Avec Caroline Galactéros, géopolitologue, docteure en sciences politiques et directrice du think tank GEOPRAGMA.
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00:00Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites.
00:13Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:16Entre l'Afrique et l'Europe, c'est quoi ? C'est la séparation ? C'est le divorce avec Communauté Osaké ?
00:24Qu'est-ce qui se passe ? On sent bien et on le voit depuis déjà des années.
00:30L'arrivée de la Russie et de la Chine, de la Turquie, sans parler du reste.
00:35On voit un peu ce qui se passe avec les troupes françaises, avec les renvois d'ambassadeurs.
00:41Mais pourquoi ? Pourquoi ce malaise ? Et pourquoi ce malaise qui ne fait que commencer apparemment ?
00:48On en parle tout de suite avec Karine Galacteros.
00:51Sud Radio André Bercov.
00:55Bercov dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:58Qui vous nous prenez ? Effectivement, pour qui vous nous prenez ?
01:02Il y a eu samedi dernier l'entretien entre le Président de la République Démocratique du Congo, le Congo Kinshasa,
01:08Félix Tshisekedi et Darius Rochebin de LCI.
01:14Entre autres, voici ce qui se disait par rapport à ce qui se passe entre l'Europe, l'Afrique, en tout cas le Congo, la Russie et la Chine.
01:24Écoutez.
01:25Comment comprenez-vous qu'apparemment la Chine ou la Russie, qui ne sont pas des régimes démocratiques,
01:31eux arrivent à progresser en Afrique ?
01:33Parce qu'ils ne viennent pas avec cette approche-là.
01:36Ils ne viennent pas avec cette arrogance, cette façon de donner des leçons qui est frustrante en fait.
01:46Vous voulez dire que les Chinois ou les Russes se comportent mieux que nous Occidentaux actuellement selon vous ?
01:50Mais bien sûr.
01:51On ne comprend pas très bien les réalités africaines.
01:56Et c'est vraiment dommage parce que moi j'ai toujours dit que l'Europe, par exemple, c'est le meilleur partenaire de l'Afrique.
02:02Par son histoire et aussi par sa position géographique.
02:06Nous sommes deux continents qui sont très proches.
02:09Mais c'est étonnant de voir comment nous sommes très loin par rapport aux cultures.
02:15Mais comment, pardon, Monsieur le Président, comment soutenir ça ?
02:18On ne peut pas comprendre qu'on vienne nous donner des leçons, par exemple, sur les droits de l'homme.
02:22Alors voilà, c'est vraiment le paradoxe.
02:24Caroline Galactéros, bonjour.
02:26Bonjour, bonjour.
02:28Vous êtes géopolitologue, vous êtes docteur en sciences politiques.
02:31Et puis vous dirigez le think-tank Géopragma, que l'on connaît bien et vous accueille toujours avec plaisir.
02:37Le pôle français des géopolitiques réalistes.
02:40Et vous êtes l'auteur du blog « Bougez les lignes » que vous animez.
02:43Mais Caroline Galactéros, quand je dis paradoxe, c'est intéressant.
02:47On dit oui, ce que dit Félix Tshisekedi.
02:51Il dit oui, l'Europe c'est le meilleur partenaire.
02:54Mais enfin, vous vous mêlez de ce qui ne vous regarde pas, notamment les droits de l'homme, vient-il dire.
02:59Est-ce que ce n'est pas le grand paradoxe ?
03:01C'est-à-dire que la Russie et la Chine, pour résumer, mais vous allez évidemment développer ça,
03:05disent écoutez, nous on va faire du commerce, on fait du business, on fait des choses,
03:09puis le reste, c'est votre régime, vous en occupez.
03:12Et les Européens qui disent, mais enfin, quand même, quand même,
03:15et c'est vrai qu'on ne peut pas faire l'impasse,
03:17on ne peut pas jeter les droits de l'homme avec l'eau du bain du business, non ?
03:20Est-ce qu'il n'y a pas un problème, un vrai paradoxe là ?
03:24C'est un paradoxe, mais en même temps, c'est extrêmement logique ce que dit le Président Shiseké.
03:30Ce qui est paradoxal, c'est qu'on n'est toujours pas compris qu'il faille quitter notre discours de surplomb moral,
03:37arrêter de faire des leçons, surtout que nous sommes très très loin quand même d'être parfaits,
03:42y compris dans ces matières des droits de l'homme, de morale, des engagements, des interventions, etc.
03:49C'est-à-dire qu'on n'a pas de titre pour faire cela.
