La confrontation avec William Thay, président du think-tank Le Millénaire, Maître Loïc Guérin, avocat pénaliste et Hector Lajouanie, avocat pénaliste.
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##LA_CONFRONTATION-2023-07-14##
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00:00 Il est 11h03, nous allons quitter la chose militaire pour parler de civils et de pénal,
00:10 pour parler de conséquences juridiques ou judiciaires de ce qui s'est passé il y a 8 jours,
00:19 et pour évoquer les propositions venues d'un peu partout, et notamment de droite ou d'extrême droite,
00:26 à propos de la délinquance et cette proposition-là, faut-il emprisonner dès le premier acte de violence aux personnes ?
00:34 Prisons fermes systématiques dès la première atteinte à l'intégrité physique, j'ai lu ça dans la bouche de Laurent Wauquiez,
00:41 mais d'autres font cette proposition, alors qu'en est-il ? Faut-il ou pas ?
00:46 De la prison, et puis est-ce possible ? Prisons fermes systématiques dès la première atteinte à l'intégrité physique,
00:53 est-ce le cas aujourd'hui ? Les courtes peines sont aménagées pour désengorger les prisons,
00:59 des courtes peines, mais pas toujours, il y a aussi des courtes peines qui sont effectuées dans les prisons françaises,
01:05 des maisons d'arrêt, les maisons d'arrêt. Alors nous allons poser cette question, débattre,
01:10 et si vous voulez venir débattre avec nous, ce n'est pas compliqué, 0826 300 300.
01:14 Pour débattre, nous avons trois invités, par ordre alphabétique, Maître Loïc Guérin, qui est avocat pénaliste, bonjour.
01:21 - Bonjour. - Merci d'être avec nous. Maître Hector Lajoigny, avocat pénaliste également, bonjour.
01:27 - Bonjour. - Et puis William Té, qui est président du think tank Le Millénaire, bonjour.
01:31 - Bonjour. - Merci d'être avec nous tous les trois. Je pose la question, d'abord,
01:37 prison ferme systématique dès la première atteinte à l'intégrité physique, est-ce le cas en France, oui ou non, aujourd'hui ?
01:43 - Non. - Non ? - C'est qu'heureusement que les juges ont le droit d'individualiser la peine,
01:48 c'est-à-dire qu'il y a des peines fermes qui sont prévues, et le juge a le droit d'adapter la peine,
01:54 de mettre un sursis probatoire, d'infliger en revanche une peine ferme, avec ou sans mandat de dépôt,
01:59 puisque le juge a l'obligation de juger des faits, mais aussi de juger une personnalité.
02:03 Il a l'obligation d'individualiser la peine. - Bien. Donc, pas de prison ferme systématique,
02:09 je dis bien systématique, dès la première atteinte à l'intégrité physique.
02:13 - Ce n'est pas systématique, vous avez trouvé ce métier. - Ce n'est pas systématique. Faut-il rendre la prison systématique,
02:20 la prison ferme systématique ? - Assurément non, parce que si j'insulte quelqu'un en sortant de ce plateau,
02:28 et que j'insulte sa mère et sa sœur, et que ce monsieur a perdu sa sœur il y a quatre jours dans un accident de voiture,
02:33 et qu'il me porte une gifle, ça ne serait pas très normal qu'il aille directement en prison le soir même,
02:37 sans avoir eu le temps d'expliquer que s'il m'a porté une gifle, c'est que j'ai insulté sa sœur qui est décédée il y a quatre jours.
02:42 C'est ça l'individualisation de la peine, c'est prendre en considération la réalité des faits qui nous sont soumis.
02:47 - Il faut absolument garder l'individualisation de la peine, vous êtes d'accord maître ?
02:51 - Oui, je suis d'accord, juste une petite précision, le régime, parce qu'on parle souvent des violences urbaines,
02:57 donc on est dans un contexte qu'on appelle de comparution immédiate généralement, comme vous passez à 23 à Paris,
03:01 là pour le coup il y a des peines d'emprisonnement qui sont prononcées, des fermes, et qui sont exécutoires,
03:06 c'est dérogatoire par rapport au régime habituel, et vous pouvez être placé mandat de dépôt à partir de n'importe quelle peine,
03:11 un mois de prison suffira, enfin deux mois ou trois mois généralement ça suffira.
03:14 - Pour aller en prison ?
03:15 - Pour aller en prison, et vous y allez généralement à peu près tout le temps, pour des gens qui généralement ont été présélectionnés,
03:20 si je puis dire, par le parquet, qui orientent les dossiers en comparution immédiate ou pas.
03:24 Pour bien comprendre, parce que c'est complexe, dans le déroulé en général de la répression judiciaire et policière,
03:30 après quand il y a des émeutes, quand il y a des mouvements comme ça de masse, les samedis soirs,
03:34 je peux vous assurer qu'en permanence le dimanche, vous avez du monde, qui fait un peu la fête le samedi soir, un peu trop,
03:39 et qui passe en comparution immédiate, là vous avez en général des peines fermes, et souvent mises à exécution immédiatement.
03:44 - Et mises à exécution.
03:45 - Qui parfois est aberrant, parce que ça vous envoie des gens en prison pour deux mois ou un mois,
03:49 qui ressortent derrière ont perdu leur travail, perdu leur épouse, enfin bref, des conséquences qui ne sont pas toujours constructives.
03:54 - Moi je pense que le sujet essentiel c'est de s'interroger de nouveau sur quel est le sens de la peine.
03:58 Ce que disaient mes confrères le savent des avocats, c'est que lorsque on a mis en place les principes de la justice selon Beccaria,
04:04 l'objectif c'était de mettre à l'extérieur de la société les personnes qui étaient nuisibles à la société.
04:09 Donc lorsqu'une personne s'attaque à une autre personne, ou s'attaque à des biens notamment,
04:14 est-ce que cette personne peut encore faire corps avec la société française ?
04:17 Et en l'occurrence, je pense que lorsqu'une personne s'attaque à une personne,
04:20 notamment pour le cas récent, pour les émeutes urbaines, ou récemment le cas qu'on a eu dans le Nord,
04:25 d'une personne de 72 ans agressée par trois jeunes, est-ce que ces personnes-là peuvent encore faire corps société avec nous ?
04:30 Ou est-ce que ce sont des dangers pour la société ?
04:32 Or, en l'occurrence, lorsque ce sont des dangers pour la société, l'objectif de la justice,
04:36 l'objectif d'un pouvoir politique, l'objectif d'un gouvernement,
04:39 c'est d'écarter les personnes qui sont nuisibles pour protéger l'ensemble de la société.
04:43 Or, moi je pense que depuis une trentaine, quarantaine d'années, on s'est trompé d'objectif.
04:46 On a pensé davantage à la réinsertion du délinquant, la réinsertion du potentiel criminel, du potentiel délinquant,
04:51 que de la sécurité à la société française.
04:53 Or, la société qu'on assiste aujourd'hui n'est plus la même que celle qui avait 40 ans.
04:57 Désormais, on assiste non pas à des faits divers, mais des faits de société.
05:00 Des actes de barbarie, des actes de délinquance au quotidien, des émeutes urbaines,
05:04 auxquelles vous devez donner des peines qui sont exemplaires pour faire comprendre
05:08 et remettre dans le droit chemin le sens du bien et le sens du mal.
05:11 Et je pense qu'ensuite, c'est le sens de mon point,
05:14 la peine doit être exemplaire pour faire comprendre et donner un message à ces jeunes,
05:18 si vous parlez des cas des émeutes urbaines.
05:19 - Alors, nous ferons la distinction entre les majeurs et les mineurs.
05:23 C'est important aussi, parce que là encore, il y a une distinction à faire.
05:27 Vous voulez répondre ?
05:28 - Oui, ce discours-là, on l'entend depuis toujours.
05:30 J'ai un peu l'impression de l'avoir entendu toute ma vie, y compris avant ma vie,
05:33 parce que ça fait 30-40 ans qu'on fait ce genre de discours.
05:36 J'entends que politiquement, c'est vendeur. J'entends qu'il y a un souci, qu'il est légitime.
05:40 - Je ne sais pas s'il est appliqué, en tout cas.
05:43 - Il l'est, croyez-moi, il l'est. La preuve, c'est qu'on a une surpopulation carcérale.
05:46 C'est donc qu'a priori, il y a une augmentation.
05:48 Toutes les organisations internationales, y compris nationales,
05:51 constatent qu'on incarcère de plus en plus en France.
05:53 - Vous savez que les flammes de Moine-d'Annan ne sont pas exécutées ?
05:56 - Non, mais c'est autre chose, pas tout confondre.
05:58 Je vous dis simplement statistiquement, vous avez tort.
06:00 On incarcère de plus en plus.
06:02 Et on incarcère d'ailleurs tellement qu'on est obligé de courir après nos incarcérations
06:06 pour reconstruire des places de prison et on n'y arrive pas.
06:08 Donc on a été encore condamné il y a quelques jours, vous savez.
06:11 Ça fait deux fois que la CEDH ou les organisations internationales nous condamnent.
