Avec Me Julia Courvoisier, avocate au barreau de Paris et Me Loïc Guérin, avocat pénaliste
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:07 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:13 Merci d'être avec nous, il est 9h34,
00:16 l'information a été diffusée en début de semaine,
00:19 Nordal Lelandé perd.
00:21 Alors, Nordal Lelandé, je le rappelle, est en prison,
00:24 il est en prison condamné à perpétuité pour le meurtre de Maëlys,
00:29 22 ans de sûreté, à côté de cette condamnation à perpétuité,
00:34 et puis il a été condamné aussi à 20 ans pour le meurtre d'Arthur Noyer.
00:38 Bien, vous vous souvenez évidemment, Nordal Lelandé, l'ancien maître chien,
00:41 qui purge ses peines de prison et qui sera père,
00:45 alors ça a suscité émotion chez beaucoup,
00:49 et débat, peut-on avoir des enfants alors que l'on est incarcéré,
00:53 un détenu doit-il être autorisé à créer une famille,
00:57 avoir une vie sexuelle en prison favorise l'insertion ou la réinsertion,
01:03 ça tout le monde en est d'accord,
01:04 mais beaucoup se disent qu'il faudrait interdire au détenu d'avoir une vie sexuelle.
01:12 Y a-t-il une volonté de vengeance derrière cela ?
01:16 Je ne sais pas moi, faire souffrir l'autre,
01:19 même si la justice est passée,
01:20 enfin l'émotion médiatique, encore une fois,
01:23 c'est en parlant du sujet, j'ai horreur de l'émotion médiatique,
01:27 vous le savez, donc on va essayer d'éviter l'émotion médiatique,
01:31 et essayer d'expliquer en quoi un détenu peut ou ne pas avoir une vie sexuelle en prison,
01:38 en quoi ça serait bien qu'il ait une vie sexuelle en prison ou pas,
01:41 derrière le cas Nordal Lelandé.
01:44 Pour en parler, maître Julia Courvoisier qui est avocate au barreau de Paris, bonjour.
01:48 - Bonjour. - Merci d'être avec nous,
01:49 et maître Loïc Guérin qui est avocat pénaliste, bonjour.
01:52 - Bonjour. - Merci d'être là tous les deux.
01:53 Alors, quand vous avez appris la nouvelle,
01:57 quelle a été votre réaction Julia Courvoisier ?
01:59 - Ma réaction, elle est celle de toute personne,
02:03 c'est-à-dire un petit peu comme la famille,
02:05 d'abord étonnée, peut-être aussi un peu dégoûtée,
02:07 ça c'est ce que vous dites, c'est l'émotion,
02:08 c'est l'émotion de l'information.
02:10 - L'émotion de la famille que l'on comprend. - Mais bien sûr.
02:12 - Ceux qui ne sont pas de la famille, c'est autre chose,
02:15 mais l'émotion de la famille on la comprend.
02:16 - On la comprend, on doit la respecter, et on doit l'accepter,
02:19 mais on ne peut pas faire de l'information,
02:21 on ne peut pas réfléchir dans l'émotion.
02:23 Il faut qu'on prenne effectivement un peu de hauteur
02:25 et qu'on comprenne le sens de la loi,
02:26 parce qu'en réalité Nord-Alles-de-Landais a bénéficié
02:29 de ce que prévoit la loi, c'est-à-dire parfois
02:32 de bénéficier d'UVF, c'est-à-dire unité de vie familiale,
02:36 pour pouvoir rencontrer une compagne
02:39 et avoir un moment d'intimité, un moment privé,
02:41 et éventuellement pouvoir construire une famille,
02:45 en sachant quand même que les UVF,
02:46 c'est une particularité, le principe...
02:49 - Unité de vie familiale.
02:50 - Exactement, le principe, lorsque vous avez des visites au parloir,
02:52 les détenus ont le droit de recevoir leur famille.
02:54 Dans un parloir, il ne doit pas y avoir de contact physique,
02:57 c'est interdit.
02:58 - Pour de multiples raisons, pour raison de sécurité notamment.
