L'Heure des Pros (Émission du 26/09/2023)

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros ce matin.

00:00:03 Il existe un langage pour les médias.

00:00:05 Il est parfois déconnecté de la parole de la rue.

00:00:09 Les chants entendus dans le parc des princes dimanche soir lors de PSG Marseille

00:00:13 illustrent cette différence qu'il y a entre ce que les uns et les autres disent devant une caméra

00:00:20 et ce qu'ils disent quand les micros sont fermés.

00:00:22 D'un côté, une version accusatrice.

00:00:25 Les chants des supporters sont homophobes, ils gâchent le spectacle.

00:00:28 Le football ne sait pas régler ses problèmes dans les stades, etc.

00:00:32 De l'autre, je dirais une forme de tolérance.

00:00:34 Le stade est un exutoire, ces chants sont entendus depuis la nuit des temps.

00:00:38 Il ne faut pas les prendre au pied de la lettre, etc.

00:00:43 La société change.

00:00:44 Ce qui était admis il y a 20 ans ne l'est plus aujourd'hui et en l'espèce tant mieux.

00:00:48 Il est difficile d'expliquer que les mots criés par les fans du Paris Saint-Germain

00:00:52 ne sont pas des insultes homophobes.

00:00:54 Il y a guère d'ambiguïté sur ces invectifs que je ne répéterai pas ici.

00:00:58 Alors que faire ? Arrêter le match ?

00:01:00 Qu'en descendent des gradins ces chants ?

00:01:03 Sanctionner le club ?

00:01:04 Retirer des points au classement ?

00:01:06 Fermer la tribune ?

00:01:07 Interdire le stade aux supporters ?

00:01:10 Amélie Oudea Castera, la ministre des Sports, est montée au créneau.

00:01:13 A elle de trouver la solution avec le monde du football ?

00:01:16 Ce ne sera pas chose aisée.

00:01:18 Il est 9h01.

00:01:20 Somaya Labidi est avec nous et nous rappelle les titres.

00:01:22 Bon jeu.

00:01:24 Après des recherches infructueuses hier, une nouvelle battue est organisée ce matin

00:01:28 dans le Barin pour tenter de retrouver Lina.

00:01:31 L'adolescente de 15 ans a disparu samedi sur le trajet entre son domicile

00:01:35 et la gare de Saint-Blaise-la-Roche.

00:01:37 Elle devait se rendre à Strasbourg mais n'est jamais arrivée à destination.

00:01:41 L'ami qui l'attendait a donné l'alerte et une enquête a été ouverte

00:01:44 par le parquet de Saverne pour disparition inquiétante.

00:01:48 Le majeur soupçonné d'être impliqué dans l'attaque d'une voiture de police

00:01:51 samedi à Paris va être présenté à un magistrat aujourd'hui.

00:01:55 Un autre individu, un mineur cette fois, sera quant à lui jugé

00:01:58 pour violences et dégradations aggravées.

00:02:00 Lors de cette manifestation contre les violences policières,

00:02:03 un véhicule des forces de l'ordre a été attaqué à coup de barres de fer.

00:02:07 Des images qui ont fait le tour des réseaux sociaux et qui ont suscité la polémique.

00:02:12 Et puis Gérard Depardieu met sa collection d'art aux enchères

00:02:15 aujourd'hui et demain à Paris.

00:02:17 250 tableaux, dessins et sculptures de l'acteur sont mis en vente

00:02:20 à l'Hôtel d'Oro dans le 9e arrondissement.

00:02:23 Des pièces signées Rodin, Braque, Niquet de Saint-Phale ou encore Calder.

00:02:27 Une collection ouverte au public ces derniers jours

00:02:30 que de nombreux curieux et amateurs ont pu découvrir.

00:02:32 La vente pourrait rapporter entre 3 et 5 millions d'euros.

00:02:37 - Charlotte Dornet-Halas, Noémie Schultz, Philippe Guibert, Vincent Herouet,

00:02:41 Gautier Lebret et non pas pour la première fois

00:02:44 parce que je crois que vous étiez déjà venu, André Valény.

00:02:47 Je vous ai souvent cité parce que vous nous écoutez régulièrement

00:02:52 et peut-être même tous les jours.

00:02:53 Vous étiez sénateur il y a encore quelques heures.

00:02:57 Vous ne l'êtes plus.

00:02:58 Donc vous êtes plus libre de parole.

00:03:01 Et il est possible que vous veniez de temps en temps nous voir

00:03:03 si vous le souhaitez. - Avec plaisir.

00:03:05 - Pour participer à nos discussions.

00:03:07 En fin de nos discussions, vous savez qu'ici...

00:03:10 - Il n'y a qu'un qui parle.

00:03:12 - Pour participer à votre éditorial.

00:03:14 - Approuvé.

00:03:17 - Approuvé le monopoli.

00:03:19 - La critique, c'est la retenue de l'approbation.

00:03:22 - Non mais c'est intéressant.

00:03:24 Alors vous êtes avocat de formation.

00:03:26 - Je vais reprendre ma profession d'ailleurs.

00:03:29 - Vous incarnez une gauche républicaine

00:03:31 qui est en grande difficulté aujourd'hui,

00:03:33 qui est mangée souvent par la France insoumise.

00:03:36 Et vous essayez de trouver cette voie

00:03:38 qui n'est pas forcément la plus confortable aujourd'hui manifestement

00:03:43 puisqu'on aime les discours radicaux.

00:03:45 - Encore que la nupesse a du plomb dans l'aile.

00:03:47 - Oui. - Depuis quelques temps.

00:03:49 - Oui mais est-ce que Jean-Luc Mélenchon a du plomb dans l'aile ?

00:03:51 Parce que maintenant il fait cavalier seul,

00:03:52 visiblement il s'écarte de la nupesse.

00:03:54 - Justement, c'est ce qui affaiblit la nupesse.

00:03:56 - Bon, est-ce la fin des radicaux ?

00:03:58 - Tu me rajouis d'ailleurs.

00:04:00 - La fin des radicaux.

00:04:03 - Elle est forte.

00:04:05 - Quel esprit dès le matin.

00:04:07 - Noémie Schultz, je vous ai demandé de venir parce que

00:04:10 c'est vrai qu'il se passe quelque chose dans ces procès

00:04:12 et souvent je vous dis que je vous envie

00:04:15 parce qu'hier vous avez assisté à quelque chose d'extraordinaire

00:04:18 au sens vraiment premier.

00:04:20 Rédouane Faïd a parlé pendant trois heures.

00:04:23 Nous sommes d'accord, trois heures.

00:04:25 Sans discontinuer.

00:04:27 Il n'a pas été interrompu pendant trois heures.

00:04:29 - Pratiquement pas.

00:04:31 La présidente a essayé une ou deux fois de lui dire

00:04:33 on va peut-être recadrer un peu les choses

00:04:35 et à chaque fois il a dit

00:04:37 mais c'est important que je vous explique.

00:04:39 C'est un temps qui lui est accordé, qui est accordé à tous les accusés

00:04:41 c'est-à-dire à tous les accusés à ce procès

00:04:43 et à tous les procès, la présidente de la cour d'assises

00:04:45 dit au moment de l'interrogatoire sur les faits

00:04:47 est-ce que vous avez une déclaration à faire

00:04:49 sur les faits qui vous sont reprochés.

00:04:51 Souvent ça dure parfois deux minutes

00:04:53 et les accusés ont fini et ils disent

00:04:55 je préfère que vous me posiez des questions

00:04:57 parfois 15 minutes, une demi-heure, c'est variable.

00:04:59 Rédouane Faïd, ça dure trois heures avec lui.

00:05:01 - Il est jugé, on le rappelle, pour évasion.

00:05:03 - Oui.

00:05:05 - Donc il a raconté son évasion.

00:05:07 Hier on était d'ailleurs avec Géloïde Amgon-Nadel

00:05:09 qui s'est presque fasciné par la personnalité

00:05:11 de Rédouane Faïd. Je rappelle quand même

00:05:13 qu'il est en prison pour 25 ans

00:05:15 parce qu'il a été condamné

00:05:17 pour être l'organisateur

00:05:19 - D'une autre évasion.

00:05:21 - Oui mais surtout de braquage.

00:05:23 Avec une jeune femme qui était morte.

00:05:25 - Oui.

00:05:27 - Et une jeune femme policière qui était morte.

00:05:29 - Absolument, l'organisation du braquage

00:05:31 mais il n'était pas présent physiquement au moment où...

00:05:33 - Il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus ?

00:05:35 - Si vous le dites, vous serez attaqué en diffamation

00:05:37 par son avocat. - Alors je ne le dis pas.

00:05:39 - Il n'était pas présent et il n'a pas été condamné pour ça.

00:05:41 Il n'a pas été condamné pour le meurtre d'Aurélie Fouquet.

00:05:43 En revanche, pour avoir organisé

00:05:45 le braquage au cours duquel elle a été...

00:05:47 - Elle est morte. Bon. Alors il y a quand même

00:05:49 toujours une mythologie qui poursuit certains grands bandits

00:05:51 à l'ancienne visiblement.

00:05:53 - Lui d'ailleurs se dit, répète très souvent

00:05:55 "je n'ai pas de sang sur les mains"

00:05:57 et il en fait effectivement quelque chose...

00:05:59 un étendard. - Alors il faut évidemment toujours

00:06:01 se méfier de ce type de mythologie.

00:06:03 Mais qu'est-ce que vous avez entendu hier

00:06:05 et qu'est-ce qu'il a raconté sur cette évasion ?

00:06:07 - Alors déjà, Radwan Faïd, c'est la première fois

00:06:09 qu'il parlait depuis son arrestation.

00:06:11 Il n'a pratiquement rien dit pendant l'instruction

00:06:13 au juge et donc il avait

00:06:15 beaucoup de choses à dire et il a dit

00:06:17 "je voudrais commencer par le commencement"

00:06:19 et pour lui le commencement c'est d'expliquer

00:06:21 la genèse, les raisons pour lesquelles il a voulu

00:06:23 s'évader. Et ça tient en un mot,

00:06:25 c'est l'isolement. L'isolement auquel il a

00:06:27 été placé d'abord à Frennes,

00:06:29 puis à Réau et donc il a pris un long moment

00:06:31 pour décrire les conditions, ce que c'est

00:06:33 que la prison à l'isolement. Donc il a dit, il faut

00:06:35 vous imaginer,

00:06:37 il a parlé de conditions de détention

00:06:39 extrêmes, il dit "c'est un gouffre

00:06:41 où vous arrivez, c'est comme une cave,

00:06:43 il y a des cafards, des rats

00:06:45 qui entrent par la fenêtre, si vous oubliez de fermer la fenêtre

00:06:47 les rats entrent, l'hiver ils gèlent,

00:06:49 vous vous dites je vais crever ici, l'évasion

00:06:51 c'est une solution mauvaise

00:06:53 mais qui fait entrer un espoir,

00:06:55 elle t'empêche de te suicider, de devenir fou".

00:06:57 Là la présidente, effectivement, lui a demandé

00:06:59 plusieurs fois d'abréger un peu sur ce point-là

00:07:01 parce que samedi, il y aura une audience

00:07:03 qui a été rajoutée, consacrée aux conditions

00:07:05 de détention, mais lui

00:07:07 à chaque fois il a dit "oui mais c'est important que je vous explique pourquoi

00:07:09 j'avais besoin de m'évader".

00:07:11 Et Radonfeid, il est à l'isolement aussi

00:07:13 parce qu'il s'est déjà évadé

00:07:15 donc c'est un peu un cercle

00:07:17 sans fin. - On se doute bien que c'est pas

00:07:19 un 4 étoiles, une prison.

00:07:21 Alors les cafards et les rats, c'est

00:07:23 inadmissible. - Seul,

00:07:25 23h/24, l'isolement c'est encore autre chose

00:07:27 que la détention, c'est vraiment un régime très

00:07:29 particulier, vous êtes jamais au contact des autres

00:07:31 détenus, vous êtes pas dans le groupe de promenade.

00:07:33 - Il y a des raisons, c'est-à-dire qu'il s'était évadé plusieurs fois

00:07:35 donc l'administration n'a pas envie d'être ridicule.

00:07:37 - Et il en fait même un prétoyer un peu

00:07:39 politique puisqu'il dit "il y a des gens

00:07:41 qui disent "c'est pas notre problème

00:07:43 et ça nous concerne pas

00:07:45 et les gens ont bien mérité ce qui se passe". Il dit

00:07:47 "mais l'agressivité qu'il y a dans ce quartier d'isolement

00:07:49 c'est grave, ça déstabilise la démocratie

00:07:51 et le système carcéral reverse

00:07:53 ensuite dans la société des femmes,

00:07:55 des hommes, parfois des tout jeunes

00:07:57 majeurs, qui sont brisés,

00:07:59 leur vinerie marie, on leur a inculqué la haine, on leur a

00:08:01 transfusé de la rage, on vous parle du fléau

00:08:03 des multirécidivistes".

00:08:05 - Les leçons de démocratie de Redouane Faïd, forcément

00:08:07 on peut prendre ça avec distance.

00:08:09 - C'est ça qui prend du temps aussi.

00:08:11 Ensuite, Redouane Faïd,

00:08:13 il a refait

00:08:15 le film de son évasion.

00:08:17 Il vous explique qu'il a choisi un scénario très complexe

00:08:19 parce qu'il avait un objectif, c'était de ne pas faire

00:08:21 de blessés, de ne pas avoir

00:08:23 de sang sur les mains, de ne pas faire de dégâts,

00:08:25 de ne pas toucher à un surveillant. Donc il dit

00:08:27 "je mets de côté l'option explosif".

00:08:29 Il y avait une autre évasion où il s'était

00:08:31 servi d'explosif, là il dit "je mets de côté

00:08:33 cette option-là". Là,

00:08:35 c'est vrai qu'il était intarissable, il vous explique qu'il s'est

00:08:37 inspiré de gens

00:08:39 qui ont réussi à s'évader, donc il vous cite

00:08:41 Mérine, il vous cite Pascal Payet avec sa

00:08:43 disqueuse, Michel Vaujour avec son hélicoptère.

00:08:45 Il dit aussi qu'il s'est inspiré d'évasion

00:08:47 qui ont échoué, pour mieux éviter

00:08:49 les écueils et pas

00:08:51 refaire les mêmes erreurs.

00:08:53 Et puis il vous dit "j'ajoute ma touche

00:08:55 personnelle" d'un ton assez léger.

00:08:57 Et c'est vrai que tout ça s'écoute comme on écoute quelqu'un qui vous raconte

00:08:59 une histoire. Il parle très bien,

00:09:01 il a beaucoup de vocabulaire,

00:09:03 il y a des images, et donc la salle

00:09:05 d'audience d'ailleurs était assez pleine, alors que

00:09:07 c'est une immense salle d'audience, c'est la salle des grands procès.

