Punchline (Émission du 15/06/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:00:02 Ce soir sur CNews, va-t-on connaître la vérité sur la disparition de Karine Esquivillon ?

00:00:07 La garde à vue de son mari, vous le savez, a été prolongée.

00:00:09 On sera sur place dans un instant.

00:00:10 On entendra aussi l'inquiétude totale de ses proches.

00:00:13 On reviendra sur l'incident dans le métro hier à Paris.

00:00:15 Des centaines de passagers ont été bloqués sous terre pendant deux heures.

00:00:18 Ils ont dû sortir des rames par leur propre moyen.

00:00:20 On est toujours à la recherche du patron de la RATP, Jean Castex, qui n'est pas sorti de son silence.

00:00:25 Si vous avez des nouvelles de lui, n'hésitez pas à le signaler.

00:00:27 Enfin, on évoquera le prix des salades. Combien coûte vraiment une salade ?

00:00:31 Les écolos estiment que les salades bio valent moins cher.

00:00:33 On verra comment ils feront leurs calculs.

00:00:35 On parlera aussi de l'interdiction de la manifestation contre le chantier de la ligne TGV Lyon-Turin,

00:00:40 qui était organisée ce week-end par l'association Soulèvement de la Terre.

00:00:44 Gérald Darmanin avait d'ailleurs demandé la dissolution de ce mouvement.

00:00:47 On verra où cela en est.

00:00:49 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir,

00:00:50 mais tout de suite, il est 17h, l'heure du rappel des titres de l'actualité sur CNews.

00:00:57 Les grands axes du plan France Ruralité, dévoilés à la mi-journée par Elisabeth Borne.

00:01:02 Il comprend une quarantaine de dispositions et au cœur du programme, la biodiversité.

00:01:07 Les villages seront rémunérés grâce à une dotation biodiversité

00:01:11 qui sera portée de 42 millions à plus de 100 millions d'euros.

00:01:15 Une enveloppe de 15 millions d'euros est également prévue pour le logement,

00:01:18 les commerces et la santé.

00:01:21 Enfin, pour désenclaver ces territoires ruraux,

00:01:23 un fonds de 90 millions d'euros sur 3 ans doit être débloqué.

00:01:29 Les températures moyennes dans le monde à un niveau record pour un début juin,

00:01:32 selon le service européen Copernicus sur le changement climatique.

00:01:36 Ces relevés interviennent alors que le phénomène météorologique El Niño,

00:01:40 généralement associé à une augmentation des températures mondiales,

00:01:43 a officiellement commencé.

00:01:46 Par ailleurs, la surface des océans vient de connaître son mois de mai le plus chaud

00:01:51 jamais enregistré.

00:01:53 Et puis, arrivée du chef de l'AIEA, la centrale nucléaire de Zaporizhia en Ukraine,

00:01:58 Raphaël Grossi doit évaluer la situation après la destruction d'un barrage.

00:02:03 La centrale a été visée à de multiples reprises par des bombardements

00:02:08 dont s'accusent Moscou et Kiev,

00:02:10 soulevant des inquiétudes quant à sa sécurité.

00:02:14 Voilà pour le rappel des titres de l'actualité.

00:02:15 Merci Somania Labiti.

00:02:16 17h01, on est en direct sur le plateau de Punchline avec Eric Nelomozurovic.

00:02:20 Bonsoir Laurence, bonsoir à tous.

00:02:22 Oui bonsoir, vous avez raison, il est un peu tard pour dire encore bonjour.

00:02:24 C'est toujours un peu ambigu, on ne sait pas.

00:02:25 Là il fait un jour tard, on est quasiment en été.

00:02:28 Louis Dragnel est là, chef du service politique de repas.

00:02:30 Bonjour Laurence.

00:02:31 Bonjour, bonsoir, comme vous voulez.

00:02:32 Noemi Choules du service politique, police justice pardon de CNews.

00:02:36 Bonsoir Laurence.

00:02:37 Je ne vais pas changer de service tout de suite.

00:02:38 Noemi.

00:02:39 Oui, bienvenue Noemi.

00:02:40 Oui, ça il est bienvenu.

00:02:41 Le commissaire Mathieu Vallet est là aussi.

00:02:43 Bonsoir Mathieu.

00:02:44 Bonsoir Laurence.

00:02:45 Porte-parole du syndicat des commissaires de police indépendant.

00:02:48 Et Jean-Sébastien Ferjou qui a déjà la langue bien pendue directement du site Atlantico.

00:02:52 Bonsoir Jean-Sébastien.

00:02:53 C'est vous qui allez nous parler des salades.

00:02:54 On va parler de l'écologie dans un instant.

00:02:55 Je vais vous raconter des salades.

00:02:56 Mais d'abord on parlera d'autres choses.

00:02:58 Je vous ai vu réagir sur la RATP, Éric Nolot.

00:03:01 Oui, parce que moi je sors du métro là.

00:03:02 Et même dans des conditions normales, parce que vous savez que l'immense majorité des

00:03:05 rames ne sont pas climatisées.

00:03:07 Même dans des conditions normales, c'est un peu éprouvant.

00:03:10 On sort, on est un peu rincé.

00:03:12 Donc j'essaye d'imaginer ce que c'est pendant deux heures.

00:03:14 Et surtout, indépendamment des incidents, il faut quand même expliquer une chose.

00:03:18 On veut bien qu'il y ait moins de voitures à Paris.

00:03:20 On veut bien prendre les transports en commun.

00:03:22 Il faudrait qu'il y en ait un peu plus, un peu plus souvent.

00:03:24 Quand je vais sortir tout à l'heure, je vais voir affiché dans six minutes.

00:03:27 Six minutes à 19 heures, ça veut dire que vous n'entrez pas dans la rame.

00:03:30 Il faudrait que les rames soient un peu plus confortables.

00:03:32 Sinon, les gens continueront à prendre leur voiture.

00:03:35 Voilà.

00:03:36 On a la moitié du problème.

00:03:37 On n'a pas la moitié de la solution.

00:03:38 On va en débattre dans un instant, mon cher Éric.

00:03:39 Mais d'abord, on va se diriger vers la Roche-sur-Yon où un sujet grave nous attend.

00:03:43 C'est la disparition de Karine Esquivillon avec la garde à vue de son époux Michel

00:03:48 Pial qui a été prolongé de 24 heures.

00:03:50 Michael Chahyou et Fabrice Elsner, vous êtes sur place.

00:03:52 Bonsoir à tous les deux.

00:03:53 Michael, vous aviez rencontré en mai dernier cet homme, celui qui gardait à vue le mari

00:03:58 de la disparue.

00:03:59 Expliquez-nous un peu.

00:04:00 Oui, c'était le 22 mai dernier.

00:04:04 Michel Pial nous reçoit à son domicile durant environ 45 minutes.

00:04:08 La maison est impeccable.

00:04:10 Mais l'homme est fatigué, très fatigué.

00:04:12 Il ne s'en nouvelle de sa femme depuis presque deux mois.

00:04:15 Et là, il nous livre des détails.

00:04:17 Le couple n'est plus amoureux, mais il continue à vivre ensemble pour s'occuper de l'éducation

00:04:22 des deux derniers enfants mineurs.

00:04:24 Et il raconte sa vérité sur la disparition de son épouse.

00:04:29 On est venu la chercher pendant que lui était dans le jardin.

00:04:33 Elle est partie avec de l'argent liquide et des pièces d'or qu'elle lui a subtilisées,

00:04:38 nous indique-t-il.

00:04:39 Il nous dit, il nous répète qu'elle avait préparé son départ.

00:04:43 Et dans cette interview, il lance même un appel à son épouse.

00:04:48 Je vous propose de l'écouter.

00:04:49 Tout ce que j'attends, c'est des nouvelles.

00:04:51 Si maintenant j'ai quelque chose à dire à Karine, si elle nous écoute, c'est surtout

00:04:57 qu'elle n'hésite pas parce qu'on sait maintenant que les gens qui disparaissent volontairement,

00:05:04 c'est déjà un gros pas, c'est difficile à le faire.

00:05:08 Revenir, c'est beaucoup plus difficile.

00:05:10 On ne sera pas dans le jugement.

00:05:13 Si elle veut faire sa vie et faire un "reset", je ne sais pas comment on peut appeler ça,

00:05:22 et qu'elle nous le dise, au moins on sera rassuré, on pourra commencer à travailler.

00:05:27 Même si ça va prendre du temps, ça va prendre quelques années pour assimiler la chose.

00:05:35 Et si elle veut revenir, qu'elle sache aussi qu'on l'aidera du mieux qu'on peut.

00:05:44 Michel Pial nous a indiqué à l'occasion de cette interview qu'il possédait des

00:05:48 armes à la maison puisqu'il pratique le tir sportif.

00:05:52 Et il nous précise aussi qu'en tant que brocanteur, il a eu des démêlés à plusieurs

00:05:58 reprises avec la justice.

00:06:00 Parfois incohérent, une personnalité un peu complexe que les enquêteurs tentent de

00:06:05 cerner depuis le début de cette garde à vue hier matin pour savoir où est Karine

00:06:11 aujourd'hui et si elle est encore en vie.

00:06:13 Merci beaucoup Michael Chahut, Fabrice Elsner.

00:06:15 L'interview que vous avez faite de cet homme fait froid dans le dos.

00:06:20 Noémie Schultz, vous êtes avec nous.

00:06:21 On a tous les scénarios dans la tête.

00:06:25 Mais d'abord, cette interpellation, cette audition, cette garde à vue qui se prolonge,

00:06:30 c'est le fruit d'une longue enquête qui a été menée.

00:06:32 Oui, parce que c'est vrai qu'on peut se demander.

00:06:34 Karine Esquivillon a disparu depuis deux mois et on sait seulement maintenant que son mari

00:06:40 est placé en garde à vue.

00:06:41 Alors, on imagine que dès le début, il a fait partie des personnes soupçonnées par

00:06:47 les enquêteurs.

00:06:48 Pourquoi ? Et bien parce que très souvent dans ces affaires-là, la solution, la clé

00:06:54 se trouve dans l'entourage familial très proche.

00:06:56 Et donc, il a fait l'objet évidemment de soupçons très tôt.

00:07:01 Mais on imagine que les enquêteurs se sont laissés le temps de recueillir un maximum

00:07:06 d'éléments, des éléments peut-être matériels, des informations.

00:07:10 Ils ont entendu des témoins, l'entourage, pour se faire un avis.

00:07:15 Si vous placez quelqu'un en garde à vue tout de suite, très vite, surtout quelqu'un

00:07:18 comme cet homme qui visiblement est dans un déni, en tout cas, à raconter des choses.

00:07:24 Si on entend ce qu'il dit bien, c'est le belle totale.

00:07:27 On ne sait pas s'il est responsable ou pas.

00:07:29 Mais en tout cas, il a un discours.

00:07:31 Il est convaincu que sa femme est partie avec quelqu'un.

00:07:33 Parfois, il dit qu'il a couru derrière une voiture.

00:07:36 Parfois, il dit qu'il n'était pas vraiment là.

00:07:37 Il n'a pas vu avec qui elle était partie.

00:07:38 Mais il est convaincu qu'elle est partie avec quelqu'un, puisque sa voiture est restée

00:07:42 là et qu'ils habitent un lieu dit.

00:07:43 Donc, il dit qu'elle n'a pas pu partir à pied.

00:07:45 Il a imaginé plein de possibilités qu'elle soit partie avec un autre homme.

00:07:48 Mais il dit en même temps, si elle était partie avec un autre homme, maintenant, ça

00:07:51 fait bien 15 jours qu'il ne travaille pas.

00:07:52 Donc, il doit falloir qu'il retourne au travail.

00:07:53 Donc, c'est bizarre.

00:07:54 Bon, donc, en tout cas, les enquêteurs, évidemment, ont travaillé.

00:07:58 Et on a déjà vu dans d'autres affaires.

00:08:01 On pense à l'affaire Alexia Daval, Alexia Fouillot.

00:08:04 Son mari avait été placé en garde à vue trois mois après la disparition.

00:08:08 Et c'était le temps qu'il avait fallu aux enquêteurs pour récolter tout un tas d'éléments.

00:08:13 Ce qui fait qu'au moment de la garde à vue, vous confrontez le suspect à des éléments

00:08:18 assez précis, ce qui rend plus difficile le fait de nier les faits.

00:08:21 Commissaire Vallée, là, tout le travail des enquêteurs, c'est de réunir des éléments,

00:08:26 peut-être d'écoute téléphonique, de filature, d'autres auditions.

00:08:29 C'est bien ça ?

00:08:30 Oui, Emile Flouz a bien rappelé tous les éléments qui ont amené à la garde à vue.

00:08:33 D'abord, la dix disparitions inquiétantes.

00:08:34 Il y a 8000 personnes majeures en France chaque année qui disparaissent.

00:08:37 Et en fait, tant qu'il n'y a pas d'éléments inquiétants, d'où le délai des deux mois,

00:08:40 effectivement, il n'y a pas d'enquête de police ou de gendarmerie.

00:08:42 Après, quand il y en a une, effectivement, ça peut amener à ces événements qu'on vit actuellement.

00:08:46 Donc, les enquêteurs, depuis hier et jusque demain, 8h25, si j'ai bien suivi le dossier,

00:08:51 d'après les médias, ont tout ce temps pour trouver les éléments qui peuvent permettre

00:08:55 ou pas d'avoir des éléments pour la vérité.