03:00 - Exactement, notamment parce qu'en se touchant,
03:03 une femme ou un homme pourraient transmettre
03:05 des objets dangereux aux détenus,
03:06 qui pourraient ensuite les faire rentrer en détention
03:08 et commettre des violences,
03:10 soit sur des surveillants pénitentiaires,
03:11 soit sur d'autres contenus.
03:12 Donc ces contacts au parloir sont interdits.
03:14 Et donc, pour pouvoir faire en sorte que les détenus
03:17 aient droit à une vie privée, c'est un principe
03:19 qui est constitutionnel, mais qui aussi est présent
03:21 dans la Déclaration des droits de l'homme notamment,
03:25 et la Convention européenne des droits de l'homme,
03:27 il y a ces parloirs famille,
03:29 où effectivement, Norda Lelandé a pu bénéficier,
03:32 a pu rencontrer une femme.
03:33 - Il a fait une demande.
03:34 - Il a fait une demande, qui a été acceptée,
03:35 et donc il a rencontré cette femme.
03:37 Ils ont dû avoir des rapports sexuels,
03:38 ce qui est autorisé dans ce cadre-là.
03:40 Cette femme est tombée enceinte et elle a gardé cet enfant,
03:42 et Norda Lelandé est devenue père.
03:44 - Comment avez-vous réagi en apprenant la formation ?
03:47 - Alors on est parfaitement en ligne avec ma consoeur
03:49 sur le principe et sur ce que vous expliquez à l'instant.
03:52 L'erreur, elle est normale, elle est humaine,
03:54 de réagir sur un fait divers et de vouloir ensuite
03:57 soit légiférer, soit durcir, soit changer un système,
04:00 est une erreur endémique, pratiquement structurelle,
04:04 facile, que commettent beaucoup d'hommes politiques
04:07 ou de femmes politiques d'ailleurs.
04:08 Depuis une vingtaine d'années, on gère le fait divers,
04:10 et puis on modifie rares les codes pénales.
04:12 Ce qui fait qu'aujourd'hui d'ailleurs,
04:14 j'ouvre une parenthèse que je referme tout de suite,
04:15 mais qui n'est pas inutile pour les gens qui nous entendent,
04:17 on a un code pénal et un code de procédure pénale
04:19 qui sont illisibles.
04:21 Parce que fait de modifications microscopiques
04:24 sur des faits divers, cause d'aggravation
04:26 si vous agressez une personne dans un bus,
04:27 parce qu'il fallait protéger, c'était légitime,
04:29 les personnes qui conduisaient les bus,
04:31 donc là vous avez une cause d'aggravation
04:32 qui vous amène, si vous mettez une gifle
04:34 à un conducteur de bus au tribunal correctionnel,
04:36 alors que si vous mettez une gifle au même conducteur
04:38 mais à l'extérieur, hors de ses fonctions,
04:40 vous allez tout simplement devant le tribunal de police,
04:42 c'est une simple contravention.
04:43 Vous voyez l'absurdité du système.
04:44 - Oui, l'absurde.
04:45 - Et on pourrait décliner comme ça infiniment.
04:47 Donc raisonner sur un fait divers
04:48 est évidemment une aberration,
04:50 un raccourci, et je vais être un peu dur,
04:52 mais un raccourci facile dans lequel sombre
04:54 trop souvent notre classe politique
04:56 depuis une vingtaine d'années.
04:57 - Et médiatique.
04:57 - Et médiatique, je le rappelle.
04:59 C'est vrai, tout à fait exact.
05:00 Mais c'est facile d'aller satisfaire
05:02 Madame X, Monsieur Y,
05:04 faire de la compassion à bon compte,
05:06 qui n'est rien d'autre que de la récupération électorale.
05:08 Voilà. Maintenant sur la question
05:10 que vous posiez à l'instant,
05:11 je suis tout à fait en ligne,
05:12 c'est évidemment prévu.
05:13 Il y a un bémol toutefois,
05:14 mais je parle sous votre contrôle
05:16 parce que je n'ai pas non plus regardé plus avant.
05:18 Il me semble en l'occurrence
05:19 qu'il n'avait pas bénéficié d'un permis de visite famille,
05:22 mais que c'était un permis de visite classique.
