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Mardi 3 décembre 2024, ART & MARCHÉ reçoit Julie Hugues (Responsable marché de l’art et clientèle privée, Hiscox) et Alain Caumeil (Directeur, DNID)

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00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, votre émission hebdomadaire
00:11consacrée au marché de l'art.
00:13En tout début d'émission, nous nous intéressons à une vente aux enchères bien spécifique
00:16qui aura lieu le 5 décembre prochain, une vente organisée par la douane de bien saisie.
00:21Alain Comey, directeur de la Direction Nationale d'Intervention Domaniale, nous donnera plus
00:26de détails.
00:27Pour l'interview de la semaine, nous nous intéressons au marché des œuvres d'art
00:30générées par l'IA, alors que Sotheby's a vendu récemment une œuvre peinte par
00:35un robot.
00:36Hiscox a publié une étude concernant la question.
00:39Julie Hugues, responsable du marché de l'art et clientèle privée chez Hiscox, sera avec
00:43nous pour en parler.
00:44Merci à vous toutes et tous qui nous rejoignez, c'est Art et Marché.
00:52400 lots sont mis aux enchères cette semaine lors d'une vente organisée pour le compte
00:56de la douane.
00:57Alain Comey, directeur de la Direction Nationale d'Intervention Domaniale, la DNID est notre
01:03invité en visio.
01:04Merci beaucoup d'être avec nous.
01:05Est-ce que tout d'abord vous pouvez nous expliquer pourquoi est-ce que les douanes
01:10organisent une vente aux enchères cette semaine ?
01:12Alors, la douane organise très régulièrement des ventes de biens réformés, c'est-à-dire
01:20des biens d'occasion, des biens dont elles n'utilisent plus des véhicules notamment,
01:24mais elles ont également le droit de vendre des biens qui ont été confisqués dans différents
01:30types d'affaires.
01:31On pourrait y revenir si vous voulez bien.
01:33Donc là, le 5 décembre, à Bercy, en présentiel mais également en ligne sur les plateformes
01:41Draw et Monitor, on va pouvoir assister à une belle vente de 400 lots qui ont été
01:49principalement confisqués par la douane et quelques biens d'occasion de cette administration.
01:55Et donc quels sont les objets environ, quelques exemples des objets mis en vente et surtout
02:00d'où viennent-ils ? Vous disiez qu'ils étaient saisis, c'est ça ?
02:04Tout à fait, c'est principalement des biens saisis, donc la nature des biens qui vont
02:10être mis en vente le 5 décembre, on a vraiment une palette très large des biens qui peuvent
02:17être saisis par la douane, on a des véhicules, notamment des remords qui ont servi dans le
02:24cadre de transtrafics de stupéfiants, on a également des montres, des montres qui ont
02:29été saisies à la frontière, des personnes qui voulaient introduire en France des montres
02:35qui avaient été acquises à l'étranger sans payer des droits de douane et on a également
02:40des biens comme des monnaies qui ont pu être confisquées auprès de joailliers indélicats
02:48qui avaient cette marchandise et dont ils ne savaient pas justifier la provenance.
02:53On a également des vins, des spiritueux, on a des objets high-tech, on a beaucoup de
02:59maréconneries, on a beaucoup de lots de bijouteries, donc une palette très large de tout ce que
03:06la douane peut saisir dans le cadre de la lutte contre la fraude et c'est ça la spécificité
03:13de ces ventes, c'est plus qu'une vente, c'est la mise en évidence d'une politique publique
03:18et en l'occurrence le rôle de la douane dans la lutte contre différents trafics, divers
03:24fraudes.
03:25C'est ça qui est porté dans nos ventes exceptionnelles, des ventes, on en fait plus
03:29de nous à l'avenide, on en fait plus de 100 par an pour plus de 100 millions de chiffres
03:35d'affaires.
03:36Toutes ces ventes se font en ligne avec quelques exceptions qu'on appelle ventes exceptionnelles
03:42où on a à la fois un public en salle et une retransmission sur internet pour mettre en
03:51valeur cette politique publique.