00:08:57 Moi, je pense qu'à mon avis, on serait en travers l'ouverture d'une information judiciaire

00:09:01 à l'issue des 40 heures de garde à vue parce que tout simplement, il faudra un cadre légal

00:09:04 pour que les enquêteurs puissent continuer à travailler, soit en préliminaire, ce qui paraît peu probable,

00:09:08 soit une information judiciaire, de manière à ce qu'on sache quel statut la personne en garde à vue,

00:09:12 le mari d'un Kevillon, aura à l'issue de ces 48 heures d'audition, de recherche, d'enquête.

00:09:18 Effectivement, tout est mis en œuvre en termes d'écoute téléphonique, en termes de suivi,

00:09:22 pour qu'on puisse avoir le maximum d'éléments pour savoir si les versions déclarées par ce monsieur

00:09:26 sont vraies ou fausses.

00:09:27 Et coïncident ou pas avec la réalité, Eric Nolot, on a l'impression d'avoir déjà vu cette affaire,

00:09:32 malheureusement, et on comprend... On entendra tout à l'heure le son de la sœur, je crois, de Karine,

00:09:39 ou en tout cas de sa famille, et qui sont terriblement inquiets.

00:09:42 On a déjà eu des scénarios similaires. Noémie parlait de l'affaire Daval, notamment.

00:09:47 Oui, c'est vrai que ça rappelle des mauvais souvenirs.

00:09:52 Moi, je suis un grand fan, je l'ai déjà dit ici, de Simnon.

00:09:54 Ça se passe en Vendée où habitait Simnon, précisément, et c'est une sorte de roman vrai.

00:09:58 Mais alors, il y a quelque chose de différent avec les Simnons, c'est la médiatisation.

00:10:01 Parce que maintenant, il y a un classique, c'est que quelqu'un s'exprime, le mari de la disparue

00:10:06 ou quelqu'un d'autre, et là, on est devant deux gouffres.

00:10:10 Soit il dit la vérité, on se dit l'angoisse que doit éprouver cet homme,

00:10:13 même s'il ne s'entendait plus avec sa femme, il doit quand même éprouver une angoisse incroyable,

00:10:17 ou alors il ment et on se dit qu'est-ce qui se passe dans la tête de quelqu'un qui a commis un meurtre,

00:10:22 par exemple, et qui, devant des caméras, on l'a vu dans d'autres affaires,

00:10:25 est obligé de jouer la comédie, de jouer un rôle.

00:10:28 C'est un gouffre métaphysique, on se dit comment on peut devenir cet homme.

00:10:32 Cet homme, évidemment, on n'en sait rien dans le cas présent, évidemment.

00:10:36 Mais on a vu ça dans d'autres affaires.

00:10:41 Comment un homme tout à fait normal peut devenir cet homme qui joue la comédie devant une caméra

00:10:46 en disant "c'est terrible, ma femme a disparu, si elle m'écoute, qu'elle revienne et tout".

00:10:49 Moi, je trouve ça fascinant.

00:10:50 La civilisation des médias, c'est ça qui est dingue.

00:10:51 Michael Echaillou était sur place, il l'a interrogé, il s'est prêté volontiers à l'exercice.

00:10:56 C'est ça qui change beaucoup des affaires à la CIMNAN de la manière dont ça se passait auparavant.

00:11:01 - Louis Dragnon.

00:11:02 - Là, il y a juste quelque chose de différent par rapport à d'autres.

00:11:05 C'est que cette personne-là a déjà été condamnée, a déjà été mise en cause.

00:11:09 Et d'après, en tout cas, ce qu'on a pu consulter de son dossier,

00:11:14 c'est quelqu'un qui a une vie complètement romancée, complètement imaginée depuis 20 ans.

00:11:19 Il y a des témoignages, notamment de son ancienne femme,

00:11:21 qui explique que c'était un mythomane et qui lui a menti pendant 15 ans,

00:11:24 qui lui avait fait des promesses de devenir richissime et de changer de vie.

00:11:28 Et donc, en fait, si en tout cas, effectivement, c'est quelqu'un,

00:11:31 c'est lui qui est l'auteur de ce meurtre.

00:11:35 En fait, c'est juste la continuité de cette vie de mensonge.

00:11:39 En tout cas, c'est ce qui semble apparaître.

00:11:41 Ce que je trouve intéressant, c'est que les enquêteurs ont été extrêmement méthodiques.

00:11:45 Et maintenant, c'est souvent comme ça que ça fonctionne.

00:11:47 C'est-à-dire que dans un premier temps, ils laissent la personne, évidemment, parler,

00:11:50 s'exprimer dans les médias. Le suspect pense, je pense, à tort

00:11:54 que ça va lui permettre de montrer sa bonne foi.

00:11:56 Et en même temps, le paradoxe, c'est qu'il livre plusieurs versions aux médias.

00:12:00 Et donc, c'est ces éléments-là aussi qui permettent aux enquêteurs,

00:12:04 une fois que la personne est en garde à vue, de le confronter à ses propres déclarations

00:12:07 et donc de mettre en lumière un certain nombre d'incohérences.

00:12:10 Et manifestement, en tout cas, maintenant, c'est connu du grand public,

00:12:13 des incohérences, il y en a beaucoup.

00:12:15 Et ensuite, la deuxième chose, et ce n'est pas du tout un détail,

00:12:18 c'est que la veille du placement en garde à vue de cet homme,

00:12:21 la procédure a basculé. Et ça, pour le coup, nous, on ne le savait pas.

00:12:24 Nous, on l'a appris une fois que la garde à vue a été décidée.

00:12:27 Et la procédure a basculé, où il a été mis en cause directement pour meurtre.

00:12:31 Donc, ça veut dire que les enquêteurs ont recueilli suffisamment d'éléments.

00:12:34 Effectivement, en laissant la personne en liberté,

00:12:37 en lui laissant la possibilité d'apporter sa version dans les médias,

00:12:42 de raconter son histoire, eh bien, ça lui...

00:12:46 Ça a basculé, la veille de la garde à vue.

00:12:48 Ça peut donner aussi l'impression à cette personne-là qu'elle est au-delà de tout soupçon.

00:12:50 Et que le filet s'est desserré.

00:12:52 Les policiers souvent décident à ce moment-là de mettre sur écoute,

00:12:54 de brancher la personne, qui se sentant souvent au-delà de tout soupçon,

00:12:59 eh bien, peut se livrer beaucoup plus facilement à des amis, à des proches.

00:13:02 Et au moment de la garde à vue, eh bien, vous pouvez le confronter à ses écoutes,

00:13:06 à ses contenus. Et là, pour le coup, souvent, les gendarmes

00:13:11 ou les policiers coincent assez facilement les gens.

00:13:13 Oui, mais là, la garde à vue se prolonge.

00:13:14 Donc, Noemi, c'est que tout n'est pas terminé encore.

00:13:17 Oui, mais là encore, vous avez des personnes qui résistent assez longtemps,

00:13:21 voire des années. Cédric Jubilar, qui soupçonnait d'avoir tué sa femme,

00:13:25 continue de clamer son innocence. Et puis, vous avez parfois des...

00:13:28 Encore une fois, si je reprends l'exemple de Jonathan Daval,

00:13:31 il a fallu attendre la cinquième audition en garde à vue pour qu'il finisse par craquer.

00:13:34 Puis après, on se souvient, il s'était rétracté.

00:13:36 Mais il y a effectivement les incohérences que lui-même...

00:13:39 Enfin, dans les discours qu'il a lui-même donnés,

00:13:42 les versions qu'il a lui-même données, et puis il y a ce que dit l'entourage.

00:13:44 Et vous avez notamment des membres de sa famille qui disent

00:13:47 qu'elle ne serait jamais partie, notamment le premier mari de Karine Esquivillon,

00:13:50 qui dit qu'elle ne serait jamais partie sans donner des nouvelles à ses enfants,

00:13:53 sans souhaiter l'anniversaire de sa fille,

00:13:55 parce qu'elle a une de ses enfants dont c'était l'anniversaire récemment.

00:13:59 On rappelle aussi qu'elle a un petit garçon qui est handicapé, qui est sourd.

00:14:03 Et donc, ce sont aussi ces éléments-là, au-delà de ce que lui a pu dire,

00:14:08 qui fait que les enquêteurs sont assez sceptiques

00:14:11 sur le fait que ça puisse être un départ volontaire.

00:14:13 Le téléphone portable aussi, qui a été retrouvé dans un fossé

00:14:16 15 jours après sa disparition, sans carte SIM,

00:14:18 mais quand même avec de la batterie.

00:14:20 Tout ça me paraît un peu...

00:14:22 On va écouter la sœur de Karine, qui dit toute son inquiétude, évidemment,

00:14:27 après cette longue disparition.

00:14:30 Ça m'a toujours paru très bizarre, pas clair,

00:14:36 et ne ressemblant pas du tout à ma sœur,

00:14:39 ce départ précipité en pleine après-midi ne lui ressemble pas.

00:14:43 Voilà, c'est ce que disent évidemment les proches.

00:14:45 Jean-Céasse, ça fait un peu un mot peut-être ?

00:14:47 C'est évidemment difficile d'avoir un avis sur ce qu'elle a en particulier,

00:14:50 mais on voit bien que, quoi qu'il se soit passé concernant Karine Esquivillon,

00:14:54 il y avait une relation qui paraît relever de l'emprise.

00:14:57 Et c'est toujours très difficile pour les entourages d'aider.

00:15:01 Et donc, c'est un vrai sujet.

00:15:02 Comment fait-on quand on est soi-même sous emprise pour réussir à s'en dégager ?

00:15:07 A fortiori, si on est face à quelqu'un qui vous paraît dangereux.

00:15:11 Et pour les familles, comment faire ?

00:15:12 Parce que parfois, y compris la police d'ailleurs,

00:15:14 est dénuie pour faire face à ces situations psychologiquement extrêmement complexes.

00:15:19 Éric, allez-y pour le commissaire.

00:15:21 Quel est le pourcentage de crimes impunis ?

00:15:23 Parce qu'on a évoqué quelques cas où même le principal suspect

00:15:27 n'est fini par ne pas être condamné.

00:15:29 C'est quoi le pourcentage, en fait ?

00:15:30 Le taux de désucidation des homicides en France avoisine quasiment les 85 %.

00:15:34 On est à 88 % il y a quelques temps, on est revenu à 85.

00:15:37 La moyenne, c'est 85 %.

00:15:38 On a à peu près 15 % des homicides en France qui ne sont pas élucidés.

00:15:42 Et on le doit à la police judiciaire,

00:15:44 qui est spécialisée dans l'élucidation des crimes contre le sang,

00:15:47 des sûretés départementales, qui sont les enquêteurs de la sécurité publique,

00:15:49 mais aussi pour les gendarmes des sections de recherche,

00:15:51 qui sont en réalité des enquêteurs aguerris, spécialisés,

00:15:54 et qui disposent de toutes les techniques d'enquête et du temps nécessaire

00:15:57 pour pouvoir mener leur investigation.

00:15:58 Et on voit que dans ces affaires-là, de Michoud se le rappelait,

00:16:00 il faut du temps, il faut des preuves, il faut des éléments.

00:16:03 Et la garde à vue, ce qui est à chaque fois obsède des enquêteurs,

00:16:05 c'est que le temps utilisé doit être utilisé à bon escient,

00:16:07 parce que du temps perdu, c'est du temps qu'on ne récupérera pas,

00:16:09 ni par exemple pour rassembler des preuves,

00:16:11 ni pour avoir du temps à disposition pour entendre la personne,

00:16:14 sauf si après il y a une information judiciaire.

00:16:15 On les met en garde à vue quand on est à peu près sûr quand même d'avoir assez d'éléments.

00:16:18 Tout à fait, quand il y a des éléments, de toute façon la garde à vue,

00:16:19 c'est qu'il y a plusieurs éléments susceptibles de dire

00:16:21 que la personne a commis ou tenté de commettre une infraction.

00:16:23 Voilà.

00:16:24 Avec le fait que ce n'est pas une condition nécessaire qui passe aux aveux,

00:16:28 il peut ne rien dire et pour autant, on peut imaginer qu'il soit présenté demain à un juge.

00:16:32 Il pourrait aussi, s'il arrive à convaincre les enquêteurs

00:16:35 qu'il est totalement étranger à la disparition de sa femme,

00:16:37 il pourrait ressortir libre.

00:16:38 L'hypothèse, une autre hypothèse,

00:16:40 qui est celle d'une présentation au juge d'instruction.

00:16:42 Les juges d'instruction qui ont donc effectivement élargi l'enquête

00:16:44 qui était ouverte pour enlèvement et séquestration,

00:16:46 un enlèvement, séquestration et meurtre.

00:16:48 Dans ce cas-là, s'il était mis en examen de ces chefs-là,

00:16:50 on peut imaginer qu'il y aurait une demande du parquet de placement en détention provisoire.

00:16:54 À ce moment-là, c'est un juge de la liberté de la détention qui déciderait ou non de l'incarcérer.

00:16:58 Puis aujourd'hui, vous avez en fait, il faut le dire,

00:17:00 on a une évolution pour nos enquêteurs et pour notre droit.

00:17:03 Il y a une vingtaine d'années, on était dans la culture de l'aveu.

00:17:05 Aujourd'hui, on est dans la culture de la preuve.

00:17:07 On voit que devant les juridictions de jugement,

00:17:08 que ce soit la Cour d'assises ou le tribunal correctionnel,

00:17:10 aujourd'hui, les aveux souvent ne suffisent plus.