00:09:09 Et puis il vous dit aussi

00:09:11 qu'il a profité de failles

00:09:13 inespérées à Réau, où il avait

00:09:15 été transféré peu de temps avant, au centre pénitentiaire

00:09:17 de Réau, il n'y a pas de filins dans la cour

00:09:19 de promenade. Et donc, eh bien,

00:09:21 il se dit qu'un hélicoptère va pouvoir

00:09:23 s'approcher et descendre

00:09:25 dans cette cour. Il obtient aussi un tuyau,

00:09:27 une autre faille,

00:09:29 il parle d'éléments irrationnels.

00:09:31 Il apprend qu'une porte de service

00:09:33 de la cour donne accès

00:09:35 au parloir. Et à partir de là, il va

00:09:37 effectivement élaborer son évasion.

00:09:39 Mais Redmond Fahy, d'attention,

00:09:41 dans son récit, il y a aussi beaucoup de

00:09:43 lacunes.

00:09:45 Il ne vous donne pas

00:09:47 les noms de ceux qui l'ont aidé, il vous parle d'un ami

00:09:49 de 30 ans, mon gars sûr, c'est comme ça

00:09:51 qu'il le présente. Il parle aussi...

00:09:53 Il ne balance pas, si j'ose dire. Il ne balance pas.

00:09:55 Il dit d'ailleurs qu'il ne balance pas. Je ne vous donne pas les noms d'amis

00:09:57 qui m'ont aidé au péril de leur vie.

00:09:59 Et en dehors de son frère,

00:10:01 bien sûr, il dit qu'aucune des personnes

00:10:03 de sa famille, il y a notamment trois neveux

00:10:05 et deux frères qui sont sur le banc des accusés,

00:10:07 à part donc un frère qu'il a aidé avec

00:10:09 sa disqueuse, eh bien il dit que les autres n'ont absolument pas

00:10:11 participé à l'évasion. Il leur

00:10:13 accorde des rôles mineurs après dans la cavale,

00:10:15 mais pas dans l'évasion. Et puis il y a juste cette

00:10:17 phrase "quand l'hélico a décollé, je me suis pris le soleil

00:10:19 en plein visage comme une sensation de liberté,

00:10:21 comme un huis clos qui s'ouvrirait à l'infini".

00:10:23 Donc il y a même de la poésie

00:10:25 dans les propos de Redouane Faïd.

00:10:27 Alors évidemment, ça fait que... - Et aujourd'hui, il sera

00:10:29 interrogé aujourd'hui. - Aujourd'hui, ça va être

00:10:31 un peu moins facile pour lui, puisque là, il va être

00:10:33 interrogé par la présidente. - Il est où en ce moment d'ailleurs ?

00:10:35 - Il est

00:10:37 à Fleury-Mérogis.

00:10:39 - Donc tous les soirs, il rentre à Fleury-Mérogis.

00:10:41 - Oui, le système de... - Donc il arrive

00:10:43 à 6h du matin, sans doute 7h

00:10:45 au tribunal, il rentre à une heure ou deux heures.

00:10:47 - Avec un dispositif de sécurité qui est, encore une fois,

00:10:49 qui est à peu près similaire à celui des

00:10:51 procès contre les attentats terroristes.

00:10:53 C'est assez inédit.

00:10:55 - Écoutez, ce témoignage

00:10:57 nous intéressait, et évidemment

00:10:59 c'est pourquoi nous avons voulu commencer

00:11:01 cette émission avec ce témoignage. Je ne sais pas si

00:11:03 les uns ou les autres ont

00:11:05 un commentaire ou une question.

00:11:07 Pourquoi pas poser à...

00:11:09 - Oui, son personnage, jouer son propre rôle

00:11:11 au cinéma.

00:11:13 - Il a écrit, on sait qu'il a déjà écrit

00:11:15 des livres et que c'est possible qu'il

00:11:17 poursuive cette aventure. - A priori,

00:11:19 il ne sortira jamais de prison. - Là, il est

00:11:21 déjà, avant ce procès-là et avant cette

00:11:23 condamnation-là, il n'est pas libérable avant

00:11:25 2046. - Et il a quel âge ?

00:11:27 - Il a une cinquantaine d'années. - Oui,

00:11:29 donc c'est dans 23 ans, il va être condamné là,

00:11:31 sans doute... - Il encourt la réclusion

00:11:33 à perpétuité. - Pour l'évasion.

00:11:35 - Pour l'évasion, puisqu'il est en état de récidive.

00:11:37 - Donc, à priori,

00:11:39 il ne sort jamais. - Pas avant très longtemps.

00:11:41 Je pense que l'objectif,

00:11:43 l'idée est peut-être

00:11:45 qu'il soit ensuite soumis à un régime

00:11:47 moins strict

00:11:49 que cet isolement auquel il est

00:11:51 soumis depuis des années.

00:11:53 - Autant des QHS, il y avait une durée

00:11:55 limitée ou pas ? - Quartier de sécurité,

00:11:57 je le rappelle, c'était Messrine

00:11:59 qui s'était fait d'ailleurs prendre en photo,

00:12:01 une célèbre photo de Paris Match.

00:12:03 - C'est un peu plus l'évasion du général.

00:12:05 - Les condamnés dans les affaires de terrorisme

00:12:07 ou dans les affaires comme celle-là, Salah Abdeslam,

00:12:09 Redouane Faïd, ils passent

00:12:11 des années et des années à l'isolement.

00:12:13 - Ça fabrique des fous.

00:12:15 - Ça rend fou.

00:12:17 - Oui, ça rend fou, bien sûr.

00:12:19 Mais bon,

00:12:21 il y a quelques raisons pour lesquelles

00:12:23 il est emprisonné, forcément.

00:12:25 Bien sûr, en écoutant ça,

00:12:27 on peut dire que c'est un gâchis, c'est une vie gâchée.

00:12:29 Bien sûr.

00:12:31 - Je crois que l'idée, c'est très bien

00:12:33 qu'il va retourner en prison. Il n'y a pas d'angélisme

00:12:35 du côté de Redouane Faïd.

00:12:37 Il va s'interroger sur effectivement

00:12:39 certaines conditions en prison.

00:12:41 - Moi, je pense, en entendant tout ça,

00:12:43 qu'il essaiera à nouveau de s'évader.

00:12:45 - Oui, mais c'est pour ça, précisément,

00:12:47 qu'il est à l'isolement.

00:12:49 C'est parce que l'administration

00:12:51 n'a pas envie d'être tournée en ridicule.

00:12:53 Bien sûr.

00:12:55 Autre sujet du jour,

00:12:57 la comparution immédiate

00:12:59 qui aura lieu aujourd'hui,

00:13:01 après ces images que chacun a vues ce week-end,

00:13:03 de cette voiture poursuivie

00:13:05 par des jeunes gens,

00:13:07 des jeunes Black Blocs.

00:13:09 C'est une image, évidemment,

00:13:11 qui a fortement marqué l'opinion.

00:13:13 - Qui a été d'ailleurs mal interprétée

00:13:15 parce que certains ont vu dans cette voiture

00:13:17 une présence pour la manifestation. Non.

00:13:19 - C'était pour une histoire de drogue.

00:13:21 - Voilà. Elle n'était pas du tout présente

00:13:23 pour le service d'ordre de la manifestation.

00:13:25 Elle revenait d'un point de vue.

00:13:27 C'est en tout cas ce qu'a dit le ministre de l'Intérieur.

00:13:29 Je vous propose d'écouter Gérald Darmanin.

00:13:31 - On a entendu des propos

00:13:33 extrêmement durs à entendre.

00:13:35 Une balle inflicte, par exemple,

00:13:37 c'était sur les pancartes qu'on avait vues.

00:13:39 J'ai évidemment saisi le procureur de la République.

00:13:41 Des croix gammées qui comparent la police nationale

00:13:43 au régime nazi. Évidemment, on ne laissera

00:13:45 rien faire de tout cela.

00:13:47 On veut dire à quel point

00:13:49 ces manifestations et ces expressions

00:13:51 sont contraires, me semble-t-il,

00:13:53 à la dignité des policiers et des gendarmes.

00:13:55 Par ailleurs, à Paris, il y a eu

00:13:57 des violences inacceptables

00:13:59 qui étaient faites manifestement pour tuer

00:14:01 des gens qui étaient en danger.

00:14:03 - On parle de coups de barre de fer.

00:14:05 De quoi parle-t-on ? On parle de gens qui ont

00:14:07 poursuivi une voiture de police,

00:14:09 qui naient d'interpeller un dealer

00:14:11 en marge de la manifestation.

00:14:13 Un coup de barre de fer.

00:14:15 Chacun a vu des images extrêmement violentes

00:14:17 quand on a l'honnêteté de regarder toute la scène.

00:14:19 - Ce qui a surpris depuis hier,

00:14:21 on peut les réécouter d'ailleurs.

00:14:23 Hugo Bernal, les 6, qui est représentant

00:14:25 de la France Insoumise, qui plutôt que

00:14:27 condamner les Black Blocs,

00:14:29 qui sont en danger dans leur voiture,

00:14:31 ils sont enfermés, ils sont coincés.

00:14:33 On voit comment, dès le départ,

00:14:35 ils sont là, en train d'intervenir dans la manifestation,

00:14:37 alors qu'ils n'ont aucun rapport avec la manifestation.

00:14:39 Et là, on en revient aux techniques d'encadrement

00:14:41 d'une manifestation. Je ne parle pas de l'encadrement

00:14:43 militant qui est assuré sur nos propres cortèges,

00:14:45 mais ces gens-là ne sont pas

00:14:47 dans le cortège de manière classique,

00:14:49 comme vous le savez. Mais aussi,

00:14:51 la présence policière en manifestation.

00:14:53 Dans bien des cas, la présence policière,

00:14:55 la manière dont elle est positionnée,

00:14:57 c'est d'augmenter le niveau de tension,

00:14:59 ou au contraire, abaisser le niveau de tension.

00:15:01 Je ne sais pas ce que font ces policiers-là.

00:15:03 À ce moment-là, ils se mettent aussi en danger.

00:15:05 Le problème, c'est qu'il n'a rien compris.

00:15:07 Donc, il devrait se renseigner avant de venir sur un plateau de télévision.

00:15:09 Et c'est ça qui est tout à fait désagréable.

00:15:11 Écoutez Linda Kebab.

00:15:13 Je n'ai pas besoin de rappeler

00:15:15 sur votre chaîne le nombre

00:15:17 de morts que l'on commente chaque année

00:15:19 dans le cadre de l'inchage,

00:15:21 où vous savez, les gangs qui se frappent

00:15:23 à coups de barres de fer et de coups de pied

00:15:25 jusqu'à la mort.

00:15:27 Et donc, de fait, les policiers avaient légitimement

00:15:29 le droit de penser qu'ils allaient mourir.

00:15:31 Pour ma part, j'ai eu l'occasion d'échanger avec eux.

00:15:33 J'ai échangé avec le collègue qui a sorti son arme.

00:15:35 Il me parle de choc, de traumatisme pour lui

00:15:37 et pour l'ensemble de ses collègues.

00:15:39 Il y a évidemment des collègues qui ont été blessés

00:15:41 dans la voiture, qui ont reçu des projectiles à la tête.

00:15:43 Il faut le rappeler aussi à Madame Rousseau et à ses sbires.

00:15:45 Et puis, aujourd'hui, ils sont traumatisés.

00:15:47 Ils me disent... Alors, j'ai un petit message de leur part.

00:15:49 Ils aiment remercier d'abord les collègues de la Bravem

00:15:51 qui sont intervenus.

00:15:53 Ils sont tant décrits que cela,

00:15:55 mais à qui ils disent devoir la vie sauve.

00:15:57 Ils remercient leurs collègues du commissariat du 18ème.

00:15:59 Ils remercient l'ensemble du peuple français

00:16:01 qui les soutient aujourd'hui parce qu'ils savent que,

00:16:03 majoritairement, les Français, comme le dit si bien

00:16:05 votre sondage, CSA, reconnaissent

00:16:07 la légitimité des policiers à faire usage de leurs armes.

00:16:09 André Vanini, qui est avec nous ce matin.

00:16:11 Vous êtes avocat et puis vous étiez

00:16:13 membre de la commission Outreau, que vous avez présidée.

00:16:15 Bon.

00:16:17 Chaque matin, je dis qu'il faut changer la loi

00:16:19 par rapport aux policiers

00:16:21 et qu'il faut des peines suffisamment

00:16:23 dissuasives, c'est-à-dire que si vous touchez

00:16:25 à un policier,

00:16:27 vous avez une peine planchée

00:16:29 extrêmement importante.

00:16:31 Bon. Est-ce que vous validez cette idée ?

00:16:33 - Qu'on aggrave

00:16:35 les peines lorsqu'il s'agit de

00:16:37 policiers qui sont victimes,

00:16:39 ça ne me choque pas en soi.

00:16:41 Le concept de peine planchée me gêne davantage

00:16:43 parce que je suis partisan de l'individualisation

00:16:45 des peines et vous savez que ce qu'on reproche

00:16:47 aux peines planchées, c'est justement qu'elles soient

00:16:49 quasiment automatiques

00:16:51 à cause du plancher,

00:16:53 justement. - Mais est-ce que ce qui se passe

00:16:55 actuellement pourrait vous faire évoluer ? Parce que ces positions

00:16:57 de principe, moi je veux bien les entendre,

00:16:59 mais en fait rien ne change.

00:17:01 Moi j'entends ce que vous dites,

00:17:03 mais manifestement on est aujourd'hui

00:17:05 dans une situation gravissime où les policiers,

00:17:07 ils n'en peuvent plus.

00:17:09 Donc si on ne les aide pas

00:17:11 et si le législateur ne les aide pas,

00:17:13 ils vont peut-être arrêter de travailler.

00:17:15 - C'est ce qui s'est passé à Marseille,

00:17:17 cet été, quand il y a eu des placements

00:17:19 en détention provisoire. - Ils se sont arrêtés

00:17:21 parce qu'il y a eu des placements en détention provisoire. - Bien sûr,

00:17:23 mais ils se sont déjà arrêtés. - Mais d'ailleurs,

00:17:25 ce policier... - On va très bien s'arrêter pour ces raisons-là aussi.

00:17:27 - Je ne veux pas parler de ce policier qui est en prison

00:17:29 parce qu'il a tué Naël, qui n'a toujours pas été

00:17:31 entendu par un juge d'instruction. Je pense que sa place

00:17:33 n'est pas en prison, de ce policier.

00:17:35 Mais ça c'est encore autre chose. - Pourquoi ?

00:17:37 Pourquoi vous pensez ? - Pourquoi ?

00:17:39 Parce qu'il répond à tous les critères

00:17:41 d'être dehors, tout simplement.

00:17:43 - Pourquoi est-il, selon vous, en prison ?

