Mardi 22 octobre 2024, ART & MARCHÉ reçoit Thierry Noudel-Deniau (commissaire-priseur,, Pichon & Noudel-Deniau) et Thomas Seydoux (fondateur, Seydoux & Associés Fine Art)
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00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, votre émission hebdomadaire
00:12consacrée au marché de l'art.
00:13A Cannes, l'étude Pichon et Noudel-Degnaud présentera à la vente le fonds familial
00:18Cousteau, une famille de sculpteurs qui s'est particulièrement illustrée à Versailles.
00:23Cette collection est composée de portraits de la famille, expertisés par le cabinet
00:26turcain et des manuscrits expertisés par Thierry Baudin.
00:29Pour l'interview de la semaine, j'aurai le plaisir de recevoir Thomas Sédoux, fondateur
00:33de Sédoux et associé Fine Art, pour dresser un bilan des ventes aux enchères de la semaine
00:38dernière, alors que c'était la semaine de l'art à Paris.
00:41Nous allons surtout analyser la stratégie de Sosebise qui vient d'inaugurer son nouveau
00:45siège et qui pratique aussi de nouveaux frais de vente depuis quelques mois.
00:49Merci à vous toutes et tous qui nous rejoignez tout de suite sur Art et Marché.
00:57Maître Noudel-Degnaud, commissaire priseur de la maison de vente Pichon et Noudel-Degnaud
01:01est avec nous pour nous parler de cette vente du fonds familial Cousteau.
01:05Il est présent en visio depuis Cannes où il exécutera cette vente.
01:09Merci beaucoup d'être avec nous.
01:12Est-ce que tout d'abord vous pouvez nous présenter cette collection qui est restée
01:17dans la famille jusqu'à présent et jusqu'à la vente qui va avoir lieu ?
01:20Tout à fait, alors je fais juste un petit rectificatif, c'est que c'est une collection
01:25Cousteau qui a été insérée dans une collection Brochand-Billiers qui présente la particularité
01:30de présenter une histoire de famille en 17 portraits et d'une famille qui a habité
01:37la même propriété à Mantes-la-Ville dans les Yvelines entre 1765 et 1921.
01:42Est-ce que vous pouvez nous raconter comment vous avez travaillé avec les descendants
01:47pour cette vente ?
01:49Alors je suis appelé pour un inventaire de partage familial classique entre trois co-héritiers
01:55en Auvergne, on fait le tour de la maison et puis il y a deux portraits.
01:59Alors évidemment Brochand-Billiers ça me dit quelque chose parce que André Brochand-Billiers
02:02c'est un géologue célèbre du 19e siècle, un canine des sciences, directeur de l'école
02:08des mines et puis dans le salon sont accrochés deux portraits où il y a marqué Nicolas et
02:13Guillaume de Cousteau donc je demande un peu l'histoire de la famille et là tout d'un coup
02:18il y a un des co-héritiers qui me dit mais vous savez moi j'ai aussi hérité mais d'une
02:23branche, d'une autre branche de la famille, des portraits qui proviennent de la même collection,
02:28qui ont la même origine mais qui depuis les années 50 sont dans un garde-meuble et il
02:33faudrait que vous veniez à un autre endroit donc je m'y précipite et c'est là qu'on découvre à
02:36ce moment-là toute une autre série de portraits pour au total si vous voulez avoir dix portraits
02:42qui concernent la famille Cousteau qui avait été complètement oubliée, j'allais dire un peu
02:45écrasée par l'histoire familiale Brochand-Billiers et du géologue célèbre donc du 19e siècle.
02:50Est-ce qu'il y a une différence entre travailler une vente normale de tableaux très divers et variés
02:55et un fonds familial ?
02:58Alors dis-vous-le, déjà le fonds familial le problème c'est d'arriver à mettre tout le monde d'accord,
03:01de susciter l'envie, de leur faire comprendre, d'abord il faut comprendre l'histoire de la famille,
03:07aller chercher, on a rétabli, on a fait toute la géologie à la fois Brochand-Billiers et Cousteau
03:11et tout le monde me dit mais pourquoi, qu'est-ce que vous excitez cher maître, le retour de ces
03:16tableaux qui n'ont pas beaucoup d'importance et de ces papiers qu'on en a encore moins et là il faut
03:20mettre d'accord si vous voulez tous les héritiers pour leur dire de confier tous ces documents qui
03:26forment un tout dans une cohérence et d'essayer de créer une dynamique pour une vente donc ça
03:30change tout si vous voulez par rapport à une vente normale où vous avez 50 vendeurs et dans
03:35une collection de ventes comme celle-ci où on a un vendeur pour 90% des lots.
