Face à l'Info (Émission du 14/11/2023)

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Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

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00:00:00 - 19h et c'est un plaisir de vous retrouver pour Face à l'Info, vous pouvez le constater, Christine Kelly n'est pas là, on l'embrasse très fort.

00:00:07 Bonsoir à tous les quatre, Charlotte Dornelas, Marc Menand, Dimitri Pavlenko, Mathieu Bockcôté.

00:00:13 - Bonsoir !

00:00:14 - Ça va, ça vous dérange pas ?

00:00:16 - Bah merci !

00:00:18 - Merci, merci.

00:00:20 - Bon.

00:00:22 - Qu'est-ce que vous voulez dire ?

00:00:24 - Je cherche à dire qu'il ne voudra pas.

00:00:26 - En tous les cas, on embrasse Christine Kelly, elle va revenir très rapidement sur l'antenne de CNews, je crois qu'elle revient dès lundi.

00:00:34 Et on commence l'émission dans un instant, mais avant cela, c'est le point sur l'information avec vous, cher Simon Guillin. Bonsoir Simon.

00:00:41 - Bonsoir Ayati, bonsoir à tous. Alors que le Pas-de-Calais repasse en vigilance rouge au cru, Emmanuel Macron, en déplacement dans le département aujourd'hui, a promis une aide de 50 millions d'euros aux collectivités du département.

00:00:52 Sur place, le président de la République a annoncé l'état de catastrophe naturelle pour 244 communes.

00:00:58 La pauvreté s'aggrave en France et les femmes sont particulièrement touchées, ce sont les conclusions du rapport annuel du Secours catholique publié aujourd'hui.

00:01:06 Le revenu médian des personnes accueillies par l'association s'est établi à 538 euros par mois l'année dernière. Cela représente un budget journalier de 18 euros, c'est moins de la moitié du seuil de pauvreté.

00:01:17 Et puis pendant les Jeux olympiques de Paris 2024, il sera très difficile de circuler dans la capitale les jours de compétition, avertit le ministre des Transports Clément Beaune.

00:01:25 Le ministre précise qu'il y aura évidemment des dérogations et des règles particulières pour les professionnels. Les plans de circulation à Paris seront présentés au plus tard début décembre, cher Elliot.

00:01:34 Merci Simon. A la une de face à l'info, Abdelali Mamoun est imam de la grande mosquée de Paris. Ce matin à une heure de grande écoute, le voilà remettre en cause l'explosion historique des actes antisémites en France.

00:01:46 La polémique enfle, la grande mosquée communique rapidement à surs'inscrire en faux contre les propos de son imam. Mais comment interpréter la déclaration d'Abdelali Mamoun, 48 heures après une marche contre ce fléau à laquelle les autorités religieuses de la grande mosquée n'ont pas participé ?

00:02:02 Jusqu'où vont aller certains politiques ou religieux dans la contestation de l'antisémitisme ? On en parle dans un instant avec Mathieu Boccoté. 48 minutes dans l'enfer du 7 octobre, diffusé ce mardi à l'Assemblée, certains de nos députés ont eu accès aux images de l'horreur et l'assaut des terroristes du Hamas sur le sol israélien.

00:02:20 Les journalistes d'abord, les politiques désormais comme rempart à la désinformation ou au négationnisme. Les images sont insoutenables, notre devoir est de vous en faire part. Pourquoi de ça à accepter de diffuser ces images ? Faut-il les montrer au grand public ? On en parle dans un instant.

00:02:37 À la une également qu'il est loin le temps de l'excellence française à l'école. La fabrique à Cancres est en marche et le ministre de l'éducation nationale alerte. En français comme en mathématiques, les résultats au test ne sont inquiétants.

00:02:51 Gabriel Attal promet des mesures fortes mais comment sommes-nous arrivés là ? Professeur Menand nous expliquera tout ce soir. C'est une enquête de France Info qui fait l'effet d'une bombe. On a souvent parlé du djihadisme d'atmosphère. On a découvert ces derniers jours l'antisémitisme d'atmosphère.

00:03:08 Charlotte Dornelas nous plonge dans la corruption d'atmosphère. Une corruption qui se voit moins mais qui touche des élus, des fonctionnaires et des contractuels. Enfin vous êtes deux français sur trois à considérer que l'on accueille sur notre sol trop d'immigrés extra-européens.

00:03:24 Un monde sépare la volonté du peuple et la main tremblante de nos gouvernants. L'idéologie, la peur, l'attentisme font que le paysage français se transforme et les lois asiles et immigration ne changent rien.

00:03:38 Tour d'horizon, une France et même d'une Europe archipélisée avec Mathieu Bocoté. Voilà le programme, face à l'info, c'est parti.

00:03:48 Générique

00:03:51 On commence avec vous, cher Mathieu Bocoté. Il s'appelle Abdelali Mamoun, imam à la grande mosquée de Paris. Il est au cœur d'une polémique depuis ce matin puisqu'il s'est interrogé sur la montée de l'antisémitisme en France.

00:04:13 Je vais le citer. Où sont ces 1 200 actes antisémites en France ? Il a rétropédalé quelque peu cet après-midi mais ce que je vous propose c'est qu'on l'écoute et ensuite on en discute ensemble.

00:04:24 Où sont ces 1 200 et quelques actes antisémites qu'il y a en France ? Pourquoi ? Moi j'aimerais bien qu'on les dévoile pour que nous puissions être véritablement solidaires et sensibles à cette question.

00:04:36 Vous laissez entendre que c'est des chiffres qui sont gonflés ? Non, je ne dis pas qu'ils sont faux mais ils ne sont pas dévoilés, ils ne sont pas apparents.

00:04:43 Moi j'aurais voulu qu'on dise voilà, tel synagogue a été profané, tel cimetière a été profané, tel individu de confession juive a été agressé.

00:04:52 Alors Mathieu, j'ai lu, entendu cet après-midi, beaucoup parlent de dérapage. Vous voyez plus qu'un simple dérapage aujourd'hui ?

00:04:59 La scène première c'est qu'on le voit lancer cette idée et il fait une forme de slalom argumentatif. Il dit une chose sans la dire, il en rajoute une autre tout en expliquant qu'il ne l'ajoute pas.

00:05:10 Et devant une napoléone de Malherbe qui manifestement est stupéfaite de ce qu'elle entend, c'est-à-dire est-ce qu'elle comprend bien ce qu'elle a devant elle ?

00:05:18 Quelqu'un qui cherche à relativiser, cherche-t-il même à les nier ? On se pose des questions, on fait des points d'interrogation, on s'accumule.

00:05:25 Les actes, la flambée d'actes antisémites en France ces derniers temps. Il nous dit ce sont des chiffres un peu insaisissables, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:05:33 Il nous dit donnez-nous des exemples, les exemples nous manquent. Donc on cherche à voir ce qu'il veut dire par là et il cherche à semer le doute en fait.

00:05:42 Il cherche à semer le doute tout simplement, ce qui, ça devient le coeur de l'entretien. La napoléone de Malherbe le relance pour qu'il précise son propos et il le refuse.

00:05:52 Vous l'avez dit, on reviendra sur son rétropédalage de cet après-midi, mais pour l'instant on est dans la volonté de dire est-ce que ce qu'on nous raconte est vraiment vrai ?

00:06:01 Alors qu'on parle de chiffres officiels. Il va encore plus loin, soit dit en passant, parce qu'il y a eu d'autres choses dans cet entretien.

00:06:07 Il relate à sa manière la guerre entre le Hamas et Israël. Alors il commence à nous dire le Hamas est vraiment terroriste, il ne veut pas véritablement utiliser ce terme.

00:06:17 Il dit oui, si par terroriste on entend qu'il terrorise, d'accord, mais le terme n'est peut-être pas légitime.

00:06:24 D'ailleurs est-ce que le terrorisme existe en droit international ? Donc terrorisme et que faites-vous, soit dit en passant, du terrorisme de l'armée israélienne ?

00:06:32 Laissons de côté le mot terrorisme, nous dit-il.

00:06:34 J'ai entendu ça régulièrement ces derniers jours à la France Insoumise.

00:06:37 Mais là il y a une étape supplémentaire, parce qu'il raconte sa propre version de la guerre depuis le 7 octobre.

00:06:45 Il nous dit d'abord qu'il y a un crime de guerre commis par Israël contre Gaza.

00:06:48 Le point de départ ce n'est pas le 7 octobre, c'est le crime de guerre qui transforme, de son point de vue, la bande de Gaza en camp de concentration à ciel ouvert.

00:06:58 Il présente le 7 octobre comme une riposte. Une riposte qui se fait sous le signe de crime de guerre, mais une riposte qui, de son point de vue, si je le comprends bien, est presque légitimée,

00:07:09 bien qu'il prenne la peine de condamner évidemment les crimes de guerre, qu'on ne se trompe pas par rapport à ça.

00:07:14 Et certains disent que c'est une justification du massacre. Ce qui est certain, c'est qu'il légitime le rôle du Hamas.

00:07:22 Il dit oui, il y a des crimes de guerre, oui, il y a des excès, mais c'est une riposte.

00:07:27 Et là, il nous dit Israël riposte à la riposte et se lancera dans une spirale destructrice contre non seulement le Hamas, mais contre Gaza.

00:07:36 Et finalement, ce qu'il nous dit, c'est que le Hamas là-dedans est la force de riposte d'un peuple dominé.

00:07:43 Alors, quand on a un tel récit des événements, il y a de quoi être troublé.

00:07:46 Au point où la Grande Mosquée de Paris s'est d'ailleurs dissociée autour de midi aujourd'hui de ses propos.

00:07:52 J'en cite quelques extraits tout simplement pour qu'on le comprenne.

00:07:54 La Grande Mosquée de Paris s'est inscrite en faux contre les propos tenus par M. Abdelali Mamoun.

00:08:01 À la suite de cette émission, je me suis entretenu, ça c'est le recteur, avec M. Mamoun.

00:08:06 Ce dernier m'a affirmé son regret d'avoir été très confus alors qu'il n'entendait pas remettre en cause les chiffres alarmants des actes antisémites en France.

00:08:15 Et on précise qu'il ne parle pas au nom de la Grande Mosquée.

00:08:17 Mais invitez ensuite à préciser son propre propos.

00:08:20 Cet après-midi, je crois que c'était sur BFM, on lui demande "précisez votre propos" et il rajoute de la confusion à la confusion.

00:08:27 Donc c'est une tartinade de confusion et une autre... alors on commence à se demander qu'est-ce qu'il cherche à nous dire exactement.

00:08:33 Sur le fond des choses, on est devant la volonté de jeter manifestement un doute sur les événements.

00:08:39 Et là on peut dire que quelque chose d'étonnant se met en place dans l'espace public.

00:08:42 Et je veux utiliser le terme avec des guillemets tout en sachant qu'il est connoté.

00:08:47 Mais est-ce que nous serions, et je pose la question davantage que je ne l'affirme,

00:08:50 est-ce que nous serions témoins en ce moment non seulement de l'apparition d'un nouvel antisémitisme, celui-là on est au courant depuis une vingtaine d'années,

00:08:56 mais d'une forme de nouveau négationnisme, entre guillemets.

00:09:00 Par nouveau négationnisme, j'entends une volonté explicite ou implicite de nier la spécificité de l'antisémitisme qui frappe la France aujourd'hui.

00:09:09 Il peut prendre plusieurs formes. Par exemple, on va dire pourquoi dénoncer l'antisémitisme alors qu'on devrait dénoncer plus largement le racisme,

00:09:16 comme si la question de l'antisémitisme était une sous-question de la grande question du racisme.