00:17:45 - Je ne sais pas, il y a deux juridictions,

00:17:47 y compris d'appel,

00:17:49 qui ont confirmé sa détention provisoire. - Non mais pourquoi, selon vous,

00:17:51 il faut le mettre en prison ? - Pour risque de trouble à l'ordre public,

00:17:53 c'est pour ça qu'il est en détention provisoire. - Je ne sais pas, pour le bon déroulement

00:17:55 de l'enquête, les juges ont estimé... - Mais quel bon déroulement

00:17:57 de l'enquête ? - Le juge ne connaît pas l'enquête.

00:17:59 - Alors pourquoi vous dites ça ? - Ce sont des juges d'instruction.

00:18:01 - Pourquoi vous posez l'allégation ? - Pourquoi vous dites l'inverse ?

00:18:03 Pourquoi vous dites l'inverse ? - Mais parce que la prison...

00:18:05 - Ni vous ni moi ne connaissons l'enquête. - La prison est l'exception préventive.

00:18:09 - Oui, alors vous savez que dans le système français,

00:18:11 alors ça André Valigny doit connaître la détention provisoire.

00:18:13 - La prison est extrêmement utilisée par les juges.

00:18:17 - La prison est l'exception. La vérité, c'est que...

00:18:19 - D'ailleurs, elle est très rare pour les policiers, ils sont rarement placés en détention provisoire.

00:18:21 - Bien sûr. - Ça arrive. - Il répond à tous les critères,

00:18:23 il ne va pas partir. - Non, il ne répond pas.

00:18:25 - Et l'enquête, elle peut se dérouler, il ne va pas effluer en...

00:18:27 - Je n'en sais rien, il y a deux...

00:18:29 Il y a un juge plus une juridiction d'appel

00:18:31 qui a confirmé cette détention provisoire.

00:18:33 - Mais... - Mais me semble-t-il...

00:18:35 - Mais pour une seule raison, vous le savez bien,

00:18:37 il n'y a qu'une seule raison. - Risque de trouble à l'ordre public.

00:18:39 - C'est-à-dire que si tu le sors, tu es en pleine Coupe du Monde

00:18:41 et tu peux avoir des émeutes dehors. Point.

00:18:43 Coupe du Monde de rugby. C'est aussi simple que ça.

00:18:45 Et il sortira après la Coupe du Monde.

00:18:47 - Par contre, il n'est pas encore vu un juge d'instruction et...

00:18:51 aberrant, enfin, totalement aberrant.

00:18:55 - Bon, en tout cas, revenons vers la question que je posais,

00:18:57 qui est importante, parce qu'en fait,

00:18:59 vous voyez bien qu'il faut changer quand même des choses aujourd'hui.

00:19:01 - Non, mais ce qu'on peut faire, pour aller dans votre sens,

00:19:03 c'est augmenter le quantum des peines.

00:19:05 Au lieu que ce soit de 1 à 3 ans, par exemple,

00:19:07 ça peut être de 3 à 5 ans.

00:19:09 Donc, la peine planchée devient quasiment automatique,

00:19:13 puisque vous augmentez le minimum de la peine...

00:19:15 - Mais là, il y a une comparution immédiate, on va bien voir.

00:19:17 Mais la personne va sans doute rien avoir.

00:19:21 - Non, je ne pense pas. - C'est-à-dire ?

00:19:23 - Non, non, je pense que la personne...

00:19:25 - Il y a des condamnations parfois très lourdes

00:19:27 en comparution immédiate.

00:19:29 - Mais ça vaut quoi, ça ?

00:19:31 C'est quoi "très lourd" ?

00:19:33 Précisément, les gens qui ont attenté à la vie de ces policiers.

00:19:35 - On va voir s'ils pourront prouver...

00:19:37 - Il y a eu deux personnes,

00:19:39 il y en a déjà un qui a été relâché,

00:19:41 ils ont pris cinq personnes, je crois qu'il y en a trois

00:19:43 qui ont été relâchées, et il y en a deux en comparution immédiate

00:19:45 aujourd'hui. On va voir.

00:19:47 Mais on va voir si ces gens-là dormiront en prison ce soir.

00:19:51 - Non, la question, c'est la distribution des rôles.

00:19:53 Est-ce que la justice peut prouver...

00:19:55 Est-ce qu'on peut prouver devant la justice

00:19:57 que c'est telle et telle personne qui sont en comparution immédiate

00:19:59 qui ont attaqué la barre de fer,

00:20:01 approché la voiture, etc.

00:20:03 Même avec des images, c'est parfois très compliqué.

00:20:05 Je me souviens, on va rester au procès de la voiture

00:20:07 qui avait brûlé sur les quais.

00:20:09 Même avec des images, comme ils se changent,

00:20:11 les images, elles sont parfois floues,

00:20:13 ils s'habillent de la même manière,

00:20:15 ils se mettent une cagoule, ils se changent dans les deux secondes

00:20:17 qui suivent, et donc le doute leur profite,

00:20:19 évidemment. Ils le savent.

00:20:21 - Gérald Darmanin va recevoir aujourd'hui

00:20:23 les 4 policiers qui étaient à l'intérieur du véhicule,

00:20:25 dont 3 ont été blessés, à la préfecture de police

00:20:27 avec Laurent Nunez, et il n'y aura pas d'enquête administrative

00:20:29 à Dine Ministre de l'Intérieur, ce qui fait confiance

00:20:31 effectivement à ce policier qui a sorti son arme dans les règles.

00:20:33 - Il n'y a pas eu usage de l'arme.

00:20:35 - C'est pour ça que l'interdiction de manifestation pour les personnes

00:20:37 fichées, comme parmi les Black Blocs,

00:20:39 est sans doute la mesure la plus efficace.

00:20:41 - Rotoqué.

00:20:43 - Avec un contrôle juridictionnel,

00:20:45 ça pourrait être tout à fait respecté par le...

00:20:47 - Mais ça, c'est possible individuellement,

00:20:49 par le biais du juge.

00:20:51 - Oui, le conseil constitutionnel.

00:20:53 - Il y a encore plus efficace, c'est-à-dire que tu touches un flic,

00:20:55 c'est 10 ans de prison. C'est beaucoup plus efficace.

00:20:57 - Oui, oui.

00:20:59 - Mais comme le disait Charlotte, le problème est celui des preuves.

00:21:01 - Ah ben ça, ça serait pareil sur l'interdiction.

00:21:03 - Mais tu attaques un flic,

00:21:05 c'est 10 ans de prison, peine planchée.

00:21:07 - Non.

00:21:09 - Parce qu'à qui prend ces responsabilités ?

00:21:11 - Le préfet peut interdire de manifestation

00:21:13 un certain nombre de personnes...

00:21:15 - Hier, c'était 20.

00:21:17 - Oui, on augmente à chaque...

00:21:19 - Non, j'ai baissé, justement.

00:21:21 Hier, c'était 20. Aujourd'hui, c'est 10.

00:21:23 - Mais le préfet pourrait interdire de manifestation

00:21:25 un certain nombre de personnes dont on connaît parfaitement

00:21:27 les activités, parce qu'on sait qui c'est,

00:21:29 ces personnages.

00:21:31 - Toujours là, je ne suis pas sûr.

00:21:33 - Et avec un recours possible devant le juge,

00:21:35 mais interdit de manifestation. Je pense que ça serait le plus efficace.

00:21:37 - Et vous avez passé le son du gouvernement à l'ISIS,

00:21:39 qui explique que ces black blocs n'étaient pas dans leur cortège,

00:21:41 ce qui est vrai. Par contre, les affiches

00:21:43 "une balle, un flic", c'était dans le cortège de la manifestation.

00:21:45 - Bien sûr.

00:21:47 - Et l'ISIS et les policiers français, c'était aussi dans la manifestation.

00:21:49 - Et le syndicat de la magistrature.

00:21:51 Je veux remercier Noémie Schultz,

00:21:53 qui part pour, justement, le procès

00:21:55 à Redouane-Faïd. - L'interrogatoire.

00:21:57 - L'interrogatoire.

00:21:59 Vincent Herouët,

00:22:01 on parlera dans la deuxième partie,

00:22:03 évidemment, de ce qui se passe à l'étranger.

00:22:05 Il y a deux sujets importants. Il y a le Niger.

00:22:07 Tout le monde s'en fiche, manifestement, hier,

00:22:09 dans la presse française. Personne n'en a parlé.

00:22:11 - Comme c'était,

00:22:13 à mes yeux, mais je me trompe peut-être,

00:22:15 le sujet de l'intervention du président

00:22:17 qui avait lieu, donc,

00:22:19 au soir des sénatoriales,

00:22:21 tard, et que les gens

00:22:23 de la presse écrite française sont pauvres,

00:22:25 en réalité, et qu'ils bouclent

00:22:27 donc très tôt, qu'ils envoient à l'imprimerie

00:22:29 très tôt. Il n'y avait pas un mot

00:22:31 dans la presse écrite française,

00:22:33 hier matin, de l'essentiel

00:22:35 du contenu, en réalité,

00:22:37 de cette intervention du président de la République

00:22:39 qui n'avait qu'une annonce à faire, réelle,

00:22:41 à savoir, eh bien,

00:22:43 on obtempère

00:22:45 aux poutchistes du Niger,

00:22:47 on se couche,

00:22:49 on leur obéit, on fait...

00:22:51 on espère désormais

00:22:53 pouvoir sortir les 1500 hommes

00:22:55 qui sont sur place,

00:22:57 et l'ambassadeur, à peu près la tête haute,

00:22:59 mais on espère les sortir, quoi.

00:23:01 Ils sont toujours... 48 heures après

00:23:03 l'annonce, l'ambassadeur est toujours

00:23:05 coincé dans son ambassade,

00:23:07 et les 1500 soldats français

00:23:09 continuent de manger leur ration

00:23:11 militaire.

00:23:13 - Et les avions, je le disais hier,

00:23:15 les avions français, tous les vols sont

00:23:17 rouverts, les vols internationaux

00:23:19 et nationaux, l'espace aérien du Niger,

00:23:21 sauf... - Oui, je confirme,

00:23:23 j'étais au Congo, il y a une semaine,

00:23:25 l'avion a été détourné

00:23:27 pour ne pas survoler le Niger.

00:23:29 On a allongé le vol de 30 ou 40 minutes.

00:23:31 - C'est ça. Et désormais, c'est

00:23:33 obligatoire, puisque, effectivement, tous les vols...

00:23:35 - Seuls les avions ? - Non, attendez, c'est une implication,

00:23:37 c'est un peu le coup de pied de l'âne.

00:23:39 C'est-à-dire que l'après-midi même, où le président

00:23:41 annonce que, finalement,

00:23:43 on se couche,

00:23:45 les poutchistes

00:23:47 en rajoutent encore.

00:23:49 L'implication que ça a, c'est que, pour sortir

00:23:51 1500 hommes, vous avez deux solutions.

00:23:53 Soit vous les sortez par avion-cargo,

00:23:55 par vol,

00:23:57 et c'est défaisable, puisqu'ils tiennent

00:23:59 une base aérienne,

00:24:01 ou alors vous les amenez par la route

00:24:03 vers le Ghana, vers le Bénin,

00:24:05 vers les ports du Togo.

00:24:07 Là, c'est beaucoup plus long.

00:24:09 Et comme c'est un véritable déménagement

00:24:11 qui va... ça va durer des semaines, et des semaines,

00:24:13 et des semaines, pendant lesquelles il va falloir faire

00:24:15 profils vraiment très bas,

00:24:17 vous savez, il va falloir vraiment... - Ça va durer

00:24:19 jusqu'à Noël, à mon avis. - Oh, mais au-delà !

00:24:21 Ils espèrent le faire avant la fin de l'année.

00:24:23 Mais ça, c'est un objectif.

00:24:25 Vous voyez, en 48 heures, rien n'est bougé.

00:24:27 Il n'y a pas de décon...

00:24:29 Franchement, c'est un bêtisier,

00:24:31 c'est épouvantable. - Oui, mais qu'est-ce que

00:24:33 vous voulez dire ? Parce que les gens...

00:24:35 - J'ai eu du mal à décoder tout à fait ce que vous voulez dire.

00:24:37 - Je... 28 jus. - Qu'est-ce qu'on aurait

00:24:39 pu faire différemment ?

00:24:41 - Mais tout...

00:24:43 D'abord, on n'a pas vu arriver le putsch.

00:24:45 Une fois qu'il est arrivé, on n'a pas voulu intervenir.

00:24:47 Après, on les a pris de haut,

00:24:49 en disant "pas question

00:24:51 de toucher aux intérêts français".

00:24:53 Il valait mieux préserver les intérêts français

00:24:55 en discutant avec le pouvoir de facto

00:24:57 qui était sur place. Ou alors,

00:24:59 il ne fallait en tout cas pas dire

00:25:01 "le 6 août,

00:25:03 vous avez intérêt à avoir relâché le président Bassoum

00:25:05 qui est la seule autorité que nous reconnaissons".

00:25:07 Bon, le 7 août, on était coincés.

00:25:09 Puisqu'ils n'ont pas...

00:25:11 Ils ne se sont pas couchés face au bluff.

00:25:13 Je termine juste d'un mot. Après, jusqu'au...

00:25:15 On n'a pas cessé, le président,

00:25:17 l'Elysée, le président lui-même,

00:25:19 n'a pas cessé de camper sur une ligne

00:25:21 absolument intenable. Au bout du compte,

00:25:23 on a tout perdu. À la fois

00:25:25 le respect de nos alliés africains,

00:25:27 notre position

00:25:29 au Niger,

00:25:31 mais tous fort l'honneur, quoi.

00:25:33 C'est une catastrophe. C'est une bérésine.

00:25:35 C'est une bérésine. Non mais il est très sévère.

00:25:37 On marque une pause. Non, je ne suis pas sévère.

00:25:39 Non, non. Tout est perdu.

00:25:41 Fort l'honneur, F.O.R.S.

00:25:43 Puisque c'est quelque chose qu'on n'en peut plus...

00:25:45 Et c'était François 1er qui avait dit ça, je crois. Après Pavi.

00:25:47 Exactement. Eh bien là, ça sera après la pub.

00:25:49 La classe.

00:25:53 Tous deux sommeillés à la midi, nous rappellent les titres.

00:25:59 L'exécutif maintient la pression sur les distributeurs

00:26:01 et les raffineurs de carburants.

00:26:03 Elisabeth Born réunit

00:26:05 l'ensemble des acteurs de la filière

00:26:07 à 17h30, rue de Varennes, aujourd'hui.

00:26:09 Objectif, leur demander de vendre

00:26:11 à prix coûtant pour alléger la facture

00:26:13 des Français à la pompe.

00:26:15 Près d'une semaine après le lancement

00:26:17 d'une offensive azerbaïdjanaise

00:26:19 et la capitulation des séparatistes,

00:26:21 plus de 13 000 réfugiés

00:26:23 fuyant le Nagorny-Karabakh

00:26:25 sont arrivés en Arménie.

00:26:27 Le gouvernement fournit un hébergement

00:26:29 à tous ceux qui n'ont pas d'endroit où vivre,

00:26:31 ont indiqué les autorités arméniennes

00:26:33 dans un communiqué précisant que l'enregistrement

00:26:35 des réfugiés se poursuivait.