03:40Merci beaucoup maître Noudel-Degnaud, je rappelle que vous êtes commissaire-préseur auprès de la
03:44Maison de Vente Pichon et Noudel-Degnaud et tout de suite on passe à l'interview de la semaine.
03:48C'était la semaine de l'art à Paris et de nombreuses maisons de vente aux enchères
03:56en ont profité pour faire leur plus belle vente, nous faisons le point avec Thomas Sédoux qui est
04:00fondateur de Sédoux et associé Fine Art, merci beaucoup d'être avec nous. Bonjour Sybille,
04:04merci de me recevoir. Alors est-ce que tout d'abord vous pouvez nous dresser un bilan de ces ventes
04:09de la semaine dernière, comment ça s'est passé du côté du marché de l'art ? Je pense que c'est
04:15une vente, une semaine qui nous a surpris tous en bien, les résultats ont été très solides pour
04:20toutes les maisons de vente aux enchères, pour Crisis, pour Sözbi mais aussi pour Art Curiel,
04:25donc on était vraiment content et je pense que la semaine dernière on a vu une émulation du marché
04:30de l'art à Paris à travers la Foire, Paris Ball, à travers les nombreuses expositions dans les musées
04:36notamment le Surréalisme à Pompidou ou encore Caillebotte à Orsay et en plus la présence des
04:42ventes aux enchères et l'innovation de nouveaux bureaux etc. Paris se débrouille très bien en
04:47tant que jeune capitale de l'Europe, capitale culturelle, je pense que c'était vraiment un
04:52moment important et j'ai été très impressionné par le professionnalisme des équipes, par l'enthousiasme
04:58des clients et par le nombre de clients étrangers qui sont venus à Paris, c'est-à-dire qu'ils sont
05:02très sollicités mais ils étaient bien là et ça c'est très encourageant. Tout ça dans un climat
05:09assez pessimiste, un climat un peu en récession, un marché de l'art qui a du mal à trouver sa
05:15stabilité, je pense que ce qui s'est passé la semaine dernière, si bien en termes de résultats
05:21qu'en termes d'enthousiasme et de professionnalisme, est super encourageant pour Paris et pour le futur.
05:26Les ventes justement qui ont eu lieu, c'était des ventes qu'il fallait regarder avec un regard
05:31particulier, c'était vraiment marqueur, on peut en tirer des conclusions fortes pour le marché ?
05:37Je pense que c'est ça la difficulté du moment que nous vivons en ce moment, c'est qu'il y a
05:40beaucoup d'attentes sur Paris parce que le développement de Paris ces dernières années a
05:44été assez fulgurant et on attend à ce que Paris soit la capitale de l'art et de son marché mais
05:49on ne peut pas créer un marché qui n'existe pas et pourtant je trouve que les maisons de vente l'ont
05:54fait en étant très sélectives dans le choix des œuvres qu'ils ont présentées, en révisant
05:59leurs estimations un petit peu à la baisse pour encourager un maximum d'enchères et que les ventes
06:04se passent le mieux possible. J'ai vu que Christie a fait près de 80 millions d'euros la semaine
06:09dernière et je pense que Sotheby's doit être similaire, c'est très impressionnant et très solide.
06:13Et justement Sotheby's qui a ouvert ce nouveau siège parisien, est-ce que ça a été un porteur aussi pour ces nouvelles ventes ?
