Vendredi 13 octobre 2023, ART & MARCHÉ reçoit Nathalie Obadia (directrice, Galerie Nathalie Obadia) et Elodie Disson (Manager en gestion patrimoniale et experte du marché de l'art, RSM)
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00:00 Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, votre émission hebdomadaire
00:12 consacrée au marché de l'art.
00:13 Tout de suite on commence par l'actualité de la semaine.
00:16 Le projet de loi de finances 2024 est entré dans sa phase d'examen parlementaire.
00:20 Élodie Disson, qui est manager en gestion patrimoniale et experte du marché de l'art
00:24 chez RSM, nous expliquera en visio ce qui concerne le marché de l'art au sein du texte
00:29 présenté au Parlement.
00:31 On passera ensuite à l'interview de la semaine.
00:33 Nous recevons Nathalie Obadia, qui est directrice de la galerie Nathalie Obadia et auteure du
00:38 livre Géopolitique de l'art contemporain.
00:40 En amont de la semaine de l'art contemporain à Paris, nous nous demanderons où se situe
00:45 la France maintenant qu'Art Basel s'y est installée.
00:48 Tout de suite, c'est Art et Marché.
00:50 Et tout d'abord commençons par l'actualité de la semaine.
00:58 Élodie Disson, qui est manager en gestion patrimoniale et experte du marché de l'art
01:01 chez RSM, est avec nous en visio pour analyser le projet de loi de finances.
01:07 Bonjour Élodie, est-ce que tout d'abord vous pouvez nous expliquer qu'est-ce qui concerne
01:11 le marché de l'art au sein du PLF ?
01:13 Oui bonjour, merci d'avoir invité.
01:16 Alors le projet de loi de finances, on n'a pas pléthore de sujets sur le marché de
01:22 l'art dans ce projet, mais on a un sujet en question qui a fait beaucoup parler.
01:25 Et pourquoi ? Parce qu'il a touché énormément d'acteurs sur ce marché, c'est le sujet
01:29 de la TVA.
01:30 Pour être succinct aujourd'hui, on cumule plusieurs systèmes qui sont favorables, qui
01:36 est la TVA 5-5, donc un taux réduit, et la TVA sur marge.
01:40 Et demain, il s'agit de mettre en conformité cette TVA avec la directive européenne, qui
01:46 nous dit qu'il faut harmoniser et pas cumuler plusieurs régimes avantageux.
01:51 Et donc harmoniser, ça voudrait dire quoi ?
01:53 Et bien ça veut dire ne pas cumuler un régime de TVA sur marge avec un taux réduit, etc.
01:59 Donc il y a encore quelques jours, c'était flou sur comment on harmonise, et la solution
02:04 qui faisait très peur au marché, c'était on harmonise avec un taux de TVA à 20% pour
02:09 tout le monde.
02:10 Et là, ça aurait été très compliqué pour le marché de l'art en France.
02:14 C'est Nathalie Obadia qui a parlé d'un réveil de Paris depuis une dizaine d'années.
02:18 Je pense que là, ça aurait été catastrophique pour Paris et pour la France.
02:22 Et là, en l'occurrence, depuis mardi dernier, on sait que ce n'est pas là où voulait
02:28 aller notre gouvernement, mais Bruno Le Maire et Rima Abdulmala qui ont décidé de retenir
02:36 une harmonisation avec un taux réduit à 5-5.
02:38 Mais en revanche, du coup, de retirer le système sur la marge.
02:43 Exactement.
02:44 Ça reste moins avantageux pour les caisses de l'État, mais on conserve un marché de
02:49 l'art compétitif malgré ce système de la marge qui n'existera plus pour les professionnels,
02:55 donc les marchands.
02:56 Est-ce que quand même, retirer ce système sur la marge, ça va avoir un impact ou vraiment
03:01 très très minime ?
03:02 Ça va avoir un impact, ça va vraiment simplifier.
03:06 Pour le coup, ça simplifie énormément de choses, mais ça va avoir un impact minime
03:11 sur la marge.