06:14 - CEDH, c'est la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
06:17 - Pardon pour les acronymes, on est un peu une fâcheuse, c'est au moins sans détail.
06:20 - Vous avez raison, vous avez tout à fait raison.
06:23 - Je pense toujours à l'auditeur. - Vous avez raison, vous avez raison.
06:25 - C'est un défaut. - Non, non, on fait tous pareil.
06:27 On fait tous la même chose.
06:28 - Donc en l'occurrence la France a été condamnée en 2020, elle vient d'être à nouveau condamnée en 2023.
06:32 On est condamné à peu près tous les deux trois ans, le temps qu'elle soit saisie.
06:35 Les juridictions à chaque fois constatent que la France traite de manière inhumaine, dégradante, ses détenus.
06:40 Parce qu'on est à trois ou quatre par cellule de un ou deux.
06:42 C'est faux, en réalité on incarcère de plus en plus.
06:45 - Oui, on reviendra éventuellement sur la construction de prisons.
06:49 Parce que c'est un éternel débat que j'entends depuis toujours.
06:53 Chaque président de la République fait des propositions.
06:55 On nous dit qu'il va construire tant...
06:57 D'abord il faut dix ans pour construire des prisons.
07:00 C'est au moins dix ans, peut-être un petit peu moins, mais entre huit et douze ans.
07:05 Ensuite il faut trouver les communes qui acceptent la construction de prison.
07:10 Ce qui n'est pas toujours évident parce que dans beaucoup de communes, la population ne veut pas de prison.
07:15 Ça dévalorise le logement, ça dévalorise la commune, en tanton.
07:21 Donc c'est pas si facile que ça de construire des prisons.
07:24 Contrairement à tout ce que j'entends.
07:26 Je rappelle aussi que l'Assemblée nationale a voté la création de trois mille places supplémentaires d'ici 2027.
07:32 Le vote a eu lieu mercredi.
07:34 Qu'est-ce que vous vouliez dire, Maître ?
07:36 - Très simplement, William Tay parlait d'exemplarité en disant
07:38 "Il faut une justice exemplaire, des peines exemplaires".
07:40 Mais qu'est-ce qui est exemplaire et qu'est-ce qui ne l'est pas ?
07:42 Donc battre un petit vieux, c'est une peine exemplaire.
07:47 Et se battre avec quelqu'un en boîte de nuit, ça l'est pas.
07:49 C'est impossible à définir juridiquement.
07:51 Et par ailleurs, la loi pénale, le code pénal, l'article 130-1, prévoit que la peine est là pour sanctionner.
07:57 Mais pour amender, réinsérer ou réinsérer.
08:01 Donc c'est déjà prévu. La fonction de la peine est déjà prévue.
08:04 - Vous dites qu'on ne peut pas mettre tout le monde en prison dès la première atteinte à l'intégrité physique.
08:10 - Non, mais ça n'aurait pas de sens.
08:12 Ça voudrait dire que quelqu'un qui porte une gifle à un autre dans la rue, il serait en prison automatiquement.
08:16 Mais dans ces cas-là, on supprime les juges, on supprime les avocats et on confie la justice à la Chats GPT.
08:21 L'intérêt de la justice, c'est d'étudier les cas, de regarder la réalité de ce qu'il s'est passé
08:25 et pas de prononcer une peine automatique.
08:27 Et par ailleurs, c'est pas un homme de gauche qui vous parle,
08:29 mais je trouve que c'est un petit peu populiste dans la mesure où les peines automatiques,
08:34 le juge a le droit d'y déroger.
08:36 Dans les peines planchers, les juges y dérogeaient 6 fois sur 10.
08:40 Donc vous avez une peine automatique, on fait de la communication,
08:43 les hommes politiques qui le proposent sont très contents, mais ils n'y croient pas eux-mêmes
08:46 puisque le juge peut y déroger.
08:48 Et on fait croire que c'est une peine automatique, alors que ça ne l'est pas, puisque le juge peut y déroger.
08:52 - Mais le juge peut y déroger aujourd'hui.
08:54 Et là encore, on peut changer les choses.
08:56 - Impossible.
08:57 - La différence...
08:58 - Parce que la Déclaration européenne des droits de l'homme dans son article 8
09:00 prévoit la nécessité et l'individualisation des peines.
09:03 Et ça voudrait dire changer le bloc de constitutionnalité.
09:07 - Changer la constitution, quoi.
09:09 - Le bloc de constitutionnalité, c'est encore plus complexe que ça.
09:11 - Oui, c'est une valeur constitutionnelle, il faut le savoir.
09:13 - C'est une valeur constitutionnelle.
09:15 - Alors le premier point, enfin sur le point que vous venez d'indiquer.
09:18 Déjà, la France peut mettre des réserves d'interprétation sur les traités européens et les traités internationaux.
09:23 C'est-à-dire qu'on peut dire, en fonction de l'article 5, qui dit que les traités sous la loi,
09:27 mais la France peut dire "nous n'appliquerons pas, on met des réserves d'interprétation
09:30 sur les différentes clauses de la CEDH, voire même des traités européens".
09:34 Ça arrive, la Grande-Bretagne l'a fait, le Danemark l'a fait,
09:36 ce ne sont pas des pays extrêmes et qui ont pu le faire, notamment récemment...
09:39 - La Grande-Bretagne avant d'être dans l'Union Européenne.
09:42 - Avant d'être sorti de l'Union Européenne, ça c'est le premier point.
09:44 Le deuxième point sur la question de la politique,
09:46 c'est que moi je pense que la politique doit avoir un sens.
09:48 C'est-à-dire qu'on n'est pas là pour faire plaisir à tel principe juridique ou pas,
09:51 on est là pour donner du sens à de l'action.
09:53 C'est quelle société on imagine et quelle société on ne veut pas avoir,
09:56 et quelle société on veut éviter.
09:58 Je pense que dans une démocratie libérale,
10:00 qui est l'objectif de pacifier les relations,
10:02 notamment de passer de l'état nature à un état civilisé,
10:05 l'objectif c'est d'avoir des relations normales.
10:07 Et toute atteinte physique, toute tentative de meurtre, d'assassinat, etc.,
10:11 ou tentative d'atteinte à une personne, doit être prohibée dans la société.
10:14 Or, pour atteindre cet objectif, il faut faire en sorte que ce comportement
10:18 soit pénalement répréhensible et ne soit pas encouragé.
10:21 Et pour ne pas encourager ce type de comportement,
10:23 il faut que la personne, comme tout acteur rationnel, se dise
10:25 "ça me coûtera plus cher de m'énerver de porter atteinte à une personne
10:29 que de porter atteinte à une personne.
10:31 Ça me coûtera plus cher de m'énerver d'avoir un mot plus haut que l'autre
10:34 plutôt que de me calmer et d'avoir une relation pacifiée."
10:37 Avant, lorsque vous aviez un différent avec une autre personne,
10:39 lorsque vous avez un accident de voiture,
10:41 les autres personnes sortaient dehors, voire même s'insultaient.
10:44 Ce qui était la chose la plus grave, ce qui était vu comme un comportement décivilisé,
10:47 pour reprendre les mots du Président de la République.
10:49 Désormais, quand vous avez un altercation indifférent,
10:52 que ce soit pour une cigarette, que ce soit pour un mauvais regard,
10:54 les personnes sortent d'une arme blanche, sortent les poings,
10:57 attaquent une autre personne.
10:58 Et je pense que si on veut éviter ce type de comportement,
11:00 la justice doit suivre le modèle de société.
11:03 Les juges ne sont pas là pour appliquer leur propre idéologie,
11:06 les juges sont là pour appliquer une vision de société
11:08 dictée par le politique qui est celle d'éviter les atteintes des rations.
11:11 Et ensuite, après, on met en place ce type de société
11:13 et c'est comme ça qu'on doit faire.
11:15 La politique doit retrouver du sens.
11:17 - Les États-Unis ont déjà essayé votre modèle, le tout répressif.
11:19 Il y a des années où les États-Unis ont mis en détention
11:22 1% de leur population pénale.
11:24 Les chiffres de délinquance n'ont pas baissé,
11:26 ils ont augmenté.
11:27 - À New York, quand même.
11:28 À New York, il y a eu un combat contre...
11:30 - C'est différent à New York.
11:31 - On va en parler.
11:32 - C'est un point intéressant.
11:34 - Oui, c'est un point intéressant parce que
11:36 beaucoup font allusion à ce qui s'est passé à New York.
11:38 - Il est 11h15 à toutes ces dates.
11:40 - Bien, poursuivons notre débat.
11:42 Maître Guérin, que vouliez-vous dire ?
11:44 Répondre à William Tay.
11:46 - Non, non, mais je rebondis sur ce que disait mon confrère.
11:48 C'est effectivement très intéressant.
11:50 Je pense que la comparaison avec les États-Unis est une bonne comparaison.
11:52 - Alors, les États-Unis, New York.
11:53 - Alors, deux choses.
11:54 New York, j'y reviens, vous me laissez une seconde dessus.
11:56 Parce que c'est très particulier, c'est Julianisme,
11:58 c'est une période particulière.
11:59 Donc c'est autre chose.