06:20Oui je pense que ça a été un événement très important, c'est aussi un événement très important
06:24pour l'avenue Matignon qui maintenant regroupe d'un côté et de l'autre si bien Christie's que
06:29Sotheby's et entre les deux un nombre incalculable de galeries contemporaines très importantes donc
06:34ça anime le quartier, ça anime le huitième et je pense que c'est très important que tout soit
06:39coordonné, que l'effort justement de placer Paris dans une place peut-être pas numéro un au monde
06:44parce que New York reste toujours là mais numéro deux peut-être, il faut qu'il y ait un effort,
06:49une cohésion entre tout le monde et c'est ce qui s'est passé la semaine dernière donc je pense que
06:54c'est en bonne voie. Et justement pour revenir à Sotheby's donc, de nouveaux frais à la fois acheteurs
07:00et vendeurs ont été mis en place donc c'est depuis les ventes de juin, septembre, est-ce que vous pouvez
07:08déjà nous redétailler la nouvelle mécanique qui a été mise en place ? Oui c'est-à-dire que Sotheby's
07:13a annoncé en janvier ou février de cette année une nouvelle structure de commission, non pas une
07:18augmentation de la commission acheteur comme ça a été le cas de toutes les maisons pratiquement
07:22chaque année depuis quatre-cinq ans mais carrément une restructuration de la façon dont on gagne
07:28sa vie dans les maisons de vente aux enchères. Ce qu'il faut comprendre c'est que le duopole
07:33extrêmement compétitif entre Sotheby's et Christie's a fait en sorte à énormément bénéficier les
07:39vendeurs parce que ça fait en sorte qu'il n'y a aucun frais vendeur. Tous les revenus de la maison
07:45ou une grosse partie des revenus de la maison dépendent de cette fameuse commission acheteur
07:49et c'est pour ça qu'elle n'a cessé d'augmenter chaque année ou tous les 18 mois parce que celle
07:54des vendeurs était réduite à zéro. Je pense que Sotheby's a souhaité mieux répartir et simplifier
08:02cette structure de commission en imposant une commission vendeur si bien lorsqu'il y a une
08:06garantie financière qui est donnée ou dans une vente standard où la commission sera effectivement
08:13partagée cette fois-ci entre le vendeur et l'acheteur. Sotheby's a annoncé au mois de janvier
08:19février en disant que ce sera applicable à partir de mois de juin et ce délai je pense a été mis en
08:25place pour voir si d'autres maisons et notamment son concurrent principal qui est Christie's suivraient
08:30la démarche afin de stabiliser les revenus de la maison surtout dans une année comme celle-ci qui
08:35est une année assez hétérogène et assez difficile. Ça n'a pas été le cas. Christie's a dû faire des
08:43calculs savants mais a choisi de ne pas suivre cette structure ce qui est dommage je pense parce
08:48que je pense que ce serait dans l'intérêt de tous et ça me semblerait justifié de ne pas
08:53poursuivre cette course qui a atteint des sommes complètement folles de commission acheteur jusqu'à
08:5825% si on rajoute la TVA si on rajoute le droit de suite dans certains cas c'est pratiquement un
09:03tiers de la valeur de l'oeuvre qu'on achète c'est trop. Mais étonnamment ça n'a
09:09pratiquement pas d'incidence sur l'activité des acheteurs. D'accord donc ça veut dire que donc
09:14les autres maisons de vente ressangères n'ont pas forcément suivi, Sosviz a continué ces
09:19nouveaux frais là et pourtant donc les acheteurs il y a toujours eu ce même nombre d'acheteurs
09:24ce même intérêt qui n'a pas forcément évolué ni en baisse ni en plus. Ni plus ni plus ni moins
09:30même ces dernières années à chaque fois que les maisons annonçaient une hausse des commissions
09:34acheteurs on se disait ils vont encore perdre des enchérisseurs ça va décourager et si l'oeuvre
09:41d'art qui est vendue est de qualité ça n'a absolument aucune incidence. C'est très surprenant
09:46parce que comme vous le savez l'acheteur quand il mise le prix d'adjudication
09:51donc les enchères ne tiennent pas compte de ce 20 à 25% qu'il peut rajouter donc c'est vraiment un
09:57montant pourtant très important mais je pense que l'objet prime et le désir de posséder prime sur
10:04les commissions je pense cependant que la stratégie de Sotheby's était bonne à l'origine je pense que
10:10c'est bien de calmer ce jeu parce que effectivement les commissions acheteurs aujourd'hui sont réclamées
10:17par certains vendeurs, sont réclamées par les tiers garants, sont aussi amputées par des apporteurs
10:24d'affaires donc c'est vraiment une structure de commission qui devient une peau de chagrin en fait