00:17:12 Il faut des preuves parce que d'abord, c'est pour ça qu'en avril 2011,

00:17:14 la garde à vue a été changée pour que l'avocat soit présent

00:17:17 lors des confrontations, des auditions

00:17:19 et que la personne puisse s'entretenir dans une durée maximale de 30 minutes avec son client.

00:17:23 Et ensuite, effectivement, pour qu'il y ait des condamnations

00:17:25 qui soient rendues par les magistrats,

00:17:27 il faut des preuves au-delà des aveux, tel que vous le disiez.

00:17:29 Alors, vous restez avec nous Noémie,

00:17:31 on va juste évoquer maintenant l'assaillant Dancy,

00:17:34 celui qui a perpétré une attaque au couteau contre deux adultes et quatre enfants.

00:17:39 Il a été transféré du centre pénitentiaire d'Eton

00:17:42 à une unité psychiatrique à Bron.

00:17:45 On fait le point avec Célia Barraud et je vous passe la parole.

00:17:48 Pour avoir poignardé quatre enfants et deux adultes au paquet,

00:17:51 Abdelmassih H a tout d'abord été placé à Eton,

00:17:54 dans une cellule de protection d'urgence,

00:17:56 dite aussi anti-suicide et surveillée 24h/24,

00:18:00 comme nous l'explique Pierrick Bavole,

00:18:01 membre du bureau régional Efo-Justice.

00:18:04 Ce sont des cellules, ce qu'on pourrait appeler des cellules lisses.

00:18:07 La chaise va être scellée et s'il y a une table, elle est scellée dans la cellule.

00:18:11 Ça limite, on va dire, le danger pour la personne en elle-même

00:18:14 qui est mise dans ces cellules.

00:18:16 Selon des sources proches du dossier,

00:18:18 Abdelmassih H a été transféré à l'hôpital psychiatrique du Vinatier à Bron,

00:18:22 dans une unité spécialement aménagée.

00:18:24 Depuis son interpellation,

00:18:26 l'assaillant fait preuve de mutisme et d'opposition envers les enquêteurs.

00:18:29 Mais pour Jean-Pierre Bouchard, psychologue et criminologue,

00:18:32 son déplacement est en raison d'éléments psychopathologiques.

00:18:35 Les plus courants, ce sont les psychoses, notamment la schizophrénie, la paranoïa.

00:18:39 Il peut y avoir des troubles graves de l'humeur,

00:18:41 comme la dépression, au contraire,

00:18:43 des formes d'excitation mentale et d'agitation.

00:18:46 Donc toutes ces pathologies qui sont bien connues dans la vie en général,

00:18:52 en psychiatrie en général,

00:18:53 et dont certains détenus peuvent en présenter les caractéristiques

00:18:58 et les manifestations cliniques.

00:19:00 Dans l'unité hospitalière spécialement aménagée,

00:19:02 la pathologie d'Abdelmassih H va être recherchée

00:19:05 pour déterminer davantage les motivations de son attaque.

00:19:08 Effectivement, on n'en sait toujours pas plus sur ses motivations.

00:19:11 Il n'a pas parlé, Noémie Schultz,

00:19:13 au fait qu'il a été transféré dans une unité psychiatrique,

00:19:15 ça veut dire qu'il sera jugé irresponsable ou pas ?

00:19:18 Non, pas du tout.

00:19:19 Ça veut dire que là, à l'heure actuelle,

00:19:21 son état psychique, psychiatrique n'est pas compatible avec la détention classique.

00:19:26 Donc là, il est en unité hospitalière spécialement aménagée.

00:19:28 On peut très bien imaginer qu'il y reste un certain temps,

00:19:31 le temps peut-être de recevoir des soins,

00:19:33 puisque dans ces unités, vous avez des psychiatres,

00:19:35 vous êtes beaucoup plus suivis régulièrement par des médecins

00:19:39 que ça ne peut être le cas en prison.

00:19:41 Mais il y a des cas, il arrive souvent que des personnes incarcérées

00:19:45 fassent des séjours en UHSA de durée plus ou moins longue.

00:19:49 Le procès de Gabriel Fortin, que je suivais à Valence,

00:19:51 ça a été le cas, Nordal Lelandais avait été à un moment en UHSA,

00:19:54 la femme qui a mis le feu à la rue Erlanger y a été à de nombreuses reprises.

00:19:59 Il peut y avoir des allers-retours,

00:20:01 et il est encore prématuré de savoir

00:20:02 si les experts psychiatres qui se pencheront bien sûr sur son cas,

00:20:06 et on imagine qu'il y aura de nombreuses expertises,

00:20:08 décideront concernant sa capacité à être jugée ou pas.

00:20:10 - Le commissaire Vallée, pour ces expertises psychiatriques,

00:20:12 il faut attendre un tout petit peu que la crise redescende,

00:20:15 on imagine bien pour ce type de profil.

00:20:17 - Oui, tout à fait, aujourd'hui on a 8 détenus,

00:20:19 hommes sur 10 qui sont atteints d'au moins un trouble psychiatrique,

00:20:22 on a 25% des détenus qui sont atteints de troubles psychiatriques graves,

00:20:25 et on voit bien qu'aujourd'hui, avoir des troubles,

00:20:27 ce n'est pas forcément être déclaré responsable

00:20:29 ou avoir une abolition du discernement lors de la commission des actes.

00:20:32 On nous fait souvent le coup de "j'ai piscine"

00:20:33 ou "j'ai tel motif pour faire tel acte",

00:20:35 là nous dire à chaque fois "je suis fou", c'est un peu fort de café.

00:20:39 - Il va falloir effectivement qu'il y ait des expertises psychiatriques

00:20:41 au-delà des examens qui ont été faits durant la garde à vue,

00:20:43 ces expertises seront plus longues, elles seront plus détaillées,

00:20:46 elles permettront d'avoir un point de vue beaucoup plus exhaustif

00:20:48 sur son état mental, notamment lors de la commission des faits.

00:20:51 Après, effectivement, son comportement durant la garde à vue,

00:20:53 où il s'est roulé par terre, où il a été très difficilement contenable

00:20:56 puisqu'il a fallu une chaise roulante pour pouvoir le sortir

00:20:58 puisqu'il ne voulait pas se laisser faire

00:20:59 lors de l'extraction du commissariat pour être présenté à la justice,

00:21:02 effectivement, interroge.

00:21:03 Après, vous voyez bien que dans nos places de prison,

00:21:06 on n'a suffisamment pas de place pour pouvoir accueillir les détenus,

00:21:10 et l'état de la psychiatrie en France est aussi compliqué,

00:21:12 donc moi je veux bien, c'est comme d'habitude, qu'on accueille tout le monde,

00:21:15 mais malheureusement, on a déjà du mal à gérer

00:21:17 les personnes atteintes de troubles sévères en France,

00:21:19 si en plus on accueille toute la misère psychiatrique du monde,

00:21:22 c'est vrai que c'est compliqué.

00:21:23 - Éric Nolot ?

00:21:24 - Moi ce qui m'intéresse dans cette affaire,

00:21:25 c'est le statut des deux principaux protagonistes.

00:21:28 Alors, l'assaillant entre la responsabilité et la folie,

00:21:32 et Henri de l'autre côté, où ça n'a pas duré très longtemps,

00:21:36 en fait, il y a eu des voix dissonantes aussi surprenantes que ça puisse paraître.

00:21:39 - Le héros, la figure du héros avec le sac à dos qui...

00:21:41 - Voilà, et qui a été malmenée cette figure du héros,

00:21:44 parce qu'on a un peu de problèmes en France avec la grandeur,

00:21:45 il faut que les minables salissent la grandeur, ça les offense,

00:21:48 la grandeur d'autrui, et on a vu d'ailleurs un article

00:21:51 où "Said News" était nommément cité,

00:21:52 puisque quand Henri a été interviewé par Pascal Praud,

00:21:56 il y avait un article très ironique de M. Schneiderman dans "Libération",

00:21:59 et j'ai lu un deuxième article qui dit,

00:22:01 vous allez voir Henri, pour l'instant c'est un héros,

00:22:03 mais il va tomber de son pied d'estale,

00:22:05 ça avait l'air d'être moins une prédiction qu'un souhait,

00:22:07 vraiment c'est dommage qu'on ait trouvé un héros.

00:22:11 Donc c'est bizarre ce parallélisme entre les deux principaux protagonistes,

00:22:14 quel statut, moi c'est ça qui m'intéresse.

00:22:16 - Et je vous signale ce sondage CSA pour "Said News",

00:22:18 la France doit-elle restreindre le droit d'asile ?

00:22:20 66% des Français pensent que oui,

00:22:22 34% pensent que non, la réponse est claire, Louis de Ragnel,

00:22:27 les Français souhaitent qu'on régule l'immigration qui arrive chez nous.

00:22:31 - Oui, il y a l'immigration légale, c'est une chose, le droit d'asile,

00:22:34 c'est le volet générosité, accueil de la France,

00:22:37 donc ça répond vraiment à deux finalités qui sont différentes.

00:22:41 La difficulté c'est que la France peut décider unilatéralement

00:22:45 de mieux maîtriser, de restreindre un certain nombre de critères

00:22:48 d'éligibilité au droit d'asile,

00:22:50 mais pour être efficace, dans la mesure où nous sommes dans l'espace Schengen,

00:22:53 il faut une harmonisation avec tous les autres pays membres de cet espace,

00:22:58 sinon ça ne peut pas fonctionner.

00:22:59 Ou alors, il faut actionner une clause des accords de Schengen

00:23:03 qui permettent de rétablir ponctuellement le contrôle systématique

00:23:07 des biens et des personnes aux frontières,

00:23:08 mais je ne suis pas sûr, en tout cas, que ce soit la voie

00:23:11 dans laquelle se dirige le gouvernement.

00:23:12 - Oui, je n'en sais pas dire faire jour là-dessus, un petit mot sur ce droit d'asile.

00:23:18 - Le droit d'asile, il est important, de toute façon,

00:23:21 il est reconnu par un certain nombre de conventions internationales

00:23:23 qu'a signé la France, parce que ça a vocation à recueillir des personnes

00:23:28 qui sont en situation de très grave danger dans le pays dont elles sont originaires.

00:23:32 Après, on voit bien que ça a été détourné,

00:23:34 notamment que c'est devenu des filières d'immigration économique,

00:23:36 on voit bien qu'il y a beaucoup de gens qui viennent de pays

00:23:38 qui ne sont pas considérés comme particulièrement dangereux.

00:23:41 Et surtout, ce qui est absurde, c'est justement dans l'espace Schengen

00:23:44 que chaque Etat européen a des règles différentes,

00:23:46 des règles différentes sur la manière d'accorder...

00:23:48 - Les règles sont les mêmes, mais elles ne sont pas appliquées de la même manière.

00:23:50 - Elles ne sont pas appliquées de la même manière,

00:23:51 - Est-ce que tout le monde a signé le document sur le journal ?

00:23:53 - Oui, mais elles ne sont pas appréciées de la même manière.

00:23:57 Déjà, elles ne sont pas appréciées de la même manière forcément en France,

00:23:59 selon les juridictions qui prennent la décision.

00:24:03 Et surtout, les règles, ensuite, une fois qu'on vous a accordé l'asile,

00:24:06 ne sont pas les mêmes, ce qui fait que la France, notamment,

00:24:08 est un pays qui est très attractif pour les gens qui ont obtenu l'asile

00:24:11 quelque part dans l'Union, en tout cas dans l'un des pays de l'espace Schengen,

00:24:15 parce que nous consacrons plus d'aide à accueillir ces gens.

00:24:18 Maintenant, sur la psychiatrie, on verra bien ce qu'il en est de l'assaillant d'Amsci,

00:24:23 mais les troubles psychiatriques, on voit bien que la prévalence

00:24:25 des troubles psychiques et psychiatriques est nettement plus élevée chez les migrants

00:24:29 qu'en population normale.

00:24:30 Vous nous en aviez parlé déjà la semaine dernière, effectivement.

00:24:32 Une petite pause, on se retrouve dans un instant.

00:24:34 On évoquera ce qui s'est passé dans le métro.

00:24:36 Ce n'est pas vraiment mélodie en sous-sol.

00:24:38 Ça a été partie assez compliquée pour les usagers qui ont été bloqués

00:24:42 pendant deux heures dans des rames bondées et surchauffées.

00:24:44 A tout de suite dans Punchline sur CNews.

00:24:45 17h30, on est toujours dans Punchline sur CNews.

00:24:51 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité.

00:24:53 Sommeil à l'abidi.

00:24:57 Le pape Ndiaye en déplacement dans le Val-de-Marne.

00:25:00 Le ministre de l'Éducation est allé au collège Antoine Watteau

00:25:03 pour participer à l'heure de sensibilisation au harcèlement scolaire qu'il a lancé.

00:25:08 Selon lui, il faut aussi que les parents se mobilisent et participent à la lutte.

00:25:12 Cette heure de sensibilisation obligatoire vient compléter un ensemble de mesures

00:25:16 déjà prises par le ministère.

00:25:18 Mais les syndicats enseignants dénoncent l'improvisation permanente

00:25:21 du gouvernement face à ce fléau.

00:25:24 Cette bonne nouvelle à présent pour le souverain pontife.

00:25:27 Le pape quittera l'hôpital vendredi, neuf jours après son opération de l'abdomen.

00:25:32 En attendant sa pleine convalescence,

00:25:34 les audiences du Saint-Père ont été annulées jusqu'au 18 juin.