12:00 La méthode Julianisme, c'était autre chose.
12:02 En termes de sanctions de peine, d'exemplariser de la peine,
12:04 ce n'était pas Julianisme, c'était autre chose.
12:06 Il y a une loi américaine, très sophistiquée,
12:08 dans les années 90, je vais vous donner un exemple,
12:10 parce qu'on ne le connaît pas en France, ça s'appelait
12:12 "The Three Strikes Law".
12:14 Donc, trois fois "out", c'est le baseball.
12:16 Ils ont impliqué la loi du baseball au droit pénal américain.
12:19 Vous faites une faute, vous êtes sanctionné normalement,
12:21 la deuxième, à nouveau, la troisième, vous prenez le maximum.
12:23 C'est-à-dire 20 ans de perpétuation selon les États.
12:26 Ils ont mis ça en place, c'est encore en place dans certains États.
12:29 Ça a été répondu partout, en Californie, ailleurs,
12:31 tous les États, gauche, droite, comme vous voulez.
12:33 Évidemment que ça n'a pas franchement impacté la délinquance,
12:36 si ce n'est que le voleur local qui était SDF
12:39 se prenait régulièrement la troisième sanction,
12:42 et ils n'avaient pas de choix, c'était la fameuse peine planchère
12:44 pénale américaine, à la dure.
12:46 Ça n'a absolument pas marché.
12:48 Leur population carcérale est la plus haute du monde,
12:50 ou dans les plus hautes du monde, en tout cas.
12:52 Je crois qu'on est à plus de 600 personnes sur 100 000 personnes
12:54 détenues aux États-Unis, quand en France, on doit être 6 fois moins.
12:56 Donc, le nombre d'incarcérés ou le nombre de détenus
12:59 n'impacte en rien le comportement sociétal.
13:02 Ça, c'est une chose. Giuliani, juste pour vous répondre,
13:04 c'est tout à fait différent, c'est pas l'exemplarité de la peine, Giuliani.
13:07 J'ai connu, malheureusement, on prend de l'âge,
13:10 donc j'ai connu l'époque avant Giuliani à New York,
13:12 où effectivement, on nous disait "vous prenez 20 dollars en poche
13:14 si vous êtes braqué pour avoir quelque chose, sinon on vous tue".
13:16 Donc j'avais toujours 20 dollars en poche dans les transports en commun.
13:18 Et on se dépêchait de prendre la gare centrale
13:20 avant 22h parce que sinon, c'était galère.
13:22 Je me souviens aussi.
13:23 Ce qu'il a fait, c'est qu'il a remis des policiers dans la rue,
13:25 il a remis des moyens d'action directs,
13:27 c'est-à-dire la moindre infraction est sanctionnée,
13:29 mais pas sanctionnée durement, plus que la norme,
13:31 simplement sanctionnée.
13:33 Une sanction.
13:34 C'était la zéro tolérance.
13:35 Craché par terre, amende.
13:37 Vous faites un tag, amende.
13:39 Vous parlez mal à un policier, on poursuit.
13:41 Mais pas dans l'exagération, on respecte les droits de peu.
13:43 D'ailleurs on pourrait faire ça en France.
13:45 Mais il y a un problème.
13:46 C'est ce que fait Singapour.
13:47 Il y a peut-être un problème.
13:48 Oui.
13:49 C'est les moyens.
13:50 Mais les chiffres en France démontrent que
13:52 sur 100 personnes incarcérées,
13:55 63% sont condamnées de nouveau dans les 5 ans,
13:59 alors que sur 100 personnes qui ont un sursis probatoire,
14:02 il n'y en a que 30% qui sont de nouveau condamnées dans les 5 ans.
14:05 C'est-à-dire que si on va en prison,
14:07 on revient en prison plus que si on ne va pas en prison.
14:11 Plus que si on a un sursis probatoire.
14:13 Une autre peine.
14:14 Exactement.
14:15 Les chiffres le prouvent,
14:17 et le ministère de la Justice communique dessus depuis des années,
14:19 gauche comme droite.
14:20 C'est vrai ça ou pas ?
14:22 La statistique est vraie,
14:23 mais la statistique est tournée différemment.
14:25 Il faut regarder les profils qui rentrent en prison.
14:27 C'est normal qu'il y ait récidive,
14:28 parce que ce sont des profils qui sont spécifiques.
14:30 Lorsque vous passez une journée au tribunal correctionnel,
14:32 vous voyez que quelqu'un qui va en prison,
14:34 souvent il en a 15 faits de délinquance,
14:36 parfois 25 faits de délinquance,
14:37 parfois 20-25 ans.
14:38 Donc c'est normal que le fait de récidive soit important,
14:40 parce qu'on n'a pas sanctionné en amont.
14:42 Ça c'est le premier élément.
14:43 Et sur le cas de Giuliani, c'est pareil,
14:45 ils font la même chose à Singapour,
14:46 et dans les sociétés est-asiatiques.
14:48 Ça peut être complémentaire de la question de la peine de prison.
14:50 Parce que lorsque vous évoquez,
14:51 lorsque vous échangez avec les forces de l'ordre,
14:53 ce qu'ils vous expliquent,
14:54 c'est qu'ils attrapent souvent les délinquants,
14:55 ils attrapent souvent les criminels,
14:56 mais ce qui leur reproche notamment,
14:58 c'est que la justice,
14:59 il n'y a pas de principe d'effectivité de la peine.
15:01 C'est-à-dire qu'ils les attrapent,
15:02 et souvent la peine n'est pas adéquate
15:04 avec le fait qui est reproché,
15:06 voire même il n'y a pas de peine du tout,
15:07 dans la mesure où certaines peines sont aménagées,
15:09 et les peines de moins d'un an ferme ne sont pas exécutées.
15:11 Ça c'est le deuxième élément.
15:12 La question de la politique de Giuliani,
15:14 ce qui se passe à Singapour,
15:16 est complémentaire d'une politique pénale forte,
15:18 dans la mesure où on a besoin d'une présence régulière,
15:20 de présence des forces de l'ordre importantes sur le territoire.
15:23 Ça a été montré lors du cas des émeutes,
15:24 parce que c'est la présence des forces de l'ordre
15:26 qui ont permis de réduire le risque d'émeute,
15:28 comme le cas hier soir et comme aujourd'hui.
15:30 Et ensuite, il faut également que la justice fasse son rôle.
15:33 On doit marcher sur nos deux jambes,
15:35 la police et la justice.
15:37 Et pour l'instant, ce qui fait défaillance de notre société,
15:39 c'est la justice,
15:40 qui est bien trop souvent idéologique,
15:42 et qui est forte contre les faits,
15:43 et faible contre les faibles.
15:44 - C'est pas ce qu'on a dit à l'occasion des comparutions immédiates.
15:46 - Oui, mais c'est...
15:47 - On n'a pas dit que la justice était faible.
15:48 - Ah non, mais ça c'est possible.
15:49 - C'est exceptionnel.
15:50 - Ça veut dire que si la justice veut,
15:52 c'est possible lorsqu'on le veut.
15:54 - Mais par ailleurs,
15:55 juste un point de dire que les peines de 12 mois
15:57 ne sont pas exécutées,
15:58 c'est une vue de l'esprit,
16:00 dans la mesure où un juge,
16:02 il peut très bien mettre 6 mois avec mandat de dépôt.
16:04 Donc si le juge veut que la peine soit exécutée,
16:06 il le dit.
16:07 - Il le fait jamais, monsieur.
16:08 - Mais c'est faux.
16:09 Retournez en comparution immédiate,
16:10 les juges le font tout le temps.
16:11 Un juge qui veut que la peine soit exécutée,
16:13 il frappe la peine d'un mandat de dépôt.
16:15 - Mandat de dépôt, ça veut dire mise en prison.
16:17 - Ça veut dire mise en prison le soir même.
16:19 - 70% des peines de moins d'un an ne sont pas exécutées.
16:21 - Non, ça c'est pas en comparution immédiate.
16:24 - Non, pas en comparution immédiate.
16:26 - Mais essentiellement, c'est ça la comparution immédiate.
16:28 - Le juge est maître,
16:29 s'il veut faire exécuter, il fait exécuter.
16:31 Lui il connaît le dossier.
16:32 Alors que nous, citoyens, on ne connaît pas le dossier,
16:34 on n'a pas lu le dossier.
16:35 Et puis par ailleurs,
16:36 quand vous dites que ça pose une difficulté,
16:40 ça ne pose pas de difficulté,
16:41 puisque justement, c'est le juge qui connaît le dossier
16:43 qui juge.
16:44 Donc, que un juge soit libre de la sanction,
16:47 ça montre qu'on est dans un état de droit
16:49 et on ne peut que s'en réjouir.
16:50 - Moi, j'aimerais quand même rebondir là-dessus,
16:52 parce qu'il y a quelque chose qui me dérange dans votre propos,
16:54 je vais vous le dire franchement,
16:55 puis l'occasion m'en est donnée.
16:56 Donc, si vous permettez de nous le faire,
16:57 je vais ici la parler libre.
16:58 - Comme ça me titille depuis quelques années,
16:59 je vais quand même lâcher un petit peu la bordée.