00:09:21 Ça peut prendre la forme d'une contestation, comme on l'a vu ces derniers jours avec certaines figures de la France Insoumise,

00:09:26 une contestation même des crimes dus à masse.

00:09:29 Et ça culmine justement dans cette idée que parler d'un antisémitisme islamiste,

00:09:34 donc il y a plusieurs antisémitismes, mais celui-là en particulier, celui-là en fait, est-ce que ce ne serait pas exagéré ?

00:09:40 Est-ce qu'on en vient à le contester ?

00:09:42 Donc le terme de négationnisme, il est utilisé par certains, je crois le député Lefebvre de La République en Marche l'a utilisé.

00:09:51 Donc c'est un soupçon qui apparaît dans l'espace public.

00:09:54 Bon, vous utilisez ce terme négationnisme. N'est-il pas trop sévère, trop chargé d'ailleurs le négationnisme ?

00:10:00 Dans certains cas, c'est pénalement répréhensible.

00:10:03 Bien sûr. Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un terme dont la signification a évolué avec le temps.

00:10:06 C'est pour ça que j'utilise ce terme-là avec beaucoup de réserve, mais je suis cette piste lancée par le député de La République en Marche.

00:10:13 Le négationnisme, la formule je crois apparaît en 1987 et la signification a évolué rapidement.

00:10:19 Au début, ça référait à la négation de l'Holocauste.

00:10:22 Ensuite, la définition a un peu évolué, ça référait à la négation des chambres à gaz dans l'Holocauste.

00:10:30 Et ensuite, troisième signification, ça consistait à relativiser le rôle symbolique ou pratique des chambres à gaz dans l'Holocauste.

00:10:39 Donc, vous voyez, le terme a évolué avec le temps et ensuite, il faut bien le voir, plusieurs s'en sont réclamés au point même aujourd'hui.

00:10:45 Comment nomme-t-on ?

00:10:46 Ceux qui remettent en question les changements climatiques et la responsabilité de l'homme dans les changements climatiques,

00:10:51 eh bien, on va parler de négationniste climatique.

00:10:54 Donc, vous voyez, le terme s'est affranchi de son contexte premier, à tort ou à raison, je ne sais pas,

00:10:59 mais je le note.

00:11:02 Alors ensuite, ce dont on parle ici en ce moment, les deux volets de ce que pourraient être,

00:11:07 et vous voyez, je prends la peine de toutes les nuances nécessaires parce que c'est un terme lourd,

00:11:11 ce que pourraient être les composantes de cette négation, ce déni de réel, de cette censure de l'antisémitisme nouveau,

00:11:17 d'un côté, dans une partie de la communauté musulmane, minoritaire certes, mais dont l'imam de ce matin était peut-être un peu l'écho,

00:11:25 eh bien, il y a la logique de la concurrence victimaire.

00:11:27 Globalement, c'est cette idée que les juifs auraient confisqué la figure de la victime dans le monde occidental,

00:11:33 et aujourd'hui, non seulement ils auraient confisqué cela, mais ils seraient au pouvoir.

00:11:38 Donc, de quel droit pourrait-il encore confisquer, de ce point de vue, par la référence à la Shoah, le rôle de victime, entre guillemets,

00:11:46 et là, on va nous dire, les musulmans sont les nouveaux juifs.

00:11:49 L'islamophobie a pris le relais de l'antisémitisme, et la dernière fourberie des juifs, entre guillemets,

00:11:54 ne serait-elle pas de se faire passer encore pour victime, alors qu'il serait aujourd'hui dominant.

00:11:59 On doit jamais le sous-estimer, soit dit en passant, la difficulté d'enseigner l'Holocauste dans plusieurs écoles en France,

00:12:05 ça ne date pas d'hier, ça date d'il y a 20 ans.

00:12:07 Donc, on parle d'un phénomène qui n'est pas récent, et n'oublions jamais que les Protocoles des Sages de Sion,

00:12:12 le texte, on pourrait dire, fondateur de l'antisémitisme contemporain, est un succès dans le monde arabe.

00:12:18 C'est un livre qui est souvent réédité dans le monde arabe, ce qui n'est pas un détail.

00:12:23 Ensuite, chez les élites politiques, c'est tout autre chose.

00:12:26 On voit, en fait, plusieurs se demandent comment autant de figures politiques font-elles pour nier l'antisémitisme islamiste qu'on a devant soi.

00:12:35 On en parlait hier sur ce plateau.

00:12:37 Alors, je ne leur prête pas l'idée qu'ils seraient aveugles, je leur prête plutôt un sentiment d'une autre nature, c'est la peur.

00:12:46 C'est la peur, c'est-à-dire qu'ils ont peur, tout simplement, que s'ils nommaient cette réalité, s'ils nommaient cette réalité particulière, le pays se décomposerait.

00:12:56 Ils ont peur que nommer l'antisémitisme islamiste, c'est pousser le pays vers une fracture, vers des fractures plus vives.

00:13:02 Et dès lors, une bonne partie de ces élites, j'en suis convaincu, font le choix de s'autocensurer,

00:13:07 croyant par là pratiquer une forme d'autocensure protectrice pour le pays, mais ça amène quand même à consentir une forme de mensonge institutionnalisé.

00:13:15 Vous avez parlé de la concurrence victimaire.

00:13:17 Rappelons les chiffres du ministère de l'Intérieur depuis le début de l'année.

00:13:21 Plus de 700 faits antisémites recensés, 500 faits antichrétiens, 131 faits antimusulmans recensés depuis, je le répète, le début de l'année.

00:13:33 Et depuis le 7 octobre, on est à plus de 1247 actes antisémites.

00:13:38 Posons-nous une question qui va très certainement ne pas vous plaire, cher Mathieu Boccoté.

00:13:43 Cette censure, si censure il y a, n'est-elle pas nécessaire?

00:13:48 Je suis le premier à reconnaître que la politique n'est pas le domaine de la transparence et de la vérité.

00:13:52 Ceux qui croient cela se trompent sur la définition de politique.

00:13:55 En politique, il y a des mensonges nécessaires, en politique il y a des vérités qu'il ne faut pas dire.

00:13:59 On pourrait même dire que c'est vrai dans l'ensemble de l'existence.

00:14:01 Soit dit en passant, la transparence est rarement une bonne manière de mener son existence, quoi qu'on en dise.

00:14:06 Mais là, c'est autre chose dont on parle.

00:14:08 On n'est pas simplement devant la volonté d'avoir une forme de mensonge soft pour assurer la concorde civique.

00:14:14 C'est d'autres choses dont on a question, dont il est question ici.

00:14:17 Et ce n'est pas seulement, soit dit en passant, la peur des autorités morales.

00:14:20 Je parlais de la peur des autorités morales de gauche qui disent

00:14:23 « Comment osiez-vous nommer cet antisémitisme particulier? »

00:14:26 « Vous basculez dans la discrimination, vous basculez dans l'exclusion, vous basculez probablement dans l'islamophobie. »

00:14:32 Il y a plus que ça ici. Il y a tout simplement la peur de l'insurrection.

00:14:36 Il y a la peur de la violence. Il y a la peur que ça éclate.

00:14:39 Quand Emmanuel Macron dit « Je ne veux pas monter une France contre une autre »,

00:14:42 qu'est-ce qu'il nous dit? C'est qu'il redoute, quand il parle d'une « ethnicisation des conflits »,

00:14:46 selon la formule qui a remonté à la surface aujourd'hui,

00:14:48 c'est qu'il dit qu'il redoute en fait un éclatement qui se passerait en France

00:14:52 et qui ferait en sorte que les circonstances présentes seraient le prélude d'un conflit beaucoup plus vif en France.

00:14:57 Donc il y a cette peur en fait de l'insurrection.

00:15:00 Donc on se réfugie derrière l'idée du sentiment.

00:15:02 C'est le sentiment, est-ce qu'il y a véritablement un antisémitisme islamiste

00:15:06 ou est-ce qu'on ne devrait pas relativiser ça, inscrire ça dans une vision plus large.

00:15:10 Mais le déni répété, le déni radicalisé s'entraîne à un décrochage radical

00:15:15 entre l'espace de système politique et la population qui continue de voir ce qu'il y a devant elle.

00:15:20 J'en arrive à cette conclusion triste en fait.

00:15:23 La morale publique des sociétés occidentales dans l'après-guerre,

00:15:27 elle s'est construite autour du principe de « plus jamais ça lié à la Shoah ».

00:15:31 La Shoah, le holocauste devenait la figure de référence historique pour redéployer notre imaginaire collectif.

00:15:36 Et qui remettait cela en question était condamné au marge de la société. Nous le savons.

00:15:40 Mais il y a un autre principe qui est apparu ces dernières années, c'est la sacralisation de la parole minoritaire.

00:15:44 La parole minoritaire a toujours raison.

00:15:47 Que se passe-t-il lorsque d'un côté il y a la sacralisation de la mémoire de la Shoah

00:15:51 et de l'autre côté la sacralisation d'une parole minoritaire qui peut remettre en question

00:15:55 le caractère sacré de la Shoah et son caractère refondateur pour l'ordre public européen d'après-guerre.

00:16:00 Jusqu'au temps présent, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que la mémoire de la Shoah

00:16:04 est peut-être en train de s'effacer devant l'autre principe sacré, la sacralisation des minorités.

00:16:09 Et la mémoire de la Shoah, peu à peu, se décompose dans l'espace public

00:16:13 lorsqu'on était capable de nommer l'antisémitisme islamiste qui, lui, en France, aujourd'hui, tue.

00:16:18 Quand on oublie tout, on répète tout. C'est l'historien Alter qui me l'avait dit sur ce plateau.

00:16:24 Je me tourne vers vous Marc, parce qu'on parlera de l'enseignement dans un instant avec vous.

00:16:28 Mais lorsqu'on n'a plus la possibilité qu'on a peur d'enseigner l'Holocauste à l'école,

00:16:34 ça entraîne ce qu'on a pu voir dans le métro avec des jeunes de 11 à 15 ans

00:16:39 qui vont chanter des slogans absolument odieux parce qu'ils ne se rendent pas compte de ce que c'est.

00:16:44 Parce qu'on ne leur a pas enseigné comme il le fallait.

00:16:47 C'est malheureusement le grand drame. Moi, j'ai enseigné à Rony Soubois il y a quelques années de ça, il y a presque 40 ans.

00:16:53 Et on voyait poindre ces éléments-là. Il n'en reste pas moins que quand on montrait une fermeté

00:17:00 et que l'on mettait en évidence que ces enfants avaient leur propre valeur.

00:17:06 Mais qu'on leur disait maintenant, tu écoutes, il y a, comme l'appelait Einstein,

00:17:11 il disait il faut que les élèves me posent des questions. Ma parole n'est pas magistère.

00:17:15 Mais d'abord, vous donnez votre vérité, après vous répondez aux interrogations des élèves.

00:17:20 Aujourd'hui, il n'y a pas l'autorité, il n'y a rien du tout.

00:17:23 Et il y a des professeurs qui ne sont pas formés, c'est un peu ce que je dirais tout à l'heure,

00:17:27 ils n'ont pas la moindre formation, donc ils sont dans une sorte de panade pédagogique,

00:17:32 impuissants devant les élèves, comment s'adresser à eux, sans dire je suis dans l'autoritarisme,

00:17:38 revenir au bon Edan que vous mettiez en évidence tout à l'heure,

00:17:41 et dire simplement je suis là pour vous apprendre quelque chose,

00:17:45 et il pourra y avoir un échange, mais ça, ça n'est pas possible.