00:25:38 Il faut dire que ces derniers temps, le pape François est régulièrement contraint

00:25:41 d'alléger son agenda en raison de ses problèmes de santé.

00:25:46 Et puis cette information pour terminer, le cyclone Biparjoy touche terre en Inde.

00:25:51 Il a atteint la côte de l'état du Gujarat à 18h30 heure locale,

00:25:56 avec des vents de 125 km/h et des rafales soufflant jusqu'à 140 km/h.

00:26:02 L'arrivée du cyclone a contraint les autorités à évacuer en masse les habitants de la région.

00:26:08 Voilà pour un rappel des titres de l'actualité 17h31.

00:26:11 On est en direct dans le punchline sur CNews.

00:26:13 Il y a un incident qui s'est déroulé hier dans le métro à Paris, la ligne 4,

00:26:17 avec des rames qui sont restées bloquées pendant deux heures.

00:26:21 Des gens absolument en panique, il y avait de quoi,

00:26:24 et qui ont dû sortir par eux-mêmes des rames sans aucune aide de la RATP.

00:26:28 On fait juste le point avec Maxime Lavandier,

00:26:29 puis on entendra un témoignage de quelqu'un qui était dans ce métro-là.

00:26:34 En sortant du travail pour se rendre dans le centre de Paris,

00:26:37 Léandert de Vougd était loin d'imaginer le calvaire qu'il allait vivre.

00:26:41 Au bout de quelques stations, le train s'est arrêté.

00:26:44 Et on a attendu, attendu, attendu,

00:26:47 avant que quelqu'un nous prévienne qu'il y avait eu un problème technique,

00:26:52 et que finalement on devait être patient.

00:26:54 Mais difficile d'être patient,

00:26:56 étant donné la chaleur insupportable qui se dégage dans le tunnel,

00:26:59 certains passagers commencent à paniquer.

00:27:02 Les gens ont commencé à se sentir stressés.

00:27:06 Il y a une jeune femme de 27 ans qui a commencé à paniquer

00:27:10 parce qu'elle était claustrophobique.

00:27:11 Grâce au bouton d'appel de la rame,

00:27:13 Léandert de Vougd raconte avoir demandé de l'aide

00:27:16 et davantage d'informations aux agents RATP, avec comme réponse…

00:27:20 On disait effectivement d'arrêter d'appeler parce que ça saturait les systèmes

00:27:24 et que ça ne faisait qu'aggraver la situation,

00:27:26 ce qui était extrêmement désagréable et extrêmement frustrant.

00:27:29 Après deux longues heures d'attente, il évacue finalement la rame

00:27:32 et marche le long des rails comme tous les autres usagers.

00:27:35 De cette épreuve, il retient l'entraide entre les passagers.

00:27:38 On a senti une vraie solidarité de plusieurs personnes

00:27:41 qui ont passé des gourdes, qui ont prêté,

00:27:44 qui ont laissé leur place pour essayer de faire en sorte

00:27:48 que la personne puisse patienter le mieux possible,

00:27:50 dans les meilleures conditions en tout cas.

00:27:52 Un incident exceptionnel selon la RATP qui a diligenté une enquête.

00:27:55 Mais pour Léandert de Vougd, la cascade de problèmes

00:27:58 sur le réseau francilien pose question à 400 jours

00:28:01 des Jeux Olympiques de Paris 2024.

00:28:03 Effectivement, c'est le moins qu'on puisse dire que ça pose problème.

00:28:06 On est juste en ligne avec Félix qui a 25 ans,

00:28:08 qui était dans ce métro.

00:28:08 Bonsoir Félix, racontez-nous ce qui s'est passé.

00:28:10 Quand vous étiez dans cette rame,

00:28:13 visiblement, il y avait énormément de monde.

00:28:14 C'est bien ça ?

00:28:15 C'est bien ça, oui. Bonsoir.

00:28:17 Donc du coup, je suis rentré dans le métro à peu près aux alentours de 18h.

00:28:22 Et ouais, effectivement, la rame était bien bondée.

00:28:25 Le métro était déjà à quai depuis au moins 5-10 minutes, je dirais.

00:28:29 Et on a eu un message du speaker en disant

00:28:33 "sortez du métro et prenez le prochain".

00:28:35 Donc j'ai réussi à me faufiler et à rentrer dans le métro d'après.

00:28:41 Et donc on s'est arrêté, le métro s'arrêtait entre chaque station,

00:28:45 toutes 30 secondes environ.

00:28:47 Et une fois dépassé Montparnasse, là on s'est arrêté.

00:28:52 Au bout de 5-10 minutes, 15 minutes,

00:28:54 là je me suis dit "bon, là on va rester un peu longtemps je pense".

00:28:58 Est-ce que vous avez paniqué vous ?

00:28:59 Ou est-ce qu'il y a des gens autour de vous

00:29:01 que vous avez vus sentir vraiment mal ?

00:29:04 Moi, personnellement, ça va.

00:29:05 J'ai de la chance que j'ai mes parents qui sont...

00:29:08 Mon père qui est pompier, donc il m'a toujours bien formé

00:29:12 à comment réagir dans ce genre de situation.

00:29:15 Mais dans mon wagon, ça allait.

00:29:17 Quelques personnes commençaient un peu à craquer,

00:29:19 avaient un peu peur au bout d'une heure et demie.

00:29:22 Mais les gens étaient très solidaires entre eux, comme je disais avant.

00:29:26 C'est moi aussi, ce qui m'a surpris, c'est la solidarité des gens.

00:29:29 Les gens étaient là pour s'entraider.

00:29:31 Au final, c'était un bon moment de "vie".

00:29:33 Les gens parlaient, s'entraidaient et tout.

00:29:36 Moi, je disais un peu des bêtises pour détendre l'atmosphère.

00:29:40 Donc, au final, humainement, c'était quand même assez cool comme moment.

00:29:44 Et ça s'est terminé comment, Félix ?

00:29:46 Parce que c'est vrai que les passagers ont d'eux-mêmes ouvert les portes

00:29:50 pour descendre sur les rails, ce qui est vrai sur la liste.

00:29:52 En gros, les passagers n'ont pas eux-mêmes ouvert les portes.

00:29:57 Il y a eu un bug, je ne sais pas.

00:29:59 Au moment où le speaker parlait, une des portes s'est ouverte.

00:30:02 Du coup, il y a des gens...

00:30:03 Enfin, moi, dans mon wagon, en tout cas, une des portes s'est ouverte toute seule.

00:30:06 Et du coup, nous, on disait de refermer la porte

00:30:08 pour ne pas justement ralentir la procédure et tout,

00:30:11 et qu'on attende encore plus longtemps.

00:30:12 Mais des gens sont quand même partis.

00:30:15 Et donc, après, ils ont longé les rails et ils sont sortis.

00:30:17 Mais vous, vous avez attendu que ça reparte.

00:30:19 Exactement, parce qu'on ne savait pas si la rame était encore électrifiée ou pas.

00:30:22 Donc, au final, c'était quand même un risque à prendre.

00:30:24 Moi, pour rigoler, je disais, on prend un piquet à glace, on se casse.

00:30:27 Mais je n'allais pas le faire.

00:30:29 Mais ouais, on a quand même attendu que les secours arrivent

00:30:33 pour quand même pouvoir sortir en sécurité.

00:30:36 Et est-ce que vous avez eu des nouvelles de la RATP depuis ?

00:30:38 Est-ce qu'ils vous ont appelé, un message d'excuse ?

00:30:39 Eh bien, je suis allé les voir aujourd'hui, justement,

00:30:44 voilà, pour un petit geste quand même,

00:30:46 parce que mine de rien, c'était assez lunaire comment ils nous parlaient

00:30:49 et comment on était quand même traités.

00:30:51 Quand même, parce qu'on est quand même resté...

00:30:52 Moi, pour ma part, je suis resté quasiment trois heures bloqués,

00:30:55 donc de 18h30 jusqu'à 21h15, donc sans eau.

00:30:59 Il faisait chaud et tout, donc mine de rien, quand même, c'était assez long.

00:31:02 Et je suis allé les voir et non, pas de compensation prévue.

00:31:06 On m'a dit, ils ne vont pas vous rembourser le ticket de 2 euros.

00:31:09 Je faisais, mais je ne venais pas pour ça.

00:31:11 Je venais pour au moins un geste ou un mois gratuit ou quelque chose.

00:31:16 Et rien du tout.

00:31:17 Et rien du tout pour...

00:31:18 C'est dingue.

00:31:18 Et si une action collective par tous ces passagers, vous mettrait dedans ?

00:31:22 Oui, carrément, même.

00:31:24 Enfin, au moins, quand même, le prix de l'abonnement,

00:31:28 il y a quasiment 90 euros.

00:31:30 Donc, c'est quand même remboursé par l'employeur.

00:31:33 Mais bon, on est un des services de transport en commun les plus chers d'Europe, je pense.

00:31:39 Et on a un des services les plus...

00:31:41 Enfin, moi, ça fait neuf mois que je suis là et j'ai eu que des galères.

00:31:45 J'ai eu que des galères toutes les semaines dans le métro.

00:31:46 Mais moi, c'est marrant.

00:31:47 Je fais rire mes abonnés sur Instagram, donc ça me fait plaisir.

00:31:50 Mais voilà.

00:31:51 Bon, en tout cas, merci d'avoir témoigné, Félix.

00:31:53 Et on retient de votre témoignage qu'il y a quand même eu de la solidarité,

00:31:57 que les gens ne se sont pas écharpés, parce que ça aurait pu aussi mal tourner.

00:32:00 Il y a eu quelques clashs, mais pas dans mon wagon.

00:32:02 Donc, les gens étaient...

00:32:03 C'était quand même assez...

00:32:05 C'était un moment humain assez sympa.

00:32:08 C'était un wagon zen, alors ?

00:32:09 Vous étiez dans le wagon zen ?

00:32:10 Exactement.

00:32:11 J'étais là pour détendre l'atmosphère.

00:32:13 Eh bien, merci beaucoup.

00:32:14 On vous suivra sur Instagram.

00:32:15 Merci, Félix, d'avoir témoigné.

00:32:16 @félix.lg_.

00:32:18 Voilà.

00:32:19 Séquence promo.

00:32:20 Génial.

00:32:21 Merci beaucoup de votre témoignage.

00:32:22 Merci à Jacques Sanchez aussi, qui a trouvé votre témoignage.

00:32:26 Oui, Éric, vous voulez lui parler ?

00:32:28 Je veux bien que ce soit un incident exceptionnel,

00:32:29 mais la manière dont l'a traité la RATP, ça avait l'air en dessous de tout.

00:32:33 Ce qu'il faut ajouter, pour ceux qui ne sont pas parisiens,

00:32:35 qui ne prennent pas très souvent le métro,

00:32:37 c'est que la ligne 4 est très souvent fermée.

00:32:39 Il faut mémoriser les heures et les jours de fermeture de la ligne 4.

00:32:42 Elle est extrêmement fréquentée.

00:32:43 C'est une ligne nord-sud de Paris.

00:32:46 Donc, il faudrait quand même expliquer à la RATP qu'ils ne nous rendent pas un service.

00:32:50 Nous sommes des clients, nous sommes des usagers.

00:32:52 Et on paye.

00:32:53 On paye.

00:32:55 Incidemment, il faut le rappeler.

00:32:56 Et qu'il y ait un incident ou pas, le service devrait être à la hauteur.

00:32:59 Ce n'est ni le cas en temps normal, et d'après le témoignage de Félix,

00:33:02 ce n'est pas non plus le cas quand il se passe quelque chose d'exceptionnel.

00:33:06 Il faudrait que M. Castex bouge un peu.

00:33:08 Vous voulez réagir, Félix ?

00:33:11 Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

00:33:14 C'est quand même assez...

00:33:16 On paye quand même 90 euros.

00:33:18 On est des clients et vraiment, le service est assez...

00:33:20 Enfin, voilà quoi.

00:33:21 Pour le prix, on s'attend au moins à un message.

00:33:24 Ne vous inquiétez pas, il va se passer quelque chose.

00:33:26 Enfin, il y a une procédure qui est en cours, un minimum.

00:33:29 Non, on avait vraiment zéro info.

00:33:31 On a eu la première info de la RATP au bout d'une heure et demie.

00:33:34 Incroyable.

00:33:35 Est-ce qu'il faut lancer une alerte en enlèvement pour Jean Castex,

00:33:38 qui est le patron de la RATP ?

00:33:39 On n'a pas entendu, pas de son, pas d'image, pas de message d'excuse, rien.

00:33:42 C'est vrai que ce qui est très étonnant avec la RATP ces dernières années,

00:33:46 c'est qu'on voit qu'il y a une très nette dégradation du service quand même.

00:33:48 Parce que ce qui fonctionnait bien avant le Covid,

00:33:50 on l'a vu pendant le Covid, il y a eu des réductions de services

00:33:53 et on n'est jamais véritablement revenu à la normale.

00:33:56 Donc, il y avait des lignes qui étaient connues comme la ligne 13

00:33:59 pour être en permanence bondée,

00:34:01 extrêmement difficile pour les gens qui la prennent au quotidien.

00:34:04 Et ça s'est répandu sur beaucoup,

00:34:06 alors pas l'ensemble du réseau, mais quand même sur beaucoup d'autres lignes.

00:34:09 Et donc, il serait bon que la RATP s'explique

00:34:10 et qu'il y ait plus de transparence là-dessus.

00:34:12 Maintenant, juste d'un mot sur...

