5 par semaine ?

07:03 Ça commence à faire une jolie petite somme.

07:05 Et d'ailleurs, en octobre 2022,

07:08 nous avions assisté à une énorme grève des avocats.

07:10 Pourquoi ? Parce que la Cour nationale du droit d'asile

07:13 avait commencé à...

07:14 Enfin, commencez-vous pas d'ailleurs, puisque ça a toujours été possible,

07:17 à utiliser ce qu'on appelle les jugements par ordonnance.

07:21 Ce sont des jugements rapides,

07:23 notamment pour les cas de migrants

07:25 dont les procédures ne sont pas très fiables,

07:30 dont on se rend très bien compte qu'il y a peu de sérieux

07:32 derrière la remise en question de l'OQTF.

07:34 Et donc, les jugements par ordonnance,

07:37 ce sont des jugements qui ne nécessitent pas la présence d'un avocat.

07:40 Ça signifie donc que l'avocat ne sera pas payé pour ce jugement-là.

07:43 Et on avait assisté, en effet, à un levé de bouclier général

07:47 de la part des avocats,

07:49 qui expliquaient que le droit à la justice était bafoué,

07:52 que les personnes les plus précaires n'avaient pas le droit d'être protégées.

07:56 Et on comprend un peu plus à tout ça,

07:59 puisque les jugements par ordonnance en 2021

08:02 représentaient 30% des affaires,

08:04 donc 30% d'affaires qui ne pourront pas être représentées par des avocats.

08:07 - D'accord.

08:07 - Voilà, tout à fait.

08:08 - Oui, le jugement par ordonnance,

08:10 il n'y a pas besoin d'avocat, ça ne passe pas par l'avocat.

08:12 - Tout à fait.

08:13 C'est un jugement qui marche très bien depuis plus de 20 ans,

08:16 et qui permettait notamment un désengorgement

08:20 de la justice administrative qui aujourd'hui est saturée,

08:22 puisque la justice administrative ce n'est pas que le droit des étrangers,

08:25 mais aussi les libertés publiques, le droit de l'hôpitalité,

08:27 la responsabilité des hôpitaux.

08:29 Sauf que le droit des étrangers représente quelque chose d'important

08:33 qui est en exergue, et qui ne va faire qu'augmenter,

08:36 puisque vous savez bien que le nombre d'étrangers augmentant en France,

08:40 vous savez bien que le nombre de procédures va aussi augmenter.

08:44 - Donc, en fait, c'est...

08:46 Enfin, si l'on écoute Marie, si l'on en croit Marie,

08:49 et que vous avez interviewé, et que l'on vous en croit,

08:52 c'est un business qui est peut-être pas juteux,

08:55 mais qui est quand même très intéressant,

08:57 du point de vue de l'avocat qui a à s'en occuper.

09:01 - Tout à fait, puis comme elle l'expliquait,

09:03 parfois ils ont juste à remplir les papiers de la défense,

09:06 à les envoyer aux associations,

09:08 il y a aussi un travail énorme, des associations pro-migrants

09:11 qui savent exactement faire les procédures,

09:13 et l'avocat contacté, elles ont même leur propre avocat

09:17 qui se sont spécialisés sur ces questions-là,

09:19 et donc la démarche pour le jeune ou le moins jeune,

09:23 d'ailleurs l'étranger qui est frappé d'une OQTF,

09:25 devient beaucoup plus simple.

09:27 - Et elles aident les migrants,

09:29 qu'ils soient dans le test-à-votre, dans leur démarche,

09:31 pour comment, effectivement, s'arranger, pour rester,

09:35 pour bénéficier de telle ou telle aide, etc.

09:37 - Tout à fait, exactement.

09:39 En fait, ces associations-là connaissent les procédures administratives

09:43 sur le bout des doigts,

09:45 que ce soit les procédures administratives,

09:47 mais aussi tout ce qui est accès aux aides sociales,

09:49 aux logements sociaux, etc.

09:51 Et donc, elles prennent en charge les personnes issues de l'immigration,

09:53 soit par le biais de l'aide sociale à l'enfance,

09:55 quand il s'agit de mineurs, soit par le biais d'associations spécialisées,

09:57 quand elles sont mineures,

09:59 et puis elles les envoient aux audiences,

10:01 elles les envoient à la CAF,

10:03 elles les envoient faire toutes les démarches

10:05 qui sont finalement pré-mâchées,

10:07 avec certains avocats,

10:09 qui les ont fait leur business.

10:11 - Donc un système extrêmement bien rodé.