00:26:37 Et puis, plus de 160 vols

00:26:39 annulés cette semaine

00:26:41 à l'aéroport de Gatwick au Royaume-Uni

00:26:43 en cause une pénurie exceptionnelle

00:26:45 de contrôleurs, notamment dû à

00:26:47 des cas de Covid-19.

00:26:49 Le nombre de vols sera limité à 800

00:26:51 par jour au départ et à l'arrivée.

00:26:53 Et cela jusqu'au samedi 1er octobre,

00:26:55 a indiqué l'aéroport dans un communiqué.

00:26:57 - Ça vous fait sourire, Charlotte Dornelas ?

00:26:59 - Ou pleurer, je ne sais plus.

00:27:01 Je ne veux plus entendre parler de cette maladie.

00:27:03 Vraiment, si on pouvait passer à autre chose.

00:27:05 Quand j'entends Covid-19,

00:27:07 je suis prise de convulsion.

00:27:09 J'en peux plus, vraiment, j'en peux plus.

00:27:11 J'ai peur qu'on nous remette des masques,

00:27:13 j'ai peur qu'on nous refasse...

00:27:15 Voilà, c'est tout.

00:27:17 - Manifestement, quand même,

00:27:19 pour une raison étonnante,

00:27:21 d'ailleurs, le Covid circule, mais là, il n'y a plus de masque.

00:27:23 - Oui, c'était extrêmement grave.

00:27:25 Ça dépend des cas,

00:27:27 ça dépend des moments.

00:27:29 Le monde s'est arrêté, et là, finalement, non.

00:27:31 On a compris qu'on s'était un peu fait avoir,

00:27:33 quand même, globalement,

00:27:35 dans le récit, je veux dire.

00:27:37 - On en a fait beaucoup.

00:27:39 Ah, monsieur Valény !

00:27:41 - Là, c'est le...

00:27:43 - Ah, alors, vraiment, bravo !

00:27:45 - Vous reviendrez.

00:27:47 - J'ai été pour le masque,

00:27:49 j'ai été pour le vaccin, j'ai été piqué trois fois.

00:27:51 Mais a posteriori, rétrospectivement,

00:27:53 je pense qu'on en a fait beaucoup.

00:27:55 - Ah, la parole est...

00:27:57 - Et vous ne trouvez pas qu'on refait un petit peu

00:27:59 l'histoire a posteriori, facilement ?

00:28:01 - Non, mais bon...

00:28:03 - Parce que c'est facile

00:28:05 de dire trois ans après qu'on en a fait beaucoup.

00:28:07 - Oui, c'est facile, mais je...

00:28:09 - Pardonnez-moi, nous, en 2020, on le disait.

00:28:11 - Vous êtes un être exceptionnel.

00:28:13 - D'abord, c'est possible,

00:28:15 mais on le disait.

00:28:17 - Mais pour les gens normaux,

00:28:19 il y avait beaucoup de morts en 2020.

00:28:21 - En fait, pardonnez-moi,

00:28:23 mais il y avait beaucoup de gens qui le disaient.

00:28:25 - Il y a des pays scandinaves où ils en ont fait beaucoup moins,

00:28:27 notamment la Suède, je crois.

00:28:29 Et il y a eu beaucoup moins de cas. Comment ?

00:28:31 - Mais c'est le sol.

00:28:33 - Oui, mais c'est un exemple.

00:28:35 - Mais bien sûr, mais en fait,

00:28:37 ce n'est pas qu'on en a fait beaucoup,

00:28:39 c'est qu'on a fait n'importe quoi.

00:28:41 Ce qui est différent. N'importe quoi sur quoi qu'il en coûte,

00:28:43 n'importe quoi sur les mesures, n'importe quoi sur tout.

00:28:45 Mais tant mieux.

00:28:47 - On a fait partout pareil.

00:28:49 - Le jour où une autorité politique vous dit

00:28:51 "Vous pouvez prendre votre café à condition d'être debout ou assis",

00:28:53 je me souviens plus.

00:28:55 Là, normalement, votre cerveau vrille.

00:28:57 Et il a vrillé chez peu de gens.

00:28:59 - C'est la bureaucratie française.

00:29:01 - Non, c'était le Premier ministre

00:29:03 qui disait "Mamie doit aller dans la cuisine manger la bûche".

00:29:05 - Il y a eu pire que ça.

00:29:07 L'interdiction d'insister aux obsèques est une honte.

00:29:09 - Non mais tout.

00:29:11 - Laissez pour ça un peu.

00:29:13 - L'auto-attestation pour aller chercher sa baguette

00:29:15 était une honte.

00:29:17 - Non mais ça c'est la bureaucratie française.

00:29:19 Et pour le reste, tous les pays ont fait la même politique.

00:29:21 - Non mais c'est pas la bureaucratie,

00:29:23 c'était validé au plus haut niveau par le gouvernement.

00:29:25 C'était validé par le gouvernement.

00:29:27 - Ah, M. Valigny va vous apporter un peu là.

00:29:29 Et en plus, comme il est plutôt PS, ça me fait plaisir

00:29:31 qu'il soit pas d'accord avec vous.

00:29:33 - Parce que vous êtes un petit homme gris en fait.

00:29:35 Et lui c'est un politique.

00:29:37 - C'est l'insulte suprême.

00:29:39 - Oui, parce que c'est exactement ça.

00:29:41 - Moi j'essaie de vous mettre des vestes, pas grises.

00:29:43 - En fait, vous voudriez...

00:29:45 - Pendant le Covid.

00:29:47 - Pendant le Covid.

00:29:49 Le but des énarques,

00:29:51 c'est qu'on sorte même pas de chez nous.

00:29:53 C'est de tout contrôler.

00:29:55 Ils sont formés comme ça.

00:29:57 - On va pas faire 15 fois une soirée.

00:29:59 - Attendez, je termine.

00:30:01 Cette école forme uniquement des contrôleurs.

00:30:03 - Les comptables et les juristes.

00:30:05 - Et il y avait autre chose.

00:30:07 Il y avait aussi la peur du risque pénal.

00:30:09 Je crois que c'est le président de la République

00:30:11 qui aurait dit ça au Premier ministre.

00:30:13 - Alors si vous dites voilà,

00:30:15 c'est que vous validez ce qu'on dit, c'est pire encore.

00:30:17 C'est-à-dire que ces gens en plus n'ont pas de courage.

00:30:19 - Non, parce que c'est le principe de précaution.

00:30:21 - Contre-exemple qui s'est passé au Royaume-Uni

00:30:23 avec Boris Johnson.

00:30:25 - On termine le petit chapitre.

00:30:27 - Et qu'il l'a fait parce qu'il y avait beaucoup de morts.

00:30:29 - On termine le petit chapitre international avec Vincent.

00:30:31 Vous disiez "le bêtisier macronien".

00:30:33 C'est quand même une phrase très forte.

00:30:35 Il en a marre du bêtisier macronien.

00:30:37 Et André Valigny vous disait "vous êtes sévère".

00:30:39 - Très sévère, oui.

00:30:41 - Je ne trouve pas que je sois sévère.

00:30:43 Pardonnez-moi, mais on peut critiquer le président,

00:30:45 la politique étrangère.

00:30:47 C'est facile de critiquer la politique étrangère

00:30:49 parce qu'en fait les options sont...

00:30:51 C'est difficile de refaire l'histoire.

00:30:53 On ne connaît pas exactement les contraintes.

00:30:55 Mais dans l'affaire du Niger, de ce putsch,

00:30:57 ça dure sur deux mois.

00:30:59 Le putsch a lieu fin juillet, on est fin septembre.

00:31:01 Et sur deux mois, on a fait toutes les erreurs possibles.

00:31:03 Et de toute façon, pardonnez-moi monsieur le sénateur,

00:31:05 mais si vous jugez une politique à ses résultats

00:31:07 et non pas à ses intentions proclamées,

00:31:09 le résultat est un désastre.

00:31:11 Notre crédit est laminé en Afrique

00:31:13 et on quitte le Sahel, vraiment,

00:31:15 pas la tête haute.

00:31:17 - Oui, mais ça n'est pas de la faute de Macron.

00:31:19 Macron paye la facture de plusieurs décennies

00:31:21 de malentendus, de maladresses,

00:31:23 de France-Afrique qui n'en finit pas de finir.

00:31:25 L'intuition de Macron,

00:31:27 l'impulsion première de Macron

00:31:29 à Ouagadougou en 2017,

00:31:31 elle était excellente.

00:31:33 - Ouagadougou c'était formidable.

00:31:35 - Oui, c'était excellent.

00:31:37 - Il faut tourner la page.

00:31:39 - Le jour où il explique au président du Burkina

00:31:41 qu'il doit aller réparer la clim.

00:31:43 - Ça c'est l'anecdote.

00:31:45 - Mais non, c'est pas l'anecdote, c'est ce que les Africains ont retenu.

00:31:47 - C'est une maladresse insigne.

00:31:49 - C'est cette arrogance.

00:31:51 - C'est une maladresse insigne, mais je vous parle du fond du discours d'Ouagadougou

00:31:53 et ce qu'essaie de faire Macron depuis,

00:31:55 c'est de tourner la page définitivement de la France-Afrique.

00:31:57 - C'est parce qu'il ne se sent pas comptable.

00:31:59 Mais la France-Afrique, il y a 30 ans qu'il n'en a plus.

00:32:01 - Je sais, j'ai été au gouvernement chargé de ça, au développement et à la francophonie.

00:32:05 J'étais en charge de ça, moi, au gouvernement.

00:32:07 De la francophonie, de la coopération, du développement.

00:32:09 Elle n'existe plus, la France-Afrique.

00:32:11 Elle n'existe plus depuis 30 ans.

00:32:13 - Mais dans l'esprit des Africains, c'est ça.

00:32:15 - Mais dans l'esprit des Africains, c'est ça.

00:32:17 - En revanche, quand le président explique "prends de haut les putschistes du Niger"

00:32:19 au lieu de faire profil bas et d'essayer de ménager nos intérêts,

00:32:23 c'est-à-dire de prolonger notre présence sur place,

00:32:25 comment fait les Américains

00:32:27 quand on voyait un sous-secrétaire d'État,

00:32:29 un député notable, Victoria Nuland,

00:32:31 et qui ont ainsi préservé leur base

00:32:33 en se moquant éperdument

00:32:35 de ce que faisaient d'ailleurs les Français,

00:32:37 là, les Américains ont été prudents.

00:32:39 Nous, on a été arrogant.

00:32:41 On a dit "non, non, non, le président Bassoum, seul interlocuteur".

00:32:43 Il y a encore 10 jours,

00:32:45 le président lui-même, il y a 10 jours,

00:32:47 expliquait qu'il n'y avait qu'un interlocuteur,

00:32:49 qu'on ne discutait pas avec l'agent.

00:32:51 Aujourd'hui, on est en train de supplier l'agent de nous laisser sortir.

00:32:53 - Non, on ne supplie pas l'agent de nous laisser sortir.

00:32:55 On sort parce qu'elle veut qu'on sorte.

00:32:57 - Ah ben, attendez, on n'est pas sortis.

00:32:59 - Le président Bassoum a été élu démocratiquement,

00:33:01 dans des élections démocratiques.

00:33:03 Il a succédé au président Issoufou,

00:33:05 qui avait été élu lui-même démocratiquement.

00:33:07 Donc, il y avait des raisons de fond,

00:33:09 de principe, de soutenir Bassoum.

00:33:11 - Mais oui, il y a des raisons, mais elles sont mauvaises.

00:33:13 - Je ferai remarquer... - Non, pas mauvaises.

00:33:15 - Je ferai remarquer... - Recoloniser l'Afrique, dans ce cas-là,

00:33:17 c'est même plus la France-Afrique, il faut recoloniser le Niger.

00:33:19 Il faut aller imposer notre règle au Niger,

00:33:21 le respect des règles. - Je ferai remarquer modestement

00:33:23 que quand la discussion est intéressante,

00:33:25 on ne revient pas.

00:33:27 Et je vous ai laissé, tous les deux,

00:33:29 discuter, parce qu'on dit

00:33:31 beaucoup de choses parfois qui sont fausses.

00:33:33 Eh bien non, c'était intéressant de vous laisser.

00:33:35 Je ne suis pas sûr que tous les téléspectateurs

00:33:37 connaissent le président Bassoum, etc.,

00:33:39 précisément, mais grâce à vous,

00:33:41 ils ont appris cette situation. - Vous êtes moqueurs.

00:33:43 - Pas du tout, non, mais ils ne connaissent pas...

00:33:45 - Vous êtes moqueurs. - Ce n'est pas moqueur de dire

00:33:47 qu'ils ne connaissent pas précisément la situation au Niger,

00:33:49 bien évidemment, mais je vous ai laissé continuer.

00:33:51 - Il y a beaucoup de Nigériens qui s'intéressent

00:33:53 énormément et qui vivent en France.

00:33:55 - Oui, sûrement, mais je ne pense pas

00:33:57 que les Nigériens qui vivent en France soient

00:33:59 l'essentiel des gens qui nous regardent en ce moment.

00:34:01 Mais en revanche, je les salue

00:34:03 bien bas.

00:34:05 Magnanville, le procès

00:34:07 de Mohamed Lamid Aberrouz,

00:34:09 complice présumé de l'assassin du couple de policiers

00:34:11 dans les Îles-de-Ligne en juin 2016, s'est donc ouvert

00:34:13 hier devant la Cour d'assises spéciales de Paris.

00:34:15 Cour d'assises spéciales, c'est-à-dire que

00:34:17 il n'y a pas de durée populaire. Je disais hier,

00:34:19 elle est généralement plus dure

00:34:21 dans ses sanctions, dans ses

00:34:23 - Parce que contrairement à ce que l'on croit,

00:34:25 les jurés populaires sont souvent

00:34:27 plus indulgents que les magistrats professionnels.

00:34:29 - Oui. - Contrairement à ce qu'on peut imaginer.

00:34:31 Je vous propose d'avoir un compte-rendu

00:34:33 d'audience avec Célia Barotte.

00:34:35 - Hier, Mohamed Lamid

00:34:37 Aberrouz a clamé

00:34:39 son innocence. Il a réitéré

00:34:41 son innocence et

00:34:43 sa non-application dans cet

00:34:45 attentat, un attentat qui,

00:34:47 selon la défense et l'action d'un loup

00:34:49 solitaire. Aujourd'hui,

00:34:51 la Cour va interroger Mohamed Lamid

00:34:53 Aberrouz sur sa personnalité.

00:34:55 Hier, déjà, des experts se sont

00:34:57 succédés à la barre et ont décrit

00:34:59 Mohamed Lamid Aberrouz comme un homme

00:35:01 pour qui la religion est un devoir,

00:35:03 qui a grandi dans une famille

00:35:05 où la religion a une place très importante.