00:17:48 Parlons des images de l'enfer, et ce 7 octobre avec vous, Dimitri Pavlenko.

00:17:53 Ce que je vous propose, c'est qu'on écoute David Guiraud, qui lui aussi,

00:17:57 j'ai entendu négationnisme, relativisme, sur ses propos qu'il a pu tenir à Tunis, vendredi dernier.

00:18:06 Cet après-midi, il y avait une projection des 48 minutes horribles de ces images des terroristes du Hamas,

00:18:14 présentées devant 120 députés, dont David Guiraud.

00:18:17 Et on va écouter ensemble ce qu'a pu dire David Guiraud au sortir de la projection,

00:18:21 parce que c'est très important, on va se poser la question,

00:18:23 est-ce qu'il ne faut pas montrer ces images au grand public ?

00:18:25 Je vous vois faire une grimace, Charlotte Dornel.

00:18:27 On écoute David Guiraud.

00:18:28 Non, non, j'attends de savoir ce qu'il a dit.

00:18:30 Comme je vous avais dit, j'avais souhaité le faire pour deux raisons.

00:18:40 D'abord, pour partager un moment de peine, de douleur, de deuil,

00:18:46 avec des collègues qui ont été meurtris par les crimes de guerre du Hamas le 7 octobre.

00:18:52 Deuxièmement, dans une conférence récente, j'ai donné l'impression de traiter tout cela avec légèreté.

00:19:02 Donc je me suis venu m'assurer que je ne referais pas cette erreur.

00:19:07 Je suis, vous le savez, dans cette assemblée, l'un des plus féroces critiques de l'État israélien,

00:19:15 l'un des plus farouches défenseurs du droit des Palestiniens à vivre libre et digne.

00:19:21 Dans ce combat-là, ça fait plusieurs semaines que je vois des images très difficiles,

00:19:27 du nettoyage ethnique à Gaza, mais malgré la peine, la douleur qui me secoue tous les jours,

00:19:35 je crois que je n'oublierai jamais de respecter tous les morts.

00:19:40 Comment il faut le décoder ? Je constate qu'il ne parle pas de crimes terroristes.

00:19:45 Non, non, mais il constate...

00:19:46 Toujours pas, il parle de crimes de guerre.

00:19:47 Oui, oui. Est-ce que ça va changer fondamentalement son logiciel ?

00:19:51 Évidemment que non. En revanche, ça nous prouve une chose, c'est que, vous voyez, il faut le voir pour le croire.

00:19:58 Et la démarche des Israéliens, quand ils vont montrer ce fameux film, c'est ça qui compte.

00:20:03 C'est tout l'enjeu autour de cette projection qu'avait eu l'Assemblée nationale,

00:20:08 et d'où on va parler avec cette question, c'est que ces images qu'ont vues des journalistes,

00:20:14 plus de 2000 ou 3000, dit-on à peu près aujourd'hui dans le monde, un certain nombre en France,

00:20:20 désormais plus d'une centaine de députés de l'Assemblée nationale,

00:20:24 est-ce que ces images, il faut les montrer à tous les Français ?

00:20:27 Est-ce qu'il faut les montrer à tous les Américains ? Est-ce qu'il faut les montrer au monde entier ?

00:20:30 Au monde entier, et pas qu'aux Occidentaux.

00:20:32 Pourquoi il y a eu ce choix fait par Israël d'une diffusion sélective ?

00:20:36 Ça, c'est quand même la question qu'il faut se poser.

00:20:39 Pourquoi on ne fait pas avec ce film du 7 octobre, ce qu'on a fait dans les années 70 avec "Nuit et brouillard",

00:20:44 le film d'Alain Resnais, qu'on a fait dans les collèges en France,

00:20:47 moi je me rappelle l'avoir fait l'expérience dans les années 90 avec "Shoah", le film de Claude Lanzmann,

00:20:50 qui sont sur des registres totalement différents, parce que "Shoah" c'est un film, c'est du cinéma,

00:20:54 "Resnais" c'est un montage avec le parti pris de parler d'une voix off qui commente

00:20:59 pour briser le mutisme qui régnait à l'époque sur la Shoah.

00:21:02 Là, le film, on va regarder un petit peu ce qu'il y a dedans.

00:21:04 Mais ce n'est pas simple de répondre à cette question qui a l'air évidente,

00:21:07 est-ce qu'il faut montrer à tout le monde ou pas ?

00:21:09 Ce n'est pas simple parce que, d'abord, on en a tous entendu parler de ce film,

00:21:12 racontant un petit peu son histoire, il est projeté à Tel Aviv,

00:21:15 la première fois il n'y a pas très longtemps, il y a trois semaines,

00:21:18 par l'armée israélienne, un public de journalistes internationaux

00:21:23 qui sont accrédités auprès de l'armée israélienne pour couvrir le conflit en cours

00:21:27 en Israël et à Gaza, et ce, il a été montré aux députés israéliens, à la Knesset,

00:21:33 et depuis, il est montré dans une trentaine d'ambassades du monde entier

00:21:37 à des officiels locaux, mais aussi, encore une fois, à des journalistes.

00:21:42 Alors, une trentaine de pays, essentiellement des pays occidentaux,

00:21:45 dans des lieux culturels juifs également, et par exemple, il y avait une projection

00:21:49 hier après-midi à destination de journalistes français.

00:21:52 Je vais vous montrer par exemple un tweet de Jean-Sébastien Ferjou,

00:21:55 qu'on connaît bien sur CNews, qui a assisté à cette projection,

00:21:59 et vous voyez ce qu'il dit, il est profondément marqué,

00:22:01 comme David Guéraud, qui est complètement agard après cette diffusion,

00:22:04 "Ce qui restera gravé de mon esprit à part visionner le film,

00:22:07 sera peut-être ces deux enfants contraints de supporter les demandes d'un terroriste

00:22:10 cherchant de l'eau dans leur frigo, alors qu'ils sont couverts du sang

00:22:14 de leur père exécuté sous leurs yeux."

00:22:16 Donc, je ne vais pas vous faire la litanie des scènes qu'on voit dans ce film,

00:22:20 mais ça vous en donne évidemment le ton, vous en avez d'ailleurs peut-être vu

00:22:23 vous-même sur les réseaux sociaux, beaucoup d'images ont circulé,

00:22:26 et certaines des images qui sont dans le film viennent des réseaux sociaux

00:22:29 parce qu'elles ont été intentionnellement diffusées par les tueurs du Hamas.

00:22:33 Avant de parler quand même des questions du contenu,

00:22:36 pourquoi ce choix d'une diffusion réservée à des intermédiaires,

00:22:40 à des passeurs, à des prescripteurs d'opinion,

00:22:43 que sont les journalistes, que sont aussi les parlementaires,

00:22:46 qui sont des élus ? C'est intéressant quand même ce choix.

00:22:50 Alors, moi, c'est ma théorie, parce qu'on n'a pas une réponse franche d'Israël

00:22:53 sur le sujet, on peut supposer que cette diffusion,

00:22:58 la diffusion de ces images, que ce soit là aujourd'hui à l'Assemblée,

00:23:00 ou hier auprès de journalistes français, ça sert en fait de piqûre de rappel

00:23:04 à tous ces gens qui sont des prescripteurs d'opinion,

00:23:07 dans des pays amis d'Israël, ce qu'est encore la France,

00:23:11 je crois pouvoir le dire, à un moment qui est dangereux pour l'État hébreu.

00:23:14 Le moment dangereux, c'est qu'en fait, Israël sent qu'actuellement,

00:23:17 alors on n'en se parle, le temps lui est compté dans les opérations

00:23:20 qu'il est en train de mener à Gaza, parce qu'on voit clairement

00:23:22 que la colère monte, jour après jour, dans le monde arabe,

00:23:26 qui est abreuvé d'images en provenance de Gaza,

00:23:28 on parlera de ces images de Gaza aussi, mais la colère qui monte aussi

00:23:32 dans une partie des opinions publiques occidentales.

00:23:34 On va parler aussi d'Abdélaïd Mahmoud, l'imam de la mosquée de Paris,

00:23:39 il est l'expression de ça, son relativisme aussi,

00:23:43 on sent qu'il y a une colère derrière, et c'est ça qui est en train de se passer,

00:23:46 et Israël le sait parfaitement.

00:23:49 Une pression, la pression s'accentue sur ses épaules,

00:23:51 et risque de lui faire perdre des soutiens,

00:23:53 et là je vous renvoie au changement de posture d'Emmanuel Macron

00:23:56 en l'espace d'un mois, qui est passé du soutien inconditionnel

00:23:59 à Tel Aviv dans les premiers jours de la guerre,

00:24:02 à une quasi-condamnation du type de guerre

00:24:05 qui a été choisi par Israël, et ça c'était lors de son interview

00:24:08 à la BBC vendredi dernier.

00:24:10 Dans ce film, Dimitri, que voit-on ? D'où viennent les images ?

00:24:14 Qui les a assemblées ? C'est important aussi, cette question-là.

00:24:17 Les images, dans un long papier, Libération a listé

00:24:21 l'intégralité des séquences, vous pouvez retrouver le papier,

00:24:24 il est en accès libre.

00:24:26 Donc le type d'image, le descriptif de ces images,

00:24:29 vous avez des images qui viennent des tueurs du Hamas,

00:24:33 porteurs de ces bodycams, vous savez, des caméras qu'on se ranache,

00:24:36 comme Mohamed Merah d'ailleurs l'avait fait, il y a plus de 10 ans,

00:24:39 lors de sa tuerie à l'école juive de Toulouse.

00:24:42 Donc là, vous avez le meurtre en vue subjective, quand même.

00:24:45 Vous avez des images de vidéosurveillance dans des voitures,

00:24:48 dans les kibouts, exactement, des images tournées au téléphone,

00:24:51 des images de drones également, et donc c'est une compilation d'images

00:24:54 qui viennent des tueurs, des victimes, de leurs proches,

00:24:56 mais aussi des secouristes montage, réalisé par un ancien professionnel

00:25:00 du cinéma qui aujourd'hui a été rappelé par l'armée israélienne,

00:25:05 c'est sans commentaire.

00:25:06 Il n'y a pas de coupe dans les séquences récupérées,

00:25:08 il faut aussi savoir que le film évolue d'une projection à l'autre,

00:25:11 vous avez des séquences qui sont retirées, d'autres qui vont être ajoutées,

00:25:14 il n'y a pas forcément un respect scrupuleux de la chronologie des faits,

00:25:18 et Eitzahal n'envoie le film d'ailleurs aux destinataires

00:25:21 qu'une seule petite heure avant sa diffusion.

00:25:24 Il y a donc un contrôle total de l'appareil militaire israélien

00:25:26 sur cette compilation, qui s'inscrit globalement

00:25:29 dans ce qu'on appelle la Hasbara.

00:25:31 Donc la Hasbara, c'est un terme qui est né à la fin du 19e siècle

00:25:34 avec le sionisme et qui englobe toutes ces opérations

00:25:37 de lobbying, de propagande, de diplomatie de l'armée israélienne,

00:25:40 de son soft power, pas que de l'armée, de l'État israélien en général,

00:25:43 tout son soft power pour revendiquer et défendre son image,

00:25:47 ses actions, et puis on voit tout simplement son droit d'exister aujourd'hui.