03:12 Pour être clair, finalement, pour les artistes, ça ne change rien, on a toujours un taux
03:18 réduit à 5-5.
03:20 Pour l'entrée d'œuvres d'art qui viennent de l'international, une œuvre qui vient d'Asie
03:24 par exemple, on sera toujours à une TVA à 5-5.
03:27 En revanche, pour les professionnels, les marchands, ils ne vont plus calculer une TVA
03:31 à 20% sur leur marge, mais ils auront une TVA à taux réduit de 5-5 sur la totalité.
03:38 Donc il va y avoir un petit changement pour eux, mais qui finalement est minime quand
03:44 on regarde en masse.
03:45 Merci beaucoup Élodie Disson pour cette analyse du PLF.
03:49 Je vous rappelle que vous êtes manager en gestion patrimoniale et experte du marché
03:53 de l'art chez RSM.
03:54 Et tout de suite, c'est l'interview de la semaine.
03:56 Et c'est bientôt la semaine de l'art contemporain à Paris avec l'ouverture de Paris+ et puis
04:06 aussi de toutes ces foires dites satellites.
04:08 C'est l'occasion pour nous de se poser la question de la place de la France au sein
04:12 du monde de l'art contemporain.
04:13 Et pour répondre à cette question, j'ai le plaisir de recevoir Nathalie Obadia qui
04:17 est directrice de la Galerie Eponyme et auteure du livre "Géopolitique de l'art contemporain".
04:22 Merci beaucoup d'être avec nous.
04:23 Merci.
04:24 Ma première question, c'est tout de suite quand on voit le titre "Géopolitique de
04:27 l'art contemporain", est-ce que ça se résume, c'est ça le soft power de chaque pays ? C'est
04:33 ce qui se cache derrière le mot soft power ?
04:35 C'est un des mots qui se cachent derrière le mot de soft power.
04:39 En tout cas, c'est toute cette politique d'influence, ces actions justement d'influence
04:43 qui n'ont rien à voir avec une guerre, avec des moyens en tout cas de coercitif très
04:50 forts.
04:51 Et justement, ce mot est arrivé et s'est développé après la seconde guerre mondiale
04:59 quand les Etats-Unis ont déployé d'une manière tout à fait sophistiquée la création
05:06 contemporaine des Etats-Unis à travers la peinture, à travers des expositions qui ont
05:10 eu lieu en RFA de l'époque, en France, en Italie ou en Belgique.
05:14 Alors il y a le hard power, soft power.
05:18 Derrière cette géopolitique de l'art contemporain, quels sont les acteurs qui s'y cachent ? Est-ce
05:22 que c'est à la fois justement des acteurs du hard power et des acteurs du soft power ?
05:26 Alors c'est au départ des acteurs du soft power, c'est-à-dire ce sont d'abord les
05:30 créateurs.
05:31 Pour qu'il y ait un soft power réussi, pour qu'il y ait une tentative en tout cas de l'organiser,
05:35 il faut déjà des créateurs.
05:37 Les créateurs sont en tout cas pour le domaine qui m'intéresse, les artistes, les peintres,
05:43 les artistes plasticiens.
05:44 Et il faut déjà des écoles d'art en tout cas ambitieuses, il faut des galeries qui
05:52 font la promotion d'artistes contemporains.
05:54 Certains collectionneurs du pays qui commencent à acheter et ensuite il y a une association
06:00 concertée avec d'autres acteurs, ce qu'on appelle les test makers, ce que sont les curateurs,
06:05 les conservateurs de musées qui forment ce cercle en tout cas de décideurs et qui font
06:13 qu'une scène contemporaine, artistique, se dessine et se fasse connaître déjà auprès
06:19 de ses citoyens et puis ensuite après à l'étranger.
06:24 Et c'est là qu'effectivement il peut y avoir des aides comme ça a été le cas toujours
06:28 aux Etats-Unis dans les années 50 où la CIA ou le gouvernement américain a aidé
06:32 justement au financement d'expositions dans certains pays à travers les transports notamment
06:38 d'œuvres d'art.