05:24 C'est-à-dire que normalement
05:25 il n'y aurait pas dû hors de contact.
05:26 Mais c'est sous réserve de ne pas mettre trompé.
05:28 Et c'est ce qui a un peu pimenté,
05:30 je dirais, le débat.
05:31 - D'accord.
05:32 Mais élargissant un peu le débat.
05:34 Le cas Nord-Allemand,
05:36 évidemment la famille,
05:38 évidemment, colère de la famille des victimes de Nord-Allemand.
05:42 Nos enfants, eux, n'ont pas eu le droit de vivre.
05:45 Eh oui. Je comprends cette colère.
05:48 Mais est-ce que Nord-Allemand
05:51 ne doit pas avoir le droit d'avoir une vie sexuelle ?
05:54 Moi je pose la question.
05:55 - Alors, effectivement,
05:57 les enfants des familles des victimes
06:00 n'ont pas eu le droit de vivre.
06:01 C'est vrai.
06:02 C'est souvent un argument qu'on entend médiatiquement
06:04 parce qu'on l'entend moins
06:06 dans les cours d'assises, voire dans les tribunaux correctionnels.
06:08 Effectivement, c'est pas un argument qui,
06:10 en matière judiciaire...
06:11 - Que les médias s'en emparent. Pourquoi ?
06:13 Parce que ça fait du buzz, et puis ça fait de l'audience.
06:16 Vous savez comment ça marche.
06:17 - Exactement.
06:18 Alors, Nord-Allemand, il vit.
06:20 Il vit parce qu'il a été condamné
06:22 et que dans notre pays, fort heureusement,
06:24 on a supprimé la peine de mort.
06:25 Donc Nord-Allemand, il vit, mais il vit en prison.
06:27 - Dites-moi, au départ, il vit en prison aujourd'hui.
06:30 Compte tenu de ses condamnations,
06:32 il ne sortira jamais de prison ?
06:34 - Alors, en fait, il y a une peine de sûreté...
06:36 C'est très compliqué.
06:37 - Expliquez comment.
06:39 - Alors, Nord-Allemand a été condamné à la réclusion criminelle
06:42 à perpétuité avec une peine de sûreté de 22 ans.
06:45 Qu'est-ce que ça veut dire ?
06:46 Ça ne veut surtout pas dire que dans 22 ans, il sera dehors.
06:49 Ça, il faut le dire, il faut le répéter.
06:52 - Dans 22 ans, Nord-Allemand ne sera pas dehors.
06:55 Ni dans 15 ans, d'ailleurs.
06:57 - Juridiquement, et ma consigne l'explique très clairement,
06:59 22 ans, ça veut dire que pendant 22 ans, il n'y a pas de débat.
07:01 - Il n'y a pas de débat.
07:02 - Donc pendant 22 ans, vous les faites.
07:03 - Exactement. Qu'est-ce qui se passe au bout de 22 ans ?
07:05 Il n'y a pas de sortie automatique.
07:06 Au bout de 22 ans, il a seulement le droit de faire une demande de sortie, en réalité.
07:11 Mais il va falloir passer un parcours,
07:14 qui est quasiment un parcours du combattant,
07:16 encore plus dans sa situation, avec des psychologues,
07:18 des psychiatres, l'avis des familles des victimes...
07:20 - Le tribunal d'application des peines,
07:22 ce n'est pas simplement un juge d'application des peines.
07:24 - Le tribunal d'application des peines.
07:26 - Il y a un contrôle qui est beaucoup plus lourd.
07:28 Médiatiquement, ça a été plus que couvert
07:30 parce qu'il y a des condamnés qui sont en prison
07:33 depuis plus de 22 ans en France.
07:36 - Mais bien sûr, on a des condamnés qui meurent en détention.
07:39 - Il faut le rappeler, il faut le rappeler.
07:41 - La peine de sûreté, ce n'est pas que vous faites 22 ans
07:43 et ensuite, le premier jour de la 23ème année,
07:46 vous prenez votre petit baluchon et on vous ouvre les portes
07:49 de la maison d'arrêt de Fleury-Merogis.
07:50 Ça ne se passe absolument pas comme ça.