00:25:50 On revient dans un instant, on continuera d'en parler avec vous,

00:25:53 ce qui est triste, Dimitri Pavlenko, c'est qu'aujourd'hui

00:25:56 on soit obligé de diffuser ces informations, ces images-là

00:26:00 à des journalistes, des responsables politiques,

00:26:02 parce qu'il y a un doute qui plane, qui est présent,

00:26:06 parce qu'il est alimenté par des responsables politiques,

00:26:08 par des médias, parce qu'il y a la désinformation, les fake news,

00:26:11 et qu'Israël soit contraint, forcé en quelque sorte aussi,

00:26:15 de régulièrement les diffuser.

00:26:18 On en reparle juste après la publicité,

00:26:20 à tout de suite pour la suite de Face à l'Info.

00:26:22 Il y a énormément de messages sur les réseaux sociaux,

00:26:27 mais où est passée Christine Kelly ? Ne vous inquiétez pas,

00:26:30 elle va revenir très rapidement et on l'embrasse chaleureusement.

00:26:33 On est toujours avec les 4 fantastiques,

00:26:36 les 4 mousquetaires, pardon !

00:26:38 - Alors, alors !

00:26:39 - Dimitri Pavlenko, là, quelle vie !

00:26:41 Mais non, Mathieu, boc côté !

00:26:43 - On n'a pas dit les 4 Pokémon !

00:26:45 - Non, non, pardonnez-moi.

00:26:47 J'ai lu dans un magazine de grande qualité

00:26:51 que vous aimiez les films d'action,

00:26:53 vous aimez également les films fantastiques ou pas ?

00:26:54 - Non, les films d'action c'est bon, les années 80.

00:26:56 - Mais je suis comme Mathieu, on est plus

00:26:58 Schwarzenegger, Stallone, voilà, les fantastiques.

00:27:00 - Ah ouais ? Bon, c'était pas mal.

00:27:02 - Absolument d'accord.

00:27:03 - Gabon était très bon dans...

00:27:05 - Ça pourrait nous intéresser,

00:27:07 mais on en parlera peut-être une autre fois.

00:27:09 En tous les cas, je glisserai à Christine Kelly

00:27:12 si vous voulez parler des films d'action.

00:27:14 Revenons à une actualité beaucoup plus lourde

00:27:17 et ces images de l'horreur.

00:27:19 45 minutes qui ont récupéré par l'armée de Tsaïl

00:27:23 et qui reviennent sur l'offensive des terroristes du Hamas.

00:27:28 Il y a une question qui se pose depuis maintenant quelques jours.

00:27:31 Pourquoi Israël ne montre-t-il pas davantage

00:27:34 ces images en faisant le choix d'une sorte de diffusion grand public ?

00:27:38 Assortie bien sûr sur des mises en garde

00:27:40 sur le caractère choquant des images,

00:27:42 mais il y a une guerre du récit,

00:27:44 une guerre de communication qui se joue également, Dimitri.

00:27:46 - Oui. C'est même plus que ça,

00:27:48 c'est plus une guerre de com', c'est une guerre des faits.

00:27:50 C'est une guerre des faits,

00:27:52 parce qu'il faut d'abord prouver,

00:27:54 et c'est la raison numéro un,

00:27:56 c'est pourquoi Israël diffuse ces images,

00:27:58 il faut prouver que les événements ont bien eu lieu.

00:28:01 - Mathieu parlait du négationnisme qui surgit dans le discours,

00:28:04 la notion est formalisée,

00:28:06 plus de 40 ans après la Shoah.

00:28:08 Là, on assiste à du négationnisme en temps réel.

00:28:11 J'avais dit, en fait, au bout d'une semaine,

00:28:13 que les gravats de Gaza avaient déjà enseveli

00:28:15 les massacres du 7 octobre.

00:28:17 Et donc c'est contre ça qu'aujourd'hui doit lutter Israël.

00:28:21 D'ailleurs, qu'a dit Hassan Nasrallah,

00:28:23 le chef du Hezbollah, lorsqu'il prend la parole,

00:28:25 il y a de ça dix jours.

00:28:27 Il a cette phrase complètement hallucinante,

00:28:29 "Les 1 400 morts du 7 octobre côté israélien",

00:28:31 alors depuis, vous avez vu que le bilan, il était révisé, 1 200,

00:28:34 "Les 1 400 morts côté israélien

00:28:37 sont tombés sous des balles perdues tirées par Tzal".

00:28:40 Voilà ce que dit le chef du Hezbollah,

00:28:42 il y a dix jours, sous-entendu, en fait, on vous a raconté des cracks,

00:28:44 il n'y a pas eu du tout de massacre du Hamas,

00:28:46 c'est juste les soldats de l'armée israélienne

00:28:48 qui ne savent pas tirer.

00:28:50 Un autre exemple, l'imam de la grande mosquée de Paris,

00:28:53 quand il nous dit ce matin que,

00:28:55 je ne dis pas que les chiffres des actes antisémites sont faux,

00:28:58 mais ils ne sont pas dévoilés, ils ne sont pas apparents.

00:29:00 Il ne parle pas des chiffres, il parle des faits.

00:29:02 Lui, ce qu'il voulait voir, c'était la kippa arrachée,

00:29:04 c'était la synagogue taguée,

00:29:06 c'était le rabbin tabassé, vous voyez ?

00:29:08 Il met en doute la factualité,

00:29:10 finalement, de l'antisémitisme en France.

00:29:12 Il dit "ce sont des chiffres", et ces chiffres,

00:29:14 qu'est-ce qu'il nous dit finalement ?

00:29:16 Ça ne repose absolument sur rien.

00:29:17 Il faut donc voir pour le croire,

00:29:19 et la preuve que ça marche, c'est que quand vous voyez la tête de David Guiraud,

00:29:21 après la projection du film, il l'a vu,

00:29:23 et maintenant il sait.

00:29:25 Les chiffres, en fait, n'est rien sans l'image, vous voyez ?

00:29:27 Alors, pourquoi Israël ne le montre pas, en revanche, au grand public ?

00:29:30 Alors, moi, là, encore une fois, théorie personnelle,

00:29:32 je pense que c'est essentiellement par respect pour les morts,

00:29:35 qui, côté israélien, appartiennent encore à leur famille.

00:29:38 Et les familles ont leur mot à dire,

00:29:40 on leur a demandé "est-ce qu'on peut montrer ?"

00:29:42 Certaines ont dit oui, d'autres ont dit non,

00:29:44 on ne veut pas montrer, etc.

00:29:46 Mais il y a aussi la raison d'État pour Israël

00:29:48 qui commande de justifier l'action présente,

00:29:50 l'action militaire en cours à Gaza.

00:29:52 Et après chaque projection qui est faite,

00:29:54 que ce soit dans les ambassades,

00:29:56 que tous les journalistes qui l'ont vu vous racontent ça,

00:29:58 c'est que vous avez un porte-parole de l'armée israélienne

00:30:00 qui vient et qui dit "nous voulons montrer que la guerre

00:30:02 que nous menons à Gaza,

00:30:04 guerre qui nous est imposée, n'est pas arrivée par accident,

00:30:07 n'est pas arrivée par hasard, elle n'est pas venue toute seule".

00:30:10 Il faut prouver que les martyrs israéliens,

00:30:12 ils existent bel et bien, et à quoi servent-ils ?

00:30:14 Ils sont des preuves, ils sont des preuves du massacre,

00:30:16 des preuves de mort, finalement, pardonnez-moi l'expression.

00:30:19 Précisons d'ailleurs que l'armée israélienne a refusé,

00:30:21 c'est ce qu'elle dit, de montrer le film en question

00:30:23 à ses soldats pour éviter l'esprit de vengeance.

00:30:26 Alors, il faut savoir aussi que dans ce conflit,

00:30:28 il y a d'autres martyrs, et les autres martyrs,

00:30:30 c'est le mot qu'emploie le Hamas pour les désigner,

00:30:32 ce sont les morts de Gaza, ce sont les morts des hôpitaux,

00:30:35 ce sont les civils palestiniens, les enfants, les femmes,

00:30:38 les hommes dont on voit la chair et le sang en abondance

00:30:40 sur les réseaux sociaux.

00:30:42 Là, j'emprunte la formule à Vincent Herouët,

00:30:44 qui a fort justement décrit la situation,

00:30:46 il a dit "ces morts, ces civils de Gaza

00:30:48 qui sont montrés sur les réseaux sociaux par le Hamas

00:30:50 et pas seulement, ils sont à la fois les boucliers humains

00:30:53 du Hamas, mais ils sont aussi son épée,

00:30:55 ils sont ses flèches, ils sont ses plus belles cartouches

00:30:58 tirées finalement sur Israël,

00:31:00 parce que ces morts qui sont filmées dans leur dénuement,

00:31:03 ils répondent aux images que fait circuler Israël,

00:31:05 c'est-à-dire ces images où la mort tombe du ciel,

00:31:07 ces images grises avec quand même une petite croix au centre,

00:31:09 la frappe chirurgicale qui nous rappelle

00:31:11 ce qu'on avait connu il y a maintenant 30 ans

00:31:13 avec la guerre du Golfe.

00:31:15 Et ces morts civiles de Gaza, en fait, sont finalement

00:31:17 beaucoup plus efficaces pour mobiliser le monde arabe

00:31:20 contre Israël que n'importe quelle salve de roquettes.

00:31:22 Et le Hamas, notons qu'il n'a pas les scrupules d'Israël

00:31:25 sur l'authentification des images.

00:31:27 Il y a un travail sur les métadonnées de chacune des séquences

00:31:29 qui sont montrées dans le film de la part d'Israël

00:31:31 pour authentifier un maximum son propos,

00:31:33 dire "ça s'est passé à tel endroit,

00:31:35 ça a été filmé par tel téléphone, etc."

00:31:37 Vous voyez, ça c'est l'avantage d'être le faible,

00:31:39 et regardez d'ailleurs l'Ukraine face à la Russie,

00:31:41 on en a aussi un bel exemple,

00:31:43 de rechercher, qui recherche, lui, ce faible,

00:31:45 et c'est le cas du Hamas, cet esprit de vengeance

00:31:47 que Tsaïal fait tout pour contenir,

00:31:49 chez ses propres soldats.

00:31:50 Je vous ai entendu, Charlotte Dornelas,

00:31:53 dans leur dépôt avec Pascal Praud,

00:31:55 et vous avez dit "moi je serais incapable de voir ces images".

00:31:58 Et d'ailleurs Pascal l'a dit également.

00:32:00 Donc vous ne pensez pas que ces images,

00:32:02 il faut les présenter au grand public

00:32:04 à l'heure de la désinformation,

00:32:06 de la négation de tout,

00:32:08 en se disant "mais encore une fois,

00:32:10 ce ne sont pas des vraies..."

00:32:12 Moi je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'elles soient accessibles,

00:32:13 je ne sais pas tellement répondre à cette question.

00:32:15 En revanche, les imposer...

00:32:17 Ce que j'ai dit ce matin, en fiction,

00:32:19 je suis incapable de regarder ça, mais vraiment,

00:32:21 je suis incapable de regarder un film

00:32:23 dans lequel il y a un huitième de l'horreur qui est décrite.

00:32:25 Déjà dans les mots, je vois le tweet de Jean-Sébastien Ferjou,

00:32:27 j'ai l'arme aux yeux,

00:32:29 donc je ne peux pas les voir, je le sais très bien,

00:32:31 je ne peux pas les regarder.

00:32:33 Maintenant il y a des gens qui ont apparemment

00:32:35 besoin, en effet, de voir pour croire,

00:32:38 donc que ces images soient disponibles

00:32:40 et qu'elles existent,

00:32:42 je ne vois pas qu'il y ait aucun problème avec ça.