00:34:14 On est plus des usagers quand même que des clients stricto sensu,

00:34:17 parce que le coût de revient,

00:34:18 c'est très au-delà de ce que les usagers payent malgré tout.

00:34:22 Non, mais ça ne veut pas dire que...

00:34:23 Ça ne veut pas dire qu'il faut être traité comme du bétail.

00:34:24 Non, mais exactement.

00:34:25 Non, mais je le précisais juste parce que malgré tout,

00:34:27 si on était dans une forme de vérité des prix,

00:34:29 on se rendait compte que ça revient beaucoup plus cher que ça.

00:34:31 Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas entretenir.

00:34:33 C'est au service d'un projet global de la mobilité en disant

00:34:36 moins de voitures, plus de transport en commun.

00:34:39 Je suis entièrement d'accord qu'il est parfaitement absurde

00:34:41 de demander aux gens de renoncer à leur voiture,

00:34:44 de supprimer les places de parking,

00:34:45 d'empêcher la circulation dans le centre de Paris.

00:34:47 On en est au point de vouloir supprimer d'ailleurs

00:34:49 des voies de circulation sur le périphérique

00:34:52 au mépris absolu des contraintes que peuvent avoir quand même.

00:34:55 Vous pouvez être plus âgé, vous pouvez...

00:34:56 Bref, et en face, il devrait y avoir un service public.

00:35:00 Pour le coup, ça, la RATP est un service public

00:35:02 qui soit à la hauteur de ses ambitions-là.

00:35:04 Non seulement il ne l'est pas, mais en plus, il se dégrade.

00:35:07 On prendra le vélo la prochaine fois.

00:35:08 Un tout petit mot là-dessus, Mathieu Vallée.

00:35:10 C'est super dangereux de sortir sur les rails.

00:35:12 On est bien d'accord.

00:35:13 Oui, vous avez sur vos images...

00:35:14 Il y a des policiers qui viennent les aider à la fin.

00:35:16 Tout à fait. Il y a deux types de personnes qui interviennent.

00:35:18 Il y a les agents du groupe de protection et sécurité des réseaux, le GPSR.

00:35:22 C'est les agents de surveillance et de la protection de la RATP.

00:35:25 Et vous avez la police régionale et le transport

00:35:26 qui oeuvrent sur l'ensemble du réseau.

00:35:28 Et là, effectivement, votre intervenant, Félix, a eu raison de préciser

00:35:31 lorsque vous avez les rames en action, il y a un risque électrique très fort.

00:35:33 Ou si on va sur les rames sans sécurité,

00:35:36 on peut être foudroyé par un risque d'électrocution.

00:35:39 Ensuite, je rebondis juste sur un propos d'Éric Nolot.

00:35:42 C'est sûr que si les transports en commun à Paris ne fonctionnent pas,

00:35:44 on le paye cash dans la circulation automobile dans les rues de Paris.

00:35:47 Quand vous prenez la rue de Rivoli, la rue de Vaugirard,

00:35:49 en termes de circulation pour les véhicules de secours, même le périphérique,

00:35:52 on est obligé de mettre des motards de police pour escorter le SAMU.

00:35:55 La mairie de Paris n'anticipe et ne prévoit absolument rien

00:35:58 pour fluidifier la circulation des véhicules de police,

00:36:01 de gendarmerie, de SAMU et de pompiers. C'est incroyable.

00:36:03 Prenez vos véhicules où vous faites gage de piétons quelques rues dans Paris,

00:36:08 vous verrez que c'est l'enfer pour les services de secours

00:36:09 d'intervenir rapidement pour protéger, pour sauver des vies.

00:36:11 Ça pose des questions pour les JO, encore une fois,

00:36:13 parce qu'évidemment, il y aura une capitale embolisée.

00:36:17 Pour les JO, de ce qu'on nous a dit, des réunions que j'ai assistées,

00:36:21 il y aura beaucoup de policiers de toute la France,

00:36:23 quid de la protection et la sécurisation des villes de province ?

00:36:25 Les voyous, ils sont en peine.

00:36:27 Et ensuite, apparemment, dans toute la ville de Paris intramuro,

00:36:29 la circulation automobile sera totalement proscrite.

00:36:32 Donc il n'y aura aucun véhicule qui sera autorisé durant le mois dans la ville de Paris.

00:36:36 Ça va être cool pour la police pour rouler plus facilement.

00:36:39 On va prendre des habitudes qui ne seront pas les bonnes,

00:36:41 puisque on va pouvoir se déplacer plus rapidement qu'en temps normal.

00:36:44 - Et là, retour à la réalité en entier le temps.

00:36:46 On va avancer, si vous le voulez bien les amis.

00:36:50 On va parler de cette manifestation qui a été interdite,

00:36:52 c'est tombé juste avant l'émission, des soulèvements de la terre.

00:36:55 C'est bien ça, Louis ?

00:36:56 Ça devait se tenir ce week-end pour protester contre le chantier du TGV Lyon-Turin.

00:37:00 - Exactement.

00:37:01 - C'est les soulèvements de la terre, c'est vraiment type ce qui s'est passé à Sainte-Soline, c'est ça ?

00:37:06 - Ils étaient présents, d'ailleurs, à Sainte-Soline.

00:37:07 - Alors, on va juste écouter le préfet sur le dispositif policier qui sera mis en place,

00:37:10 parce que même si il y a interdiction, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de manifestation.

00:37:13 - On est en France, Laurence.

00:37:14 La France d'aujourd'hui, quand c'est interdit, ça va quand même mieux.

00:37:17 - Écoutons d'abord le préfet, puis on vous écoute après, cher Louis.

00:37:19 - Environ 2 000 gendarmes et policiers seront engagés sur ce week-end

00:37:25 pour la sécurité des personnes et des biens,

00:37:28 pour la protection des communes et des sites de chantier de teltes,

00:37:34 mais aussi, bien sûr, pour permettre les interventions des secours,

00:37:39 avec des médecins, des infirmiers, des infirmières, des sapeurs-pompiers,

00:37:44 pour que ces interventions puissent se faire dans des conditions sécurisées.

00:37:47 À la fois, l'intervention sur le site, mais bien entendu,

00:37:50 acheminement, si cela a été nécessaire, de personnes qui seraient blessées,

00:37:54 pour les sortir des sites.

00:37:55 Donc là aussi, ça fera partie des missions.

00:37:58 - Donc, on récapitule.

00:37:59 On est sur une manifestation interdite par une association

00:38:02 dont le ministre de l'Intérieur a demandé la dissolution

00:38:05 pour protester contre un chantier d'un TGV.

00:38:08 Et il y a quand même 2 000 policiers mobilisés, Louis Dragnell.

00:38:10 - Bienvenue en France.

00:38:11 Voilà, mais en fait, tout ça, on s'étonne là aujourd'hui de ce qui se passe.

00:38:16 Mais il faut se souvenir de Notre-Dame-des-Landes,

00:38:18 il faut se souvenir de Sivance, il faut se souvenir de Saint-Sauline.

00:38:21 Et donc, tout ça est simplement la continuité de laisser faire

00:38:25 qui a été organisée inconsciemment ou, je pense, pas consciemment,

00:38:30 par les différentes autorités.

00:38:31 Alors, ce qu'on sait quand même simplement,

00:38:33 c'est qu'il y a 107 interdictions administratives de territoire.

00:38:37 C'est-à-dire que 107 personnes qui sont des personnes étrangères

00:38:41 ont eu une interdiction de paraître sur le territoire français

00:38:43 à l'occasion de cet événement.

00:38:45 Ça, ça a été décidé par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:38:48 La difficulté quand même, s'agissant de cette manifestation,

00:38:51 c'est que les soulèvements de la terre ne sont pas la seule association

00:38:54 à co-organiser la manifestation.

00:38:56 - Il y en a d'autres, on imagine.

00:38:57 - Mais s'agissant des soulèvements de la terre,

00:38:59 on sait que Gérald Darmanin avait demandé la dissolution.

00:39:02 Il y a une procédure de contradictoire qui était engagée le 14 avril dernier.

00:39:06 Si elle le souhaitait, la première ministre aurait pu dissoudre l'association,

00:39:10 demander un conseil des ministres.

00:39:11 Et ça a traîné pour des raisons purement politiques,

00:39:14 parce que du côté de Gérald Darmanin,

00:39:15 lui considère que les militantes sont des éco-terroristes.

00:39:19 Et du côté d'Elisabeth Borne, elle considère un peu plus

00:39:22 que ce sont des militants un peu chauds du climat.

00:39:25 - Activistes, des activistes.

00:39:27 - Mais au-delà de la sémantique, c'est pour des raisons purement politiques.

00:39:31 Et les conséquences de cette procrastination,

00:39:36 elles se voient aussi de manière très concrète.

00:39:39 C'est-à-dire que la Place Beauvau a demandé, par exemple,

00:39:42 de mettre sur écoute un certain nombre de militants de cette association.

00:39:46 Et vous savez, toutes les écoutes téléphoniques

00:39:48 sont encadrées par une autorité qui s'appelle la Commission nationale

00:39:51 des contrôles des techniques de renseignement qui se trouve à Matignon.

00:39:54 Donc, il faut une validation de Matignon

00:39:56 pour pouvoir brancher quelqu'un.

00:39:57 Et à Matignon, il y avait un certain nombre de personnes qui disaient

00:39:59 "mais non, ce sont des militants du climat, ce ne sont pas des éco-terroristes".

00:40:02 Donc, on ne peut pas les mettre sur écoute.

00:40:04 Et voilà. Donc enfin, voyant, je pense, cette manifestation arriver,

00:40:10 Elisabeth Borne, dans le Figaro ce matin,

00:40:12 annonce que dans les prochains jours,

00:40:15 elle va demander la dissolution de cette association.

00:40:18 - Mais quel temps perdu !

00:40:20 Mais quel temps perdu, c'est ça qui est hallucinant !

00:40:22 - Et pour des raisons de...

00:40:23 - Je vois tout le monde lever les yeux.

00:40:24 - Attendez, Louis, on a entendu votre raisonnement.

00:40:26 - On est exactement dans le "en même temps".

00:40:27 Le "en même temps".

00:40:28 En fait, ce qu'il faut, c'est être clair.

00:40:30 Voilà, ça fait quatre.

00:40:31 - Vous connaissez le fameux sketch des inconnus,

00:40:33 il y a le bon chasseur et le mauvais chasseur.

00:40:35 En France, il y a la bonne illégalité et la mauvaise illégalité.

00:40:39 Et l'illégalité au nom de l'écologie est une bonne illégalité.

00:40:44 Et ce n'est même pas une illégalité, c'est de l'éco-terrorisme.

00:40:46 Ces gens se rendent coupables d'actes terroristes,

00:40:49 ils ravagent le bien d'autrui.

00:40:50 Ils sont à peu près prêts à tout parce que la cause est supérieure à tout.

00:40:54 Et notamment à la loi.

00:40:55 Mais qu'est-ce qu'on attend pour sévir ?

00:40:57 Qu'est-ce qu'on attend pour sévir ?

00:40:59 En fait, on les encourage à aller toujours plus loin

00:41:02 dans la violence, dans la provocation.

00:41:03 Et le pire, c'est que tout ça est encouragé en sous-main

00:41:06 par des élus de la République qui, la semaine, votent les lois

00:41:09 et le week-end, encouragent les gens à violer ces mêmes lois.

00:41:12 On est dans un pays de fous.

00:41:13 - Alors, Mathieu Vallée, là-dessus, sur cette manif interdite,

00:41:15 mais qui aura quand même lieu et qui va mobiliser quand même 2 000 policiers...

00:41:18 - Et 400 radicaux.

00:41:19 - Et 400 radicaux.

00:41:21 - Selon l'enseignement territorial.

00:41:22 - Donc ça va être type Saint-Sauline, quoi.

00:41:23 - Mais les soulèvements de la terre, Laurence Ferrari,

00:41:25 c'est des groupuscules d'activistes et d'extrémistes dangereux,

00:41:28 violents, de l'ultra-gauche, de l'ultra-jaune, des antifas.

00:41:30 D'ailleurs, ils font appel à tous leurs camarades violents,

00:41:33 extrémistes de l'ultra-gauche, de l'Europe, de la Catalogne,

00:41:36 de l'Espagne, de l'Italie, de l'Allemagne,

00:41:37 pour pouvoir prêter main forte, pour faire la guerre aux policiers et aux gendarmes.

00:41:40 Rappelez-vous Saint-Sauline 1, en fin d'année dernière,

00:41:42 Saint-Sauline 2, il y a quelques mois. Dimanche dernier, près de Nantes,

00:41:46 il y a aussi des exploitations agricoles qui ont été saccagées.

00:41:48 Et vous avez eu, la semaine dernière, 15 interpellations opérées

00:41:50 par la sous-direction antiterroriste,

00:41:52 qui traite ce volet des soulèvements d'interjudiciaires.

00:41:54 Je vous rappelle que ce même mouvement est incriminé

00:41:57 dans la destruction du site Lafargue, dans les Bouches-du-Rhône,

00:42:00 où il y a 6 millions d'euros de préjudices. 6 millions d'euros.

00:42:03 Et on voit bien que ces groupuscules, notamment, il faut les dissoudre.

00:42:05 Effectivement, c'est un mouvement.

00:42:06 Ce n'est pas une association hôtelle, c'est un mouvement.