06:39 Et c'est la manière où vous découpez votre livre aussi par chapitre, par acteur de ce
06:44 monde.
06:45 Est-ce qu'on pourrait rajouter un chapitre sur les réseaux sociaux ? Est-ce que ça
06:47 fait partie aussi peut-être d'un acteur de géopolitique ?
06:51 Bien sûr, aujourd'hui les réseaux sociaux sont complètement partie prenante d'un soft
06:57 power.
06:58 On l'a vu notamment avant que la Chine ne se referme que les jeunes collectionneurs
07:03 chinois échangeaient beaucoup sur les réseaux sociaux en parlant de leur acquisition, en
07:08 mettant en avant leurs acquisitions d'artistes chinois, asiatiques ou américains.
07:14 Donc ils existaient, ils faisaient exister le pays justement dans ce monde de l'art.
07:18 Comme aujourd'hui la scène française et les artistes, je le vois très bien à travers
07:23 des artistes contemporains très jeunes, ils ont une facilité justement de se faire connaître
07:29 aussi à travers les réseaux sociaux, à travers Instagram.
07:32 On rentre directement dans leur atelier, que ce soit à l'école des beaux-arts ou même
07:37 dans leur atelier plus tard.
07:38 Même si ça ne suffit pas pour justement construire une carrière, on a besoin des
07:43 autres acteurs que sont les galeries et les conservateurs de musées et aussi bien entendu
07:49 les critiques d'art.
07:50 Alors vous avez écrit déjà plusieurs éditions de ce livre.
07:53 Quels sont les grands mouvements qu'on voit de changement depuis ces dix dernières années
07:59 dans la géopolitique de l'art contemporain ?
08:01 Alors je dirais qu'à partir des années 70, il y a le réveil d'autres pays, autres
08:09 que les Etats-Unis sur justement la scène de l'art contemporain.
08:13 On l'a vu notamment avec l'ARFA, donc aujourd'hui l'Allemagne, qui très tôt dès 1967 à
08:20 travers une foire mais aussi dès 1955 avec la création de Documenta qui a voulu montrer
08:25 qu'elle faisait évidemment table rabe toute cette période du nazisme et qu'il y avait
08:30 une nouvelle scène artistique qui était en train de naître.
08:33 Et c'est à travers justement Documenta et la foire de Cologne en 1967 qu'on s'est
08:37 aperçu qu'il y avait des artistes comme Baselitz, Luperce, Richter, Beuys et donc
08:47 bien entendu que tout ça a été aussi articulé autour de galeries allemandes.
08:50 Et ensuite on l'a vu aussi notamment avec le Royaume-Uni où à la fin des années 80
08:55 avec l'école Young British Artists à travers Damien Hirst, à travers un acteur très important
09:00 qui était le collectionneur et aussi justement un grand homme de communication, Satchi, qui
09:05 a remonté la scène artistique anglaise et on s'est aperçu qu'à un moment donné
09:12 elle est rentrée même en compétition avec la scène américaine.
09:16 On a vu Damien Hirst arriver au même niveau que Jeff Koons dans les grandes collections
09:20 internationales.
09:21 Et puis aujourd'hui on voit évidemment la France prendre sa place.
09:25 - Justement en effet cette édition 2023, qu'est-ce qui change dans cette nouvelle édition ?
09:29 Est-ce que c'est la place de la France ?
09:30 - Alors disons que la France est en train de reconquérir une place qu'elle avait complètement
09:35 perdue depuis la seconde moitié du XXe siècle.
09:39 Et aujourd'hui Paris redevient, alors je dis Paris parce que nous sommes quand même dans
09:44 un pays très centralisé, et Paris redevient le centre en dehors de New York.
09:49 Je dirais qu'aujourd'hui Londres c'est un peu plus compliqué avec le Brexit.
09:52 Elle redevient une place centrale de la scène artistique avec effectivement l'entrée en
09:59 jeu et la mise en place de tous les acteurs que sont les galeries, des plus expérimentales
10:04 ou plus puissantes, les ventes aux enchères.