17:01 Je suis un peu fatigué, pour être franc,
17:03 droite comme gauche,
17:04 je n'ai pas de positionnement politique,
17:05 je constate simplement objectivement l'inefficacité
17:07 de ce qui est fait.
17:08 La posture également démagogique,
17:11 ça me titille un peu,
17:12 parce que nous, on vit l'autre côté de la barrière,
17:14 le bout de l'échelle.
17:15 C'est à la fois du côté de la défense ou des victimes,
17:17 parce qu'on est des deux côtés,
17:18 donc on voit les deux.
17:19 Et la réalité objective en France,
17:21 c'est que comme tous les services publics,
17:23 il n'y a plus les moyens qui sont donnés.
17:25 - Ça, c'est un autre débat.
17:27 - Non, c'est exactement le débat.
17:29 À force, pour l'exécutif,
17:32 parce que c'est l'exécutif ou le législatif,
17:34 de lancer des grandes bordées sur le judiciaire,
17:36 "mais les juges idéologisés,
17:38 je ne sais pas trop comment vous le qualifieriez là,
17:41 finalement politiquement ne sont pas assez sévères,
17:43 c'est de leur faute, la police me le dit, etc."
17:45 Ça, c'est de la démagogie.
17:47 - Vous n'avez pas ?
17:48 - Non, c'est de la démagogie.
17:49 Vous allez me répondre, mais je vais finir d'abord.
17:50 - Bon, alors, filmsez.
17:51 - C'est de la démagogie.
17:52 La réalité, c'est qu'il n'y a pas les moyens.
17:54 Quand on dépose une plainte pénale en France,
17:56 et on le vit nous tous les jours,
17:58 c'est une bouteille à la mer.
17:59 Si ça arrive au bout de l'échelle,
18:01 on a une chance miraculeuse.
18:03 Donc, la justice en l'État
18:05 est sous respiratoire artificiel.
18:07 Voilà la réalité du terrain.
18:09 Après, on peut toujours balancer la responsabilité
18:11 sur les autres organes de la Constitution.
18:12 Mais là, réalité, c'est que les politiques...
18:13 - Là, des efforts sont faits.
18:14 Des efforts sont faits, nous verrons.
18:16 - Ils sont minimalistes, par rapport au droit.
18:18 - Ils sont minimalistes, oui, oui.
18:19 - Donc, William, vous répondez ?
18:21 - Bien sûr, mais moi, j'essaye d'être cohérent.
18:23 Moi, je dis que la société est problématique
18:25 parce que vous avez une minorité,
18:27 mais qui devient de plus en plus radicale
18:28 et de plus en plus barbare.
18:29 Ce n'est pas moi qui le dis,
18:30 c'est le rapport de la CIA
18:31 qui montre que les sociétés occidentales
18:33 sont frappées par ce même phénomène.
18:35 La polarité, la radicalité,
18:36 c'est-à-dire que vous avez des gens
18:37 qui, odieux d'avoir une altercation verbale,
18:39 maintenant sortent des coups de couteau, etc.
18:41 Et on a une montée de gradation de la violence.
18:43 Ça, c'est le premier élément.
18:44 Et comme je pense que la société
18:45 devient de plus en plus barbare,
18:46 il faut adapter les peines judiciaires
18:48 et les moyens de la justice
18:49 à cette évolution de la société.
18:51 Donc, j'essaye d'être cohérent.
18:52 Je sais que, par exemple,
18:53 les moyens de la justice sont inférieurs
18:54 à deux fois moins par rapport à l'Allemagne
18:56 pour le même nombre d'habitants
18:57 et en termes de dépense d'habitants.
18:58 Mais j'essaye d'être cohérent.
18:59 Dire "moyens de la police importantes"
19:00 et "moyens de la justice"
19:01 qui doivent être doublés
19:02 pour atteindre le même niveau que l'Allemagne.
19:04 Pourquoi ? Parce que pendant
19:05 une trentaine, quarantaine d'années,
19:06 on a décidé d'appliquer une politique
19:07 qui a été néfaste pour nous.
19:08 On a dit que la délinquance et la criminalité
19:10 s'expliquaient en raison d'origine sociale.
19:12 Donc, on a doublé les dépenses de l'État social
19:14 et on a diminué par deux
19:15 les dépenses de l'État régalien.
19:16 C'est-à-dire que l'État social est devenu obèse
19:18 alors que l'État régalien est devenu faible.
19:21 Je pense qu'il faut inverser cette logique.
19:22 Ce n'est pas le social qui permet de prévenir
19:24 la délinquance et la criminalité,
19:25 c'est l'ordre et c'est la discipline.
19:27 - Mais c'est un tout, non ?
19:29 - C'est un tout.
19:30 - Oui, un tout.
19:31 - Me semble-t-il.
19:32 - C'est un tout.
19:33 - Non, parce que j'entends...
19:34 Alors là, vous me tentez une perche.
19:36 J'entends un discours insupportable.
19:38 À l'extrême droite, s'il y a eu des émeutes,
19:41 c'est à cause de l'immigration.
19:42 Et à l'extrême gauche, s'il y a eu des émeutes,
19:45 c'est à cause de la police.
19:46 - Moi j'entends ça, aujourd'hui.
19:48 Moi je pense que c'est un peu plus compliqué,
19:51 mais on sait que cela.
19:52 - Moi je dis que s'il y a eu des émeutes,
19:54 c'est multifactoriel, c'est pas le sujet,
19:56 mais c'est multifactoriel.
19:57 Il y a 4, 5, 6 facteurs.
19:59 C'est pas uniquement un facteur,
20:00 parce qu'il ne faut pas caricaturer ça.
20:01 Le sujet que vous posez, c'est la question
20:03 de la violence et la délinquance.
20:04 Lorsqu'on regarde la question de la violence
20:06 et de la délinquance, la théorie dominante
20:08 en France, c'était que c'était l'excuse sociale
20:10 qui justifiait la délinquance et la criminalité.
20:13 Or, lorsque vous regardez les classements
20:14 de PIB de départements, vous voyez que la Seine-Saint-Denis
20:16 est le 15ème département le plus riche de France,
20:18 et pourtant, dans la Creuse, dans la Lauser,
20:20 vous n'avez pas le même niveau de criminalité,
20:22 alors que ce sont les départements les plus pauvres de France.
20:24 - Il n'y a pas la même densité de population,
20:26 ni le même habitat.
20:27 - Oui, mais pourtant, la criminalité et la délinquance
20:29 s'étend, ce que disent les effectifs de gendarmerie,
20:31 dans toutes les petites villes moyennes de France.
20:33 Ça s'étend.
20:34 - Oui, la délinquance s'étend.
20:36 - Donc c'est pas la question sociale qui est prédominante
20:38 sur la question de la délinquance.
20:39 Il y a d'autres raisons.
20:40 - C'est l'une des raisons, mais c'est plus l'unique raison.
20:43 - Mais juste pour vous répondre, tout à l'heure, vous disiez
20:45 "la personne qui est en prison réitère plus
20:47 parce qu'ils ont des profils à réitérer".
20:49 Vous dites "quelqu'un passe 14-15 fois devant le tribunal,
20:51 on ne l'a pas sanctionné avant, donc il faut bien le sanctionner un jour".
20:54 C'est faux.
20:55 Je vais vous expliquer, moi je défends des gens
20:57 toute la journée, qui parfois,
20:59 sont passés 14-15 fois devant le tribunal,
21:01 et qui 14-15 fois sont allés en prison,
21:03 et 15 fois, ça n'a pas fonctionné pour les réinsérer.
21:06 Donc votre exemple, il est faux.
21:08 Il y a des gens qui sont allés 10 fois, 20 fois en prison,
21:11 qui à 40 ans ont passé 25 ans en prison,
21:13 et qui continuent à réitérer.
21:15 Donc la réalité, elle est là.
21:17 - Vous démontrez ce que je veux dire, c'est-à-dire que ces gens ne sont pas réinsérables.
21:20 - Mais ça veut dire... - Le but, c'est de les écarter de la société.
21:23 - Mais votre but, c'est d'avoir un aval,
21:26 et on ne va pas les mettre en prison toute leur vie.
21:29 - Je pense que le sujet qui doit être posé,
21:31 et si vous voulez aller plus loin dans le débat,
21:33 c'est que pour moi, le modèle américain,
21:35 c'est-à-dire de cumulation des peines jusqu'à 100-125 ans,
21:37 doit être étudié en France.
21:39 - Je vais vous proposer une solution.
21:41 Je vais vous proposer une solution, parce que vous parlez de solution.
21:43 Dans les gens que je défends,
21:45 ceux qui se réinsèrent sont ceux qui vont dans les centres de détention
21:47 où le travail est bien fait.
21:49 Ceux qui voient des psychologues, ceux qui travaillent en détention,
21:52 et vous l'avez indiqué Jean-Jacques Bourdin,
21:54 il y a des efforts qui sont faits par la chancellerie,
21:56 il y a une augmentation des budgets, il y a des places de prison,
21:58 et quand en prison, la loi est respectée
22:00 avec des fonctionnaires de l'administration pétancière
22:02 qui respectent la loi,
22:04 là il y a un vrai travail qui est fait.