00:42:08 Et ensuite, vous avez effectivement des interpellations

00:42:11 qui doivent se faire, comme c'était le cas la semaine dernière,

00:42:12 parce que judiciariser et présenter à la justice des délinquants

00:42:16 qui ne sont en aucun cas des militants du climat,

00:42:17 mais qui sont des activistes violents,

00:42:19 c'est la réelle dénomination qu'il faut donner.

00:42:20 Ce week-end, effectivement, il y a toujours de l'inquiétude

00:42:22 parce que ces personnes ne s'arrêtent devant rien.

00:42:25 Et à la fin, on avait voulu nous faire pleurer dans les chaumières

00:42:27 à Saint-Sauline en nous expliquant que le problème, c'était les gendarmes.

00:42:29 Non, personne n'a parlé de ces centaines de gendarmes blessés,

00:42:32 dont certains en urgence absolue.

00:42:33 Comment Sébastien Ferdjou ?

00:42:34 Sur les écoutes, je pense qu'il est important quand même

00:42:37 qu'il y ait, en termes de liberté publique, un certain nombre...

00:42:40 De règles ?

00:42:41 Non, mais de contrôle, tout simplement,

00:42:43 parce que ce n'est pas totalement fou,

00:42:46 et on l'a vu dans le passé, qu'il puisse y avoir des dérives.

00:42:48 Après, l'interprétation de Matignon, elle est encore totalement différente.

00:42:51 Et de toute façon, Elisabeth Borne, elle est au-delà du "en même temps".

00:42:54 Enfin, quel est le sens ?

00:42:56 Moi, vraiment, j'ai été frappé il y a deux semaines,

00:42:58 vous vous souvenez, le jour de l'Assemblée générale de Total,

00:43:00 où il y avait eu une protestation.

00:43:01 C'était une manifestation illégale,

00:43:03 où il y a eu des dégradations matérielles.

00:43:04 Que nous a dit Madame Borne ce jour-là ?

00:43:06 Elle a dit "oui, c'est illégal, mais la cause est juste,

00:43:08 donc finalement, on ne dit rien, parce qu'effectivement,

00:43:10 il faut que nous accélérions sur les énergies renouvelables".

00:43:13 Qu'avait fait la même semaine, la même Madame Borne,

00:43:16 qui dirige le gouvernement français ?

00:43:18 La France est revenue en arrière sur la directive énergie renouvelable,

00:43:21 comme l'Allemagne l'avait fait sur le moteur thermique,

00:43:23 mais nous, on l'a fait sur les énergies renouvelables.

00:43:25 Donc, c'est-à-dire, de la main droite, elle dit "ah ben non,

00:43:27 les énergies renouvelables, en fait, ce n'est pas une bonne idée".

00:43:29 D'ailleurs, je pense qu'elle a plutôt raison,

00:43:30 parce qu'on confond la faim, la décarbonation et les moyens.

00:43:34 Et de l'autre, elle dit "ah ben si, c'est une cause tellement juste

00:43:36 que ça mérite l'illégalité".

00:43:38 Mais je veux dire, là, on est au-delà de la décrédibilisation

00:43:40 de la parole de la part de lui, ça n'est pas dû en même temps.

00:43:42 C'est soit de la schizophrénie, soit du foutage de galles absolu.

00:43:46 Non mais pardon, mais la démocratie, c'est ça aussi.

00:43:48 Autant, moi, je tiens aux libertés publiques,

00:43:49 et je vous le disais sur les écoutes,

00:43:51 autant il faut aussi des responsables politiques

00:43:53 qui soient responsables.

00:43:54 Ça n'est pas un gadget.

00:43:56 Et effectivement, vous le disiez, là, je voyais un tweet de Sandrine Rousseau

00:43:58 qui s'offusquait de l'interdiction,

00:44:01 enfin de la perspective de dissolution du mouvement

00:44:05 des soulèvements de la Terre en me disant

00:44:06 "est-ce que c'est du déni ou de l'inconséquence

00:44:08 alors que le dérèglement climatique est ce qu'il est ?"

00:44:10 Sauf que c'est une confusion absolue.

00:44:13 Déjà, rien dans le diagnostic qui est fait,

00:44:15 la survie de l'humanité, bien sûr que c'est un défi gigantesque.

00:44:18 On voit que là, les températures de l'océan

00:44:19 n'ont jamais été aussi hautes et que le début du mois de juin

00:44:22 est sans précédent, dans ce qui est enregistré,

00:44:25 en tout cas dans la température sur la Terre.

00:44:27 Mais le diagnostic qu'ils en font et les solutions qu'ils proposent

00:44:30 n'en sont pas, ou en tout cas, elles sont loin de faire un consensus.

00:44:33 Et donc pourquoi, eux, pèseraient-ils plus

00:44:35 que n'importe quel autre citoyen français ?

00:44:37 Et quand on commence à avoir cause juste à sa porte

00:44:39 et à entretenir cette idée-là comme Madame Borne,

00:44:41 et là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

00:44:42 Derrière, pourquoi la génération identitaire,

00:44:44 ils ne feraient pas la même chose que Sandrine Rousseau en disant

00:44:46 "moi, je vois la France en danger,

00:44:47 l'identité française est en train de se dissoudre,

00:44:49 donc l'égalité est parfaitement justifiée."

00:44:51 Non mais c'est ça le problème, c'est la confusion entre l'égalité et l'égalité.

00:44:55 C'est le vieux débat, enfin, "vieux débat",

00:44:57 c'est vrai que c'est un vieux débat, mais il est revenu dans l'actualité récemment,

00:45:00 entre la légitimité et la légalité.

00:45:02 Maintenant, quelles que soient les lois,

00:45:04 et c'est quand même dommage que la Première ministre tombe dans ce panneau,

00:45:07 on vous dit "il y a quelque chose qui est au-dessus de la loi,

00:45:09 c'est la légitimité."

00:45:10 C'est faux. Pas dans un État de droit.

00:45:12 La France est un État de droit, il y a quelque chose qui s'impose à la légitimité.

00:45:15 Il faut assumer les conséquences de ses actes et les châtiments qui vont avec.

00:45:17 Non mais simplement, il faut mettre...

00:45:19 Mais eux, ils veulent jamais aller au bout de la légitimité.

00:45:20 Non mais il faut mettre certaines personnes en face de leur responsabilité,

00:45:23 Sandrine Rousseau, elle peut pas faire une fixette sur elle,

00:45:24 et d'autres leur disent "écoutez, est-ce que la cause..."

00:45:26 On va écrire un petit livre dessus quand même.

00:45:27 Oui, enfin, en ce moment, ça m'intéresse.

00:45:29 Tu ne dis pas que c'est la part.

00:45:30 Non, si elle était la seule, ce ne serait pas si grave, en effet.

00:45:33 "Est-ce que la cause écologique justifie tout ?

00:45:36 Est-ce que, au nom de la cause écologique, on peut pratiquer..."

00:45:38 C'est pas la cause écologique, c'est leur cause,

00:45:39 qui relève plus de l'anticapitalisme que de la défense de l'environnement.

00:45:42 "Est-ce que c'est ça ? Est-ce que vous dites que tous les moyens sont bons

00:45:46 parce qu'en effet la situation n'a jamais été aussi grave ?"

00:45:48 Il faut qu'ils se décident, ils ne peuvent pas rester

00:45:50 dans cet entre-deux, dans cette ambiguïté.

00:45:51 C'est trop facile.

00:45:52 Ce qui est scandaleux, c'est que vous avez des élus

00:45:55 qui brandissent et chartent, peut-être,

00:45:56 et coulent alors comme un total d'immunités sur des manifestations interdites

00:45:59 en pensant que la légalité est violente.

00:46:02 Et qui en fait...

00:46:04 Et on avait déjà le coup de l'émotion qui devait dépasser le droit,

00:46:06 c'était Christophe Castaner qui, lors de la manifestation de la Rêve

00:46:09 devant le tribunal judiciaire de Paris, avait expliqué aux policiers

00:46:11 que légalement c'était interdit de venir dans le tribunal,

00:46:13 mais que l'émotion devait permettre à cette famille de pouvoir faire ce qu'elle voulait.

00:46:16 Et en fait, à Saint-Saëns-Line 2, c'est pareil,

00:46:18 on a des élus de l'extrême-gauche majoritairement

00:46:20 qui sont venus pour braver l'interdiction en brandissant aux gendarmes,

00:46:23 aux policiers les chartes récolteurs comme totale d'immunité.

00:46:25 Et en fait, à chaque fois, c'est pareil,

00:46:27 des élus qui sont censés faire voter la loi et donc la faire respecter,

00:46:30 en fait, se permettent de désagréger.

00:46:32 Un dernier mot, Louis.

00:46:33 D'autant plus que c'est une minorité, parce que quand vous regardez,

00:46:35 si vous voulez, ce chantier de LGV entre Lyon et Turin,

00:46:38 ça fait 20 ans qu'on en parle.

00:46:39 Ça devait être un TGV, maintenant c'est LGV.

00:46:42 Et quand vous regardez la réalité de ce qui se passe sur place,

00:46:45 quasiment tous les élus locaux soutiennent la construction de ce projet.

00:46:49 Les habitants, les commerçants du côté italien comme du côté français.

00:46:52 Et encore une fois, en fait, à quoi on va assister ?

00:46:55 On va assister à la venue d'élus qui ne connaissent absolument rien aux réalités locales,

00:46:59 qui ne sont pas du tout issus de cet endroit-là,

00:47:01 des militants qui viennent de partout, mais qui ne sont pas du tout issus de cette région-là,

00:47:05 donc des gens qui ne connaissent absolument pas le dossier local,

00:47:07 et qui vont se mêler, qui vont expliquer que ce sont eux les défenseurs locaux,

00:47:11 des agriculteurs, des éleveurs, de tous ceux qui vont être menacés par le projet.

00:47:14 Donc tout est pour la rationalité scientifique.

00:47:16 Le genre de Jean-Luc Mélenchon qui s'est mis sur ce dossier-là

00:47:19 disait quelque chose de totalement fait sur l'eau, justement,

00:47:22 qui pourrait comme s'il était dans ce tunnel-là.

00:47:25 Oui, mais c'est quand même grave que cette histoire...

00:47:27 Parce qu'on pourrait entendre des voix dissonantes,

00:47:29 mais pas des arguments de coopération.

00:47:31 On retourne dans un instant dans Punchline, sur CNews et sur Europe.

00:47:33 A tout de suite.

00:47:34 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:37 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe.

00:47:40 L'énigme reste totale autour de la disparition de Karine Esquivillon.

00:47:43 Pourquoi la garde à vue de son mari a-t-elle été prolongée ?

00:47:46 On sera sur place à la Roche-sur-Yon dans un instant.

00:47:50 L'effroyable bilan du naufrage d'un bateau de migrants au large de la Grèce.

00:47:53 Au moins 80 corps ont été retrouvés.

00:47:55 Peut-être même y aura-t-il des centaines de morts, selon les autorités grecques.

00:47:59 Pourquoi les naufragés ont-ils refusé l'aide d'un avion de Frontex qui les avait repérés ?

00:48:04 Et puis ensuite des garde-côtes grecs qui voulaient leur porter secours.

00:48:08 Toutes les explications ce soir dans Punchline.

00:48:10 Enfin, les prix de l'énergie sont en train de baisser.

00:48:13 Mais les factures d'électricité et de gaz, ainsi que l'inflation,

00:48:17 continuent de plomber les entreprises.

00:48:19 Le nombre de défaillances d'entreprises ne cesse d'augmenter.

00:48:22 Quelles solutions pour éviter ce mur de faillite ?

00:48:25 On va en débattre ce soir avec mes invités.

00:48:26 Ce sera juste après le rappel des titres de l'actualité de 18h.

00:48:29 [Musique]

00:48:42 Il est pile 18h.

00:48:43 Bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:45 Les opposants au projet de ligne à grande vitesse Lyon-Turin,

00:48:49 interdit de manifestation.

00:48:50 La préfecture de Savoie interdit ce rassemblement prévu ce week-end

00:48:54 par une dizaine d'organisations, dont les soulèvements de la terre.

00:48:58 Le préfet évoque un risque de débordement et précise que 2 000

00:49:00 gendarmes et policiers seraient déployés dans cette vallée

00:49:03 frontalière de l'Italie.

00:49:06 Le service national universel sera intégré dès le mois de mars 2024

00:49:10 au temps scolaire.

00:49:11 C'est ce qu'a annoncé la secrétaire d'État à la jeunesse,

00:49:13 Sarah El Haïry.

00:49:14 Le SNU, mis en place par Edouard Philippe en 2019,

00:49:17 a pour objectif de succéder indirectement au service militaire.

00:49:22 Ce stage qui dure 12 jours sera proposé aux élèves de seconde

00:49:25 sur la base du volontariat.

00:49:28 Et puis, Elisabeth Borne était en déplacement dans la Vienne.

00:49:30 La première ministre a présenté un plan pour répondre aux enjeux

00:49:33 spécifiques du monde rural, avec une enveloppe de 15 millions

00:49:36 d'euros prévue pour renforcer l'attractivité des villes moyennes

00:49:39 et des petites villes, allons comprendre,

00:49:41 et un fonds de 90 millions d'euros sur 3 ans pour désenclaver

00:49:45 les territoires ruraux.

00:49:47 Et puis, des températures records pour un mois de juin.

00:49:50 Le monde vient de connaître son début juin le plus chaud jamais

00:49:53 enregistré, selon le service européen sur le changement climatique.

00:49:57 Un probable avant-goût d'El Niño, le phénomène météo qui a

00:50:02 officiellement commencé, et alors que la sécheresse ravage

00:50:05 l'Europe et que les incendies monstres frappent en ce moment le Canada.