03:53Et comment est réutilisé le fruit de cette vente ? Est-ce que c'est réinjecté dans
03:59le fonctionnement de la douane ?
04:02Alors c'est affecté au budget de l'État, c'est une vente dont le produit revient au
04:07budget de l'État et une partie reviendra évidemment au service des douanes.
04:14Merci beaucoup Alain Comey, je rappelle que vous êtes directeur de la Direction Nationale
04:18d'Intervention Domaniale et tout de suite on passe à l'interview de la semaine.
04:21Le sujet a fait grand bruit, une œuvre d'art peinte par un robot est partie pour plus
04:31d'un million d'euros chez Sotheby's, alors l'occasion pour nous de nous intéresser
04:35au marché des œuvres d'art réalisées à l'aide de l'IA.
04:38Quel avenir pour les collections d'art générées par l'intelligence artificielle ?
04:42Iscox a publié une étude sur le sujet et je suis ravie de recevoir Julie Hugues qui
04:47est responsable Marché d'art et clientèle privée.
04:50Cindy Scox, merci beaucoup d'être avec nous.
04:51Avec plaisir, bonjour.
04:52Alors nous allons analyser le sujet, c'est vrai que tout d'abord, première question,
04:56c'est la première fois que vous faites un rapport sur ce sujet des œuvres d'art conçues
05:00à l'aide de l'IA alors qu'avant c'était des rapports pendant dix ans sur tout ce qui
05:06concernait le online, c'est-à-dire que vous considérez que la question de l'IA est
05:11beaucoup plus brûlante que le online qui maintenant est peut-être un peu plus saisi
05:16par les consciences ?
05:17Exactement, nous Iscox en tant qu'assureurs, on est spécialiste du marché de l'art et
05:22on aime bien regarder tout ce qui est innovation.
05:24Il y a une dizaine d'années, on avait lancé le rapport du marché de l'art en ligne.
05:28A l'époque, c'était émergent et précurseur d'acheter son art en ligne, il y avait plein
05:31de questions qui se posaient sur l'authenticité, etc.
05:34Dix ans plus tard, on se rend compte que c'est rentré dans les normes donc on voulait changer
05:37d'angle et on s'est dit quel est l'impact, quelle est l'innovation, quel est le risque
05:41émergent aujourd'hui sur le marché de l'art ? Et sans trop de surprises puisque c'est
05:46un peu le sujet sur tous les secteurs, l'intelligence artificielle fait clairement une percée dans
05:53ce marché de l'art.
05:54C'est le premier rapport de poser les jalons, c'est un peu l'an zéro de l'IA et de l'art
06:00et de voir ensuite comment ça va évoluer dans les futures années.
06:03C'est le premier d'une longue série.
06:05Qu'est-ce qu'on entend par art généré par l'intelligence artificielle ? On parle
06:11de robots, on parle d'intelligence artificielle, est-ce qu'il y a des différentes catégories
06:14dans ces œuvres d'art ?
06:15Oui, effectivement.
06:16C'est vrai qu'il y a une certaine typologie d'intelligence artificielle qui s'inscrit
06:20aussi dans une chronologie.
06:22On va avoir d'abord l'art génératif qui est un peu ancien et qu'on a déjà vu à
06:28plusieurs reprises.
06:29Vous avez peut-être déjà entendu parler de Obvious, le collectif français qui lui
06:34utilise, c'est un collectif d'artistes, qui utilise une intelligence artificielle,
06:40des algorithmes et du codage pour créer des œuvres.
06:44Il y a encore une intervention humaine là-dedans, à l'opposé, on a l'art généré par IA,
06:52où là, c'est la machine qui s'emballe.
06:54Il n'y a aucune intervention humaine ?
06:56Forcément, au début, il y a quelqu'un qui branche les systèmes, mais en tout cas,
07:03il y a un côté machine learning où le robot, potentiellement, si on va jusqu'à l'incarnation
07:09avec un humanoïde, génère l'œuvre, apprend et est complètement autonome dans la création.
07:16C'est l'étape suivante après l'art généré.
07:19Pour l'instant, c'est deux modèles qui coexistent.