00:35:07 Il a effectué un séjour

00:35:09 dans le passé en Mauritanie pour

00:35:11 approfondir son

00:35:13 apprentissage de la langue arabe, pour

00:35:15 perfectionner sa connaissance

00:35:17 de la culture arabe. Il y a eu

00:35:19 aussi l'interrogatoire

00:35:21 de Sarah Ervouet,

00:35:23 cette promise à Larocie Abala,

00:35:25 puis à Mohamed Lamid Aberrouz.

00:35:27 Elle était impliquée dans

00:35:29 l'attentat raté de Notre-Dame.

00:35:31 Plusieurs experts se sont succédés.

00:35:33 Aujourd'hui, Mohamed Lamid Aberrouz va

00:35:35 s'exprimer seul face à la Cour. Il va

00:35:37 y avoir de nombreuses questions pour

00:35:39 comprendre sa personnalité, ses

00:35:41 motivations et sa relation

00:35:43 avec Larocie Abala, un ami d'enfance.

00:35:45 - Et Célia Barod,

00:35:47 qui avait enregistré, vous l'avez

00:35:49 compris, ses paroles il y a

00:35:51 quelques minutes avant de pénétrer dans

00:35:53 l'audience, m'envoie ce petit

00:35:55 texto en citant

00:35:57 ce que vient de dire à l'instant

00:35:59 M. Aberrouz. "Pour moi,

00:36:01 un Français, c'est ethnique.

00:36:03 Administrativement, je suis

00:36:05 franco-marocain, mais je me

00:36:07 considère comme un musulman d'origine

00:36:09 arabe." C'est assez

00:36:11 intéressant que

00:36:13 lui-même se définisse de cette

00:36:15 manière-là. - Et oui, c'est tout

00:36:17 le contraire de l'histoire de France et de la

00:36:19 conception française de la citoyenneté

00:36:21 et de la nationalité.

00:36:23 - Mais c'est aussi 30 ans, c'est-à-dire que quand vous

00:36:25 dites "c'est tout le contraire", c'est le résultat

00:36:27 de 40 ans de politique

00:36:29 que, pardonnez-moi de vous

00:36:31 cibler, que votre

00:36:33 camp a plutôt mis en place,

00:36:35 souvent en refusant l'idée d'assimilation

00:36:37 et d'intégration et que fallait...

00:36:39 - Non, non, non.

00:36:41 L'intégration républicaine a été

00:36:43 le méchasse de Jean-Pierre Chevènement pendant

00:36:45 30 ans. - Oui, mais la condamnation

00:36:47 de l'assimilation aussi, excusez-moi.

00:36:49 - Non, je crois pas. - Bien sûr que si,

00:36:51 ça a même atteint la droite, excusez-moi.

00:36:53 Tout le monde a condamné

00:36:55 l'assimilation pendant des années et des années

00:36:57 comme quelque chose... - Non, mais moi je trouve que sur ce débat... - Même le pape hier,

00:36:59 il est arrivé. - Je ne sais pas, je ne suis pas comme ça,

00:37:01 que c'est posé le débat. - Je vous écoute souvent, intégration

00:37:03 et assimilation, c'est le débat

00:37:05 qui fait rage partout sur les plateaux quand

00:37:07 on parle d'immigration. Moi, je pense que l'intégration,

00:37:09 elle est nécessaire, il y a des ratés, évidemment,

00:37:11 des ratés dramatiques, elle est nécessaire,

00:37:13 elle peut réussir, elle réussit souvent,

00:37:15 et que l'assimilation, elle vient presque naturellement.

00:37:17 Au bout de plusieurs années,

00:37:19 moi, mon grand-père était italien.

00:37:21 Il s'est intégré, il s'est marié avec

00:37:23 une française, à la maison, il parlait français

00:37:25 parce que sa femme était française,

00:37:27 il a donné des prénoms évidemment français

00:37:29 à ses deux enfants, mais le dimanche,

00:37:31 il retrouvait ses copains du

00:37:33 même village que lui, ils écoutaient l'accordéon,

00:37:35 ils écoutaient Caruso, le grand

00:37:37 énorme italien, ils mangeaient la polenta,

00:37:39 l'intégration se faisait

00:37:41 progressivement, et l'assimilation, elle s'est faite avec

00:37:43 mon père et puis avec moi aujourd'hui,

00:37:45 elle est plus longue. - Mais André Vallini,

00:37:47 ce que vous dites contredit la réalité. - Pourquoi ?

00:37:49 - Pourquoi ? Parce que la quatrième génération

00:37:51 est moins assimilée que la première ou la deuxième.

00:37:53 Enfin, c'est invraisemblable.

00:37:55 Vous venez de dire précisément

00:37:57 ce qui aurait

00:37:59 dû se passer, ce qui ne s'est pas passé.

00:38:01 - Alors, il faut qu'on se calme.

00:38:03 - Et interrogez-vous

00:38:05 là-dessus.

00:38:07 - Je vous interroge, quel pourcentage

00:38:09 de la quatrième génération n'est pas

00:38:11 intégrée ou assimilée ?

00:38:13 Un faible pourcentage. - Ah non.

00:38:15 - Je peux vous citer des dizaines de milliers d'exemples

00:38:17 dans mon département, dans ma ville,

00:38:19 là où j'ai été maire, d'une intégration

00:38:21 parfaitement réussie. Et en général,

00:38:23 ces adolescents qui posent problème,

00:38:25 qui sont délinquants, voire même parfois criminels,

00:38:27 lorsqu'ils arrivent

00:38:29 à s'en sortir vers 18, 19, 20 ans,

00:38:31 ils se marient, ils font d'une famille

00:38:33 et tout rentre dans l'ordre.

00:38:35 Si, c'est l'adolescence qui pose problème.

00:38:37 - Mais là, le problème,

00:38:39 c'est que le débat est biaisé

00:38:41 par l'origine, on va dire,

00:38:43 de notre discussion, qui est la délinquance.

00:38:45 La question de l'assimilation ou de la

00:38:47 contre-assimilation, elle n'est pas

00:38:49 nécessairement liée à un problème de sécurité.

00:38:51 Elle est liée à un délitement culturel du pays.

00:38:53 Ça ne veut pas dire qu'ils sombrent dans la délinquance,

00:38:55 ça veut dire qu'ils ne se sentent pas financiers.

00:38:57 Et je reprends simplement votre exemple,

00:38:59 vous parlez d'une immigration là qui est européenne.

00:39:01 Dans une immigration extra-européenne,

00:39:03 il se passe le phénomène inverse, globalement.

00:39:05 Et vous dites vous-même, je reprends votre phrase,

00:39:07 vous dites vous-même, mon grand-père est arrivé,

00:39:09 il a évidemment donné des prénoms français à ses enfants.

00:39:11 Mais vous voyez le sketch avec les prénoms

00:39:13 qu'on a eus à la dernière présentielle, c'est même plus

00:39:15 imaginable qu'on puisse demander

00:39:17 que des prénoms français soient donnés aux enfants.

00:39:19 Donc on a changé le monde

00:39:21 par rapport à cette question, c'est notamment

00:39:23 dû, évidemment, au nombre de personnes

00:39:25 qu'on a accueillies et à leur qualité

00:39:27 extra-européenne. - Alors, comme on a eu ce débat

00:39:29 la dernière fois, je vous propose de revenir

00:39:31 sur Magny-en-Ville et d'écouter les deux avocats,

00:39:33 Thibaud de Maubrial qui défend les familles

00:39:35 et Vincent Brungatte

00:39:37 qui défend M.Aberrout.

00:39:39 - Il y a donc un enjeu

00:39:41 symbolique très fort avec

00:39:43 ce procès de l'assassinat

00:39:45 de policiers chez eux

00:39:47 et un enjeu judiciaire

00:39:49 extrêmement fort également, puisque nous avons

00:39:51 un accusé qui est un islamiste

00:39:53 notoire, avéré déjà condamné dans un dossier

00:39:55 de terrorisme islamiste, qui vient plaider

00:39:57 contre le dossier un acquittement

00:39:59 dont je ferai tout pour qu'il ne l'ait pas. - C'est le coupable

00:40:01 idéal parce qu'il a déjà été condamné dans

00:40:03 une affaire de terrorisme parce que

00:40:05 il n'a jamais fait mystère de

00:40:07 sa pratique religieuse et

00:40:09 par conséquent il remplit un peu toutes les cases

00:40:11 qui pourraient conduire à une condamnation, sauf qu'en fait

00:40:13 la justice c'est pas ça, la justice c'est pas

00:40:15 se fier simplement à des éléments de personnalité, c'est aussi

00:40:17 prendre en considération les éléments factuels

00:40:19 les éléments probatoires qu'il y a dans un dossier

00:40:21 et forcer de constater que dans ce dossier, nous

00:40:23 n'établissons pas la démonstration et la

00:40:25 preuve d'une quelconque complicité de Mohamed Aberrouz.

00:40:27 - Il y aura évidemment

00:40:29 ce procès

00:40:31 de maniants-ville.

00:40:33 Un mot sur le harcèlement parce que

00:40:35 c'est extraordinaire, quand

00:40:37 un souci ou un problème

00:40:39 arrive, on découvre derrière,

00:40:41 on tire le fil et puis on découvre des choses

00:40:43 invraisemblables avec ce rectorat de Versailles. Écoutez ce

00:40:45 que disait... - Pour une fois on tire le fil,

00:40:47 on progresse. - Ah oui mais là parce que Gabriel Attal

00:40:49 il fait de la politique. - D'Ether comme on dit.

00:40:51 - Et il est très bon.

00:40:53 - Et pourtant nous les sanctions au rectorat de Versailles,

00:40:55 pour le moment tout le monde reste en poste.

00:40:57 L'ancienne rectrice est partie mais pour d'autres raisons.

00:40:59 - Pour là-dessus, sur ce point

00:41:01 précis, je préfère franchement

00:41:03 qu'on économise des fusibles anecdotiques

00:41:05 à qui on fait payer la facture

00:41:07 et qu'on traite... - Parce qu'on envoie les 55

00:41:09 courriers aux mauvais parents et c'est pas anecdotique. - Et qu'on traite le problème

00:41:11 de fond, c'est-à-dire qu'on arrête,

00:41:13 qu'on examine ces courriers, pourquoi ils sont envoyés,

00:41:15 etc. Parce que le nombre de fois, dans les

00:41:17 préfectures notamment, sur la question

00:41:19 des OQTF par exemple, on fait sauter le préfet ou son

00:41:21 adjoint et puis tout reste exactement de la même

00:41:23 manière parce qu'il en fallait un qui payait.

00:41:25 - On a compris pourquoi on avait envoyé ces courriers. - Ecoutons

00:41:27 Gabriel Attal. Ecoutons Gabriel Attal

00:41:29 sur ces courriers.

00:41:31 - Il y a eu une erreur,

00:41:33 une faute, c'est que ce courrier

00:41:35 a été adressé à des

00:41:37 familles qui n'auraient pas dû recevoir

00:41:39 ce courrier. Et évidemment,

00:41:41 ça n'est pas acceptable que cette

00:41:43 lettre, avec cette fermeté,

00:41:45 ait été adressée à ces familles.

00:41:47 Sur l'année scolaire 2022-2023,

00:41:49 120 courriers

00:41:51 dits de réprobation ont été

00:41:53 adressés. Sur ces 120

00:41:55 courriers de réprobation qui ont été

00:41:57 adressés, 55

00:41:59 d'entre eux semblent poser question.

00:42:01 Et évidemment, des

00:42:03 travaux vont se poursuivre

00:42:05 pour identifier ce qui

00:42:07 a mené à l'envoi de ces courriers

00:42:09 et s'il était justifié de les envoyer

00:42:11 ou pas. - Et écoutez

00:42:13 les réactions au rectorat de Versailles, c'est un sujet

00:42:15 d'Adrien Spiteri.

00:42:17 - Le rectorat de Versailles,

00:42:19 encore un peu plus dans la tourmente.

00:42:21 L'an dernier, sur 120 courriers

00:42:23 dits de réprobation adressés par le

00:42:25 rectorat à des familles, 55

00:42:27 semblent poser question, soit près

00:42:29 d'un courrier sur deux au total.

00:42:31 L'annonce, faite hier par le ministre

00:42:33 de l'Education nationale, Gabriel Attal,

00:42:35 ne surprend pas ce professeur.

00:42:37 - Ça ne m'étonne pas tellement

00:42:39 et ça fait froid dans le dos.

00:42:41 C'est aberrant, révoltant,

00:42:43 ce qu'on a vu,

00:42:45 c'est aberrant, révoltant,

00:42:47 scandaleux, que près

00:42:49 de la moitié de ces courriers, effectivement,

00:42:51 posent problème.

00:42:53 - Le ton

00:42:55 employé dans ces courriers est notamment

00:42:57 pointé du doigt par les parents d'Eler.

00:42:59 - Il y a une nécessité

00:43:01 de revoir complètement les process,

00:43:03 de faire en sorte de corriger le tir

00:43:05 et de réhumaniser

00:43:07 cette administration

00:43:09 qui, malheureusement,

00:43:11 est devenue mécanique

00:43:13 et froide, et pas seulement

00:43:15 au niveau de la Cademne de Versailles.

00:43:17 - Un plan de lutte contre le harcèlement scolaire

00:43:19 sera dévoilé demain par le gouvernement.

00:43:21 Une meilleure formation des personnels

00:43:23 et une journée nationale de lutte

00:43:25 contre ce fléau devraient être annoncées.

00:43:27 - Gauthier Lebret,

00:43:29 des nouvelles de l'ancienne directrice

00:43:31 qui a été décorée, d'ailleurs, je crois.

00:43:33 - Elle a fait une interview au Parisien

00:43:35 et qui a dit que pour le courrier envoyé

00:43:37 aux parents du jeune Nicolas qui s'est donné la mort

00:43:39 au début de l'année scolaire, elle était en vacances.

00:43:41 Ça a surpris, d'autant plus que

00:43:43 il y a 55 courriers qui n'auraient pas dû être envoyés.

00:43:45 Elle ne pourra pas dire qu'elle était en vacances

00:43:47 les 55 fois. On a bien compris

00:43:49 ce qui s'est passé. Il y a un courrier type

00:43:51 qui a été créé. Il y a des parents qui s'en prennent

00:43:53 aux professeurs. Vous ne réfléchissez même pas,

00:43:55 vous envoyez un courrier type qu'on envoie

00:43:57 à tous les parents qui s'en prendraient à des professeurs.

00:43:59 Le problème, c'est que ça a été fait

00:44:01 sans discernement et on se retrouve avec la moitié

00:44:03 des courriers qui n'auraient pas dû l'être.

00:44:05 - Il y aura des sanctions ? - C'est toute la question.

00:44:07 La fin de l'enquête administrative

00:44:09 sur l'histoire du jeune Nicolas qui s'est donné la mort,

00:44:11 c'est normalement la semaine prochaine.

00:44:13 À la fin de l'enquête administrative,

00:44:15 ce qu'avait dit Gabriel Attal, c'est qu'il y aura des sanctions.