00:50:09 Voilà pour les rappels des titres de l'actualité, 18h01 et 30 secondes.

00:50:12 On est sur le plateau de punchline avec Eric Nolou.

00:50:14 Bonsoir, Eric.

00:50:15 Bonsoir.

00:50:15 Ravis de vous accueillir, journaliste et écrivain.

00:50:17 Louis Deragnel, chef du service politique d'Europe en ELA.

00:50:20 Bonsoir, Laurence.

00:50:20 Bonsoir, Louis.

00:50:21 Avec le commissaire Mathieu Vallée.

00:50:23 Bonsoir, commissaire.

00:50:23 Et Jean-Sébastien Fergeau du site Atlintico.

00:50:25 Bonsoir à tous.

00:50:27 On va parler dans un instant des sujets qui nous intéressent

00:50:30 sur l'immigration, l'énergie.

00:50:32 Mais d'abord, j'aimerais qu'on parle de la disparition de Karine Esquivillon,

00:50:36 cette maman, cette mère de famille qui a disparu depuis plusieurs semaines.

00:50:40 La garde à vue de son époux a été prolongée, même s'il a préféré,

00:50:44 et il disait, il s'est exprimé au mois de mai pour dire qu'il la recherchait

00:50:48 et qu'il souhaitait qu'elle rentre à la maison.

00:50:49 Explication Sommeil à la Loue et Michael Chahiau.

00:50:53 C'est dans cette gendarmerie que Michel Pial est entendu depuis hier matin.

00:50:57 Sa garde à vue se poursuivra jusqu'à demain matin ou plus tard.

00:51:00 L'avocat de Michel Pial, maître Horry, s'est exprimé ce matin.

00:51:04 J'ai un mot à dire, c'est qu'il est combatif.

00:51:06 Je n'aurais pas d'autres déclarations à faire.

00:51:09 J'ai déjà répondu à cette question, effectivement.

00:51:12 Donc je n'ai pas d'autre.

00:51:13 C'est une audition, ça je ne peux pas vous en dire plus.

00:51:15 C'est une audition avec des questions et des réponses.

00:51:18 Il est sur la même ligne que depuis le départ.

00:51:20 Ils disent ce qu'il a toujours dit.

00:51:22 La garde à vue a démarré au domicile du couple dans la commune de Maché,

00:51:25 où les enquêteurs ont perquisitionné les lieux pendant huit heures.

00:51:28 L'enquête ouverte le 17 avril pour enlèvement et séquestration

00:51:31 a été élargie à des faits de meurtre,

00:51:33 une mesure procédurale qui renforce l'action de la police.

00:51:37 Depuis la disparition de son épouse le 27 mars dernier,

00:51:40 Michel Pial affirme son innocence.

00:51:42 Il explique que le couple bat de l'aile

00:51:44 et que Karine Esquivion est partie d'elle-même ce jour-là,

00:51:46 emportant ses affaires.

00:51:48 Adélaïde, la sœur de Karine Esquivion, doute de cette version des faits.

00:51:52 Ça m'a toujours paru très bizarre, pas clair,

00:51:59 et ne ressemblant pas du tout à ma sœur.

00:52:01 Ce départ précipité en plein après-midi ne lui ressemble pas.

00:52:05 Depuis le jour de sa disparition, plus aucune trace d'elle,

00:52:08 à part son téléphone découvert dans un fossé de la ville,

00:52:10 deux semaines plus tard, encore chargée sans puce.

00:52:13 De nombreuses zones d'ombre restent encore à éclaircir dans l'affaire.

00:52:17 Pour cette garde à vue qui se prolonge, Éric Nolot,

00:52:20 il y a évidemment, on imagine, un faisceau de présomption de preuves

00:52:23 qui ont amené les enquêteurs à placer cet homme en garde à vue

00:52:27 avec un scénario, malheureusement, qu'on a déjà vu dans d'autres affaires.

00:52:31 Ils ont attendu plusieurs semaines pour réunir ce qu'il fallait

00:52:34 pour le placer en garde à vue.

00:52:35 Les témoignages se sont accumulés au fil du temps.

00:52:39 Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est quand même troublant.

00:52:41 Il y a quelque chose qui est trouble chez cet homme.

00:52:44 Ça ne préjuge pas de sa culpabilité, mais c'est peut-être ça qui a amené

00:52:46 les enquêteurs à le mettre en garde à vue.

00:52:50 Après, dans toutes ces histoires, c'est un couple à trois.

00:52:52 Il y a les enquêteurs, il y a le suspect et puis les médias.

00:52:56 Et le rôle des médias a beaucoup évolué puisque maintenant,

00:52:59 les suspects, même quand ils sont identifiés comme suspects,

00:53:02 s'adressent aux médias.

00:53:03 Donc d'abord, c'est des éléments évidemment pour les enquêteurs

00:53:06 qui doivent écouter s'ils ne se coupent pas,

00:53:08 mais surtout, nous, on est vraiment fascinés par l'indécision.

00:53:12 On se dit si cet homme est une victime, si sa femme a disparu,

00:53:15 c'est terrible ce qu'il vit.

00:53:17 En revanche, si c'est lui le coupable, on essaie de se mettre dans sa tête

00:53:19 comment ce type peut mentir.

00:53:21 Non pas que ce soit le cas, on n'en sait rien dans l'affaire qui nous occupe.

00:53:24 Comment peut-il mentir sur quelque chose d'aussi terrible ?

00:53:27 Face à une caméra, on se demande, est-ce que j'en serais capable ?

00:53:30 Vraiment, on a affaire à...

00:53:32 Il y a quelque chose d'incroyable de quelqu'un qui est un type tout à fait normal

00:53:35 et qui tout d'un coup passe directement au statut de monstre.

00:53:38 Alors on va justement l'écouter parce que vous le rappeliez,

00:53:40 il a témoigné il y a quelques jours, c'était fin mai,

00:53:45 au micro de Michael Chahou, il expliquait qu'il n'y avait pas de tension

00:53:48 avec son épouse, que la séparation, parce qu'ils étaient séparés tout en vivant ensemble,

00:53:52 c'était fait sans tension. Écoutez-le.

00:53:54 Mes enfants ont été interrogés par la police, ils en ont parlé.

00:54:00 Il n'y a pas de dispute, on n'a pas de problème.

00:54:03 On avait anticipé, à l'époque, quand on avait décidé de se séparer,

00:54:07 j'avais pris une maison, il y avait un préavis,

00:54:11 donc il fallait que j'attende que la personne parte,

00:54:14 mais j'ai été avec mes enfants, on avait prévenu la directrice de l'école,

00:54:19 les enfants étaient au courant, c'était une semaine, une semaine,

00:54:21 donc il n'y avait pas de problème par rapport à ça.

00:54:23 Donc ensuite, effectivement, au niveau financier,

00:54:25 elle, pour garder cette maison, pour qu'on n'habite pas loin,

00:54:28 faire une semaine, une semaine, c'était un peu compliqué,

00:54:32 sachant qu'on s'entendait très bien, voilà,

00:54:35 malgré la séparation, comme je vous dis,

00:54:37 et c'était plus parce qu'on s'est rendu compte qu'on était devenus

00:54:40 des meilleurs amis, ou des très bons amis, ou des partenaires de vie plutôt,

00:54:44 qu'un couple avec... Bref.

00:54:47 Donc c'est pour ça qu'on a décidé de rester ensemble pour le bien des enfants,

00:54:51 et puis le jour où l'un de nous a rencontré quelqu'un,

00:54:56 pas dans la maison, et on prévenait l'autre,

00:54:58 et puis on s'organisait pour ne pas habiter loin, c'est tout.

00:55:01 Voilà, pour ce témoignage très fourni en détail,

00:55:03 commissaire Vallée, on est assez surpris par cette facilité à parler aux médias,

00:55:08 à notre correspondant, Michael Chailloux,

00:55:10 à donner des détails sur sa vie,

00:55:12 alors qu'il est aujourd'hui placé en garde à vue,

00:55:14 garde à vue prolongée.

00:55:16 De toute façon, ce qui est sûr, c'est que quand on a

00:55:18 des disparitions inquiétantes, ou qu'il y a parfois même,

00:55:21 après enquête, des crimes passionnels,

00:55:23 les premiers éléments que les enquêteurs cherchent,

00:55:25 c'est l'environnement familial, c'est les proches,

00:55:27 c'est toutes les personnes qui côtoient régulièrement

00:55:29 la personne recherchée ou la victime.

00:55:30 Et donc là, effectivement, l'enquête se concentre sur ces plus proches personnes

00:55:33 qui côtoient, et même qui vivent, à savoir ce mari,

00:55:36 et qui s'expriment dans les médias avant,

00:55:37 en donnant autant d'éléments et autant d'informations,

00:55:39 effectivement, porte le trouble qui, normalement,

00:55:42 permettra en garde à vue aux enquêteurs de l'interroger sur ces faits,

00:55:44 mais aussi d'avoir tous les éléments à la disposition des enquêteurs

00:55:47 sur lesquels il sera aussi interrogé.

00:55:48 Donc là, c'est une course contre l'amende pendant 48 heures,

00:55:50 jusqu'à demain matin, à 8h25,

00:55:52 heure à laquelle le parquet décidera de la suite qui sera donnée à cette enquête.

00:55:56 Est-ce qu'il y aura une poursuite en préliminaire ?

00:55:57 C'est très peu probable.

00:55:58 Une information judiciaire avec la désignation et l'instruction ?

00:56:01 Sûrement.

00:56:01 En tout cas, on verra ce que deviendra cette personne en garde à vue

00:56:05 à l'heure actuelle qui est présumée une leçon

00:56:06 et pour laquelle les enquêteurs, en l'occurrence les gendarmes,

00:56:08 font le maximum pour avoir des éléments

00:56:10 pour éclaircir son rôle ou pas dans la disparition de son épouse.

00:56:14 - Jean-Sébastien Farjou, c'est vrai qu'il y a tellement de détails

00:56:16 dans ce que disait cet homme à notre envoyée spéciale

00:56:19 que, effectivement, aujourd'hui, on se dit

00:56:22 pourquoi avoir autant parlé ?

00:56:24 - Oui, c'est vrai que c'est assez étonnant de l'entendre

00:56:26 se livrer sur autant de choses, finalement, assez intimes.

00:56:29 Mais bon, on ne va évidemment pas se prononcer

00:56:32 sur cette enquête-là en particulier.

00:56:34 Ce qui, moi, me frappe là, c'est le mécanisme d'emprise

00:56:36 qui a l'air quand même décrit aussi bien par l'ex-femme de ce monsieur

00:56:41 que par les proches de Mme Esquivillon.

00:56:45 Et c'est très difficile pour les familles,

00:56:47 quand vous êtes confrontés à un de vos proches qui est sous emprise,

00:56:50 d'essayer de faire quelque chose.

00:56:52 Et encore plus s'il y a des individus qui sont à la fois dangereux

00:56:55 et finalement assez habiles ou intelligents

00:56:57 dans leur manière de se défendre, de repeindre en permanence la réalité.

00:57:01 Et c'est vrai qu'il y a assez peu de structures dans la société, de soutien.

00:57:05 Et donc, probablement que c'est une leçon, malgré tout, pour tout le monde,

00:57:09 encore une fois, sans préjuger en rien sur cette affaire-là,

00:57:11 mais juste sur le mécanisme d'emprise lui-même,

00:57:14 que chacun sache reconnaître quand il en est encore tant

00:57:17 les signaux d'alerte pour ne pas créer une vie,

00:57:19 construire une vie avec quelqu'un qui, de toute façon,

00:57:21 mécaniquement, même sans aller jusqu'à un assassinat ou un meurtre,

00:57:24 se finira par vous avoir pourri vraiment la vie,

00:57:27 y compris celle de vos proches et des enfants concernés.

00:57:30 - Louis de Raguenel, le repas.

00:57:31 - Moi, ce que je trouve, c'est que toute cette orchestration, pardon,

00:57:35 montre que les gendarmes,

00:57:38 parce que c'est les gendarmes qui travaillent sur cette affaire,

00:57:40 ont travaillé de manière extrêmement précise et méthodique.

00:57:42 Il y a plein de gens qui se posaient la question,

00:57:44 mais qu'est-ce qui se passe ?

00:57:46 L'affaire semble traîner.

00:57:47 Pourquoi est-ce qu'on n'est pas au courant des suites de l'affaire ?

00:57:50 Et en fait, très souvent, maintenant, ce qui se produit,

00:57:52 c'est que les gendarmes voient et les policiers voient

00:57:55 que la personne accorde des entretiens à la presse,

00:57:57 le laisse évidemment parler.

00:57:59 La personne en question, on parle du mari de Karine,

00:58:04 pense que tout le monde lui accorde le crédit de ce qu'il dit.

00:58:07 Et en fait, on s'est rendu compte d'une chose,

00:58:09 enfin, journalistes comme, je pense, les enquêteurs,

00:58:11 c'est qu'il y a énormément de contradictions.

00:58:13 Et donc, ça, pour le coup, ça va être des éléments

00:58:16 qui vont beaucoup servir les enquêteurs.

00:58:18 Et je pense qu'en garde à vue,

00:58:20 il est aussi confronté par rapport aux déclarations

00:58:23 qu'il a faites publiquement.

00:58:23 Et d'ailleurs, c'est des éléments qui sont assez faciles

00:58:26 à utiliser pour les policiers et les gendarmes,

00:58:28 puisque il y a des sons, il y a des entretiens

00:58:30 qui ont été accordés par écrit à la presse.