10:29et qui baisse les revenus des maisons énormément. Sotheby's avait d'ailleurs annoncé je crois le
10:33mois dernier une baisse de revenus significative de plus de je pense près de 80% ce qui est absolument
10:38colossal donc je pense que la répartition était juste mais c'est dommage qu'effectivement le
10:43marché et que Christie's ait décidé de ne pas suivre. D'accord donc ça veut dire que finalement les prix peuvent être plus ou
10:51moins 20% ça aurait le même impact presque en termes de dépenses du vendeur, de l'acheteur
10:58pardon en termes de dépenses de l'acheteur, ça veut dire qu'il y a une grande flexibilité sur les prix
11:02parce que c'est dire qu'ils peuvent et ils se sentent en tout cas à l'aise avec cette fourchette de prix qui est
11:06quand même assez large si on peut jouer sur plus ou moins 20%. Cependant ce qu'on a constaté mais
11:11c'est très très difficile de savoir si c'est à cause du marché et du comportement plutôt
11:16conservateur des acheteurs, on a vu quand même la semaine dernière mais ce n'est pas uniquement à
11:20Paris on le voit dans toutes les ventes de plus en plus, des sous-enchérisseurs ou des enchérisseurs
11:25vainqueurs si je puis dire qui mettent des demi-enchères ou des quarts enchères donc on sent
11:31quand même que et souvent quand on regarde la liste des prix justement affichés par les maisons
11:35de vente aux enchères qui comprennent toujours cette commission acheteur on voit qu'on tombe
11:38pile poil dans les estimations donc effectivement on voit que dès qu'on arrive à l'estimation basse
11:43les acheteurs et les enchérisseurs commencent à diviser ou à réduire les enchères peut-être
11:49parce qu'ils tiennent compte de ces 20-25% qu'il faut rajouter mais c'est très difficile à dire
11:54par contre est-ce qu'on voit que les pourcentages des ventes restent entre 85 et 95 % de vendus de
12:00l'eau donc clairement ça n'a pas vraiment et ce sont les mêmes les mêmes pourcentages dans les
12:07deux maisons même si aujourd'hui les commissions acheteurs sont moins élevées chez Sotheby que
12:11chez Christie ça n'a pas d'incidence. Et le modèle économique d'une maison de vente aux enchères se
12:16repose principalement sur ses frais ou est-ce qu'il y a d'autres sources de revenus comme les
12:22ventes privées qui est devenu quand même une part importante mais ce qu'il faut comprendre c'est
12:26justement la fragilité de cette stabilité qui dépend souvent d'un énorme volume de chiffre
12:33d'affaires qui peut vite être compromis il suffit des riens et en ce moment on n'est pas dans une
12:38période de rien on est dans deux guerres on est dans une élection américaine imminente on est dans
12:42une crise immobilière en Chine extrêmement difficile on est dans un climat un petit peu
12:47incertain même en France nous sommes on attend tous de savoir à quelle sauce on va être mangé
12:50donc il y a une sorte d'attentisme et je pense que ça ça se reflète automatiquement dans le
12:55volume global que les ventes peuvent atteindre et du coup les revenus sont extrêmement serrés
13:01face à des coûts fixes gigantesques et un besoin d'investissement. On a vu Christie qui a investi un
13:09nouveau bâtiment à Hong Kong, on a vu Sotheby qui a inauguré Paris comme vous l'avez dit et qui va
13:13inaugurer l'ancien musée Whitney qui sera leur nouveau bureau en 2025 ou peut-être déjà en
13:20novembre de cette année moi je croyais que c'était peut-être déjà en novembre de cette année qu'ils
13:23vont inaugurer on va voir mais en tout cas c'est vous dire qu'il faut faire beaucoup d'investissements
13:27avec des revenus qui baissent c'est une situation qui est particulièrement difficile et il faut en
13:32attendant il faut continuer à convaincre les vendeurs que c'est un moment opportun et leur
13:36donner aussi des encouragements financiers pour qu'ils puissent consigner lors des prochaines
13:43ventes à venir donc tout ça évidemment réduit les revenus des deux maisons de façon significative
13:49mais impressionnant le le réussite en termes de d'avoir réussi à imposer cet automne un nouveau
13:59calendrier qui comprenait déjà Hong Kong qui comprenait Londres qui a compris Paris et qui va
14:04se clôturer avec New York dans trois quatre semaines donc c'est c'est assez impressionnant
14:09de garder un rythme malgré un marché aussi ralenti et bien merci beaucoup Thomas Seydoux
14:14je rappelle que vous êtes fondateur de Seydoux et associé Fine Art merci de nous avoir donné
14:19toutes ces informations et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivi c'était Arrêt Marché
14:22merci à vous