03:53En fait, ce qui nous permettait d'avoir toujours ce surplomb et cette position de donneur de leçons,
04:00c'était un rapport de force global qui était en faveur de l'Occident, de l'Amérique,
04:07et bien sûr des vassaux européens qui tiraient les fruits de leurs anciennes positions d'empire d'abord,
04:16de globalement l'occidentalisme triomphant.
04:20C'est fini, c'est fini.
04:22Voilà, donc il faut s'en rendre compte.
04:24Et en fait, la Russie et la Chine tirent les marrons du feu, c'est vrai, c'est incontestable,
04:28chacune à leur manière, chacune avec leurs limites,
04:31mais elles tirent essentiellement les marrons du feu du fait qu'elles reconnaissent une forme d'égalité a priori,
04:40et elles misent là-dessus, et elles en parlent, et elles le disent,
04:44et elles redonnent cette égalité entre tous les états,
04:48alors que nous, nous avons fini par pratiquer, j'allais dire, une forme de, voilà,
04:55pas d'exceptionalisme revendiqué, mais enfin, on considère qu'on peut se permettre de donner des leçons.
05:02Voilà, c'est fini tout ça.
05:04C'est terminé, et plus vite on s'en rendra compte,
05:07plus vite nous pourrons ramasser les quelques lambeaux de notre influence africaine,
05:11et peut-être essayer de construire quelque chose.
05:14Mais alors justement, est-ce que ce n'est pas trop tard, Caroline Galactéros ?
05:17Est-ce que ce ne sont pas des miettes qu'on va nous jeter au bord du festin ?
05:20C'est-à-dire, vous avez raison de souligner que, de toute façon, avec même la France-Afrique et autres,
05:25et bien les affaires étaient déjà les affaires, c'est clair.
05:28Mais qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, ça s'est passé avec une telle vitesse ?
05:33On a l'impression que tout ça s'est passé en quelques années, même si c'était préparé depuis longtemps.
05:38C'est un peu l'aveuglement ou la vanité de l'eau gouvernante ?
05:44Oui, c'est tout ça.
05:46Mais c'est tout ça, c'est l'aveuglement, c'est une immense arrogance, c'est une vanité indécrotable,
05:51c'est une incapacité, c'est un déni, mais on le vit partout sur la planète, pas que vis-à-vis de l'Afrique.
05:57On nie la réalité, on est dans une pensée magique.
06:01Et une pensée magique qui nous coûte extrêmement cher.
06:06Les autres pensent stratégiquement, y compris les Africains désormais.
06:10Ils ont compris qu'ils avaient besoin effectivement qu'on les considère autrement,
06:16qu'ils avaient une immense richesse que nous avons abondamment utilisée à notre avantage.
06:24Parce que si vous écoutez les discours de tous ces chefs d'État africains,
06:29ce ne sont pas des perroquets, ils ne répètent pas ce que Vladimir Poutine ou Xi Jinping leur demandent de répéter.
06:35Ils le pensent.
06:36Et ce qu'ils pensent, ce qu'ils disent, ce qu'ils répètent, c'est
06:39nous venons des accords gagnants-gagnants, nous n'avons rien à faire de vos prétentions à nous dire ce qu'on doit faire,
06:44nos élections, nos si, nos ça, nos régimes, nos droits de l'homme, ce n'est pas votre affaire.
06:49En revanche, nous pouvons faire des affaires ensemble,
06:52et nous pouvons avoir des relations, même d'alliance ou de rapprochement,
06:57mais sur une base de considération, de souveraineté, de respect de notre souveraineté.
07:02C'est un peu ce que disait Général de Gaulle,
07:05un État n'a pas des amis, il n'a que des intérêts.
07:08Mais absolument, alors on a des intérêts plus ou moins forts,
07:12on peut avoir des affinités avec les types de régime,
07:16mais je crois que, et si vous voulez, on en prend conscience maintenant comme d'habitude,
07:22c'est-à-dire au moment où il est, voilà,
07:26parce que, mais c'est comme en Russie, c'est comme avec la Russie, c'est comme en Ukraine, c'est comme partout,
07:31on ne veut pas reconnaître le processus quand il nous dit davantage,
07:35et au lieu justement de penser stratégiquement, de penser à long terme,
07:40on reste dans des fuites en avant et dans des poursuites de comportements, d'attitudes,
07:46et finalement d'ethnocentrisme complet,
07:50parce que c'est plus facile,
07:53et puis parce qu'on se dit que finalement, à la fin,
07:57l'équilibre va revenir entre guillemets dans le bon sens,
08:00c'est-à-dire dans un sens qui nous sera favorable,
08:02c'est à mon avis une erreur extrêmement lourde.