07:21Quels sont les principaux constats de ce rapport ? Est-ce qu'il y a un intérêt croissant
07:29envers ces œuvres-là ? Les collectionneurs s'y intéressent en tant que collectionneurs
07:34et pas forcément seulement en tant que personnes intéressées par un nouveau sujet ?
07:37Oui, exactement.
07:38On a essayé de prendre un angle un peu spécifique en regardant ce qui intéressait, intriguait,
07:45préoccupait les collectionneurs, les gens qui collectionnent de l'art, c'est-à-dire
07:48les gens qui investissent, qui ont un vrai budget consacré à ça, que ce soient des
07:52collectionneurs plus âgés ou des collectionneurs plus jeunes.
07:56C'est vraiment le côté collectionneur.
07:57Et on a essayé d'opposer à ça le côté amateur, qui s'intéresse à l'art, mais
08:03entre autres, qui n'est pas forcément vraiment au courant de toutes les tendances et qui
08:07n'a pas un côté collection, qui est vraiment plutôt dans l'approche un peu dilettante.
08:12Et on voit que c'est deux approches qui sont vraiment très différentes.
08:16Les collectionneurs, surtout les collectionneurs âgés, ils ont plutôt peur de cette arrivée
08:21de l'IA.
08:22On a compté qu'il y a à peu près 2% qui veut en acheter de l'art généré par l'IA.
08:26Les amateurs, ça monte à plus de 40%, donc il y a vraiment un intérêt beaucoup plus
08:31fort et c'est là où je pense qu'il y a presque deux mondes qui vont commencer à
08:35coexister avec ce nouvel angle de création.
08:38Mais au-delà de l'intérêt, est-ce qu'il y a une volonté de vraiment collectionner ?
08:43Parce que je pense que la question que tout le monde se pose, c'est est-ce qu'on va recréer
08:47un phénomène NFT qui a duré deux ans ?
08:49Est-ce que c'est une bulle, un passage comme on a déjà connu, où vraiment ça va s'installer
08:55et les collectionneurs s'en saisissent et peut-être que dans 50 ans, on parlera des
08:59premiers, comme le street art, on parlera des premiers collectionneurs d'Avria ?
09:03C'est vrai qu'on se pose la question, bulle ou pas bulle, parce que clairement, c'est
09:08le sujet et c'est pour ça qu'on se dit que c'est l'année zéro et le premier rapport.
09:13L'intuition qu'on a, c'est quand même que ça va s'installer, c'est déjà là, contrairement
09:21au phénomène NFT où ça a pris beaucoup d'ampleur post-Covid, avec des succès extraordinaires,
09:29avec un triple à 69 millions de dollars, et puis aujourd'hui, le soufflet est un peu
09:36retombé, encore qu'il y a encore des ventes, on le voit dans le rapport, des ventes millionnaires
09:44sur des artistes, mais ça s'est clairement calmé.
09:48Sur la partie art génératif et art généré par IA, c'est pareil, on a eu des grands
09:55succès, je parlais d'Obvious tout à l'heure, le portrait d'Edmond Bellamy qui a été vendu
10:00en 2018 pour plus de 400 000 euros, c'était de la nouveauté à l'époque, c'était vraiment
10:06incroyable et ça a eu ce succès-là qui s'est traduit par une belle vente.
10:11Aujourd'hui, Obvious, dans le rapport où c'est indiqué, depuis 2019, ils ont mis
10:169 œuvres en vente, 4 n'ont pas trouvé preneur et le record qu'ils ont fait cette
10:22année est à 35 000 euros, donc c'est moins performant que 400 000, mais je pense que
10:27ça se stabilise et ça va trouver sa place dans cet écosystème, sachant aussi que je
10:33pense que le sujet de l'IA, c'est qu'un peu comme les NFT, ils utilisent d'autres
10:38canaux que les canaux traditionnels, comme les plateformes, ça rejoint un peu le sujet
10:44de l'art en ligne et on voit que les canaux traditionnels comme les sociétés de vente
10:49ou des enchères, elles sont presque exclues pour l'instant de ce mouvement.