00:32:44 Et par ailleurs, je pense qu'il faut se méfier d'une autre chose,

00:32:46 c'est que ces images, si elles sont utilisées,

00:32:48 si les terroristes eux-mêmes avaient des GoPros sur eux,

00:32:50 si on a vu les vidéos de propagande

00:32:52 de l'État islamique montrer des horreurs absolues,

00:32:54 déjà à l'époque,

00:32:56 qui ont été faites sur des Irakiens ou des Syriens,

00:32:58 c'était précisément aussi

00:33:00 une propagande de recrutement,

00:33:02 qui a fonctionné.

00:33:04 Donc il y a aussi des cerveaux qui sont prêts à recevoir ça

00:33:06 et qui sont attirés par ces images-là.

00:33:08 Donc c'est des images qu'il faut manier avec...

00:33:10 - Prudence.

00:33:12 - On reviendra vers vous dans un instant

00:33:14 sur la corruption de basse intensité.

00:33:16 Je ne vous ai pas posé la question, ma petite fille,

00:33:18 mais au côté, après la réaction de David Guiraud,

00:33:20 qui était présent lors de cette projection

00:33:22 et qui fait une sorte de "mea culpa",

00:33:24 un "mea culpa" bien réfléchi, quand même,

00:33:26 puisqu'il ne parle pas d'actes terroristes.

00:33:28 - Justement, moi, je ne sonde pas les cœurs ni les âmes.

00:33:30 Je sens que David Guiraud avait besoin,

00:33:32 pour survivre politiquement,

00:33:34 de faire un "mea culpa",

00:33:36 une autocritique publique.

00:33:38 Il l'a fait, jugeant que c'est désormais derrière lui.

00:33:40 Probablement, il s'est sincèrement atteint,

00:33:42 j'en sais rien, mais ce que je sais,

00:33:44 c'est que c'était d'abord un comportement

00:33:46 de survie politique pour lui,

00:33:48 parce que sinon, il devenait infréquentable

00:33:50 dans son propre parti.

00:33:52 - Parlons de l'école, à présent, avec vous, professeur Menand.

00:33:54 - Bonne élève, vous.

00:33:56 - Comment ?

00:33:58 - Pas mes professeurs d'y répondre, à cette émission.

00:34:00 Ça ne me permettrait pas d'y répondre.

00:34:02 En tous les cas, vous avez été professeur.

00:34:04 Vous avez été professeur de mathématiques.

00:34:06 - Par intérim, hein.

00:34:08 - Vous avez été professeur.

00:34:10 Il est loin le temps de l'excellence française, je le disais.

00:34:12 Il y a eu toute une enquête,

00:34:14 avec une alerte du ministre

00:34:16 de l'Education nationale, Gabriel Attal,

00:34:18 qui nous explique que les résultats

00:34:20 pour les élèves de 4e sont très inquiétants,

00:34:22 avec les deux matières majeures,

00:34:24 les mathématiques et le français.

00:34:26 Décodez-nous tout cela, cher Marc Menand.

00:34:28 - Donc, 820 000 élèves

00:34:30 ont été testés

00:34:32 dans 700 établissements.

00:34:34 C'est rigoureux.

00:34:36 Alors après, j'avoue que je n'ai pas compris,

00:34:38 et je l'ai ellipsé.

00:34:40 Vous avez des notes qui sont marquées,

00:34:42 mais c'est un véritable charabia.

00:34:44 Il y a des coefficients, et on décline.

00:34:46 On s'aperçoit qu'apparemment,

00:34:48 les meilleurs résultats sont à Paris,

00:34:50 et les moins bons sont à Mayotte.

00:34:52 Oublions cela. Pardon ?

00:34:54 - Mais rien.

00:34:56 - Il reprend son costume de professeur.

00:34:58 Vous avez vu ou pas ?

00:35:00 - Si il y en a un qui bouge au fond de la classe...

00:35:02 - Compliqué.

00:35:04 - Le niveau de 4e

00:35:06 est inquiétant

00:35:08 en français et en mathématiques.

00:35:10 Alors, il y a quand même des contradictions.

00:35:12 Parce que d'un autre côté, il fait une véritable

00:35:14 aude au programme scolaire

00:35:16 envisagé et pratiqué

00:35:18 depuis que le président de la République

00:35:20 a été élu en 2017.

00:35:22 Il dit "Quelle progression !

00:35:24 Les efforts ont payé,

00:35:26 et aujourd'hui,

00:35:28 on récupère les fruits."

00:35:30 C'est un peu contradictoire.

00:35:32 Il dit "Les résultats progressent

00:35:34 en 6e, le niveau

00:35:36 de la génération 2017

00:35:38 est meilleur, et pour autant,

00:35:40 on est en

00:35:42 stagnation en CP."

00:35:44 Alors, on est en stagnation, il y a une amélioration,

00:35:46 en 4e, ça ne marche pas,

00:35:48 et le collège

00:35:50 ne réduit pas les écarts

00:35:52 constatés en 4e.

00:35:54 Alors, ça va mieux grâce au programme

00:35:56 du président de la République et de M. Blanquer,

00:35:58 mais pour autant,

00:36:00 ça ne progresse pas. Il faut se rappeler

00:36:02 les mesures prises par Blanquer,

00:36:04 elles étaient intéressantes dans de nombreux domaines.

00:36:06 Il arrivait à la conclusion, oui, quand vous avez,

00:36:08 même si ça a été longtemps le cas,

00:36:10 des classes de 35, 40 élèves,

00:36:12 moi, j'ai même connu des classes

00:36:14 de 50 élèves, là, vous avez

00:36:16 ceux qui sont au fond et qui ont du mal

00:36:18 à pouvoir suivre

00:36:20 votre propos.

00:36:22 Et là, il avait imposé

00:36:24 des classes de 12.

00:36:26 Pour faire attention que

00:36:28 ceux qui étaient en perdition

00:36:30 puissent se réamarrer. Il y avait même

00:36:32 des stages

00:36:34 de récupération, c'était

00:36:36 des stages qui étaient proposés pendant

00:36:38 les vacances de la Toussaint. Alors, vous imaginez,

00:36:40 vacances de la Toussaint,

00:36:42 en 15h, de

00:36:44 5x3h, vous deviez

00:36:46 être capable de récupérer le niveau.

00:36:48 Donc, il y a quelque chose qui ne va pas.

00:36:50 Mais pour autant, il avait de bonnes intentions, M. Blanquer,

00:36:52 puisque quand il a pris

00:36:54 son ministère,

00:36:56 il a imposé à la rentrée la musique.

00:36:58 Il a dit "il faut que la musique, elle soit loin,

00:37:00 il faut qu'il y ait de la joie, il faut qu'il y ait de la passion".

00:37:02 Mais c'est vrai. Ça, c'est

00:37:04 indispensable pour avoir

00:37:06 des enfants qui aient envie d'apprendre.

00:37:08 Alors, où, M.

00:37:10 Attal a raison, il met en cause

00:37:12 les écrans. 832h

00:37:14 devant les écrans

00:37:16 dès les plus jeunes âges.

00:37:18 Entre 1 an et 6 ans, vous avez des petits

00:37:20 moments qui passent 832h

00:37:22 devant les écrans. C'est plus

00:37:24 que le temps passé à l'école.

00:37:26 - Vous pensez qu'ils sont devant face à l'info ?

00:37:28 - Bah, ceux-là,

00:37:30 déjà, oui, c'est bien.

00:37:32 - C'est indispensable.

00:37:34 - Non, mais ce qui serait

00:37:36 bien, c'est que certains professeurs

00:37:38 qui n'ont pas bénéficié d'une bonne éducation

00:37:40 pédagogique

00:37:42 puissent nous regarder. On essaie d'avoir du

00:37:44 vocabulaire, on essaie de développer

00:37:46 le principe du raisonnement,

00:37:48 et malheureusement, il n'y a plus l'école normale.

00:37:50 Il n'y a plus ces éléments

00:37:52 qui faisaient que le professeur

00:37:54 avait le sens de l'élève

00:37:56 et qu'il avait le goût de la langue.

00:37:58 J'ai rencontré de nombreux

00:38:00 professeurs ces derniers temps

00:38:02 et vous les entendez.

00:38:04 C'est en fait, du coup,

00:38:06 on utilise les expressions...

00:38:08 - Ah, oui, non, mais c'est-à-dire

00:38:10 qu'il y a une déperdition, il n'y a pas cette musicalité.

00:38:12 On ne donne pas à l'enfant

00:38:14 cette passion

00:38:16 de ce qui nous porte, de ce qui nous

00:38:18 entraîne, de ce qui fait de nous

00:38:20 des Français. Et ça, ça manque

00:38:22 énormément. C'est-à-dire que

00:38:24 si on n'est pas pris par un enthousiasme

00:38:26 de la langue, et c'est ça qui était

00:38:28 formidable quand vous évoquiez tout à l'heure

00:38:30 les périodes d'antan,

00:38:32 pour

00:38:34 l'enfant qui se rendait à l'école,

00:38:36 il avait l'impression de pouvoir se

00:38:38 grandir. Aujourd'hui, le gamin

00:38:40 il y va en traînant les pieds.

00:38:42 Mais donc, il faudrait reformer

00:38:44 les professeurs. Moi, quand j'enseignais

00:38:46 les mathématiques, je ne disais pas

00:38:48 ben voilà, x + b

00:38:51 nous donne y.

00:38:53 J'essayais de dire, on va tenter

00:38:55 de résoudre un

00:38:57 problème comme si c'était un crime.

00:38:59 On ne connaît pas le criminel,

00:39:01 il faut essayer de le trouver. Alors on va l'appeler x,

00:39:03 et puis, voilà les éléments

00:39:05 que l'on connaît, il y a tel témoin.

00:39:07 Et là, tout de suite, il vous regarde d'une autre

00:39:09 façon. Donc, à mon sens,

00:39:11 avant toute chose, il faut

00:39:13 redonner un élan aux professeurs

00:39:15 que l'on puisse être dans la passion,

00:39:17 et qu'ils se sentent soutenus par

00:39:19 l'administration. On a vu ce qui s'est trouvé,

00:39:21 ce qui s'est passé ces derniers temps.

00:39:23 Les deux drames épouvantables

00:39:25 entre M. Renard et puis également

00:39:27 Bernard et M.

00:39:29 Samalpathy. C'est-à-dire

00:39:31 que, alors qu'ils vivaient

00:39:33 des situations qui les

00:39:35 mettaient en péril, personne n'a

00:39:37 fait, n'a voulu tenir

00:39:39 compte de ce qu'ils mettaient

00:39:41 en avant. Voilà le drame.

00:39:43 Alors, il nous faudrait restructurer

00:39:45 au niveau de tout. C'est-à-dire

00:39:47 que le sport... Les Grecs,

00:39:49 c'est quoi ? C'est un corps sain dans un esprit

00:39:51 sain. Vous ne pouvez pas avoir autant

00:39:53 de gamins. Aujourd'hui, 60% des

00:39:55 gamins sont en surpoids. Ils bouffent

00:39:57 du sucre toute la journée. Ils

00:39:59 boivent du soda. Ils sont donc

00:40:01 dans une sorte d'abrutissement

00:40:03 des neurones qui ne les rend pas disponibles

00:40:05 pour l'attention. Ça, c'est

00:40:07 fondamental. Avoir le sens de

00:40:09 l'effort, ça passe par le sport.

00:40:11 Et ne pas mettre les enfants

00:40:13 en situation de

00:40:15 stigmatisation si on est

00:40:17 un peu en retard. Et c'est là, il y a...