00:44:17 On ne peut pas sanctionner la rectrice,

00:44:19 qui n'était pas au courant parce qu'elle était en vacances

00:44:21 puisqu'elle a déjà quitté le rectorat, de manière administrative.

00:44:23 Reste le directeur des ressources humaines

00:44:25 et celui qui aura signé les courriers.

00:44:27 - Il y a-t-il une réunion avec Gabriel Attal ?

00:44:29 - Demain.

00:44:31 - Oui, mais il y en a une avec tous les recteurs

00:44:33 en visio, où il y avait un recteur

00:44:35 qui avait dit dans la presse

00:44:37 "de toute façon, ça on s'en fiche"

00:44:39 et puis il a dit, qui a dit ça ?

00:44:41 - C'est Gabriel Attal qui ouvre cette réunion.

00:44:43 C'était la semaine dernière de mémoire.

00:44:45 Il a convoqué tous les recteurs en leur demandant

00:44:47 d'arrêter de protéger

00:44:49 leur institution, mais de se battre pour les élèves.

00:44:51 Et effectivement, il y avait eu des fuites dans la presse

00:44:53 et Gabriel Attal se serait assis

00:44:55 et a dit, qui a parlé à la presse ?

00:44:57 Là, évidemment, froid glacial, personne de moufte.

00:44:59 Et maintenant, travaillons.

00:45:01 Maintenant, protégeons nos enfants.

00:45:03 - On se montre effectivement le ton de Gabriel Attal

00:45:05 qui n'a, désolé de le rappeler encore une fois,

00:45:07 mais strictement rien à voir avec son prédécesseur

00:45:09 Papandiaï, qui avait été en dessous de tout

00:45:11 sur le dossier notamment du harcèlement.

00:45:13 On se souvient de la manière dont on a été reçus, les parents d'Insee.

00:45:15 - Le président qui l'a nommé, mais tant mieux.

00:45:17 - Le même.

00:45:19 - Mais Gabriel Attal a beaucoup d'intelligence politique

00:45:21 parce qu'il se sert de ces dossiers

00:45:23 qui en soi, doivent être traités

00:45:25 le sujet du harcèlement scolaire,

00:45:27 mais je pense qu'il montre à son administration

00:45:29 qu'il ne se laissera pas faire

00:45:31 et qu'il ne se laissera pas endormir

00:45:33 par son administration.

00:45:35 Or, à l'éducation nationale, je pense que c'est stratégique

00:45:37 de faire ça, sans quoi

00:45:39 l'action du ministre,

00:45:41 on peut faire de beaux discours,

00:45:43 mais la réalité, c'est que c'est l'administration qui gouverne.

00:45:45 Donc là, il entre dans le dur,

00:45:47 dans le fonctionnement des rectorats,

00:45:49 et donc il met le pied dans la porte

00:45:51 de façon à ce que la porte

00:45:53 ne se referme pas et que l'administration

00:45:55 ne continue pas de dormir

00:45:57 sur son oreiller. Je pense qu'il y aura des sanctions.

00:45:59 - On va marquer une pause,

00:46:01 on va recevoir Michel Desmurgé.

00:46:03 Faites les lire.

00:46:05 C'est très intéressant.

00:46:07 Vous savez depuis combien de temps l'homme lit ?

00:46:09 - 5000 ans.

00:46:11 - C'est fou, hein ?

00:46:13 - C'est très peu de temps.

00:46:15 - L'invention de l'écriture.

00:46:17 - C'est passionnant de le lire, parce qu'il dit

00:46:19 que ce n'est pas du tout naturel de lire.

00:46:21 - Ben non.

00:46:23 - C'est-à-dire que pendant des millions d'années,

00:46:25 l'homme n'a pas lu.

00:46:27 - Il y en a qui ont lu.

00:46:29 - Il y en a qui ont lu.

00:46:31 - Il regarde des bêtises.

00:46:33 - Quand on dit ça comme ça, c'est incroyable.

00:46:35 Donc ça demande

00:46:37 un apprentissage.

00:46:39 C'est pas facile de lire.

00:46:41 - C'est lié à l'aboutissement d'une civilisation,

00:46:43 en ce qui nous concerne, donc on peut quand même trouver

00:46:45 que c'est plutôt pas mal comme avancée.

00:46:47 - Son bouquin est formidable, faites les lire.

00:46:49 Parce que nous, on nous apprenait à lire,

00:46:51 on nous faisait lire.

00:46:53 Le Club des Cinq, Jeanneau Lapin, Oui Oui,

00:46:55 les Condujours,

00:46:57 La Comtesse de Ségur,

00:46:59 on me faisait lire, Dilois le cheminot,

00:47:01 eh oui,

00:47:03 le général Durrakin,

00:47:05 Durrakin, c'est ça, Durrakin,

00:47:07 La Comtesse de Ségur, on utilisait ça.

00:47:09 - Nez, comment ?

00:47:11 - Nesprochine.

00:47:13 Je salue Michel Desmurgey,

00:47:15 faites les lire,

00:47:17 pour en finir avec le crétin

00:47:19 digital et tous les parents

00:47:21 que nous sommes, effectivement, avons essayé

00:47:23 de donner un livre à nos enfants

00:47:25 avec la seule question qui vaille,

00:47:27 pourquoi est-ce qu'on lit ?

00:47:29 Il n'y a qu'une réponse.

00:47:31 - Pour le plaisir.

00:47:33 - Exactement, c'est la seule, mais c'est le plus dur

00:47:35 à faire passer aux enfants, parce qu'effectivement,

00:47:37 pourquoi tu lis ? Parce que ça me fait plaisir.

00:47:39 - Oui, mais en même temps, le plaisir, c'est le truc

00:47:41 qui a trouvé l'évolution biologique pour nous faire

00:47:43 faire des choses qui sont positives pour notre développement.

00:47:45 Tout voilà,

00:47:47 en nous incitant face à ce principe

00:47:49 du système de récompense, on fait des choses

00:47:51 qui sont positives à la survie ou au développement

00:47:53 et on a notre récompense et le plaisir

00:47:55 vient de là. - On va en parler ensemble.

00:47:57 Souvent, on est interrogé,

00:47:59 vous êtes docteur en neurosciences,

00:48:01 et directeur de recherche à l'Inserm,

00:48:03 et vous êtes auteur de plusieurs livres, dont le best-seller

00:48:05 "La fabrique du crétin digital".

00:48:07 Donc souvent, dans les dîners,

00:48:09 les gens nous disent "les journalistes ne parlent toujours que des

00:48:11 mauvaises nouvelles". Bon,

00:48:13 c'est le principe du train qui n'arrive pas à l'heure.

00:48:15 Eh bien, nous avons imaginé

00:48:17 le journal des bonnes nouvelles.

00:48:19 C'est bien !

00:48:21 Et c'est Mathieu Deveze

00:48:23 qui nous donne

00:48:25 les bonnes nouvelles. Et je pense

00:48:27 qu'on pourrait étendre cela

00:48:29 24 heures sur 24.

00:48:31 [Musique]

00:48:33 - Les Jeux Olympiques,

00:48:35 ce ne sont pas seulement des compétitions sportives,

00:48:37 mais aussi des emplois à pourvoir.

00:48:39 À partir d'aujourd'hui, 16 000 offres

00:48:41 sont proposées lors de rendez-vous en job-dating.

00:48:43 Un premier forum géant est organisé

00:48:45 à la Cité du Cinéma, c'est à Saint-Denis.

00:48:47 Les recrutements ont déjà commencé,

00:48:49 les profils recherchés sont variés,

00:48:51 cuisinier, chauffeur de bus, agent de sécurité

00:48:53 et de nettoyage. De nombreuses entreprises

00:48:55 comme la SNCF ou la RATP

00:48:57 ont déjà signé des contrats

00:48:59 avec les organisateurs.

00:49:01 C'est une merveille, oui, qui vient tout juste

00:49:03 d'être classée au patrimoine mondial de l'UNESCO.

00:49:05 Je vous parle de la montagne Pelée,

00:49:07 l'emblème naturel de la Martinique.

00:49:09 Le volcan, toujours actif, reste

00:49:11 sous surveillance permanente.

00:49:13 Cette inscription au patrimoine mondial concerne

00:49:15 un espace de près de 14 000 hectares,

00:49:17 soit près de 12 % de la Martinique.

00:49:19 Selon le Parc naturel,

00:49:21 cela pourrait augmenter le nombre de visiteurs

00:49:23 sur l'île de 30 à 40 %.

00:49:25 On termine avec cette belle image,

00:49:27 la naissance d'un éléphanteau en Indonésie.

00:49:29 Youna a 3 ans, c'est une femelle

00:49:31 et elle est en bonne santé.

00:49:33 Les soigneurs l'ont découverte la semaine dernière

00:49:35 et c'est une bonne nouvelle, oui, pour la conservation

00:49:37 de l'espèce. Les éléphants sont

00:49:39 en effet des animaux menacés. Les 3 menaces

00:49:41 directes qui pèsent sur eux sont la perte

00:49:43 de l'habitat, les conflits homme-éléphant

00:49:45 et surtout le braconnage

00:49:47 principale menace pour le pachyderme.

00:49:49 Voilà une image positive

00:49:51 et une belle image. Merci

00:49:53 Mathieu. Quelques mots

00:49:55 donc avec

00:49:57 M. Desmurgé.

00:49:59 Faites les lire.

00:50:01 Je disais, vous êtes docteur en

00:50:03 neurosciences et vous dites

00:50:05 la lecture rend plus

00:50:07 intelligent. Oui, oui, on n'a pas

00:50:09 trouvé. Alors quand on regarde la littérature

00:50:11 scientifique, on s'aperçoit qu'il y a plein d'activités

00:50:13 qui rendent les enfants, enfin qui favorisent

00:50:15 le développement des intelligences, des enfants

00:50:17 qu'il y a de l'absurde. Des enfants, voilà,

00:50:19 on a le sport, on a l'art, on a la musique

00:50:21 etc. Mais quand on regarde

00:50:23 en détail, il n'y a aucune activité

00:50:25 qui n'ait des effets

00:50:27 et des impacts qui sont aussi profonds, unanimes

00:50:29 et aussi positifs que la lecture

00:50:31 mais dans tous les domaines. Littéralement,

00:50:33 elle nous rend plus intelligents. Les études montrent que

00:50:35 elle augmente le QI. Mais

00:50:37 ce n'est pas une surprise parce qu'elle agit.

00:50:39 Je pense qu'on sous-estime, alors on se dit tous

00:50:41 "Ouais, la lecture, il y a quelque chose dedans"

00:50:43 C'est l'histoire du pompier Montag qui arrive, qui rentre chez lui

00:50:45 et qui dit à sa femme "Aujourd'hui, j'ai brûlé

00:50:47 des milliers de livres et puis j'ai brûlé une femme"

00:50:49 Et puis la femme de Montag, Mildred,

00:50:51 lui dit "Bon, et alors ?"

00:50:53 Un peu abruti de psychotropes

00:50:55 et d'écrans. Et l'autre, il lui dit

00:50:57 "Mais quand même, t'imagines, elle a choisi de rester avec

00:50:59 les livres, c'est qu'il y a quelque chose dans les livres"

00:51:01 Et on comprend tous qu'il y a quelque chose dans les livres

00:51:03 mais quand on va dans la littérature scientifique,

00:51:05 on s'aperçoit que ce quelque chose est infiniment

00:51:07 plus puissant et impactant

00:51:09 que ce qu'on peut penser.

00:51:11 Les lecteurs, ils savent tous que ça leur a apporté des choses

00:51:13 et l'idée, c'est de dire aux gens que c'est bien

00:51:15 au-delà des ressentis qu'on a. Donc, on a des choses

00:51:17 sur le langage, on a des choses

00:51:19 sur l'imagination, la créativité,

00:51:21 sur l'expression écrite, évidemment

00:51:23 mais aussi, on nous a fait le grand oral du bac

00:51:25 mais il y a un lien

00:51:27 très fort entre les capacités de lecture

00:51:29 et la capacité à structurer sa pensée

00:51:31 et puis à s'exprimer

00:51:33 à l'oral et puis si j'ose dire

00:51:35 la cerise sur le gâteau, c'est que ça a des effets

00:51:37 très positifs sur ce qu'on appelle

00:51:39 l'intelligence émotionnelle et sociale, c'est-à-dire que ça nous

00:51:41 aide à nous comprendre nous-mêmes, ça nous aide

00:51:43 à comprendre les autres, ça a des impacts

00:51:45 majeurs sur l'empathie. Donc vraiment,

00:51:47 c'est un... - Je suis d'accord avec vous mais sauf,

00:51:49 et on a dit tout à l'heure, on lit par plaisir, il y a des gens qui n'ont pas

00:51:51 de plaisir. Qu'est-ce que vous faites avec

00:51:53 un enfant de 5 ans, 6 ans,

00:51:55 7 ans, qui n'a pas envie de lire

00:51:57 - 5 ans, c'est jeune

00:51:59 - Alors même à 15 ans, il y a des gens

00:52:01 qui ont... ça les intéresse...

00:52:03 D'abord la fiction ne les intéresse pas, la littérature

00:52:05 encore moins, ils peuvent lire des journaux

00:52:07 pourquoi pas, mais ça ne les intéresse pas.

00:52:09 Alors vous pensez quoi dans ces cas-là ? Vous pensez que

00:52:11 parce que c'est comme ça, c'est leur nature

00:52:13 ou c'est parce qu'on ne leur a pas appris ?

00:52:15 - Je pense clairement qu'il y a

00:52:17 un apprentissage du plaisir, c'est-à-dire que

00:52:19 si un gamin de 15 ans, vous lui filez un violon dans les mains

00:52:21 et vous lui dites "jeu du violon", il n'y prendra absolument

00:52:23 aucun plaisir, de même si... - Vous pensez que

00:52:25 tout le monde peut avoir du plaisir avec la littérature ?

00:52:27 - Alors ce qui est fascinant dans les

00:52:29 études et dans les enquêtes, la question ce n'est pas de savoir

00:52:31 comment leur donner le plaisir, c'est comment faire en sorte

00:52:33 qu'ils ne le perdent pas quand on commence à

00:52:35 les lâcher sur les écrans et que les écrans

00:52:37 commencent à devenir un peu plus impactants, c'est-à-dire que

00:52:39 l'écrasante majorité, la quasi-totalité

00:52:41 des enfants aiment qu'on leur lise des histoires.

00:52:43 Et le plaisir de la lecture, il commence là, c'est-à-dire qu'un enfant

00:52:45 il ne commence pas à lire tout seul.

00:52:47 Un enfant, il faut l'amener à la lecture, il faut développer

00:52:49 un certain nombre de prérequis.

00:52:51 Ce qu'il faut comprendre par exemple, c'est

00:52:53 il y a une chose importante,

00:52:55 on parle toujours du décodage, on assimile la lecture

00:52:57 au décodage, on dit on apprend à lire au CP.