07:52 C'est effectivement sur des condamnations comme ça,
07:54 avec des vies qui sont parties,
07:56 ce sont des parcours du combattant,
07:58 ne serait-ce que de pouvoir avoir une journée pour sortir
08:01 et ensuite d'être totalement remis en liberté.
08:03 Donc, on ne sait pas quand est-ce qu'il va sortir.
08:05 À l'heure actuelle, moi ce que je crois,
08:07 c'est qu'il y a peu de chance.
08:09 On verra après dans 22 ans, dans 30 ans, dans 35 ans, dans 40 ans.
08:12 Je n'en sais rien.
08:13 Il peut aussi sortir à 85 ans parce qu'il a un cancer
08:16 au stade terminal et qu'on le laisse passer les 15 ans
08:18 à jour de sa vie dans un hôpital.
08:19 À l'heure actuelle, très clairement, il y a 22 ans
08:22 et on verra dans 22 ans, mais à mon avis,
08:24 vu la gravité des faits, il a été condamné
08:26 trois fois, si je peux me permettre.
08:28 Il vient d'être condamné à un an pour agression sexuelle
08:31 par le tribunal correctionnel.
08:33 On a quand même trois condamnations assez graves quand même.
08:36 Mais il vit, Nordale-Lelandais,
08:38 mais comme les autres détenus en fait.
08:40 Ce qu'il faut savoir, c'est que Nordale-Lelandais est un cas médiatique.
08:42 Mais des hommes qui ont tué des enfants,
08:44 qui ont tué des femmes,
08:46 qui ont tué des hommes, il y en a.
08:48 Ils sont condamnés par les cours d'assises régulièrement.
08:50 Donc, ils sont en détention et ils vivent en détention.
08:52 - La sortie, il faut quand même comprendre que la sortie,
08:55 parce que là aussi, il y a un raccourci facile
08:57 dans lequel sombrent, effectivement,
08:59 parfois les médias, parfois aussi la classe politique d'ailleurs,
09:02 selon l'intérêt politique du moment.
09:04 - Oui, évidemment.
09:05 - Et puis selon l'individu qui est concerné.
09:07 C'est-à-dire qu'en clair, il faut dire les choses.
09:09 Quand on a certains cols blancs qui sont condamnés,
09:12 d'ailleurs de manière assez légère, avec du sursis,
09:15 on trouve déjà ça dur ou scandaleux
09:17 dans certains milieux.
09:19 Même appréciation quand c'est M. Dupont, Mme Durand
09:23 ou plus encore quelqu'un de la cité,
09:25 on trouve ça pas assez dur.
09:26 Donc l'appréciation sur la dureté d'une sanction pénale,
09:29 souvent, malheureusement,
09:30 elle est à l'aune du programme politique immédiat
09:33 de celui qui se prononce.
09:34 - C'est vrai.
09:35 - Entendons-nous.
09:36 Cette précaution prise,
09:37 Macron sera tout à fait raison, dans 22 ans, il ne sortira pas.
09:40 Quand vous allez, d'ailleurs je me place dans la position
09:42 de l'avocat qui va le défendre,
09:43 qui va présenter son dossier,
09:44 et si toutefois il a un avocat à ce moment-là,
09:46 devant le tribunal d'application des peines,
09:48 ça va être costaud.
09:49 - Oui, j'ai compris.
09:50 - Ça va être costaud.
09:51 Autant vous dire que si c'était bondé...
09:52 - Je vous dirais, laissez passer 5-6 ans après 22 ans,
09:54 parce que de toute façon, ça vous sera refusé.
09:56 - Bien, il est 43, nous allons observer une première pause,
10:00 mais je vais étendre, élargir,
10:02 élargir le débat à la vie sexuelle en prison,
10:05 parce que c'est une vraie question.
10:07 9h43, vous êtes sur Sud Radio.
10:10 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
10:13 Rendez-vous sur verissure.fr
10:15 pour votre demande de vie gratuite.
10:17 Vérissure présente...
10:19 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.
10:22 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
10:24 - Il est 9h47, la vie sexuelle en prison,
10:27 on ne sait pas grand-chose.