22:06 - Les fonctionnaires de l'administration pétancière respectent la loi ?
22:08 - Non, il y en a qui la respectent très bien,
22:10 c'est comme dans la police, et il y en a d'autres qui la respectent moins.
22:12 Allez, un jour en prison,
22:14 rien ne fonctionne jamais,
22:16 vous attendez, vous avez le mauvais badge,
22:18 le parloir auvocable, vous avez leur truc trop tard,
22:20 vous demandez à voir un psychiatre,
22:22 vous le voyez au bout de 4 mois,
22:24 si vous n'avez pas d'avocat, il faut attendre des années
22:26 avant de voir un psychiatre, etc.
22:28 Il y en a qui travaillent bien, mais c'est la réalité.
22:30 - Les fonctionnaires de l'administration pétancière sont des personnes
22:32 qui sont mal payées, qui travaillent dans des conditions déplorantes.
22:34 - Vous avez déjà essayé de faire des demandes pour voir un psychiatre,
22:36 pour qu'il vienne et qu'il est atteint,
22:38 - Le sujet, c'est pas celui-ci,
22:40 j'ai répondu déjà à cette question-là, qui est la question
22:42 des fonctionnaires d'administration pétancière.
22:44 Ce sont des personnes qui sont mal payées, qui travaillent dans des conditions déplorantes,
22:46 et difficiles. - C'est pour ça qu'on nous excuse pour ne pas faire son travail ?
22:48 - Ensuite, après, la plupart des gens, 99%,
22:50 effectuent très bien leur travail et respectent la loi.
22:52 Est-ce qu'ils peuvent parfois mal travailler ?
22:54 C'est possible. Est-ce qu'ils ne respectent pas la loi ?
22:56 Je pense que c'est faux. - Mais bien, bien.
22:58 - Tout ce mal, c'est qu'il y en a une partie qui travaille mal, c'est tout.
23:00 - Il est 11h30, débat passionnant,
23:02 absolument passionnant,
23:04 nous allons le poursuivre, mais observons une petite pause.
23:06 Et n'hésitez pas, 0826 300 300,
23:08 venez vous mêler
23:10 à cette discussion.
23:12 Il est 11h32, nous poursuivons notre débat,
23:14 donc, si j'ai bien compris,
23:16 autour de la table, vous êtes unanime,
23:18 vous nous dites, il est impossible
23:20 de mettre en prison,
23:22 de prononcer une peine de prison
23:24 systématique,
23:26 dès la première atteinte à l'intégrité physique.
23:28 On est bien d'accord tous les trois ? - C'est d'accord.
23:30 - C'est impossible. - Heureusement. - La Constitution l'interdit.
23:32 - Exactement. - Bon.
23:34 Donc, ceux qui
23:36 défendent ce point de vue,
23:38 devront, s'ils sont au pouvoir,
23:40 changer la Constitution.
23:42 - Et réunir les deux tiers du Parlement. - Et réunir les deux tiers du Parlement.
23:44 - Bon courage à eux. - Et espérer que la CEDH
23:46 ne vienne pas derrière. Donc la Co-Europeenne
23:48 et le Roi de l'Oméde, l'organisation internationale,
23:50 ne viennent pas derrière, vous retacler en vous disant,
23:52 peu importe ce que la Constitution française vient maintenant dire,
23:54 quand on lui a tourné le bras,
23:56 c'est de toute façon irrégulier au regard des normes
23:58 auxquelles nous on est attachés au niveau européen.
24:00 - Donc si j'ai bien compris, lorsqu'un journaliste
24:02 se retrouve face à une personne qui défend cette idée,
24:04 il faut lui dire, c'est impossible.
24:06 - C'est très compliqué. - C'est très compliqué.
24:08 - Oui, mais ça c'est bon à retenir.
24:10 Je saurais.
24:12 Enfin, je savais, mais là, je sais mieux.
24:14 Dites-moi, parlons des
24:16 comparutions immédiates, parce que vous avez été confronté
24:18 aux comparutions immédiates. Vous avez défendu.
24:20 - Oui, toutes les semaines, oui. - Vous avez défendu
24:22 des personnes
24:24 qui ont été arrêtées,
24:26 déférées.
24:28 Vous avez défendu peut-être des victimes aussi ?
24:30 - Non. - Moi, je défends peu de victimes,
24:32 personnellement. - Peu de victimes, ouais. - En comparution immédiate,
24:34 c'est un point qui a été amélioré
24:36 par le barreau de Paris, d'ailleurs, de manière tout à fait remarquable.
24:38 - Comment ça se passe pour la victime ? - Il y a maintenant une permanence,
24:40 enfin, depuis un certain nombre d'années. À l'époque, non, c'était un peu
24:42 le flou, et elles n'étaient pas toujours
24:44 très bien représentées. Maintenant, le barreau de Paris fait aussi
24:46 une permanence pour les victimes.
24:48 Donc il y a des gens qui sont de permanence
24:50 le week-end, la nuit, tout le temps. - D'accord.
24:52 Et il y a aussi une comparution immédiate pour les victimes ?
24:54 - Ils sont représentés par un avocat
24:56 qui est commis d'office s'il n'y en a pas, à titre personnel,
24:58 et qui s'assure d'essayer de prendre contact
25:00 avec la victime, qui n'est pas toujours informée
25:02 de la situation procédurale, et qui s'assure
25:04 de pouvoir la représenter, ou demander un renvoi pour les intérêts civils,
25:06 voilà. - Pour la victime, il y a quand même
25:08 le procureur qui représente la société, qui va demander
25:10 une peine de prison, et la victime, les policiers
25:12 ont l'obligation de lui dire
25:14 le jour du jugement, et si le policier
25:16 n'a pas cette information, le greffier
25:18 a l'obligation de toucher la victime,
25:20 et la victime doit obligatoirement être informée.
25:22 - Savoir à quelle peine
25:24 a été condamnée...
25:26 - Non, savoir qu'elle doit être convoquée.
25:28 - Mais la victime est au courant aussi
25:30 de la peine à laquelle elle a été condamnée ?
25:32 - Si elle reste à l'audience, oui.
25:34 - Les audiences sont publiques, hein ?
25:36 Les comparutions immédiates, c'est public,
25:38 on est bien d'accord. - Tout à fait.
25:40 - C'est très intéressant tout ça de préciser, parce que
25:42 les gens ne savent pas, les auditrices
25:44 et les auditeurs ne savent pas. Alors, tiens,
25:46 le ministre de l'Intérieur avait lancé
25:48 le débat sur les prénoms des émeutiers, moi je me
25:50 souviens, vous vous souvenez de ce débat,
25:52 beaucoup de Mathéo et de Kévin avaient
25:54 dit Gérald Darmanin. Bon,
25:56 le journal L'Opinion s'est procuré
25:58 le recensement de la police nationale.
26:00 Dites-moi, Félix Mathieu.
26:02 - Oui, il s'est procuré ce recensement précis,
26:04 il publie les 20 prénoms les plus portés par
26:06 les personnes interpellées durant les émeutes,
26:08 le prénom qui arrive en tête, c'est Mohamed,
26:10 prénom porté par 81 jeunes
26:12 interpellés devant le prénom Yanis
26:14 en deuxième position, 31 personnes
26:16 suivent Tenzo, Maxime,
26:18 Adam, Lucas, Jordan,
26:20 Ryan, Brian, Nathan,
26:22 Nicolas, Ali, Hugo
26:24 et Alexis, enfin les
26:26 prénoms Yacine, Théo, Ibrahim et Paul
26:28 sont portés par une dizaine de personnes.
26:30 - Voilà, donc c'est très varié, pardon,
26:32 mais les origines sont multiples.
26:34 Non ?
26:36 Enfin, maître... - Moi j'ai pas
26:38 tellement de propos à avoir
26:40 là-dessus, mais... - Mais pourquoi
26:42 ne pas en parler, d'ailleurs, librement ?
26:44 - Mais librement, on va pas se mentir, pas de langue de bois.
26:46 Oui,
26:48 dans les gens
26:50 qui sont accusés d'infraction pénale,
26:52 il y a un certain nombre de
26:54 personnes qui ont des origines étrangères.
26:56 - Oui, bien sûr. - Après, c'est eux...
26:58 - Attention, qui sont pour la grande majorité
27:00 français, je voudrais qu'on le rappelle. - Non, mais c'est pour ça que je dis
27:02 d'origine étrangère, et alors après il y a d'autres questions qui se posent,
27:04 c'est aussi les gens les plus pauvres, etc.
27:06 C'est très compliqué de régler ce débat-là
27:08 en une demi-heure. - Ces chiffres
27:10 correspondent à ce que vous avez vu en comparution
27:12 immédiate, maître ? - Ça dépend,
27:14 mais une chose qu'il faut également garder à l'esprit,
27:16 c'est ce que j'avais dit au tout début,
27:18 en comparution immédiate, vous avez
27:20 une orientation par le parquet, qui est un peu la gare de triage,
27:22 qui décide s'il renvoie en comparution immédiate
27:24 ou pas tel ou tel dossier. Il le fait rapidement,
27:26 mais il le fait sur la base du profil de l'individu qui est poursuivi.