00:52:59 Le décodage c'est un truc essentiel de la lecture,

00:53:01 mais c'est un peu comme la raquette du joueur au tennis, c'est pas ça

00:53:03 qui fait l'expertise. Et c'est-à-dire que la lecture,

00:53:05 il y a un vocabulaire dans la lecture,

00:53:07 il y a un langage qui n'est pas du tout

00:53:09 le même qu'à l'oral. C'est-à-dire que, si je peux le dire

00:53:11 comme ça, parler l'écrit et parler l'oral,

00:53:13 ce n'est pas la même chose. Vous avez beaucoup plus,

00:53:15 parce que si mon copain me dit "Qu'est-ce que tu fais ?"

00:53:17 et qu'il voit l'image, je n'ai pas besoin de beaucoup de mots,

00:53:19 il va voir les expressions

00:53:21 de votre visage, les couleurs, les formes, le plateau, tout ça.

00:53:23 Maintenant, si je suis obligé de faire un article,

00:53:25 j'ai besoin d'énormément de mots pour décrire tout ça.

00:53:27 Et dans les livres, justement, il y a tous ces mots-là,

00:53:29 ce qui explique que ça soit beaucoup plus complexe

00:53:31 qu'il y a à l'oral. C'est-à-dire que,

00:53:33 pour la grammaire, les phrases sont beaucoup plus longues,

00:53:35 il y a plus de relatives.

00:53:37 La voix passive, on l'entend très très rarement.

00:53:39 Vous savez, la souris a été mangée par le chat.

00:53:41 On l'entend très rarement, on l'entend très fréquemment.

00:53:43 Les temps, on a une richesse de temps

00:53:45 dans le français, qu'on a tendance à considérer

00:53:47 comme un boulet, mais qui est vraiment une richesse

00:53:49 d'expression des temps. Le passé simple,

00:53:51 ne serait-ce que le passé simple. Vous savez,

00:53:53 Gretel poussa la sorcière dans le four.

00:53:55 Eh bien, c'est une chose que

00:53:57 le poussa, vous l'entendez très rarement.

00:53:59 Et puis les mots, c'est-à-dire qu'il y a des mots

00:54:01 qui sont

00:54:03 des mots qui sont utiles,

00:54:05 c'est-à-dire des mots qui ne sont pas dans le langage oral

00:54:07 familier d'un jumeau. Des mots comme

00:54:09 saillant, agar,

00:54:11 jubilé, cocasse.

00:54:13 Pour résumer,

00:54:15 il y a plus de complexité

00:54:17 langagière à tous ses niveaux, lexical, grammatical.

00:54:19 Il y en a plus dans un bouquin d'enfant

00:54:21 d'école maternelle qui ne sait pas lire. Un imagier

00:54:23 que vous lisez à votre enfant, il y a plus

00:54:25 de complexité lexicale là-dedans.

00:54:27 Il y en a dans tous les corpus

00:54:29 ordinaires, les discussions entre adultes, les films,

00:54:31 les séries, les discussions adultes-enfants, etc.

00:54:33 - Alors évidemment,

00:54:35 je suis obligé de vous couper,

00:54:37 puisque Henri Danselme nous

00:54:39 attend, mais on reviendra évidemment sur votre livre,

00:54:41 notamment dans la fin de notre

00:54:43 émission. Henri Danselme, qui est souvent

00:54:45 appelé le héros au sac à dos,

00:54:47 on l'avait eu longuement,

00:54:49 souvenez-vous, au mois de juin dernier.

00:54:51 Il interviendra lors d'une soirée

00:54:53 organisée par l'association Les Éveilleurs,

00:54:55 vendredi prochain au Cirque Boogligan à 20h.

00:54:57 Vous étiez

00:54:59 interposé le 8 juin. Il est avec

00:55:01 nous et je vous salue à Annecy,

00:55:03 lors de l'attaque au couteau d'un homme qui avait fait

00:55:05 6 blessés, dont 4 enfants de moins de 3

00:55:07 ans. Vous allez ensuite continuer

00:55:09 votre tour de France des cathédrales, débuté

00:55:11 le 25 mars, et que vous

00:55:13 devriez l'achever à Noël.

00:55:15 Vous êtes où d'ailleurs aujourd'hui ? Bonjour Henri,

00:55:17 ça me fait vraiment plaisir de vous voir.

00:55:19 Vous avez l'air en pleine forme.

00:55:21 Et vous êtes où ?

00:55:23 Bonjour Pascal, bonjour tout le monde.

00:55:25 En ce moment, je suis à Cholet.

00:55:27 Donc c'est une étape intermédiaire entre

00:55:29 la cathédrale d'Angers et la cathédrale de

00:55:31 Luçon en Vendée.

00:55:33 A Cholet ? Il n'y a pas de cathédrale

00:55:35 à Cholet ?

00:55:37 Vous avez déjà... Pardon ?

00:55:39 Je disais, il n'y a pas de cathédrale

00:55:41 à Cholet, mais il y a quand même deux choses magnifiques

00:55:43 à voir. Il y a une magnifique église Notre-Dame

00:55:45 qui est néo-gothique,

00:55:47 un néo-gothique absolument réussi.

00:55:49 Ah,

00:55:51 manifestement, au moment où vous êtes

00:55:53 tournés vers le ciel, les voies du Seigneur

00:55:55 qui sont comme chacun, c'est impénétrable,

00:55:57 nous avons la

00:55:59 ligne qui a été coupée. On va essayer

00:56:01 de la rétablir et

00:56:03 d'enchaîner avec 2-3

00:56:05 informations dont je voulais vous parler, et notamment

00:56:07 ces chants homophobes. Ça, c'est intéressant.

00:56:09 Pourquoi c'est intéressant ?

00:56:11 Parce qu'il y a deux manières de

00:56:13 voir ou d'entendre

00:56:15 ces chants homophobes.

00:56:17 Il y a une manière de dire, bah, effectivement,

00:56:19 ce sont des insultes, c'est parfaitement inadmissible.

00:56:21 Ce qui se

00:56:23 dit, il faut lutter de

00:56:25 manière très ferme

00:56:27 face à cela. Et puis, l'autre

00:56:29 que j'ai entendu ces dernières heures, de dire

00:56:31 attention, le stade

00:56:33 est un exil de toit,

00:56:35 ne prenez pas forcément ces paroles au pied

00:56:37 de la lettre,

00:56:39 ce n'est pas forcément une volonté

00:56:41 homophobe dans ceux

00:56:43 qui crient ces chants.

00:56:45 Moi, je pense que c'est difficile, effectivement,

00:56:47 de dire que ce ne sont pas des

00:56:49 insultes homophobes lorsqu'on les connaît.

00:56:51 On retrouvera Henri de retour ?

00:56:53 Henri de retour ? Ah, Henri.

00:56:55 Bon, alors je jongle.

00:56:57 Évidemment. Non, mais je vous en prie, vous n'y êtes pour rien.

00:56:59 Donc, la cathédrale,

00:57:01 vous disiez, il y avait une église

00:57:03 gothique à Cholet qui était intéressante.

00:57:05 Est-ce que vous êtes allé voir la cathédrale de Nantes ?

00:57:07 Non, pas encore.

00:57:09 Il va falloir que j'y aille, malgré

00:57:11 les travaux aussi. Oui, mais là, comme vous êtes

00:57:13 tout proches, vous êtes à 40 kilomètres de Nantes,

00:57:15 Cholet. Oui, je vais

00:57:17 essayer, je vais essayer, promis. Oui, elle est

00:57:19 très belle, cette cathédrale.

00:57:21 Je veux dire, quand même,

00:57:23 il y a des choses qui sont importantes dans la vie.

00:57:25 Il y a François II qui est enterré au fond

00:57:27 à droite.

00:57:29 Qu'est-ce que vous allez faire vendredi, et

00:57:31 pourquoi cette soirée avec les Éveilleurs ?

00:57:33 Il y aura également, je crois, un concert

00:57:35 de Jean-Pacq-Smefré, que l'on avait

00:57:37 reçu sur ce plateau.

00:57:39 Tout à fait. En fait, j'ai accepté

00:57:41 l'invitation des Éveilleurs à venir

00:57:43 à Paris, le

00:57:45 29 septembre, au Cirque d'hiver,

00:57:47 parce que je pense que

00:57:49 c'est l'occasion pour moi de porter un grand témoignage

00:57:51 sur ces cathédrales-là,

00:57:53 et aussi une occasion

00:57:55 déjà de rencontrer ceux qui me suivent

00:57:57 sur les réseaux, et surtout, en fait,

00:57:59 j'ai très envie de transmettre au maximum

00:58:01 la beauté des cathédrales et le message d'espérance

00:58:03 qu'elles transmettent.

00:58:05 Donc voilà, pour moi,

00:58:07 l'occasion de cette soirée, c'est vraiment

00:58:09 venir sur place et dire

00:58:11 à tous ceux qui viendront, et j'invite les gens

00:58:13 à venir, à parler de la beauté des cathédrales

00:58:15 et échanger autour de ça.

00:58:17 Comment se passe ce Tour de France ?

00:58:19 A dites personnels, les gens viennent vers vous,

00:58:21 sans doute, témoignent d'une affection

00:58:23 nouvelle, et vous rencontrez une

00:58:25 popularité, une notoriété, qui

00:58:27 peut-être vous surprend et à laquelle vous prenez goût ?

00:58:29 Effectivement, c'est

00:58:33 difficile de garder

00:58:35 un équilibre entre la démarche

00:58:37 pèlerine et

00:58:39 la démarche médiatique.

00:58:41 Je le reconnais humblement,

00:58:43 c'est pas évident.

00:58:45 Mon but, en fait, c'est de

00:58:47 continuer à vivre mon aventure à fond,

00:58:49 c'est-à-dire mon tour des cathédrales

00:58:51 de France, à travers la France, en

00:58:53 logeant chez l'habitant, en faisant du stop, en rencontrant

00:58:55 les Français, etc., et en

00:58:57 transmettant la beauté des cathédrales.

00:58:59 Et pourquoi je veux absolument garder

00:59:01 cette dimension de transmission,

00:59:03 c'est parce que pour moi, les cathédrales cachent un trésor

00:59:05 et qu'elles ont un message à nous faire passer.

00:59:07 Et c'est pour ça

00:59:09 que j'essaye de garder cet équilibre.

00:59:11 J'entends bien, mais quand vous dites par exemple

00:59:13 "loger chez l'habitant", un habitant par définition

00:59:15 que peut-être que vous ne connaissez pas avant d'entrer

00:59:17 dans une ville, par exemple, cette nuit à Cholet, vous avez

00:59:19 dormi chez quelqu'un ?

00:59:21 J'ai dormi au Presbytère.

00:59:23 Ah, donc là,

00:59:25 vous êtes accueilli, j'imagine, dans

00:59:27 tous les Presbytères de France,

00:59:29 favorablement ?

00:59:31 Oui, tout à fait, mais pas que. Je suis aussi largement

00:59:33 invité dans les familles, accueilli chez

00:59:35 les familles, et puis j'essaye de garder

00:59:37 la dimension d'aventure, donc de garder la surprise.

00:59:39 Et c'est pour ça que je ne communique jamais

00:59:41 trop là où je vais. Et des rencontres,

00:59:43 peut-être, depuis quelques semaines, qui ont été

00:59:45 étonnantes, magnifiques, que sais-je ?

00:59:47 Étonnantes, magnifiques, riches

00:59:49 en authenticité, et c'est ça qui est génial, c'est ça que j'aime.

00:59:51 Et c'est vrai que quand on part à l'aventure

00:59:53 et qu'on essaye de perturber un peu

00:59:55 le quotidien des gens, souvent la rencontre est d'autant

00:59:57 plus riche, puisqu'on n'est, comment dire,

00:59:59 qu'une étoile filante dans leur vie,

01:00:01 même si, je ne sais pas si c'est très

01:00:03 bien de se comparer à l'étoile filante,

01:00:05 mais en fait, je n'ai qu'un phénomène dans leur vie,

01:00:07 je passe et je repars,

01:00:09 et je ne les reverrai plus. Donc en fait,

01:00:11 je deviens comme une espèce de

01:00:13 témoin

01:00:15 qui passe et qui recueille un peu les pensées,

01:00:17 les émotions des gens sur le vif,

01:00:19 et ça c'est très très riche, c'est une expérience

01:00:21 que j'ai envie que tout le monde aille vivre.

01:00:23 - On peut vous retrouver en tout cas sur votre page Instagram

01:00:25 qui compte aujourd'hui 130 000 abonnés, et puis ce tour

01:00:27 de France des cathédrales se terminera à Noël

01:00:29 et vous pourrez venir évidemment sur notre

01:00:31 plateau pour nous parler de cette expérience.

01:00:33 Je vous remercie beaucoup Henri,

01:00:35 vraiment la soirée des éveilleurs, c'est vendredi

01:00:37 29 septembre

01:00:39 à Paris, Cirque

01:00:41 d'hiver de Paris. Je vous parlais donc il y a

01:00:43 quelques secondes de ce qui se dit dans les stades,

01:00:45 je vous propose de voir le sujet

01:00:47 de Dunia Tengour et on en parle ensemble.

01:00:49 - Ces chants haineux et homophobes

01:00:59 ont été entonnés dans les tribunes

01:01:01 du PSG dimanche soir lors du fameux

01:01:03 Classico. Les réactions ne se

01:01:05 sont pas faites attendre sur le réseau

01:01:07 X anciennement Twitter.

01:01:09 La ministre des Sports Amélie Houdé-Acastérat

01:01:11 a largement condamné

01:01:13 ces actes. Elle a également appelé

01:01:15 à la plus grande des fermetés.

01:01:17 - Ces chants ont gâché la fête au parc.

01:01:19 Il est urgent de les éradiquer de nos stades.

01:01:21 Grâce au dispositif que nous avons proposé

01:01:23 et fait adopter dans la loi du

01:01:25 19 mai dernier avec Eric Dupond-Moretti,

01:01:27 une fois la justice saisie,

01:01:29 les interdictions de stade pour des faits

01:01:31 d'une telle gravité vont devenir systématiques.

01:01:33 - Même son de cloche

01:01:35 du côté du délégué interministériel

01:01:37 à la lutte contre le racisme,

01:01:39 l'antisémitisme et la haine anti-LGBT

01:01:41 Olivier Klein. - Très choqué par

01:01:43 les insupportables chants homophobes

01:01:45 entendus au parc des princes.

01:01:47 - Il annonce aussi vouloir saisir le club

01:01:49 ainsi que la ligue de football professionnelle

01:01:51 afin que des sanctions soient prises.

01:01:53 Sanctions ou encore

01:01:55 arrêt de match. Depuis plusieurs années

01:01:57 l'exécutif tente de venir

01:01:59 à bout de ces chants de haine.