10:13 Mais dites-moi, qu'est-ce qui vous a amené,

10:15 vous, les Mésis, le collectif, jusqu'à présent,

10:17 vous voyez beaucoup dans les problèmes de laïcité,

10:21 mais de féminisme,

10:23 d'un certain nombre de problèmes,

10:25 qu'est-ce qui vous a amené à vous occuper des OQTF ?

10:27 - Eh bien, c'est le fait que,

10:29 parmi les personnes sous OQTF,

10:31 on retrouve des OQTF qui sont

10:33 juste parce que la personne a eu

10:35 un accès à rester en France,

10:37 qui s'épuise, et puis du coup,

10:39 naturellement, elle est obligée de rentrer.

10:41 Mais il y a aussi d'autres cas.

10:43 Les OQTF, ça touche aussi des personnes dangereuses,

10:45 des personnes qui sont parfois récidivistes,

10:47 qui ont violé une femme, qui ont violé des enfants,

10:49 qui décident de rester, puisque ça,

10:51 les associations n'ont pas peur non plus

10:53 d'aider ce genre de personnes,

10:55 il faut bien en avoir conscience.

10:57 Et à ce titre,

10:59 une aide administrative et l'aide juridictionnelle

11:01 permet à ces personnes parfois récidivistes

11:03 de rester en France, alors même qu'elles ont déjà été

11:05 condamnées sur notre sol, et qu'elles ont

11:07 très certainement tué de leur peine, mais on voudrait bien

11:09 qu'elles partent maintenant et qu'elles ne représentent plus un danger

11:11 pour les Français. - Oui,

11:13 effectivement, en fait, ce n'est pas

11:15 l'obligation de quitter le territoire

11:17 français,

11:19 c'est pas la personne elle-même qui va décider

11:21 de son plein gré, enfin, de partir.

11:23 Elle préférera évidemment, en général,

11:25 rester que partir, c'est évident.

11:27 Et là-dessus...

11:29 - Et tout ce passé, bon...

11:31 - Oui, oui, en fait, là encore,

11:33 c'est à moindre frais, puisque finalement,

11:35 c'est nous qui lui payons cette possibilité de rester

11:37 dans notre pays. - Oui, oui,

11:39 mais de toute façon, c'est au frais du contribuable,

11:41 on le sait. Mais dites-moi,

11:43 il n'y a pas, de ce point de vue-là,

11:45 personne

11:47 défend justement le jugement par ordonnance ?

11:49 Est-ce qu'il n'y a pas

11:51 au sein, quand même, de la magistrature

11:53 et du mont judiciaire,

11:55 et d'un certain nombre de responsables politiques,

11:57 cette situation-là, que vous décrivez

11:59 et qui montre effectivement

12:01 le chiffre assez...

12:03 dont on pourrait ricaner

12:05 si ce n'était pas préoccupant,

12:07 de 6% à 7%

12:09 d'obligations exécutées,

12:11 actées,

12:13 et que tout le reste, donc,

12:15 94%, 93%,

12:17 rien...

12:19 Est-ce que personne ne réagit

12:21 face à cela ? Est-ce qu'il y a...

12:23 puisque la loi existe,

12:25 en fait, si l'on voulait l'appliquer ?

12:27 - Il y a pas mal

12:29 de magistrats qui étaient pour l'application

12:31 de ces jugements sans ordonnance, justement,

12:33 puisque, comme je le disais, hors idéologie,

12:35 en fait, eux, ça les désengorge énormément,

12:37 et ça permet de fluidifier aussi une justice

12:39 qui a bien de la peine, déjà,

12:41 à appliquer des délais raisonnables.

12:43 Donc, pour eux, c'est très

12:45 certainement plus simple, et en fait, ils se sont vus

12:47 face à un refus

12:49 catégorique de la part des avocats

12:51 qui, eux, étaient lésés

12:53 de tests sur ce financier, en fait, finalement.

12:55 - Et on sait, Alice,

12:57 juste une dernière question,

12:59 je ne sais pas si Marie a pu vous répondre

13:01 sûrement au conseil du

13:03 tribunal où elle exerçait, où elle travaillait,

13:05 mais on sait à peu près combien d'avocats

13:07 sont spécialisés

13:09 ou se sont spécialisés

13:11 dans ce domaine,

13:13 l'OQTF et, voilà, la protection

13:15 d'un certain nombre de...

13:17 - On n'a pas de chiffres

13:19 à ce niveau-là qu'elle a pu

13:21 nous donner, d'autant plus qu'elle travaillait,

13:23 je vous le disais, dans un tribunal

13:25 de taille moyenne, avec sa propre chambre

13:27 et qu'elle n'avait pas une vision d'ensemble

13:29 par rapport à ces choses-là.