00:40:19 Vous l'avez connu peut-être au moins de connaissances.

00:40:21 C'est notre

00:40:23 Célestin Freinet. Au début

00:40:25 du XXe siècle, Célestin Freinet,

00:40:27 il a créé sa petite école du côté de Nice.

00:40:29 Et il disait qu'il faut que les gamins

00:40:31 s'entraident, qu'ils aient le sens,

00:40:33 le respect d'autrui.

00:40:35 Et par conséquent, il a créé le

00:40:37 tutorat. Il faut que le meilleur vienne

00:40:39 dire aux petits "Mais tu sais, c'est pas si difficile

00:40:41 que ça !" Et que de cette manière,

00:40:43 il y ait une connivence qui permette aux

00:40:45 enfants d'être portés par le même souffle.

00:40:47 - C'est un climat également,

00:40:49 l'enseignement. C'est un cas d'esprit quand on a

00:40:51 un ministre

00:40:53 qui ne s'inquiète pas

00:40:55 de cette excellence-là.

00:40:57 Je vous invite à aller voir

00:40:59 Fabrice Lucchini au théâtre

00:41:01 qui clame la Fontaine depuis

00:41:03 des années. Je crois que ça fait 20 ou 30 ans.

00:41:05 Et il a cette anecdote,

00:41:07 il a raconté il y a deux semaines absolument fascinante.

00:41:09 Il est au théâtre

00:41:11 et il fait la Fontaine.

00:41:13 Il cite la Fontaine et il y a Ségolène Royal.

00:41:15 Et à l'époque,

00:41:17 si je ne m'abuse, elle était au

00:41:19 ministère... - Ministère de l'éducation ?

00:41:21 - Non, pas de l'éducation, de la culture. J'ai un doute.

00:41:23 Donc elle vient le voir

00:41:25 et lui il s'attend, il dit

00:41:27 "Alors, qu'est-ce que vous en avez pensé ?"

00:41:29 Elle lui dit "C'est trop pointu.

00:41:31 J'attends pas ça de vous

00:41:33 pour les élèves de demain."

00:41:35 - Mais vous avez raison,

00:41:37 il faut leur donner le goût de la lecture en théâtralisant.

00:41:39 Le goût de l'éloquence.

00:41:41 La poésie. Il faut

00:41:43 organiser des concours

00:41:45 inter-établissements.

00:41:47 Et que l'on soit là donc dans cette effervescence.

00:41:49 Qu'ils se rendent compte

00:41:51 qu'il y a la fête de l'esprit.

00:41:53 Que ce n'est pas une punition que d'aller

00:41:55 à l'école, c'est une récompense.

00:41:57 - Elle était ministre déléguée à l'enseignement scolaire

00:41:59 entre 1997 et 2000.

00:42:01 - Bah oui. - Qu'il est loin ce temps-là.

00:42:03 - Bon, avançons. Et ça c'est une enquête,

00:42:05 et je le dis au téléspectateur, c'est absolument passionnant.

00:42:07 Parce qu'on a pu parler ces dernières semaines

00:42:09 de l'antisémitisme d'atmosphère,

00:42:11 du djihadisme d'atmosphère.

00:42:13 Mais là vous allez nous parler

00:42:15 de la corruption d'atmosphère.

00:42:17 Une enquête de France Info vient mettre des mots

00:42:19 sur une réalité peu évaluée, Charlotte,

00:42:21 en tout cas peu connue,

00:42:23 qui est celle d'une corruption dite de "basse intensité".

00:42:25 De quoi s'achit-il

00:42:27 concrètement, Charlotte ?

00:42:29 - C'est un sujet qui avait déjà été

00:42:31 abordé par d'autres médias avant,

00:42:33 mais souvent qui est, comment dire,

00:42:35 décomposé. C'est-à-dire qu'on a

00:42:37 un exemple, puis un autre exemple,

00:42:39 ça a l'air de faire divers, et ce sont finalement...

00:42:41 Ça crée en effet une atmosphère,

00:42:43 je reprends votre mot. Alors,

00:42:45 cette corruption de "basse intensité",

00:42:47 celle qu'on appelle comme ça,

00:42:49 c'est celle qui se voit moins,

00:42:51 qui fait moins scandale, parce que les sommes sont pas

00:42:53 surréalistes, que c'est un petit coup de main

00:42:55 dans un univers délinquant

00:42:57 ou criminel,

00:42:59 mais c'est une corruption qui s'infiltre un peu partout

00:43:01 et c'est le début du basculement dans toutes les

00:43:03 histoires de corruption à grande échelle.

00:43:05 Alors, elle mobilise des élus,

00:43:07 les petits élus, c'est pas du tout péjoratif

00:43:09 ce que je dis, mais les élus de proximité, on va dire,

00:43:11 des fonctionnaires, des contractuels

00:43:13 qui travaillent en général pour l'Etat

00:43:15 et qui se laissent tenter par des fins

00:43:17 de mois augmentées, parce que c'est évidemment

00:43:19 cette question-là. Donc on parle de services

00:43:21 payants, qui sont rendus à des délinquants,

00:43:23 voire parfois au grand banditisme.

00:43:25 Alors, l'exemple, il y a un exemple

00:43:27 qui est cité un peu en détail dans cette enquête

00:43:29 et qui éclaire exactement ce

00:43:31 qu'est cette corruption-là. C'est à Beauvais,

00:43:33 en mars dernier, il y a un gros

00:43:35 trafic de voitures volées qui est démantelé

00:43:37 et alors on a d'un côté

00:43:39 un policier adjoint qui supprimait

00:43:41 toutes les immatriculations des fichiers

00:43:43 de police, ce qui permettait de les

00:43:45 remettre sur le marché de manière légale

00:43:47 puisque leurs immatriculations avaient

00:43:49 disparu. Alors, on parle d'une centaine de voitures,

00:43:51 ce policier adjoint, il touchait

00:43:53 600 euros par véhicule radié du fichier,

00:43:55 donc il est soupçonné, à la fin,

00:43:57 parce qu'il n'y a pas de condamnation encore, il est soupçonné

00:43:59 d'avoir touché 60 000 euros pour faire

00:44:01 disparaître les plaques d'immatriculation

00:44:03 de ce véhicule. Et dans le même dossier,

00:44:05 on a par ailleurs un gendarme qui,

00:44:07 lui, est suspecté de faire des consultations

00:44:09 illégales de fichiers de police

00:44:11 au profit de ce même réseau.

00:44:13 Alors, cette corruption, on comprend dans cet

00:44:15 exemple-là que cette corruption, elle est précieuse. Bon, évidemment,

00:44:17 avec la suppression des immatriculations, on comprend très bien,

00:44:19 mais la seule consultation de fichiers,

00:44:21 et là, c'est quelqu'un de l'IGPN, donc qui

00:44:23 fait des enquêtes, évidemment, sur ces cas-là, qui nous

00:44:25 explique que c'est extrêmement précieux dans l'administration.

00:44:27 Pourquoi ? Parce qu'il y a trois sortes de fichiers.

00:44:29 Les fichiers de police, les fichiers

00:44:31 des impôts et les fichiers des

00:44:33 casiers judiciaires, l'évolution des

00:44:35 casiers judiciaires, qui permettent aux délinquants

00:44:37 de savoir où en sont les enquêtes,

00:44:39 sur qui est-ce que les policiers ou le renseignement

00:44:41 travaillent, où en est l'évolution

00:44:43 de ces enquêtes, qui est dans le viseur,

00:44:45 est-ce qu'il y a des opérations préparées,

00:44:47 et ça permet, évidemment, aux délinquants d'avoir une longueur

00:44:49 d'avance. Alors, cette corruption-là, j'ai pris un

00:44:51 exemple qui touche les policiers et les gendarmes, évidemment,

00:44:53 on pense à eux, mais il y a toutes sortes de corruptions.

00:44:55 On a un officier d'état civil qui délivre

00:44:57 de faux certificats de naissance

00:44:59 pour une filière de sans-papiers, ça, c'était à Lille.

00:45:01 On a un fonctionnaire préfectoral, lui,

00:45:03 c'est à Bayonne, qui manipule les fichiers

00:45:05 de permis de conduire pour restaurer les points

00:45:07 qui ont été perdus ici ou là. On a

00:45:09 une greffière, alors là, c'est à Saint-Nazaire,

00:45:11 elle travaille auprès d'un juge d'instruction

00:45:13 et elle, elle transmet les informations

00:45:15 aux trafiquants de drogue directement,

00:45:17 ce qui leur permet de suivre l'instruction et de

00:45:19 adapter, évidemment, qui est sur écoute,

00:45:21 quand, qui est surveillé, qui est filé.

00:45:23 On a les dockers, évidemment,

00:45:25 alors là, c'est une corruption malheureusement extrêmement

00:45:27 connue qui a même provoqué des morts.

00:45:29 Les dockers qui, pendant des années, ouvraient

00:45:31 les containers avant de les mettre sous-cellés

00:45:33 pour retirer la cocaïne.

00:45:35 On a un douanier droitier qui a été

00:45:37 arrêté il y a quelques temps, qui fermait les yeux,

00:45:39 lui, sur des valises chargées de cocaïne.

00:45:41 Ce douanier, par exemple, là, on a

00:45:43 le coût, il prenait

00:45:45 40 à 50 000 euros par

00:45:47 bagage. Vous voyez que c'est une corruption qui est

00:45:49 quand même tentante pour beaucoup

00:45:51 de gens, surtout ceux qui sont les moins bien payés

00:45:53 et nous avons, et on en a

00:45:55 souvent parlé cette fois-ci, des élus

00:45:57 parfois qui sont, en effet, impliqués dans ces affaires.

00:45:59 - Comment expliquer qu'une

00:46:01 telle corruption qui passe

00:46:03 sous les radars, mais permet à des délinquants

00:46:05 ou criminels de vrai, puissent se développer ainsi

00:46:07 jusqu'aux élus ? Et c'est ça

00:46:09 qui fait peur également, c'est qu'il y a des élus

00:46:11 qui sont touchés par cette corruption

00:46:13 de basse intensité. - D'abord, elle est

00:46:15 difficilement détectable, parce que

00:46:17 c'est pas elle qui est premièrement cherchée. En général,

00:46:19 on le comprend au fil d'une enquête sur un trafic

00:46:21 ou sur un réseau délinquant

00:46:23 ou criminel, et à cette occasion,

00:46:25 en essayant de détailler cette enquête-là,

00:46:27 on tombe sur "mais comment ont-ils eu ces informations-là ?"

00:46:29 et petit à petit, vous creusez.

00:46:31 Ensuite,

00:46:33 elle est... Comment dire ? En revanche,

00:46:35 cette corruption et les fruits

00:46:37 de cette corruption est parfaitement identifiée

00:46:39 et depuis très longtemps, par le crime

00:46:41 et l'organisation du crime, on parle souvent sur ce plateau,

00:46:43 on détaille à quel point les réseaux

00:46:45 criminels s'adaptent à une vitesse

00:46:47 absolument folle pour adapter

00:46:49 en fonction des outils à disposition,

00:46:51 à leur disposition, mais aussi à disposition

00:46:53 de la police ou de la gendarmerie,

00:46:55 des informations, des nouvelles règles,

00:46:57 des adaptations, notamment législatives,

00:46:59 et là, ils ciblent en priorité,

00:47:01 et c'est ce qui est très bien raconté dans cette enquête,

00:47:03 les personnes qui sont mal payées

00:47:05 à peu près partout où elles sont dans l'administration

00:47:07 ou chez les fonctionnaires,

00:47:09 les personnes qui sont mal payées, qui sont évidemment

00:47:11 les cibles privilégiées de cette corruption

00:47:13 parce que les plus tentées,

00:47:15 forcément, pour augmenter leur fin de mois.