10:29 Vous parliez tout à l'heure des UVF,
10:31 les unités de vie familiale.
10:33 Vous disiez qu'il était interdit pour un détenu d'avoir
10:36 un contact, un rapport sexuel
10:39 avec quelqu'un qui vient lui rendre visite.
10:42 Ça c'est la théorie, mais en pratique, ça existe.
10:45 - Bien sûr.
10:46 - Ça existe.
10:47 - Alors, ça existe, c'est pas facile.
10:49 - Le surveillant de prison détourne les yeux.
10:52 Parfois.
10:53 - Parfois.
10:54 Ce qu'il faut savoir, c'est comment c'est concrètement
10:57 un parloir.
10:58 C'est un peu comme nous, les avocats.
11:00 Ce sont des petites salles, les familles attendent
11:02 à l'entrée, elles rentrent, elles sont fouillées.
11:04 Ensuite, les détenus arrivent dans une toute petite salle
11:06 qui fait généralement 3-4 mètres carrés,
11:08 sur laquelle il n'y a pas de fenêtre,
11:10 il y a une table, il y a en général deux chaises.
11:12 Dans certaines prisons, les chaises sont attachées au sol.
11:14 Et puis en fait, les familles rentrent, et donc en principe,
11:16 il n'y a pas de contact.
11:17 Ces parloirs, parfois, peuvent être évidemment
11:20 vidéo-surveillés, mais à l'intérieur, ne le sont pas.
11:22 Qu'est-ce qui peut se passer ?
11:24 Effectivement, il peut y avoir un rapport sexuel très rapide.
11:26 Les surveillants pénitentiaires, on a aussi une crise
11:28 dans l'administration pénitentiaire,
11:30 il n'y en a pas un derrière chaque porte, c'est pas possible.
11:32 - Oui, évidemment.
11:33 - Vous évitez les incidents ?
11:34 - Voilà.
11:35 - Oui.
11:36 - C'est à bon compte.
11:37 - Ça calme.
11:38 - Ça calme le détenu, si je puis dire.
11:39 - Exactement.
11:40 - Évidemment, évidemment.
11:41 - Les exceptions de détenus, si on parle de la masse,
11:44 pas des exceptions comme en Danes la Landais,
11:46 ils ont en général autour de 20 ans,
11:48 ce sont souvent des hommes, donc de jeunes hommes,
11:51 sexuellement particulièrement actifs,
11:53 donc à un moment où, objectivement, physiologiquement,
11:56 ça crée une tension terrible dans les prisons,
11:58 à tourner en rond pendant 22 heures dans sa prison.
12:01 Il faut parler d'un autre problème,
12:03 puisque vous évoquez un sujet intéressant.
12:05 Il y a deux façons d'appréhender la chose.
12:07 L'autorisation de, la tolérance de,
12:09 et la solution de l'interdiction, qui est théorique.
12:11 C'est-à-dire qu'en pratique, ça l'est pas toujours,
12:14 en théorie, ça l'est.
12:15 Quelle est la conséquence de ça ?
12:17 Parce qu'on se dit, oui, mais après tout,
12:19 ça doit pas être un lupinard,
12:20 ils doivent pas s'amuser comme ils veulent,
12:21 et j'entends l'argument.
12:22 Mais la conséquence, c'est que dedans,
12:24 vous avez des viols endémiques,
12:26 viols sur des détenus, c'est très régulier,
12:28 c'est même malheureux.
12:29 Là aussi, on détourne le regard,
12:30 on enferme les types par cinq dans les douches,
12:32 on les laisse prendre des douches,
12:34 et le surveillant, soit par manque de moyens,
12:36 soit par manque de courage,
12:37 mais on peut le comprendre, ce manque de courage,
12:38 il a pas envie de prendre un coup de...
12:40 ou d'être ciblé par la suite,
12:41 parce qu'ils peuvent l'être aussi,
12:42 eh bien on les laisse faire.
12:44 Et ce qui se passe pendant la demi-heure de douche
12:46 hebdomadaire, parce qu'il y en a pas tous les jours,
12:49 ou de bie-hebdomadaire généralement,
12:51 eh bien on ferme les yeux.