27:28 En clair, si vos parents
27:30 sont parfaitement intégrés, que vous êtes
27:32 vous-même intégrés, que vous avez une épouse, un époux,
27:34 vous avez un travail,
27:36 on va éviter la comparution immédiate parce que,
27:38 pour le dire, c'est le fast-food de la justice.
27:40 Ça tape très vite, les dossiers
27:42 sont étudiés à la va-vite parce qu'ils en ont des dizaines
27:44 dans une journée, donc vous risquez beaucoup plus.
27:46 - C'est-à-dire que... Mais est-ce que
27:48 si vous êtes d'origine étrangère,
27:50 vous risquez plus ? - Non, moi j'y crois pas.
27:52 - Vous n'y croyez pas ? - Oui, moi, on peut
27:54 pas croire à ce que les juges et à ce que
27:56 le système soit organisé d'une manière raciste.
27:58 Moi, je n'y crois pas en tant que citoyen,
28:00 et en tant qu'avocat depuis des années, je n'y crois pas
28:02 une seconde. - Vous n'avez jamais vu ça ?
28:04 Maître, vous êtes plus... - Non, non, non, pas plus,
28:06 je suis tout à fait d'accord, je ne crois pas une seule seconde
28:08 à un biais raciste du système
28:10 du tout. En revanche,
28:12 involontairement,
28:14 on aboutit à une situation un peu similaire,
28:16 c'est-à-dire qu'il y aura une sur-représentation de certains profils,
28:18 parce que... - Est-ce que c'était dans
28:20 spécifique ? - Non, aucunement.
28:22 - Sur-représentation, parce qu'ils sont
28:24 sur-représentés parmi les délinquants,
28:26 arrêtés, non ? - Alors, non, il n'y a pas que ça.
28:28 En comparution immédiate, il faut quand même garder
28:30 à l'esprit, une fois encore, comme je vous le disais,
28:32 si vous avez une famille qui est
28:34 suffisamment, je ne parle pas de grande bourgeoisie,
28:36 mais suffisamment insérée... - Oui, mais il y a des
28:38 pôles, il y a des pôles, j'imagine, on ne donne pas...
28:40 - Je ne parle pas des émeutiers. - Ce n'est pas un prénom qu'on donne...
28:42 - Je ne parle pas des émeutiers, vous parlez de comparution immédiate, pas de ça.
28:44 - Oui, je parlais des émeutiers, oui. - C'est tout à fait différent.
28:46 Moi, je vous réponds de manière beaucoup plus générale sur les années d'expérience
28:48 en comparution immédiate. Il y a un biais
28:50 qui n'est pas un biais raciste, qui est juste un biais, de fait, sociologique. Quand le procureur
28:54 doit trier, il trie sur la base
28:56 1) de la dangerosité de la personne appréciée
28:58 rapidement, en quelques secondes, mais la dangerosité
29:00 regardée sur un morceau de papier, c'est-à-dire qu'il ne l'a pas vue,
29:02 il ne sait pas qui c'est. Il se dit
29:04 "Pas de travail, pas d'épouse, pas d'époux,
29:06 déjà une ou deux condamnations,
29:08 donc je renvoie en comparution immédiate". Donc vous avez un phénomène,
29:10 un prisme, si vous voulez, déformant,
29:12 qui va plutôt défavoriser les classes sociales
29:14 les moins favorisées, parce qu'elles auront
29:16 beaucoup plus droit au fast-food de la comparution immédiate
29:18 que quelqu'un d'inséré qui va...
29:20 C'est le premier réflexe d'un pénaliste quand vous êtes en défense.
29:22 Vous essayez d'extraire le client
29:24 de la mécanique assez douloureuse
29:26 de la comparution immédiate. Si vous y parvenez,
29:28 vous avez gagné, parce que vous aurez un juge qui aura le temps de regarder
29:30 le dossier, vous aurez le temps de travailler,
29:32 vous pourrez amener des pièces à des charges... - Mais vous ne risquez pas la prison immédiate ?
29:34 - Beaucoup moins.
29:36 - Alors qu'en comparution immédiate, vous risquez la prison immédiate ?
29:38 - Exactement.
29:40 - C'est ce que dit mon confrère. Statistiquement, quand vous passez en comparution immédiate,
29:42 c'est là où vous avez le plus de chances de dormir en prison.
29:44 Je rebondis sur ce qui vient d'être dit.
29:46 Un juge qui voit... - De chance ou de risque ?
29:48 - De risque.
29:50 Mais de chance en termes mathématiques, j'entends.
29:52 En termes de probabilité.
29:54 Le mot que j'ai utilisé n'est pas impropre.
29:56 - Non, non, mais d'accord.
29:58 - Ce que je veux dire, c'est qu'un juge
30:00 qui va voir des jeunes
30:02 en survêtement de jogging
30:04 devant lui, tous les mercredis,
30:06 depuis 10 ans.
30:08 Vous défendez quelqu'un qui a un survêtement,
30:10 le juge inconsciemment
30:12 peut se dire "c'est un jeune devant lui
30:14 qui a fait n'importe quoi parce qu'il a un jogging,
30:16 il est mal habillé, etc.". Le travail d'un avocat,
30:18 c'est justement d'extraire le jeune
30:20 de tout ça. - De l'habiller ?
30:22 - De lui dire de venir bien habillé, déjà.
30:24 Et deuxièmement, de dire "attention, ce monsieur a un jogging,
30:26 mais il travaille depuis 3 ans,
30:28 il a une femme, il a deux enfants,
30:30 il a jamais été condamné, etc."
30:32 Notre travail d'avocat, c'est de vérifier tout ça,
30:34 de faire du droit, et de dire au juge
30:36 "attention, il a une apparence qui est celle-ci,
30:38 mais la réalité du dossier est celui-là, tout simplement."
30:40 - J'ajoute une chose qui est importante pour les auditeurs.
30:42 Quand vous passez en comparution immédiate,
30:44 vous avez derrière vous 24, 48,
30:46 voire pratiquement 72 heures
30:48 de garde à vue, plus les 20 heures perbennes,
30:50 donc en fait ça fait presque 3 jours que vous êtes en détenu.
30:52 Détenu 3 jours, pas de douche,
30:54 parce que vous savez qu'en France il n'y a pas de douche, il n'y a rien,
30:56 vous êtes dans un commissariat, vous ne dormez pas,
30:58 parce que vous avez un banc en bois, vous vous mettez ton... - On est détenu au commissariat.
31:00 - Au commissariat. Et les conditions de détention
31:02 qui nous avalent des condamnations là aussi,
31:04 parce qu'il est tellement odieux qu'il est pire encore
31:06 que les commissariats qui sont déjà absolument odieux.
31:08 C'est laver au car cher de temps en temps
31:10 parce qu'il y a l'urine du prédécesseur qui traîne encore,
31:12 vous dormez sur des bancs en béton
31:14 qui sont beaucoup moins confortables que votre table,
31:16 il n'y a pas de couverture, et quand il y en a une de toute façon
31:18 elle sent l'urine du précédent donc vous n'allez pas la prendre,
31:20 vous mangez quand on a le temps de vous nourrir,
31:22 c'est pas qu'on meurt de faim, mais vous êtes dans des conditions
31:24 de détention odieuses, il faut le dire, odieuses.
31:26 Donc pendant 3 jours vous ne dormez pas.
31:28 Il faut meutre en prison.
31:30 Il préfère la prison que la garde à vue.
31:32 Donc imaginez l'individu, Lambda,
31:34 que vous placez ensuite en comparution immédiate
31:36 après 3 jours de ce traitement là, la tête qu'il a,
31:38 physiquement, dans ses vêtements, dans son odeur,
31:40 dans sa confiance en lui-même,
31:42 vous prenez n'importe qui de raisonnable,
31:44 sans casier, qui n'a rien à se reprocher,
31:46 mais qui, par le hasard
31:48 de l'injustice, se retrouve là-dedans,
31:50 on en a défendu hein.
31:52 C'est rare.
31:54 En comparution immédiate,
31:56 vous avez eu des personnes
31:58 qui étaient là par hasard.
32:00 Bien évidemment.
32:02 Il y en a eu beaucoup.
32:04 Mais la comparution immédiate, c'est que le parquet a besoin
32:06 de déstocker, ils ont besoin de traiter
32:08 un nombre de dossiers immense,
32:10 et la manière de déstocker, c'est de tout mettre en comparution immédiate.
32:12 Je peux vous assurer qu'un fils de bourgeois
32:14 du 16ème,
32:16 un Paul par exemple,
32:18 un Paul dont les parents habitent dans le 16ème,
32:20 et sont des grands patrons,
32:22 il peut se retrouver en comparution immédiate le lundi
32:24 et il a commis un délire le samedi soir.
32:26 - Oui. William T.
32:28 - Moi je suis sceptique quand même,
32:30 parce que je comprends que les conditions de détention en garde à vue
32:32 sont déplorables malgré tout,
32:34 ce sont des personnes qui sont normalement là pour des raisons,
32:36 en tout cas pour des faits reprochés, qui doivent être
32:38 assez importants si le parquet est en garde à vue, surtout si la garde à vue
32:40 est prolongée. - Ils vont être d'abord jugés.