00:47:17 Et alors, du côté des élus, là, c'est un peu

00:47:19 une autre histoire, parfois, qui peut se retrouver

00:47:21 évidemment chez les gens qu'on vient de citer,

00:47:23 mais ils évoquent les élus qui sont

00:47:25 pris la main dans le sac, on va dire, ils évoquent

00:47:27 alors, sans doute pour se défendre dans une large mesure,

00:47:29 il y en a qui participent de la corruption pour les mêmes raisons

00:47:31 que les autres pour avoir de l'argent, mais souvent,

00:47:33 on entend parler de peur, de contrainte,

00:47:35 d'électoralisme, enfin, d'électoralisme,

00:47:37 ça, en général, c'est leurs adversaires,

00:47:39 mais c'est-à-dire que la corruption

00:47:41 permet d'acheter, dans une certaine mesure,

00:47:43 un électorat, je ne sais pas si on se rend bien compte

00:47:45 de ce que ça veut dire,

00:47:47 c'est acheter la paix sociale, parce que

00:47:49 vous avez des trafiquants qui ont la main absolument

00:47:51 sur certains quartiers, et

00:47:53 tout y passe absolument, donc vous avez le favoritisme

00:47:55 dans l'attribution des logements sociaux,

00:47:57 les marchés publics, les permis de construire,

00:47:59 jusqu'au pire, et on avait parlé,

00:48:01 quand je dis jusqu'au pire, c'est de la participation

00:48:03 quasiment active à certains

00:48:05 trafics, ou en tout cas, une suspicion là-dessus,

00:48:07 et on avait disséqué,

00:48:09 on va dire, la mise en examen de la mère de Canteleux

00:48:11 sur ce plateau-là, c'était en Seine-Maritime,

00:48:13 elle, elle avait été

00:48:15 mise en examen, elle est toujours mise en examen,

00:48:17 pour complicité, enfin, je crois qu'elle est toujours mise en examen,

00:48:19 en tout cas, il n'y a pas eu le procès encore, pour complicité

00:48:21 de trafic de stupéfiants,

00:48:23 et là, elle était directement soupçonnée d'être

00:48:25 en lien avec ces trafiquants.

00:48:27 Alors, cette corruption, si je puis dire,

00:48:29 elle est l'autre face d'un phénomène que

00:48:31 là, on connaît bien, qui est là aussi

00:48:33 renseigné, mais qui est jamais vu non plus

00:48:35 comme un phénomène de société tout entière.

00:48:37 Ce sont les agressions sur les élus,

00:48:39 les menaces sur les élus, sur les

00:48:41 journalistes, les appareils photos qui sont cassés

00:48:43 dans certains endroits parce qu'un journaliste

00:48:45 va prendre la photo, on a vu ça

00:48:47 dans les émeutes, on a vu ça sur les rixes entre bandes,

00:48:49 on a vu ça sur le trafic de drogue,

00:48:51 les habitants qui sont eux-mêmes menacés

00:48:53 jusqu'en bas de chez eux, par ces réseaux

00:48:55 criminels, bon, évidemment, c'est souvent

00:48:57 dans ce qui se passe autour de la drogue,

00:48:59 dans le trafic de drogue, mais finalement,

00:49:01 quand on voit les informations des dealers

00:49:03 qui gèrent une entrée de parking, des dealers

00:49:05 qui gèrent l'entrée dans un quartier, des dealers

00:49:07 qui négocient le passage devant tel ou tel

00:49:09 bâtiment, qui font fermer une crèche

00:49:11 parce qu'ils sont devant, qui, là,

00:49:13 on l'a vu encore très récemment,

00:49:15 qui mettent, comment dire, qui provoquent

00:49:17 le droit de retrait de certains professeurs

00:49:19 parce qu'ils sont installés devant la porte de l'école,

00:49:21 quand on dit non,

00:49:23 ils attaquent, ils attaquent des journalistes,

00:49:25 ils attaquent des habitants, ils attaquent des élus

00:49:27 qui résistent, mais il y en a aussi qui disent oui.

00:49:29 Mais c'est simplement l'autre face, finalement,

00:49:31 de cette corruption qui a

00:49:33 très largement de quoi nous inquiéter.

00:49:35 - Et en quoi cette corruption, souvent faite

00:49:37 de briques et de brocs,

00:49:39 a de quoi inquiéter sérieusement ?

00:49:41 - Alors, dans cette enquête, on nous dit

00:49:43 les chiffres officiels, les atteintes à la probité,

00:49:45 ce qu'on appelle les atteintes à la probité,

00:49:47 elles ont augmenté de 28% entre

00:49:49 2016 et 2021. Alors, là

00:49:51 où ce chiffre est à prendre,

00:49:53 enfin, difficile à analyser, c'est qu'il y a

00:49:55 une attention qui a été très largement

00:49:57 augmentée, on va dire, sur ces

00:49:59 atteintes à la probité. Donc, est-ce que ce sont,

00:50:01 finalement, est-ce que c'est la corruption

00:50:03 qui s'étend de manière dramatique ou

00:50:05 l'attention qu'on porte à la corruption

00:50:07 qui a augmenté, quoi qu'il arrive, cette corruption,

00:50:09 elle existe bel et bien, et notre

00:50:11 attention peut-être nous fait voir à quel point elle existe.

00:50:13 Et il y a deux sortes de choses. Il y a, un, le

00:50:15 carrefour entre, en effet,

00:50:17 et là aussi, c'est quelque chose qu'on traite, mais sans voir

00:50:19 le pendant, des professions, je le disais,

00:50:21 mal payées, mais qui sont surchargées,

00:50:23 donc qui peinent aussi à travailler correctement,

00:50:25 sans reconnaissance, avec une totale perte

00:50:27 de sens. Quand vous ne savez plus

00:50:29 pourquoi vous travaillez, là, je pense notamment aux forces de l'ordre,

00:50:31 quand vous avez des bâtons dans les roues

00:50:33 en permanence, et qu'en plus, vous n'êtes jamais

00:50:35 soutenus, et qu'en plus, à la fin du mois,

00:50:37 vous êtes extrêmement mal payés,

00:50:39 bon, bah, mettre une plaque d'immatriculation

00:50:41 de côté, ça vient plus facilement,

00:50:43 et c'est, d'ailleurs,

00:50:45 un drame auquel il faut faire attention.

00:50:47 Et par ailleurs, la corruption,

00:50:49 à ce moment-là, se renforce, et ça renforce

00:50:51 les réseaux criminels, donc c'est un cercle

00:50:53 vicieux, qui est absolument dramatique.

00:50:55 Et de l'autre côté, on a la puissance

00:50:57 de cette criminalité, évidemment,

00:50:59 soit vous avez des gens qui y

00:51:01 participent parce qu'ils ont peur

00:51:03 de faire autrement, soit

00:51:05 c'est parce que c'est le résultat direct

00:51:07 de menaces, d'intimidation,

00:51:09 de messages, soit c'est

00:51:11 parce qu'ils n'ont pas le choix pour rester

00:51:13 à la tête de leur ville, ou pour avoir la paix

00:51:15 dans leur ville, que de passer par ces trafiquants,

00:51:17 quoi qu'il arrive, cette corruption,

00:51:19 là, en particulier, c'est

00:51:21 l'histoire d'une criminalité qui a gagné

00:51:23 dans certains endroits, donc c'est le début

00:51:25 du basculement dans ce qu'on appelle le narco-État,

00:51:27 mais c'est le crimino-État,

00:51:29 je sais pas, parce qu'il n'y a pas que

00:51:31 la drogue qui est concernée, et

00:51:33 ce qui est sûr, c'est que là, encore une fois, c'est

00:51:35 encore un sujet sur lequel des professionnels

00:51:37 alertaient depuis de très longues années.

00:51:39 - Et le dessin que vous nous présentez

00:51:41 aujourd'hui, vu que vous êtes des grands

00:51:43 cinéphiles, c'est un film à la Scorsese,

00:51:45 là, qu'elle nous présente,

00:51:47 Charlotte Stornelas. - Oui, mais en fait,

00:51:49 ce qui est particulier, c'est que ce sont des pouvoirs,

00:51:51 on est tellement pris dans l'imaginaire de l'État

00:51:53 dans nos sociétés qu'on oublie qu'un pouvoir politique

00:51:55 peut ne pas être étatique. Et quand

00:51:57 vous avez une organisation criminelle

00:51:59 qui établit une souveraineté, qui est capable de soumettre

00:52:01 des agents publics et instituts, c'est une souveraineté

00:52:03 féodale, criminelle, qui se constitue.

00:52:05 - Larry Poo, vous l'avez déjà vu,

00:52:07 ce film ? - Bien sûr ! - 84,

00:52:09 vous voyez, je connais pas que les 4 Fantastiques.

00:52:11 [Rires]

00:52:13 Parlons de ce sondage, la semaine dernière,

00:52:15 cher Mathieu, sondage CSA pour

00:52:17 CNews, la France et la question

00:52:19 de l'immigration extra-européenne.

00:52:21 Selon un sondage CSA

00:52:23 pour CNews, 2/3 des

00:52:25 Français estiment qu'il y a trop d'immigrés

00:52:27 extra-européens en France. Et c'est sur ce

00:52:29 sondage que vous souhaitez revenir

00:52:31 pour comprendre ce qu'il dit

00:52:33 de la France. - Oui, ce dont il est

00:52:35 symptomatique. Parce qu'il faut

00:52:37 comprendre, quand on dit extra-européen, ici, on l'entend

00:52:39 au sens culturel, on s'entend bien, on l'entend

00:52:41 au sens civilisationnel, on parle pas

00:52:43 de l'Union européenne comme structure politique

00:52:45 ou structure technocratique.

00:52:47 Alors, qu'est-ce qui s'exprime à travers ça?

00:52:49 Je pense que c'est assez simple, en fait.

00:52:51 Mais c'est un sentiment si simple qu'il a été

00:52:53 interdit de l'exprimer

00:52:55 pendant longtemps. Et ce sentiment

00:52:57 est le suivant. Le commun des mortels

00:52:59 ne veut ni changer de pays,

00:53:01 d'identité nationale, ni changer

00:53:03 de civilisation, d'identité civilisationnelle.

00:53:05 Le commun des mortels est parfaitement

00:53:07 prêt à accueillir, en la tradition de l'hospitalité

00:53:09 française, ne date pas d'hier, est parfaitement

00:53:11 prêt à accueillir quelqu'un qui se fondera

00:53:13 dans la société qui l'accueille,

00:53:15 est parfaitement capable de tendre la main,

00:53:17 mais ne veut pas fondamentalement

00:53:19 voir son pays changer

00:53:21 d'identité, changer de culture.

00:53:23 Ça nous met en lien avec cette

00:53:25 crainte profonde qui habite l'époque et qui est une

00:53:27 crainte rationnellement fondée, cette

00:53:29 crainte de devenir étranger chez soi.

00:53:31 Ça s'exprime de manière assez simple.