12:53 Oui, le sexe, c'est un tabou, en fait, en détention.
12:56 C'est un tabou au parloir,
12:57 mais en fait c'est un tabou entre les murs aussi,
12:58 et dans les cellules, il faut le comprendre.
13:00 D'abord, parler avec humanité des détenus,
13:02 ça fait pas de nous des complices de leurs actes,
13:04 ça c'est important de le comprendre.
13:05 Les détenus, quand ils sont à 3 ou à 4
13:07 dans des cellules de 12m², 13m²,
13:09 voire 15m² à plusieurs,
13:11 et qu'ils ont une envie,
13:12 qui peut arriver à tout le monde,
13:14 c'est une honte, on peut pas faire ça devant ses co-détenus.
13:16 Il y a pas d'intimité dans les cellules,
13:18 il y en a pas.
13:19 Si à tout hasard, il y a des toilettes et des douches
13:21 dans la cellule, ça n'est pas une porte
13:23 comme nous on en voit tous les jours,
13:24 ce sont des portes coupées en bas et coupées en haut
13:26 pour que les détenus évitent de se pendre
13:28 ou d'être retrouvés par terre,
13:30 donc par sécurité.
13:31 Il n'y a aucune intimité.
13:32 - Quand il y a des portes,
13:33 parce que souvent ils tirent eux-mêmes un linge
13:34 pour créer ces fousses intimités que vous imaginez.
13:36 - Exactement, et souvent il n'y a pas de porte dans certaines cellules.
13:37 - Vous allez aux toilettes, dans 9m² à peu près,
13:39 vous êtes 3.
13:40 - Vous êtes 3.
13:41 Donc quand vous voulez par exemple,
13:42 et on va utiliser les termes,
13:43 vous masturber quand vous êtes un homme,
13:44 il n'y a pas d'intimité,
13:45 c'est quelque chose qui rajoute de l'humiliation à l'humiliation.
13:48 On peut tout à fait traiter les détenus,
13:50 d'ailleurs c'est le sens en principe de nos textes,
13:52 avec dignité, sans avoir besoin de les humilier.
13:56 Et je crois sincèrement que le débat sur le sexe en prison
13:59 doit se tenir, pourquoi ?
14:00 Parce qu'il se tient dans d'autres pays européens,
14:02 et en France c'est un tabou absolu.
14:04 Comme si en plus il fallait priver le détenu
14:07 du moindre désir, y compris sexuel.
14:10 - Oui, parce que le danger,
14:11 c'est d'encourager la frustration sexuelle.
14:13 - Exactement, et la violence.
14:15 - Et la violence.
14:16 - Alors les statistiques apparemment,
14:17 j'ai lu rapidement,
14:18 mais sur les essais faits en France dans les prisons,
14:21 où on a abordé le sujet de manière plus ouverte,
14:24 en permettant d'avoir un moyen, une fenêtre de tir,
14:28 de possibilité ouverte aux familles
14:30 de se rencontrer dans l'intimité,
14:32 donc de recréer un tout petit peu de vie intime
14:34 et de vie familiale avec l'extérieur,
14:36 dans ces prisons-là,
14:37 on a constaté un effondrement des violences
14:39 et un effondrement des viols.
14:41 - Et il faut aussi comprendre que le détenu,
14:43 parfois, a une famille qui n'y peut rien.
14:45 C'est-à-dire qu'en plus, une femme,
14:47 dont le mari est en détention,
14:49 dans l'immense majorité des cas, le soutient.
14:51 Voilà, c'est comme ça, on le voit, nous.
14:53 Ce sont aussi nos relais en tant qu'avocats à l'extérieur,
14:55 quand on a un client homme qui est détenu.
14:57 - Dans la majorité des cas, la femme soutient son mari.
15:00 - Dans l'immense majorité des cas.
15:01 - Et le mari soutient sa femme.
15:03 - Oui.
15:04 - Parce qu'il y a aussi l'inverse.
15:05 - Exactement, mais il y a des femmes détenues.
15:07 - Il y a les mêmes constats de violences sexuelles,
15:10 même constat de violences sexuelles,
15:12 dans les prisons pour femmes.