32:42 Donc vous voulez abolir la présomption d'innocence ?
32:44 - Non mais je ne dis pas ça, je dis juste que si la police
32:46 a des raisons de conserver une personne 48h,
32:48 72h, c'est qu'ils ont assez d'éléments
32:50 pour donner ça à l'instruction d'un juge,
32:52 ou en tout cas du parquet. En tout cas c'est mon opinion,
32:54 parce que je ne pense pas qu'un policier, ça l'amuse
32:56 de mettre tout le monde en garde à vue et de garder des gens
32:58 pendant 24h, 48h, 72h, si par cas
33:00 il n'a rien fait et qu'il a volé un sucette à un gamin.
33:02 Voilà, ça c'est mon avis. - Mais c'est ça que j'ai vu.
33:04 - Le deuxième élément qui est posé, c'est la question
33:06 des prénoms des émeutiers.
33:08 Ce que montre cette étude sur les prénoms
33:10 des émeutiers, ça montre que c'est pas la question
33:12 des origines ethniques, c'est pas la question de la violence de la police
33:14 qui conduit à des émeutes, c'est la question
33:16 de la culture au sein d'une cité, au sein d'un territoire perdu de la République,
33:19 auquel on a décidé,
33:21 pendant trop longtemps, de laisser passer
33:23 les lois des caïds et des gangs,
33:25 plutôt que la loi de la République et des gens,
33:27 choisir un modèle alternatif, et c'est pas en fonction de leur origine
33:29 ethnique, c'est pas en fonction de la situation de leurs parents,
33:31 qu'ils soient monoparental ou pas aux deux parents,
33:33 c'est parce qu'on a laissé prospérer une culture.
33:35 Le problème de la France, c'est qu'on doit reprendre
33:37 le contrôle de ces quartiers, pour pouvoir offrir
33:39 un destin qui est meilleur, voir même parler de l'acquisition
33:41 de l'éducation et sortir ces enfants-là dans les internats
33:43 d'excellence pour les sortir de cette domaine. - Là, tout le monde sera d'accord.
33:46 - Tout le monde sera d'accord. - La gauche était contre
33:48 les internats d'excellence de Nicolas Sarkozy.
33:50 - Oui, c'est vrai. - Moi, j'étais d'accord avec Nicolas Sarkozy,
33:52 c'est les internats d'excellence. - Oui, les internats d'excellence,
33:54 oui, bien sûr, c'était une bonne idée.
33:56 - Ça permet quand même de le placer. Mais si par cas,
33:58 on reprend le débat, donc la question de la peine,
34:01 donc redonner du sens à la peine,
34:03 refixer ce qui est bien, refixer ce qui est mal,
34:05 redonner une culture commune,
34:07 refixer des valeurs communes, la prison
34:09 a un sens, même si c'est court.
34:11 Je pense que c'est ça le sujet essentiel.
34:13 - Les études démontrent le contraire.
34:15 Les études démontrent qu'une peine,
34:17 les peines de moins de 6 mois, en principe,
34:19 ne doivent pas être
34:21 autres qu'aménagées, parce qu'on s'est aperçus
34:23 que sur une peine de moins de 6 mois, comme le disait mon confrère,
34:25 on perd son travail, on perd son épouse,
34:27 on perd tout. Et donc, vous désinsérez un citoyen
34:29 qui parfois avait du travail. Dernier point,
34:31 sur les droits de la défense, vous disiez
34:33 une personne qui a un garde à vue,
34:35 c'est qu'il a une raison, etc.
34:37 Xavier Niel,
34:39 qui est un des plus grands patrons français aujourd'hui,
34:41 qui mène l'économie française,
34:43 eh bien, lui, il a fait
34:45 de la détention provisoire à la santé. Et,
34:47 heureusement que les droits de la défense ont été respectés
34:49 avec lui, il a eu un bon lieu.
34:51 Heureusement que ça a été respecté et qu'on n'a pas dit
34:53 "il n'y a pas de fumée sans feu",
34:55 "s'il n'y a pas de fumée, c'est qu'il y a une raison".
34:57 Ce serait privé d'un des plus grands patrons français qui a créé un emploi
34:59 immense. Donc, heureusement
35:01 que les droits de la défense sont respectés, et
35:03 heureusement que quelqu'un qui a une détention provisoire n'est pas forcément
35:05 coupable. Gardons la présomption du bas.
35:07 On ne dit pas que les droits de la défense ne doivent pas être respectés,
35:09 mais en entendant vos propos, on a l'impression
35:11 que la France est un pays policier auquel on
35:13 emprisonne tout le monde. Et ça ressemble. Franchement,
35:15 quand on écoute votre avis, on a l'impression
35:17 d'être au Kremlin et dans la Russie de Vladimir Poutine.
35:19 Donc, franchement, il faut arrêter le débat.
35:21 Il parle comme une démocratie libérale.
35:23 Mais vous dites, si on regarde la vue, c'est qu'il n'y a pas de fumée sans feu.
35:25 Ça, ça s'appelle une dictature. L'état de droit,
35:27 c'est qu'on vérifie s'il y a des éléments ou pas.
35:29 Mais je ne dis pas le contraire.
35:31 Le débat va se poursuivre pendant encore 10 minutes.
35:33 Merci d'être là.
35:35 11h48.
35:37 Débat passionnant.
35:39 Je vous le dis tout de suite, passionnant.
35:41 Vous le remarquez sans aucun doute.
35:43 Il y a quand même en France des condamnés
35:45 à des courtes peines de prison.
35:47 Non ?
35:49 La loi dit qu'à moins d'un an...
35:51 C'est quoi ?
35:53 Non, c'est la loi de 2009, je crois.
35:55 La loi de 2009 qui dit que
35:57 si peine inférieure ou égale à 6 mois,
35:59 mesure d'accompagnement.
36:01 C'est ce que dit la loi.
36:03 Elle a été modifiée en 2019.
36:05 C'est loi 2009 Sarkozy, me semble-t-il.
36:07 Mais la loi de 2019
36:09 dit que moins de 6 mois par principe,
36:11 c'est aménagé. Mais encore une fois, c'est pas du laxisme.
36:13 Parce que si le juge met 6 mois,
36:15 c'est qu'il sait qu'il veut aménager.
36:17 S'il ne veut pas aménager, il met 12 mois de mandat de dépôt.
36:19 Ou il peut même mettre 6 mois de mandat de dépôt.
36:21 Donc il y a des condamnés
36:23 à des courtes peines dans les prisons françaises.
36:25 Évidemment.
36:27 - Les comparutions immédiates font exception à l'article que vous avez en tête.
36:29 - Oui, c'est vrai.
36:31 - Pour le coup, les condamnations tombent aussi pour des peines de 3 mois.
36:33 C'est même un peu le tout venant
36:35 des comparutions immédiates. 3 mois, 6 mois,
36:37 6 mois, 3 mois sur 6, voilà.
36:39 C'est du archi-classique. Si vous y allez, à mon avis,
36:41 vous mettez une croix à chaque fois que vous entendez ça,
36:43 vous allez avoir plus de croix là-dessus que sur les autres peines.
36:45 On est dans du archi-classique, au contraire.
36:47 - On est dans du... Oui.
36:49 - Rien de nouveau sous le soleil.
36:51 - Je pense que c'est une bonne solution qui permet d'aller dans le sens
36:53 où il est question de la société qui est néfaste. Malgré tout,
36:55 lorsque vous regardez la multiplication des faits divers qui deviennent
36:57 des faits de société, la multiplication des actes de barbarie,
36:59 je pense que c'est utile
37:01 d'avoir des tels outils législatifs
37:03 et des tels dispositifs qui permettent
37:05 d'endiguer la criminalité,
37:07 qui permettent de donner aux juges des moyens d'action
37:09 qui sont complémentaires. Est-ce qu'il ne faut forcément
37:11 ne mettre que de la prison ? Pas forcément, évidemment.
37:13 Il faut mettre une proportionnalité des peines.
37:15 Mais par contre,
37:17 lorsque vous avez trop souvent des cas
37:19 qui sont révélés par la presse, qui sont révélés par
37:21 les syndicats de police, qui sont révélés par
37:23 certains victimes... - C'est ce que disent les policiers.
37:25 On les retrouve, on les arrête, on les retrouve
37:27 dans la rue de jour et on n'a pas lu le dossier.
37:29 - Et malheureusement...
37:31 - Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
37:33 - Vous avez plein d'avocats qui utilisent
37:35 des faits et des bises de procédures, parfois,
37:37 pour faire sortir certains...
37:39 - Le coup d'utiliser de procédures...
37:41 - Le métier d'un avocat, c'est de regarder la loi.
37:43 Il regarde la loi, il a raison. - Non, le fait d'un avocat,
37:45 c'est de sortir quelqu'un qui apporte que s'il est coupable ou pas.
37:47 - En utilisant la loi,
37:49 le métier d'un avocat, c'est de défendre.