10:06 Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui Sotheby's et Christie's appartiennent à deux Français.
10:10 Ils sont en train même de déplacer des ventes importantes de Londres à Paris.
10:16 Ensuite on voit que des artistes français sont de plus en plus reconnus, que des artistes
10:20 étrangers viennent s'installer en France.
10:22 On voit que par exemple David Hockney pour le plus connu, ou des artistes moins connus
10:26 comme Ogiron Dienonné ont choisi la France maintenant pour travailler et habiter.
10:31 Et puis aussi surtout des grands collectionneurs français, des locomotives comme François
10:35 Pinot et Bernard Arnault, et aujourd'hui accompagnés de centaines, on va dire même
10:40 de plusieurs centaines, voire de milliers de collectionneurs français qui sont dans
10:43 le jeu de l'avant-garde.
10:44 C'est ce qui était d'ailleurs le problème en France.
10:46 On n'avait pas beaucoup de collectionneurs d'avant-garde.
10:47 Oui c'est ça, c'est ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de mise en avant
10:51 de l'art très contemporain.
10:52 On va sur la modernité, l'art moderne.
10:54 Voilà, ce paramètre, ce paradigme a énormément changé.
10:58 Alors grâce évidemment à des collectionneurs, oui on peut le dire, comme François Pinot
11:01 et comme Bernard Arnault, mais aussi comme d'autres, on le voit aujourd'hui à travers
11:05 nos galeries, que les artistes vraiment d'avant-garde, les plus jeunes, ceux-là même qui ne sont
11:11 pas simplement des peintres dont on peut dire qu'ils sont achetés pour être accrochés
11:16 à des murs, mais aussi avec des propositions beaucoup plus expérimentales, sont achetés
11:21 par les collectionneurs français.
11:22 Et aujourd'hui, s'il y a autant de galeries étrangères qui s'installent à France, et
11:28 si une foire comme Arbazel a choisi de s'implanter en France…
11:31 Oui parce que c'est dans ce sens-là du coup.
11:32 Voilà, c'est parce que justement le réveil de Paris se dessine déjà depuis une bonne
11:37 dizaine d'années, et que bien sûr que le savoir-faire par exemple d'Arbazel apporte
11:42 en tout cas ce socle de performance, de professionnalisme qui pêchait peut-être avec d'autres acteurs
11:51 et qui font qu'aujourd'hui Paris est devenue vraiment en Europe la place incontournable
11:56 pour la scène de l'art contemporain.
11:57 Parce que c'est Arbazel qui va confirmer cette place et non pas l'initier on va dire.
12:02 Elle vient la confirmer, elle vient en tout cas l'augmenter, ça c'est l'éclairer
12:08 net qu'en deux ans, on va le voir d'ailleurs la semaine prochaine, le fait qu'il y ait
12:12 Arbazel, on sait qu'il y a des collectionneurs vraiment les plus exigeants qui vont choisir
12:18 de venir à Paris, peut-être même de délaisser Friese qui a lieu cette semaine, peut-être
12:23 même, peut-être ils vont choisir de venir à Paris plutôt que d'aller à Bâle au
12:27 mois de juin, donc simplement un voyage par an, et puis on le voit avec la proposition
12:31 et des galeries, des artistes qui sont proposés dans les galeries en ce moment, et la proposition
12:36 dans les musées, entre Roscoe, McKelly ou Modigliani pour donner, même évidemment
12:41 Van Gogh, on s'aperçoit que cette proposition d'exposition va forcément faire venir
12:46 le monde entier en dehors de la Foire.
12:47 Merci beaucoup Nathalie Obadia, je rappelle que vous êtes directrice de la galerie Nathalie
12:52 Obadia et auteure de l'ouvrage Géopolitique de l'art contemporain.
12:56 Merci à vous de nous avoir suivi dans cette émission que vous pouvez bien sûr regarder,
12:59 retrouver sur bsmart.fr et quant à nous on se retrouve la semaine prochaine pour un
13:04 nouvel épisode d'Art et Marché.
13:05 Merci.