00:53:33 Quand, dans l'espace public, les références

00:53:35 à l'islam sont plus présentes que

00:53:37 les références au catholicisme,

00:53:39 les Français, au bout de plus, n'êtent particulièrement pratiquants

00:53:41 aujourd'hui, il n'en demeure pas moins

00:53:43 qu'ils connaissent globalement la religion

00:53:45 historique de leur pays. Ça touche

00:53:47 à la question des mœurs. L'identité,

00:53:49 il ne faut jamais l'oublier, l'identité, ce n'est pas un machin

00:53:51 désincarné qui flotte dans le

00:53:53 ciel des valeurs. L'identité,

00:53:55 c'est une manière de vivre, c'est une manière

00:53:57 d'habiter le monde, c'est une manière de vivre

00:53:59 au quotidien et ça touche donc la question

00:54:01 des mœurs. Et on peut le dire de manière très simple.

00:54:03 Imaginons que le Bénin,

00:54:05 ou j'en sais rien, que le

00:54:07 Maroc, que l'Algérie, deviennent

00:54:09 demain des pays majoritairement européens

00:54:11 de culture et démographiquement et qui seraient

00:54:13 majoritairement catholiques ou chrétiens plus largement.

00:54:15 Est-ce que les Béninois

00:54:17 ou les Marocains seraient très

00:54:19 heureux de voir leur pays ainsi se

00:54:21 transformer? Est-ce qu'ils apprécieraient de voir

00:54:23 leur identité fondamentale changer?

00:54:25 Bien sûr que non. Certains diront,

00:54:27 quelquefois de manière un peu méchante, "C'est déjà arrivé,

00:54:29 on appelle ça la colonisation." Mais de ce point de vue,

00:54:31 on ne va quand même pas souhaiter la contre-colonisation.

00:54:33 En ces manières, on peut dire tout simplement

00:54:35 ni Algérie française, ni France algérienne.

00:54:37 C'est une image un peu forte,

00:54:39 mais ce qu'on veut dire, et je sais, c'est une

00:54:41 formule rhétorique, mais ce qu'on veut dire

00:54:43 par là, c'est que chaque pays est attaché à son

00:54:45 identité profonde. Alors ça, c'est sur le plan théorique.

00:54:47 Pratiquement, comment ça se pose,

00:54:49 ce sentiment, quelquefois, d'être dépossédé de son

00:54:51 identité? Je vais vous donner quelques exemples

00:54:53 tirés de l'actualité d'une manière ou de l'autre.

00:54:55 Le premier vient de nos amis

00:54:57 les Belges, comme d'habitude,

00:54:59 la pointe avancée, en fait,

00:55:01 de cette recomposition identitaire

00:55:03 européenne. Alors,

00:55:05 dans cet article, il y a le sud

00:55:07 pour la capitale,

00:55:09 c'est Jean Spinette,

00:55:11 qui est le bourgmestre de Saint-Gilles.

00:55:13 Là, lui, il voit les fêtes de fin d'année arriver,

00:55:15 on appelait ça autrefois les fêtes de Noël. Il voit les fêtes

00:55:17 de Noël arriver, et il dit, il faut trouver le moyen

00:55:19 de faire un lien avec la communauté

00:55:21 musulmane, et pas seulement.

00:55:23 Donc, qu'est-ce qu'il fait? Il dit, il a fait un partenariat

00:55:25 avec une ville au Maroc,

00:55:27 avec la ville de Birkane.

00:55:29 L'idée est la suivante, c'est de transformer

00:55:31 Saint-Nicolas. Vous connaissez Saint-Nicolas, le père de Noël.

00:55:33 Et on doit le transformer en Sidi-Nicolas.

00:55:35 C'est comme si

00:55:37 c'était le terme de respect dans le monde arabe.

00:55:39 Donc, Sidi-Nicolas, et là, il explique ainsi,

00:55:41 pour, je cite,

00:55:43 "ça permet de désigner

00:55:45 les personnes auxquelles on témoigne de la considération."

00:55:47 Littéralement, cela signifie "Monseigneur".

00:55:49 Donc, Monseigneur Noël, ou Monseigneur...

00:55:51 - Mais c'est le Gorafi, c'est pas une info aussi.

00:55:53 - Pardon? - C'est le Gorafi qui... - Non, non, non, le Gorafi

00:55:55 est en retard sur la réalité.

00:55:57 Alors, et là, je cite ensuite le maire, qui est intéressant,

00:55:59 "Pour nous, Saint-Nicolas

00:56:01 doit être respectueux de l'environnement,

00:56:03 respectueux des cultes

00:56:05 et intersectionnel. Le père Fouettard

00:56:07 a d'ailleurs été viré depuis longtemps.

00:56:09 A-t-il confié?" Alors, c'est intéressant

00:56:11 parce que ce qu'on nous dit, c'est que là, il doit avoir une forme

00:56:13 d'appropriation symbolique du symbole

00:56:15 qu'est Saint-Nicolas. Donc, il doit d'abord changer...

00:56:17 Ah oui, il doit distribuer des clémentines aussi.

00:56:19 Apparemment, c'est le nouveau cadeau à faire.

00:56:21 Donc, ça serait plus ouvert à la diversité.

00:56:23 Alors, ce qui est intéressant là-dedans, c'est, premièrement,

00:56:25 je reprends les trois termes. Il doit être respectueux de l'environnement.

00:56:27 C'est comme, soit dit en passant, le nouveau visage

00:56:29 de Mariam qui devait cadrer avec les exigences

00:56:31 de la transition écologique. Rappelez-vous,

00:56:33 on en a parlé la semaine dernière ici. J'ai jamais su

00:56:35 comment on pouvait dire... Imaginez le compliment que vous pouvez faire

00:56:37 à une femme. Vous savez, j'aime en votre beauté le fait

00:56:39 qu'elle cadre avec la transition écologique.

00:56:41 C'est... Vous allez finir la soirée seule,

00:56:43 cher ami. Alors, de la même manière,

00:56:45 respectueux des cultes.

00:56:47 Donc, le père Noël était pas

00:56:49 hostile au culte, à ce que j'en sais.

00:56:51 Mais là, Saint-Nicolas, qu'est-ce qu'on voit ici? Il doit être

00:56:53 multiculturel et intersectionnel.

00:56:55 J'attends donc, non seulement après le père Noël,

00:56:57 j'attends le Yel Noël. Probablement

00:56:59 qu'il viendra. Premier exemple qui est

00:57:01 intéressant parce que c'est la nouvelle étape de ce qu'on a appelé

00:57:03 la guerre contre Noël.

00:57:05 La nouvelle étape de la guerre contre Noël

00:57:07 qui a commencé en Amérique du Nord, on la voit ici.

00:57:09 Autre exemple dont on parlait,

00:57:11 je vais aller plus rapidement sur ça, les prières musulmanes

00:57:13 dans les écoles à Nice aujourd'hui.

00:57:15 Ce n'est pas un détail. C'est-à-dire cette idée qu'au quotidien,

00:57:17 désormais, il y a des exigences

00:57:19 culturelles, fondamentales, qui s'expriment

00:57:21 dans l'espace public.

00:57:23 Et un dernier élément qui est intéressant,

00:57:25 ça nous vient d'Alice Cordier dont on a déjà parlé

00:57:27 ici, qui est la militante de Nemesis,

00:57:29 groupe féministe identitaire,

00:57:31 qui disait comment le monde a évolué

00:57:33 ces dernières années. Elle disait autrefois, une femme, lorsqu'elle sortait

00:57:35 en boîte, avait le souci d'avoir ses clés, son

00:57:37 portable, troisième truc. Et là, aujourd'hui,

00:57:39 elle dit non, il faut se géolocaliser,

00:57:41 il faut savoir où est le commissariat sur la route,

00:57:43 il faut avoir la bombe au poivre, et ainsi de suite.

00:57:45 Et là, elle faisait la liste des choses,

00:57:47 la protection anti-GHB.

00:57:49 On comprend que cette insécurité, qui n'est pas

00:57:51 une insécurité sans

00:57:53 connotation sociologique

00:57:55 forte, eh bien, elle modifie

00:57:57 jusqu'à la possibilité pour des femmes de vivre

00:57:59 au quotidien. - Je vais faire

00:58:01 une Mathieu Bocote. Mathieu Bocote,

00:58:03 il vous reste exactement une minute vingt.

00:58:05 Est-ce que vous avez un autre exemple

00:58:07 en tête ? - Ah ben oui, parce que là, le dernier

00:58:09 exemple, il nous vient de notre ami Vincent Payon.

00:58:11 Vincent Payon, ancienne figure centrale

00:58:13 de l'éducation nationale, qui

00:58:15 lui nous dit, parce qu'on le dit aujourd'hui, comment

00:58:17 transmettre la laïcité, comment transmettre

00:58:19 les valeurs fondamentales de la culture française.

00:58:21 Donc, de passage, à LCP,

00:58:23 il nous explique pourquoi, par ailleurs,

00:58:25 il voulait enseigner l'éducation de genre à

00:58:27 l'école. Vous savez, la déconstruction des stéréotypes de genre

00:58:29 et ainsi de suite. Il nous donne sa raison

00:58:31 lorsqu'il était en poste.

00:58:33 « La lutte contre les stéréotypes de genre,

00:58:35 ce n'était pas, à l'époque, dit-il,

00:58:37 l'islam radical. Il y en avait un peu.

00:58:39 Il avait, Payon dit-il, devant

00:58:41 lui, des catholiques exacerbés

00:58:43 et d'une violence sans limite. »

00:58:45 Ça, il a dit à LCP. « Sachez

00:58:47 qu'en France, aujourd'hui, le

00:58:49 danger se songe, je cite,

00:58:51 les catholiques exacerbés et d'une violence

00:58:53 sans limite. C'est pour ça, aujourd'hui,

00:58:55 qu'il faut changer l'enseignement dans les écoles.

00:58:57 Alors, ça nous ramène à ce point de départ.

00:58:59 Lorsqu'on est devant une société qui change fondamentalement,

00:59:01 qui change en accéléré, et dont la population

00:59:03 ne souhaite pas ce changement, elle est prête

00:59:05 à accueillir, mais elle ne veut pas changer d'identité,

00:59:07 le pouvoir politique a deux possibilités.

00:59:09 Soit chercher à prendre les moyens nécessaires

00:59:11 pour assimiler ceux qui arrivent, soit pénaliser

00:59:13 et diaboliser ceux qui ne veulent pas changer

00:59:15 d'identité dans ce pays. Pour l'instant,

00:59:17 c'est la deuxième option qui est privilégiée.

00:59:19 - Vous êtes chirurgical, cher

00:59:21 Mathieu Boccote, je vous avais demandé une minute trente

00:59:23 et vous avez fait exactement une minute.

00:59:25 - Merci. - Merci à tous les quatre

00:59:27 pour cette émission. On embrasse

00:59:29 une nouvelle fois Christine

00:59:31 qui va revenir très rapidement dans un instant.

00:59:33 C'est l'heure des pros avec Pascal Prost

00:59:35 et l'invité exceptionnel

00:59:37 de l'heure des pros, Dominique Deville,

00:59:39 qui sera là dans un instant.

00:59:41 Vous êtes fan de Stallone,

00:59:43 vous avez dit. - Plusieurs Stallone,

00:59:45 Schwarzenegger, Chuck Norris.

00:59:47 - Vous pouvez revoir tout Rocky si vous voulez

00:59:49 sur Canal+. - Le cocktail meilleur.

00:59:51 - Et Creed, vous avez regardé Creed ?

00:59:53 Creed, ça aussi c'est sur Canal.

00:59:55 - C'est la suite, je m'en fiche.

00:59:57 - Ah, ok.

00:59:59 Dominique Deville

01:00:01 dans un instant avec Pascal Prost.

01:00:03 - Je t'aime. - Je t'aime.

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