15:13 - Dans les prisons pour femmes,
15:14 les femmes, c'est encore, entre guillemets,
15:16 c'est encore plus compliqué, parce qu'on le sait,
15:19 moi je défends beaucoup plus d'hommes que de femmes,
15:21 mais les rares femmes qui nous en parlent,
15:24 parce que c'est très rare,
15:25 nos clients ne nous parlent absolument pas de cela.
15:27 C'est un tabou en prison,
15:28 c'est un tabou y compris avec l'avocat en qui on a confiance.
15:31 On n'ose même pas parler de ça.
15:33 C'est quand même pas normal.
15:35 Et c'est vrai que les femmes vivent exactement la même chose.
15:37 Il y a aussi autant de violences dans les centres féminins de détention.
15:41 C'est une question qu'on doit poser.
15:42 - Bien sûr, exactement.
15:43 Mais de manière générale, donc, homme ou femme,
15:45 la question aussi qu'on doit se poser,
15:47 c'est qu'est-ce que l'on veut faire des personnes qui sont détenues ?
15:50 Qu'est-ce que l'on veut obtenir de la détention ?
15:53 Alors, je comprends parfaitement que ça ne doit pas être un Club Med,
15:55 et ça ne l'est pas.
15:56 Que les gens soient rassurés,
15:57 c'est même tellement catastrophique
15:59 que la France est condamnée régulièrement par la CDH
16:01 pour les conditions de détention,
16:02 qui sont non compatibles, indignes,
16:06 et non compatibles avec la dignité humaine.
16:08 Donc c'est pour vous dire que c'est loin d'être un Club Med.
16:10 Ce n'est pas parce qu'il y a une PlayStation ou une télé
16:12 qui tourne à 22h/24 que vous êtes bien.
16:14 Vous êtes à 3 par cellule de 2,
16:16 vous tournez en rond,
16:17 il n'y a pas d'activité.
16:18 Quand vous voulez exercer vos activités,
16:19 vous ne les avez pas, parce qu'il n'y en a pas assez.
16:21 La télé et la PlayStation, tout ça, ça se paye par les détenus.
16:23 En plus, accessoirement,
16:24 il y a beaucoup d'argent qui se fait sur le dos des détenus.
16:26 Mais bon, ça c'est encore un autre sujet,
16:28 mais intéressant, effectivement.
16:29 Mais à la fin de la journée,
16:30 puisqu'on parle ici de la vie intime en prison,
16:33 de la possibilité de leur permettre d'avoir un minima
16:35 un peu de vie sexuelle à l'extérieur,
16:37 ou avec l'extérieur et leur famille.
16:38 Quand ils ressortent,
16:39 parce qu'ils ressortent, ces gens-là, à un moment donné.
16:42 Oui, ils ressortent.
16:43 Est-ce que l'on veut un type qui a été violé en prison,
16:46 à plusieurs reprises,
16:47 et que l'administration pénitentiaire a fermé les yeux,
16:50 parce qu'elle aura fermé les yeux,
16:51 et qu'il n'y aura pas de poursuite, ou très peu ?
16:53 À qui, particulièrement,
16:55 quand vous êtes poursuivi pour des faits de meurtre,
16:57 vous êtes accusé de viol, vous êtes condamné,
16:59 ou des agressions sexuelles.
17:00 On va prendre l'exemple d'une agression sexuelle.
17:01 Vous êtes violé en prison,
17:02 parce que l'agression sexuelle concernait une mineure,
17:04 ou vous avez eu la réputation d'avoir touché une mineure,
17:06 vrai ou pas ?
17:07 Vous êtes violé à plusieurs reprises, rien ne se passe.
17:09 Évidemment, l'enquête n'aboutit pas,
17:10 il n'y a pas de preuves,
17:11 voire même, vous ne déposez pas plainte,
17:12 parce que vous n'avez pas envie de vous faire suriner dans les douches.
17:14 En plus, parce que vous pouvez aussi y passer.
17:16 Donc, vous taisez, vous sortez de là, comment ?
17:19 Quel est l'état de l'individu qui est relâché après ?
17:22 On l'a condamné à une peine d'emprisonnement
17:23 pour une agression sexuelle,
17:24 il sort violé, et personne ne dit rien.