10:52On a le contre-exemple avec AIDA et le succès de chez Sotheby's de la vente en novembre
10:59dernier à plus d'un million d'euros, mais c'est un peu l'arbre qui cache la forêt
11:02parce qu'au contraire, ils sont assez absents de ces réseaux-là et c'est là où je pense
11:06que ça va se mettre en place et ça va prendre sa place petit à petit dans cet écosystème.
11:11C'est là où c'est intéressant de regarder ce qui va se passer dans les prochaines années.
11:14Et on voit que le marché se structure parce qu'il y a aussi des accompagnements juridiques,
11:18mais du coup, il y a encore pas mal de choses à faire pour que ça s'installe, il y a
11:24quand même des obstacles encore de conception juridique du marché.
11:30Oui, exactement.
11:31En fait, c'est vrai qu'on est dans une période un peu de fastes, de nouveautés et tout ça
11:36va se structurer, on va commencer la phase de structuration et de maturation, on pourrait
11:42comparer ça peut-être un peu avec l'arrivée des trottinettes par exemple à Paris, on
11:46ne savait pas si c'était un véhicule terrestre à moteur, ça devait rouler sur la route
11:49ou est-ce que ça devait être sur les trottoirs, donc c'est un peu la jungle et les choses
11:55se structurent.
11:56Là, c'est pareil, c'est un peu un ovni, un objet non identifié qu'on apprend à apprivoiser
12:01et sur lequel on va construire un nouveau modèle économique.
12:04Ça pose quand même des questions juridiques, éthiques, par exemple sur les droits d'auteur.
12:13Une IA, en fait, ça se nourrit, c'est pas intelligent naturellement, ça va se nourrir
12:17donc il faut l'alimenter avec beaucoup d'oeuvres d'artistes qui aujourd'hui, à l'exception
12:23de certaines plateformes comme Tess, les artistes ne sont pas rémunérés pour ce travail,
12:28ça pose un problème.
12:29Ils n'ont pas forcément donné leur droit.
12:30Ils n'ont pas donné leur droit, donc voilà, on est dans ce flou juridique.
12:33La question aussi, elle se pose à l'inverse, est-ce qu'une IA peut bénéficier de droits
12:37d'auteur ?
12:38Et ça, par exemple, les USA ont tranché en 2023 en disant « pas de droits d'auteur
12:44pour les oeuvres générées par IA ». C'est un peu aussi un séisme, parce que c'est
12:47la première fois qu'on refuse des droits d'auteur à un artiste, donc à voir si les
12:52autres pays suivent le mouvement, mais il y a ce vide juridique à combler, à structurer.
12:59Je prenais aussi l'exemple de Spotify avec les artistes, les musiciens, etc., qui ont
13:06vu arriver Spotify en se disant « c'est la catastrophe », et qui finalement ont
13:09trouvé un intérêt, ont trouvé un système de royalties pour les rémunérer, donc je
13:14pense que tout ça, grâce aux avocats, à la législation, va se structurer.
13:18Il nous reste quelques secondes, et vous, du coup, en tant qu'assureur, comment vous
13:22saisissez ça ? Est-ce que ça vous est déjà arrivé, déjà, d'assurer une oeuvre générée
13:27par IA ?
13:28Alors, pour l'instant, non, mais c'est vrai que c'est des sujets qui nous passionnent
13:33parce qu'on sait que la question va se poser.
13:35Finalement, c'est une oeuvre tangible, c'est une oeuvre matérielle, donc une oeuvre matérielle,
13:39ça peut être endommagée, nous on assure du dommage, donc ça s'assure.
13:42Ça pose des questions, potentiellement, par exemple, en cas de sinistre partiel, donc
13:48si l'oeuvre est endommagée, qu'elle doit être restaurée, quid du droit moral d'une
13:52IA, parce qu'on ne pourra pas la consulter, lui demander ce qu'elle pense et ce qu'elle
13:57est d'accord pour restaurer, etc.
13:59Donc voilà, c'est encore un flou qu'on va petit à petit combler tous ensemble.
14:03Merci beaucoup Julie, je rappelle que vous êtes responsable marché de l'art et clientèle
14:07privée au sein d'ISCOX et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
14:11C'était Arrêt Marché.