13:31 Mais voilà, comme je vous le disais, on sait

13:33 qu'en 2021, c'était

13:35 68 403 affaires,

13:37 donc on peut imaginer qu'avec

13:39 l'essor du droit des étrangers

13:41 qui va arriver,

13:43 il risque d'y avoir plusieurs spécialisations.

13:45 - Est-ce que vous savez

13:47 si le futur loi, enfin, le projet de loi

13:49 sur l'immigration traite spécifiquement

13:51 de cela ? Ça, je ne dis pas.

13:53 Moi, je n'ai pas

13:55 connaissance, mais il faudrait qu'on

13:57 voie ça. - Je ne crois

13:59 pas que le projet de loi

14:01 sur les questions d'immigration traite

14:03 de ces choses-là.

14:05 Il y avait évidemment une meilleure

14:07 application des OQTF, en tout cas

14:09 un engagement, mais un engagement qu'on entend

14:11 depuis trop longtemps, de la part de l'État,

14:13 de vraiment appliquer ces OQTF

14:15 et qu'on a été une intransigeance.

14:17 Maintenant, on sait qu'en fait, beaucoup de choses au niveau des OQTF

14:19 ne se règlent pas du tout au sein de l'administration

14:21 française et d'ailleurs, les tribunaux

14:23 administratifs ne sont pas là pour exécuter les OQTF.

14:25 Ils sont simplement là pour dire

14:27 si l'OQTF est légitime ou pas.

14:29 - Ou pas, bien sûr. - Bien sûr.

14:31 Et du coup, au niveau de l'exécution, c'est pas

14:33 du tout le tribunal administratif qui cogne.

14:35 Et en fait, là

14:37 où ça a bloqué dernièrement, vous le savez bien, c'est toujours

14:39 ces mêmes problèmes, c'est les États d'où

14:41 viennent ces jeunes gens qui ne veulent pas forcément

14:43 les reprendre. - Et puis

14:45 tout, les États,

14:47 que doit faire la France vis-à-vis de ces États-là,

14:49 etc. Je rappelle simplement,

14:51 et vous le savez, qu'un certain Emmanuel Macron,

14:53 en 2019, déjà président de la République,

14:55 a accordé un entretien

14:57 à Valeurs Actuelles, où il disait

14:59 "les OQTF seront exécutés

15:01 à 100%".

15:03 - Non, mais c'est quoi ?

15:05 On a vu le résultat

15:07 et nous, on le voit très fréquemment

15:09 dans les histoires et les affaires de viol

15:11 et d'agressions sexuelles

15:13 qu'on fait remonter, les agressions sexuelles, par des

15:15 étrangers, quand je dis étrangers, là,

15:17 je ne parle pas... - Non.

15:19 - Je parle du fait qu'il y a beaucoup d'étrangers par le... - Parce qu'il y a autant de Français

15:21 qui font, c'est pas le problème de Français et d'étrangers,

15:23 là. Mais c'est un problème, effectivement,

15:25 d'OQTF. - Non, non, là, on parle vraiment du fait de ne...

15:27 Voilà, quand on ne connaît pas l'agresseur, en tout cas,

15:29 dans le cadre d'énormément d'agressions dans la rue,

15:31 beaucoup de femmes sont victimes de personnes,

15:33 en effet, qui sont déjà frappées d'une OQTF,

15:35 c'est-à-dire des personnes qui ne devraient pas

15:37 être là. On a eu l'histoire de Claire,

15:39 il y a très longtemps, vous savez, cette jeune femme qui a

15:41 allé sur les plateaux télé expliquer le viol

15:43 terrible dont elle a été victime.

15:45 - Tout à fait. - Mais en fait, des cas comme ça, nous, en faisant

15:47 une veille médiatique, il y en a

15:49 très fréquemment, voire plusieurs fois par semaine, hein.

15:51 C'est terrible. - Ouais. Merci Alice Cordier.

15:53 Écoutez, en tout cas, évidemment, on va

15:55 suivre tout cela. Il faut être vigilant

15:57 et je sais que vous l'êtes, à Nemesis.

15:59 - Merci. - Merci beaucoup.

16:01 - Merci Alice Cordier d'avoir été avec nous. Je vous rappelle que vous êtes porte-parole

16:03 du collectif Nemesis.

16:05 On marque une courte pause dans Bercov,

16:07 dans tous ces états et on se retrouve dans un instant

16:09 pour les Pères, les Huées, les Bravo d'André Bercov.

16:11 À tout de suite sur Sud Radio.

16:13 Sud Radio Bercov,

16:15 dans tous ces états, midi 14h.

16:17 André Bercov.

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