01:02:01 Pour l'heure, le chemin semble encore

01:02:03 très long. Le PSG a réagi

01:02:05 en indiquant qu'il condamnait toutes les

01:02:07 formes de discrimination, notamment

01:02:09 l'homophobie, rappelant qu'elles n'ont leur place

01:02:11 ni dans les stades, ni dans la société.

01:02:13 - C'est vrai, je l'ai dit,

01:02:15 j'ai été frappé par le discours médiatique

01:02:17 ces dernières heures, qui n'est pas forcément

01:02:19 le même que celui qui n'est pas médiatique.

01:02:21 Les gens ne disent pas la même chose

01:02:23 au café, au bureau, à dîner

01:02:25 que dans l'espace médiatique.

01:02:27 Geoffroy Lejeune d'ailleurs

01:02:29 qui a beaucoup de courage, parce que hier

01:02:31 il a dit quelque chose que moi je ne dirais pas

01:02:33 bien sûr, parce que je ne pense pas.

01:02:35 - Mais que vous répétez.

01:02:37 - Comment ? - Mais que vous répétez.

01:02:39 - Non, je vous propose de l'écouter, parce qu'il a dit

01:02:41 pour lui, ce ne sont pas des chants homophobes.

01:02:43 Donc il faut avoir une forme de courage intellectuel

01:02:45 pour dire ça. C'est difficile

01:02:47 effectivement de dire que ces insultes

01:02:49 ne sont pas homophobes, en tout cas. Écoutez.

01:02:51 - Je trouve que dans toutes les réactions

01:02:53 qu'on a entendues, il y a un esprit de sérieux incroyable.

01:02:55 Je ne sais pas si ces gens sont sincères

01:02:57 quand ils pensent que c'est vraiment de l'homophobie ou pas.

01:02:59 Mais moi j'ai pas mal

01:03:01 fréquenté des stades, je sais que

01:03:03 tous les gens qui chantent ça, je ne dis pas que c'est malin,

01:03:05 je ne dis pas que c'est élégant non plus, mais tous les gens qui chantent ça

01:03:07 ne pensent pas du tout à l'orientation sexuelle

01:03:09 de personne. Je pense que la vraie homophobie, elle est ailleurs.

01:03:11 Elle n'est pas dans des chants de supporters

01:03:13 un peu exaltés et que ça ne vise pas du tout l'orientation sexuelle.

01:03:15 Ça n'a rien à voir. C'est une insulte comme ça.

01:03:17 Moi, mes amis homos utilisent ce genre de termes.

01:03:19 - Alors, j'entends ce que vous dites,

01:03:21 mais malheureusement, c'est

01:03:23 perçu par certains.

01:03:25 En fait, ce que vous me dites, c'est que

01:03:27 c'est le folklore des stades et que c'est pas très grave.

01:03:29 - En tout cas, je dis que ce n'est pas de l'homophobie.

01:03:31 C'est une usage de des insultes.

01:03:33 - Vous parlez crûment. Quand on traite

01:03:35 quelqu'un d'enculé, ce n'est pas forcément de l'homophobie.

01:03:37 - Ah bah du tout.

01:03:39 - Mais au-delà...

01:03:41 - Bon. André Vallini.

01:03:43 - Objectivement, c'est de l'homophobie

01:03:45 parce que c'est se servir

01:03:47 de l'orientation sexuelle de quelqu'un pour en faire une insulte.

01:03:49 Donc, objectivement, c'est de l'homophobie.

01:03:51 Littéralement, c'est de l'homophobie.

01:03:53 Je pense effectivement que

01:03:55 ceux qui hurlent

01:03:57 ces bêtises,

01:03:59 ces insanités, ne se rendent même pas compte

01:04:01 que c'est homophobe.

01:04:03 - Si, ils le savent, mais c'est un écritoire.

01:04:05 - C'est sous-jacent.

01:04:07 Ils ne se rendent pas totalement compte.

01:04:09 - Ils savent ce qu'ils font.

01:04:11 - Il y a une chose à retenir de ce qui se passe,

01:04:13 c'est qu'il va falloir les éduquer. Et que les clubs de supporters

01:04:15 vont être là pour les éduquer,

01:04:17 leur expliquer qu'on ne dit plus ça.

01:04:19 Vous l'avez dit vous-même. Les temps ont changé.

01:04:21 On ne dit plus ça. Le problème,

01:04:23 avec un peu d'humour, c'est de savoir par quoi on remplace.

01:04:25 Parce qu'on a besoin.

01:04:27 On a besoin dans un stade...

01:04:29 - Vous avez le coup de...

01:04:31 Je vais voir Loël à Lyon jouer.

01:04:33 En ce moment, ça ne va pas très bien.

01:04:35 On a besoin de crier quelque chose contre les adversaires,

01:04:37 sans les insulter.

01:04:39 - Macronien, politicaire,

01:04:41 débatteur...

01:04:43 - Il va en trouver quelque chose.

01:04:45 - Il y a quand même une affirmation

01:04:47 derrière ces champs. Même s'il n'y a pas

01:04:49 quelqu'un qui est visé.

01:04:51 Il y a une affirmation masculiniste.

01:04:53 - Oui. Et homophobe.

01:04:55 - Mais ça, c'est le discours médiatique.

01:04:57 - Vous avez eu le temps de m'étonner.

01:04:59 - C'est la réalité, à mon avis.

01:05:01 - En fait, il y a deux choses.

01:05:03 - Ces supporters sont en bas de chez moi.

01:05:05 Je les entends chanter aussi. Ils sont tous entre mecs.

01:05:07 - Excusez-les. C'est interdit, en fait ?

01:05:09 - Absolument pas. Ils font ce qu'ils veulent.

01:05:11 Je ne les sens pas les dénoncer.

01:05:13 - C'est un peu homophobe, ce que vous dites.

01:05:15 - Et donc,

01:05:17 il y a une affirmation masculine

01:05:19 derrière tout ça.

01:05:21 - Oui ? So what ?

01:05:23 - Que ça passe.

01:05:25 - Je vous adore, en fait.

01:05:27 - Que ça passe par des échéants

01:05:29 qui sont objectivement homophobes,

01:05:31 je trouve ça extrêmement agréable.

01:05:33 - En fait, il y a deux choses.

01:05:35 - Ça ne vous choque pas ?

01:05:37 - Objectivement, littéralement, ça ne me choque pas.

01:05:39 Ce qui se passe dans les stades,

01:05:41 franchement, déjà, je suis un peu loin,

01:05:43 je dois reconnaître.

01:05:45 - On l'entend tous.

01:05:47 - Le vrai fossé que je vois, c'est quand je vois

01:05:49 des ministres faire des tweets en chaîne

01:05:51 en parlant de haine, etc.

01:05:53 - Vous faites de la relativisation.

01:05:55 - Ah oui, je fais de la relativisation,

01:05:57 excusez-moi. Oui, je relativise

01:05:59 énormément ce qui se passe, trois cris dans un stade,

01:06:01 par rapport à ce qui se passe

01:06:03 réellement dans les rues de ce pays.

01:06:05 - Ce n'est pas le sujet de la discussion.

01:06:07 - En fait, il y a des sujets sur lesquels chacun

01:06:09 vient à bon compte

01:06:11 instrumentaliser pour se mettre

01:06:13 parfois en avant. C'est ce que veut dire,

01:06:15 j'imagine, Charlotte. Et puis, il y a des sujets extrêmement

01:06:17 graves sur lesquels...

01:06:19 - On n'a même pas le droit d'en parler.

01:06:21 - C'est que ça d'en parler.

01:06:23 - Par ailleurs...

01:06:25 - Vous avez vu l'accusation que ça génère,

01:06:27 notamment chez ceux qui sont en train de dénoncer

01:06:29 la haine dans les stades, etc.

01:06:31 Après, littéralement, en effet,

01:06:33 transformer le mot "pédé"

01:06:35 en "insulte", c'est littéralement

01:06:37 homophobe. Dans un stade,

01:06:39 c'est une question

01:06:41 d'habitude. Encore une fois,

01:06:43 c'est pareil, je ne dis pas que c'est intelligent.

01:06:45 Ça ne vise personne sur le terrain.

01:06:47 - Mais alors, monsieur Desmurgèles,

01:06:49 en neurosciences,

01:06:51 ça plante le...

01:06:53 non pas le sujet,

01:06:55 mais ça plante le décor.

01:06:57 Qu'est-ce que vous pensez de notre petite discussion ?

01:06:59 Qu'est-ce que vous pensez de ces jeunes gens

01:07:01 dans un stade qui disent ce qu'ils disent ?

01:07:03 - Attention, piège !

01:07:05 - J'ai pour habitude de ne pas parler de ce que je ne connais pas.

01:07:07 - Vous, là, vous les entendez.

01:07:09 - Vous ne pourrez pas voir.

01:07:11 - Il y a souvent.

01:07:13 - Mais nous, ça fait sept ans

01:07:15 qu'on fait cette émission sur ce concept.

01:07:17 - Oui, mais il faille...

01:07:19 - Je veux dire...

01:07:21 - Il faille éradiquer ces trucs,

01:07:23 ça me paraît juste évident.

01:07:25 - Oui, je pense qu'il faut...

01:07:27 Exactement. En fait, il faut l'éradiquer.

01:07:29 Je n'aime pas le mot "éduquer les foules" trop.

01:07:31 Il faut faire...

01:07:33 - Éduquer les mages.

01:07:35 - Éduquer les mages, je trouve que je n'aime pas trop.

01:07:37 Et en même temps, je n'aime pas l'instrumentalisation

01:07:39 qu'en est faite. Et en fait, cette position-là,

01:07:41 je l'ai sur un nombre fou.

01:07:43 - Oui, c'est exactement ça.

01:07:45 - Je n'aime pas ce qui se dit dans les stades

01:07:47 et je vois certains qui s'en servent

01:07:49 et qui l'instrumentalisent.

01:07:51 - Par ailleurs, les mœurs se donnent là.

01:07:53 - Voilà. Donc, voilà.

01:07:55 Un petit mot...

01:07:57 - Un peu de question sur le remplacement, cela dit.

01:07:59 - Oui, mais...

01:08:01 - Journaliste !

01:08:03 - Si vous empêchez tous les exutoires,

01:08:05 journaliste, c'est vrai qu'on pourrait plaire, ça.

01:08:07 - Bien sûr. Ah ! Je salue Jean-Pax Méfray

01:08:09 qui nous écoute et qu'on a cité tout à l'heure

01:08:11 et qui sera au Cirque d'Hiver.

01:08:13 Vous pouvez acheter, c'est remarquable.

01:08:15 - Quand j'entends Jean-Pax Méfray,

01:08:17 j'ai un peu envie d'envahir l'Algérie.

01:08:19 - D'envahir l'Algérie ?

01:08:21 - Je ne vous dis pas l'Algérie.

01:08:23 - Non, mais qu'est-ce que ça veut dire ?

01:08:25 - Qu'est-ce qui vous arrive, là ?

01:08:27 - J'ai écouté dans ma jeunesse

01:08:29 Jean-Pax Méfray.

01:08:31 - Et quel rapport avec l'OMS vous a-t-il ?

01:08:33 - Et alors, vous écoutiez aussi Jean Ferrat

01:08:35 et ça ne vous écorchait pas les oreilles ?

01:08:37 - C'était un trait d'humour.

01:08:39 - Ah oui, mais non, mais vous êtes convenu,

01:08:41 en cette rentrée, tout ce que vous dites...

01:08:43 - Ah non, mais je n'aime pas Jean-Pax Méfray,

01:08:45 j'ai le droit. - Mais vous avez le droit,

01:08:47 mais surtout, vous éprouvez le besoin de le dire.

01:08:49 - Oui. - C'est ça qui est formidable.

01:08:51 C'est de dire à la communauté,

01:08:53 "Regardez dans quel camp je suis,

01:08:55 Madame Messieux, je n'aime pas Jean-Pax Méfray."

01:08:57 C'est très important pour vous de le dire.

01:08:59 C'est ça qui me frappe toujours.

01:09:01 C'est ce que j'appelle...

01:09:03 - Et vous aimez Jean-Pax Méfray ?

01:09:05 - J'aime bien ses chansons.

01:09:07 Elle avait des cheveux blonds fous, Véronica,

01:09:09 bien sûr, bien sûr,

01:09:11 elle balayait dans Berlin-Ouest,

01:09:13 bien sûr, je peux chanter ça.

01:09:15 "Elle avait des cheveux blonds fous, Véronica",

01:09:17 bien sûr, écoutez cette chanson.

01:09:19 - "Tes yeux bleus tristes, Ernesto".

01:09:21 - Exactement, bien sûr, et c'est l'histoire

01:09:23 d'une jeune femme communiste en RDA

01:09:25 qui va finir tuée par le régime.

01:09:27 Ça m'intéresse, pas vous,

01:09:29 mais moi, ça m'intéresse.

01:09:31 - Moi non plus, effectivement.

01:09:33 - Bon.

01:09:35 On a fini avec les chants homophobes,

01:09:37 si j'ose dire.

01:09:39 Un mot sur la fin de vie avec le pape ?

01:09:41 - Je dirais que vous parlez de Jean-Pax Méfray,

01:09:43 femme.

01:09:45 - C'est pour vous que j'ai choisi

01:09:47 cette intervention du pape

01:09:49 sur la fin de vie.

01:09:51 Je voulais que vous l'écoutiez,

01:09:53 vous allez me dire ce que vous en pensez.

01:09:55 - J'ai parlé clairement,

01:09:57 j'ai dit mon avis.

01:09:59 On ne joue pas avec la vie,

01:10:01 ni au début, ni à la fin.

01:10:03 - Sinon, ça finira

01:10:05 avec cette politique de la non-douleur,

01:10:07 d'une euthanasie humaniste.

01:10:09 - Bon.

01:10:11 Le pape, qui est parfois

01:10:13 très ouvert sur certains sujets,

01:10:15 reste conservateur, celui-là.

01:10:17 - C'est le pape.

01:10:19 - Conservateur.

01:10:21 - Il est catholique, essentiellement.

01:10:23 - Ce que le scandale !

01:10:25 - Je sais que ça étonne beaucoup,

01:10:27 souvent, mais il est catholique.

01:10:29 Et d'ailleurs, vous voyez,

01:10:31 même sur la question de l'immigration,

01:10:33 il revient initialement,

01:10:35 son discours est très catholique

01:10:37 sur la dignité humaine,

01:10:39 de la conception à la mort naturelle,

01:10:41 contre l'avortement et contre l'euthanasie.

01:10:43 Et en effet, la dignité de tout homme,

01:10:45 il a évoqué même l'antispécisme,

01:10:47 en disant que c'était un danger

01:10:49 pour la dignité propre de l'homme,

01:10:51 et la dignité des personnes

01:10:53 qui meurent sans sépulture,

01:10:55 notamment, c'est ce qu'il a évoqué

01:10:57 en mer Méditerranée.

01:10:59 Ce discours-là, il est essentiellement

01:11:01 un discours qui est très catholique,

01:11:03 et qui est très débatant,

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