37:51 - C'est de défendre, oui, mais c'est pas...
37:53 - Si je demande que vous êtes en garde à vue, vous serez très content
37:55 que vous vous rappelez de votre droit à garder le silence.
37:57 - Vous demandez à un avocat quel est le meilleur objectif
37:59 de la société française. Le meilleur objectif d'un avocat, c'est d'avoir
38:01 le texte de loi le plus facile,
38:03 le plus laxiste, afin de sortir ses clients
38:05 de prison ou d'éviter la prison. - Non, c'est faux.
38:07 - L'objectif d'un analyste politique ou d'un politique
38:09 ou d'un responsable public, c'est le bien commun
38:11 et le bien commun, c'est de faire sortir les gens
38:13 en prison pour éviter de monter la criminalité
38:15 et que les personnes soient agressées, c'est tout.
38:17 - Juste qu'au jour où lui est passé en garde à vue,
38:19 et il voit que les droits de la défense... - Et là, tout à coup, la prison sonne, il le sent, il devient...
38:21 - Les droits de la défense doivent être respectés.
38:23 C'est pas ça la question. La question essentielle,
38:25 c'est quelle peine on met à des personnes
38:27 qui commettent des actes qui sont de plus en plus
38:29 inexcusables.
38:31 C'est ça le sujet. Et une fois que vous posez ça
38:33 comme débat, vous vous dites "est-ce que les peines sont
38:35 proportionnées à l'acte qui est commis ? Est-ce que les peines
38:37 sont exécutées ? Est-ce que la justice
38:39 est assez dure ? Est-ce que la politique pénale
38:41 en France est cohérente
38:43 avec l'évolution de la société ?" Eh ben vous voyez
38:45 que beaucoup de Français, beaucoup de politiques,
38:47 beaucoup de personnes qui s'attaquent au dossier disent que non.
38:49 - On joue une chargée de faroucher en disant
38:51 "cette femme a été tapée, ce policier
38:53 a été bousculé" et on dit "ça mériterait
38:55 deux ans, trois ans", alors qu'on a même pas lu le dossier.
38:57 Les dossiers, il fait 900 pages, 1000 pages.
38:59 - On demande pas deux ans à un policier qui est bousculé.
39:01 - Vous pensez qu'en ayant entendu deux phrases
39:03 dans un chapeau de l'intervention
39:05 de Radio, vous pouvez vous prononcer sur un dossier ?
39:07 - Il y a deux phrases d'un dossier, ça n'est pas un dossier
39:09 de 1000 pages. Quand on entend un fait divers,
39:11 on a lu un article de presse qui fait 10 lignes,
39:13 ça ne se substitue pas à un dossier pénal
39:15 qui fait 1000 pages, qui est fait par un policier
39:17 qui s'offre à un bousculé, on ne parle pas.
39:19 - Maître Guérin, juste pour vous le dire.
39:21 - Je pense que ça intéressera aussi ceux qui nous
39:23 écoutent, sur l'espèce
39:25 d'inflation, de
39:27 proposition, vous le disiez tout à l'heure par les politiques.
39:29 Petit rappel quand même utile,
39:31 en 2021, j'ai repris d'ailleurs pour vous
39:33 ce matin, en me rafraîchant un peu la mémoire,
39:35 en matière de violences faites aux policiers. Alors quand on dit aux policiers,
39:37 c'est tout le monde, polices municipales,
39:39 on a même les agendas RATP,
39:41 gendarmes, tout le monde, alors là vous incluez tout le monde.
39:43 Il y a déjà eu en 2021
39:45 une loi aggravant les
39:47 sanctions, et aujourd'hui pour ITT
39:49 inférieur à 8 jours,
39:51 ça veut dire rien,
39:53 5 ans en courrue maximum.
39:55 Supérieur à 8 jours,
39:57 c'est 7 ans,
39:59 peu importe.
40:01 Mais la dureté législative, on l'a.
40:03 - Laissez-moi finir.
40:05 - On va y venir après. Mais en termes législatifs,
40:07 voilà où on est. On a déjà aggravé en 2021.
40:09 En 2022, parce que les mêmes ont reproduit
40:11 les mêmes effets, on a encore aggravé,
40:13 parce qu'on a créé des causes de suraggravation
40:15 de peine. Ça marche ?
40:17 - Là vous posez un vrai débat,
40:19 c'est que les politiques ont tendance
40:21 à augmenter les peines,
40:23 ont tendance à vouloir augmenter
40:25 les peines maximales,
40:27 alors que le sujet essentiel
40:29 d'abord, c'est l'effectivité des peines.
40:31 C'est-à-dire que trop souvent, les peines de moins d'un an
40:33 ne sont pas exécutées, les peines de moins de 6 mois
40:35 sont aménagées. Le sujet essentiel,
40:37 c'est d'assurer l'effectivité des peines.
40:39 C'est-à-dire qu'une personne qui commet un acte délictuel,
40:41 qui commet un crime, doit assurer une peine effective,
40:43 qu'importe la peine qui est prononcée,
40:45 elle doit assurer cette peine.
40:47 - Dans le prisonnier automatiquement ?
40:49 - Non, mais pas forcément. Travaux d'intérêt généraux, prison, etc.
40:51 - Mais ça existe déjà, ça ?
40:53 - Non, non, non, non, c'est pas le cas.
40:55 - Dernière question.
40:57 - Est-ce que les courtes peines
40:59 sont aménagées
41:01 pour désengorger les prisons ?
41:03 - Oui ou non, franchement.
41:05 - Oui, mais le juge a toute l'attitude là-dessus.
41:07 - Mais ça démontre qu'on n'a pas
41:09 les moyens, des prétentions,
41:11 à mon avis, erronées.
41:13 - Vous dites "on n'a pas les moyens d'appliquer la justice".
41:15 - Alors c'est pas d'appliquer la justice.
41:17 C'est que l'incarcération à outrance
41:19 est un mauvais choix idéologique,
41:21 est un mauvais choix sociétal, et en plus on n'en amène pas les moyens.
41:23 Donc on parle vraiment dans le livre.
41:25 - Le juge qui veut envoyer en prison,
41:27 il l'envoie en prison.
41:29 Il se dit pas "la prison est pleine, j'envoie pas".
41:31 Je trouve ça malheureux, mais un juge ne se retient jamais
41:33 d'envoyer en prison parce que
41:35 jamais... - La prison est trop occupée.
41:37 - Moi, en tout cas, j'ai jamais dit non.
41:39 - Tout le monde n'est pas d'accord.
41:41 - Un juge qui veut envoyer en prison, il a le droit d'envoyer en prison.
41:43 La loi lui permet. - Mais non, mais il le fait pas en...
41:45 - Il le fait pas en sachant que la prison est surpopulée.
41:47 - Le juge qui n'envoie pas en prison, il se dit que la personne
41:49 mérite un aménagement de peine. C'est tout.
41:51 - Mais c'est pas au stade du parquet, il y a des consignes qui peuvent être données,
41:53 qui sont logiques. - Si la prison était vide,
41:55 il aurait fallu en prison. - Si la prison était vide,
41:57 il aurait pas été en prison quand même.
41:59 Les juges, ils ne cèdent pas au chantage,
42:01 ils se disent pas "la prison est pleine, j'envoie pas en prison".
42:03 C'est pas ça qu'ils se disent, c'est faux.
42:05 - Ça se joue ailleurs. - C'est une question qui joue sur l'aménagement de peine.
42:07 - Ça se joue au stade du parquet. - Une fois que la personne...
42:09 - Le parquet qui en charge l'application de la loi pénale,
42:11 enfin de la politique pénale du moment,
42:13 pour consigne d'aller un peu plus doucement parce qu'ils se rendent compte qu'ils sont peut-être allés un peu trop fort avant,
42:15 c'est là que ça se joue.
42:17 Quand les réquisitions ne sont pas des réquisitions de peine ferme,
42:19 le juge a pas de raison non plus d'aller plus loin.
42:21 - Regardez les chiffres, la prison de Bois d'Arcy, 168%
42:23 d'occupation carcérale.
42:25 Vous pensez que les juges se retiennent ?
42:27 Évidemment qu'ils se retiennent pas. Un juge qui met une peine aménageable,
42:29 c'est qu'il veut qu'il y ait de la peine sur l'aménageable.
42:31 Donc de faire croire qu'il est pas aménagé, c'est faux.
42:33 - Il faudrait deux fois ou trois fois plus
42:35 de places de prison qu'on en a actuellement.
42:37 C'est ça le sujet.
42:39 - C'est pour ça que je parlais d'effectivité des peines.
42:41 C'est pour ça que je parlais d'effectivité des peines.
42:43 Parce qu'on a du mal à assurer l'effectivité des peines.
42:45 - Bon, bon, messieurs,
42:47 messieurs, le débat était passionnant.
42:49 Je ne vais pas vous mettre d'accord,
42:51 mais dans tous les cas, vous avez pu défendre
42:53 vos points de vue. Merci à tous les trois
42:55 d'être venus nous voir, ça nous a fait plaisir.
42:57 Et merci d'être venus à 14 juillet.
42:59 En direct en plus.