17:27 Voire même, c'est bien fait pour toi.
17:29 Mais c'est surtout qu'on parle de criminels,
17:31 mais enfin, l'immense majorité des établissements pénitentiaires
17:34 emprisonnent des délinquants qui ont commis des délits,
17:38 c'est-à-dire qui ont été condamnés par le tribunal correctionnel,
17:40 pour tout un tas d'infractions, pas forcément sexuelles.
17:42 Par exemple, quelqu'un qui a roulé 15 fois sans permis,
17:45 quelqu'un qui a...
17:47 Oui, c'est vrai.
17:49 Ces profils-là, qui ont commis des infractions,
17:51 par exemple, qui ne sont pas des violences physiques sur quelqu'un,
17:53 et qui sont incarcérés pendant 2, 3, 4 ans,
17:55 et qui vivent dans ces conditions-là,
17:56 et qui ne peuvent pas avoir de vie intime.
17:58 Comment ils ressortent, ces gens-là ?
18:00 Donc, il faut favoriser les rencontres, vous pensez ?
18:02 Je crois que la loi, effectivement...
18:04 Il faut autoriser une vie sexuelle en prison.
18:07 En tout cas, concrétiser ce que prévoit la loi, en fait,
18:10 et de permettre à ces détenus, quels qu'ils soient,
18:13 parce que je le répète, Nordal-Lelandais n'est pas une exception,
18:15 quels qu'ils soient, d'avoir une vie intime.
18:18 Alors, à propos de Nordal-Lelandais, je pense aussi à son fils ou sa fille,
18:22 plus tard,
18:24 qui vivra avec un père
18:26 qui ne connaîtra qu'à travers le parloir.
18:28 Je pense qu'autoriser des rencontres,
18:33 dans le cadre de la prison,
18:35 entre ces détenus,
18:38 extrêmes, je dirais,
18:39 condamnés à de très lourdes peines,
18:41 et leurs enfants, me paraît nécessaire aussi,
18:44 pour le calme même de la prison.
18:47 - Alors, d'abord parce que...
18:49 Les enfants doivent pouvoir entretenir des liens avec leurs parents,
18:52 quels que soient leurs parents.
18:54 Mais effectivement, là encore, c'est un petit peu la paix en détention.
18:58 Après, c'est individuel.
18:59 Moi, j'ai dans ma clientèle des hommes qui refusent de voir leurs enfants en détention,
19:02 parce qu'ils estiment que ça n'est pas la place d'enfants, d'enfants en bas âge.
19:05 Il y a des mères et des pères,
19:07 parce que c'est comme ça qu'il faut les nommer,
19:09 qui veulent ces rencontres-là,
19:10 parce qu'effectivement, ces enfants doivent pouvoir savoir
19:13 qui est leur père ou leur mère,
19:15 parce que la question des femmes aussi se pose.
19:17 En tout cas, il faut que cela soit prévu.
19:20 Charge après et responsabilité à ces parents,
19:22 dont l'un est détenu,
19:24 de prendre des décisions qu'ils estiment être les meilleures pour ces enfants,
19:28 qui naissent parfois en détention,
19:30 qui naissent parfois avant,
19:31 voire qui naissent au moment de la sortie,
19:33 et qui sont aussi dans des conditions particulières,
19:35 parce que lorsque quelqu'un sort de détention
19:37 après de longues années dans ces conditions-là,
19:39 y compris de désert sexuel, appelons les choses comme elles sont,
19:42 c'est aussi très délicat le moment de la sortie.
19:44 - Il y a un sujet qu'on pourrait aborder un jour,
19:46 c'est le traitement aussi, le suivi psychiatrique et psychologique en prise,
19:49 parce que c'est parallèle de tout ça.
19:51 - C'est là qu'il y a l'expérience.
19:52 - Merci à tous les deux.
19:53 C'était passionnant, c'est un sujet passionnant.
19:55 Il est 9h56, tout de suite Sud Radio Média,
19:58 Valérie Expert, Gilles Gansman, reçoivent l'hypnotiseur Messemer.
20:02 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,
20:06 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
20:09 - Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
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