08:05Effectivement, l'Afrique est en train d'échapper à l'Occident d'une manière générale,
08:10pas qu'à la France.
08:12Oui, et puis on voit ce qui se passe avec les BRICS, enfin que vous savez ça mieux que personne,
08:17mais est-ce que franchement, est-ce qu'au fond,
08:21on ne va pas revenir à quelque chose que, évidemment,
08:24qui heurte la morale et qui heurte un certain nombre d'éthiques
08:28et de positions éthiques en disant, voilà, effectivement, ce sont les intérêts,
08:32ce sont, hélas, les rapports de force, il faut bien le dire,
08:36et que ces rapports de force, eh bien, à nous d'être, je dirais,
08:40armés dans tous les sens du terme. Est-ce que c'est ça ?
08:43Oui, mais alors, si vous voulez, pour moi, la morale, c'est pas l'éthique.
08:48Précisément, ce qu'on essaie de faire depuis des décennies,
08:52et depuis la fin de la guerre froide notamment,
08:55c'est de faire semblant d'avoir des attitudes, des exigences
09:01et une cohérence morale, et donc on développe tout un discours
09:07sur les droits de l'homme, sur l'état de droit, etc.,
09:12mais qui, en fait, couvrent des pratiques totalement prosaïques,
09:17totalement décorrélées de toute éthique.
09:20C'est vrai, sauf que...
09:21Et c'est précisément ce qui est en train de rassembler tous ces élats.
09:25Contre nous.
09:26Oui, mais est-ce que, juste un mot, Caroline Galacté,
09:29vous savez très bien que, parmi tous ces gens-là,
09:31il y a quand même quelques dirigeants qui ne sont pas forcément
09:36vêtus de probité candide et de lin blanc.
09:39La corruption existe très fortement, là-bas aussi.
09:41Mais chez nous aussi, la corruption existe.
09:43C'est ça, oui.
09:44C'est pas le problème. Il faut arrêter, quoi. Il faut poser les ailes.
09:48Il faut décrocher les ailes qu'on s'est mises dans le dos tout seuls.
09:51Il faut les poser. Elles sont très jolies, magnifiques,
09:54belles plumes blanches, mais ça n'existe pas.
09:57Nous ne sommes pas plus des anges que des autres.
10:00Et maintenant, désormais, tout le monde le sait, tout le monde l'a vu,
10:03et il y a des contrepoids. C'est ça, la grande différence aussi.
10:08C'est qu'avant, bien sûr, tous ces pays avaient bien conscience de notre cynisme.
10:15Ils ne se payent pas de mots. Il n'y a qu'en Europe où on y croit un petit peu.
10:19Mais, simplement, ils n'avaient pas d'alternative.
10:22Aujourd'hui, ils en ont.
10:25Ils leur proposent un autre type de relation.
10:27Et donc, forcément, c'est quelque chose d'assez attirant.
10:31Tout à fait.
10:33Caroline Galactéros, voilà, vous rejoignez Jacques Prévert qui dit
10:36« les terrifiants pépins de la réalité ».
10:39Il est temps de retrouver le réel.
10:41C'est ça.
10:42Exactement.
10:43Merci beaucoup, Caroline Galactéros.
10:45Je rappelle le TikTok géopragma et je rappelle votre blog « Bougez les lignes ».
10:50Oui, mais alors, si vous voulez bien.
10:52En fait, plus que mon blog que je nourris peu depuis longtemps maintenant,
10:57« Bougez les lignes », même si j'essaie toujours de les faire bouger,
11:00s'il faut mentionner quelque chose, c'est peut-être « Paix et Guerre ».
11:04« Paix et Guerre », d'accord.
11:06Mon nouveau petit canal YouTube,
11:08où j'essaie de pouvoir parler pour l'instant une fois par semaine.
11:12Voilà, il y avait « Tolstoy guerre et paix » et il y a Caroline Galactéros « Paix et Guerre ».
11:17C'est une bonne suite.
11:19Merci.
11:20Je vous en prie André.
11:22Merci.
11:23Au revoir.
11:24Au revoir.
11:25C'était le « Ça balance » avec Caroline Galactéros.
11:27Restez bien avec nous.
11:28Tout de suite, les « U » et les bravos d'entrée Bercoff.