00:58:32 Donc là, pour le coup, ce sont des preuves irréfutables.

00:58:34 Ce qu'il a dit, il l'a vraiment dit.

00:58:37 Et ensuite, ce que je trouve intéressant,

00:58:38 c'est que juste avant de le placer en garde à vue,

00:58:41 quelques heures avant, la procédure a basculé.

00:58:44 Donc cette personne-là, le mari a été suspecté

00:58:47 directement de meurtre, ce qui n'était pas le cas avant.

00:58:50 Et ensuite, il a été placé en garde à vue.

00:58:52 Donc on voit bien qu'il y a une maîtrise aussi

00:58:55 du côté des enquêteurs, de tous les éléments de procédure.

00:58:58 Et l'avocat du mari de Karine expliquait

00:59:02 qu'il se préparait à la garde à vue depuis plusieurs semaines.

00:59:05 En réalité, souvent, les gens se préparent conceptuellement.

00:59:09 Mais le jour où ça survient,

00:59:10 il y a quand même toujours un effet de surprise et de sidération.

00:59:13 En tout cas, c'est là-dessus que vont essayer de jouer

00:59:14 les policiers et les gendarmes.

00:59:15 - Qu'est-ce qu'ils misent les enquêteurs pour faire passer aux aveux

00:59:17 si ils tentaient qu'ils doivent y en avoir ?

00:59:19 C'est bien ça, commissaire ?

00:59:20 - Oui, tout à fait. Alors, ce qu'on disait,

00:59:21 c'est que la culture de l'aveu, c'est bien.

00:59:22 Mais aujourd'hui, on a la culture de la preuve.

00:59:24 Et le véritable défi pour les gendarmes et même pour les policiers,

00:59:26 c'est d'avoir des preuves de manière à ce que les juridictions

00:59:28 de jugement, lorsqu'elles sont saisies,

00:59:29 puissent rentrer en votre condamnation de manière irréfragable

00:59:32 avec des éléments qui ne sont pas contestables.

00:59:33 Effectivement, les enregistrements, les écoutes téléphoniques

00:59:36 et d'autres techniques d'enquête permettent d'alimenter la procédure

00:59:38 au-delà des déclarations de la personne qui a entendu

00:59:40 dans le cadre de la garde à vous ou dans le cadre d'une commission regatoire.

00:59:43 - OK, très bien. Allez, on fait une petite pause.

00:59:44 Voilà pour cette affaire qu'on va continuer à suivre,

00:59:46 bien sûr, sur CNews et sur Europe 1.

00:59:48 On va s'intéresser dans un instant à ce naufrage

00:59:51 d'un bateau de migrants au large des côtes grecques.

00:59:54 Environ 80 corps ont été retrouvés, peut-être des centaines de morts.

00:59:57 Pourquoi ce bateau a refusé l'aide des gardes-côtes grecques

01:00:01 et d'un avion Frontex ?

01:00:03 La réponse dans un instant dans Punchline.

01:00:05 À tout de suite.

01:00:09 18h16, en se retrouvant direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1,

01:00:12 on va évoquer ce navire qui a fait naufrage.

01:00:16 C'est une horreur absolue au large des côtes grecques,

01:00:20 avec des centaines de morts, peut-être, d'après les autorités grecques.

01:00:24 Environ 70 corps ont pour l'instant été retrouvés.

01:00:27 Effectivement, on voit que ce bateau est absolument bondé.

01:00:30 Il y a des gens absolument partout et notamment dans les cales.

01:00:33 Le bilan risque de s'alourdir.

01:00:35 On va revenir sur les causes de ce naufrage,

01:00:39 mais surtout, pourquoi ce bateau a refusé l'aide des gardes-côtes grecques.

01:00:43 Vous allez nous expliquer ça, Louis de Ragnel.

01:00:45 On va juste écouter peut-être l'ancienne vice-ministre des Migrations en Grèce,

01:00:49 qui dit qu'il faut sévir contre les mafias des passeurs.

01:00:52 Écoutez-la.

01:00:53 Il faut sévir contre tous ces gens qui partent avec des bateaux,

01:00:56 qui ne peuvent pas être en mer, qui prennent des gens,

01:00:58 de l'argent et qui les amènent en Europe.

01:01:01 L'Union européenne doit redoubler d'efforts contre le trafic de migrants.

01:01:04 Nous ne pouvons plus nous permettre de perdre des vies en mer.

01:01:07 Voilà pour la Grèce qui a décrété un deuil national de trois jours, Louis de Ragnel.

01:01:11 Que s'est-il passé ?

01:01:12 Qu'est-ce que l'on sait de ce qui s'est passé ?

01:01:13 Le naufrage a eu lieu dans la nuit de mardi à mercredi cette semaine.

01:01:17 Et mardi, en début d'après-midi, il y a un avion de Frontex,

01:01:20 donc la police aux frontières européennes,

01:01:23 qui survole le bateau, qui voit qu'il est complètement surchargé.

01:01:27 Il y a une estimation jusqu'à 700, 800 personnes à bord du bateau.

01:01:31 Et donc, après avoir fait son survol,

01:01:34 constate qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont peut-être en situation de détresse,

01:01:38 voit que le bateau ne peut pas arriver à bon port,

01:01:40 sachant que le bateau avait pour objectif d'arriver en Italie,

01:01:43 ne voulait absolument pas, et c'est très important,

01:01:45 aller en Grèce parce que la Grèce...

01:01:47 Donc c'est pour ça qu'ils ont refusé l'aide des Grecs ?

01:01:48 Alors, depuis plusieurs mois, la Grèce a renforcé son arsenal juridique.

01:01:54 Et donc, l'intégralité...

01:01:55 Enfin, beaucoup de migrants qui arrivent sur leur côte sont refoulés,

01:01:58 c'est-à-dire renvoyés dans leur pays.

01:02:00 Et donc, en fait, l'avion survole le bateau.

01:02:03 Mardi après-midi, envoie un bateau de garde-côte grec, puis un deuxième.

01:02:08 Le bateau des garde-côtes grecs se met à proximité du bateau de migrants

01:02:13 qui ensuite fera naufrage, propose de l'eau,

01:02:17 propose de venir en aide aux personnes qui sont sur le bateau.

01:02:23 Il y a un refus, manifestement.

01:02:25 En tout cas, c'est l'aversion des autorités grecques.

01:02:27 Et après deux, trois heures de patrouille autour du bateau pour essayer de les convaincre,

01:02:30 finalement, les garde-côtes retournent à leur port d'attache.

01:02:35 Et dans la nuit, le bateau se retourne.

01:02:38 Mais on est d'accord qu'au moment où les garde-côtes grecs sont autour du bateau,

01:02:41 il n'est pas en difficulté ?

01:02:42 Il n'est...

01:02:43 En tout cas, à notre connaissance, il le est.

01:02:45 Ça, c'est quand même...

01:02:46 Alors, il y a deux versions.

01:02:47 Ça, c'est vraiment la version des autorités grecques.

01:02:49 Et c'est la version qui est parvenue aux différents ministères de l'intérieur européens,

01:02:53 puisqu'il y a beaucoup de transmissions d'informations.

01:02:56 En tout cas, nous, c'est ce qu'on a pu vérifier.

01:02:58 Et de l'autre côté, il y a les ONG qui disent que cette version est complètement fausse.

01:03:02 Il y a eu des demandes de sauvetage, il y a eu des demandes d'aide,

01:03:05 mais personne n'est venu.

01:03:06 Et pire, les garde-côtes n'ont pas voulu protéger et venir en aide à ces personnes-là.

01:03:12 Donc c'est parole contre parole.

01:03:15 Il y a quand même deux, trois choses quand même qu'on peut relever.

01:03:19 Alors, je vais t'expliquer pourquoi ils refusent l'aide des Grecs,

01:03:21 parce qu'ils préfèrent aller en Italie, qui est plus accueillante.

01:03:23 Exactement. Ils préfèrent aller en Italie, qui est plus accueillante.

01:03:26 Aussi paradoxal que ça puisse paraître par rapport au débat qu'on peut avoir

01:03:28 autour de la politique de Madame Mélanie.

01:03:30 Et donc, le bateau a choisi comme trajectoire un trajet extrêmement long,

01:03:35 donc d'Ottobrouk jusqu'au sud de l'Italie,

01:03:39 alors qu'il y avait des ports grecs qui étaient bien plus proches.

01:03:42 Et donc, ça aurait pu être une option.

01:03:44 Mais voilà.

01:03:44 Donc les passeurs les dirigent plutôt vers l'Italie que vers la Grèce.

01:03:47 Exactement. Tout ça est très bien organisé.

01:03:49 Manifestement, il y a un certain nombre de migrants qui sont même arrivés

01:03:52 de pays d'Afrique subsaharienne par avion.

01:03:55 Donc, c'est-à-dire que les autorités locales, en tout cas en Libye,

01:03:57 étaient informées.

01:03:59 Malheureusement, il a fait naufrage, mais des bateaux qui arrivent

01:04:02 et qui sont bourrés de chargés de migrants, toutes les semaines, il y en a.

01:04:05 Et donc, c'est des organisations qui sont très, très bien rodées,

01:04:08 qui savent très bien comment ça fonctionne.

01:04:10 Ils utilisent des anciens bateaux de pêche.

01:04:13 Ils les surchargent de personnes.

01:04:15 Ils mettent les enfants dans les cales en priorité.

01:04:17 C'est pour ça que je pense que le bilan sera catastrophique dans quelques heures.

01:04:20 Et ensuite, volontairement, mettre le minimum de carburant possible,

01:04:24 le minimum de vivres, parce que déjà, ça leur coûte moins cher.

01:04:28 Et ils savent que par principe, toutes les marines nationales du monde,

01:04:33 toutes les polices, tous les services de garde-côte au monde

01:04:35 respectent le droit de la mer.

01:04:37 C'est-à-dire que dès qu'il y a un bateau qui est en détresse,

01:04:38 dès qu'il y a des gens qui sont à l'eau, on vient les sauver.

01:04:41 D'autant plus qu'il est accablant pour les passeurs,

01:04:44 mais c'est un élément de plus.

01:04:46 Absolument aucune personne ne portait de brassière de sauvetage

01:04:49 ou de gilet de sauvetage.

01:04:50 Beaucoup de ces personnes-là ne savaient pas nager.

01:04:53 Donc c'est criminel.

01:04:55 Si on sort un tout petit peu du sujet et on essaie de comprendre

01:04:59 la problématique, parce qu'en fait, ce sujet n'est pas nouveau.

01:05:02 Il y a eu plus de 55 000 arrivées de migrants

01:05:04 depuis le 1er janvier sur les côtes italiennes.

01:05:06 L'année 2023 va sans doute battre tous les records.

01:05:09 On va peut-être revenir, même dépasser les pics de l'année 2016-2017.

01:05:13 Mais en fait, il y a deux manières de voir le problème.

01:05:15 Et on va y revenir, lui.

01:05:16 Attendez, je vais juste passer la parole aux personnes sur le bateau

01:05:19 et on reviendra après sur cet aspect des chiffres.

01:05:22 Éric Nolot, on a des témoignages de gens qui étaient

01:05:25 les quelques rescapés qui étaient sur le bateau,

01:05:26 qui disent que les cales étaient pleines d'enfants et de femmes.

01:05:29 Si ça se trouve, on va avoir des centaines de morts, effectivement.

01:05:32 Drame absolu, responsabilité écrasante des mafias et des passeurs.

01:05:37 On est incapable d'empêcher ces drames aujourd'hui.

01:05:42 On voit bien que les passeurs agissent dans une impunité absolue

01:05:46 parce qu'ils arrivent au départ à embarquer,

01:05:48 parce qu'on les voit bien.

01:05:49 Vous voyez, ce n'est pas une embarcation de fortune.

01:05:51 Donc, il y a des gens qui assistent à des centaines de personnes

01:05:55 qui... et même, ils doivent voir qu'il y a des tas d'enfants

01:05:58 qui sont parmi ces personnes.

01:05:59 Donc, il y a des témoins.

01:06:01 Et ensuite, quand ils sont quand même interceptés

01:06:03 ou en tout cas, ils entrent en contact avec les gardes-côtes grecques,

01:06:06 c'est eux qui arrivent à imposer quand même leur destination.

01:06:09 C'est-à-dire qu'il y a une impunité totale.

01:06:10 Donc, la vice-ministre grecque a identifié le problème.

01:06:13 C'est à la base qu'il faut intervenir avec une action,

01:06:16 mais de coup de poing contre les passeurs.

01:06:19 Et bon, alors évidemment, la Libye, c'est compliqué de trouver

01:06:22 des correspondants officiels pour lutter contre eux.

01:06:25 Mais là, je ne comprends pas l'électrochoc qu'il faut

01:06:29 pour qu'on prenne des mesures.

01:06:31 Là, on attend le bilan définitif qui va être absolument horrible.

01:06:36 Quand il y a des enfants, c'est encore pire que tout.

01:06:38 Qu'est-ce qu'il faut pour qu'on dise que ça ne peut plus durer ?

01:06:41 Que c'est un mort de trop ?

01:06:42 Quand vous dites "ça ne peut plus durer",

01:06:43 il y a deux solutions à chaque fois qui s'affrontent.

01:06:47 Il y a la solution que vous suggérez, Laurence,

01:06:49 qui est de dire "maintenant, il faut faire la guerre aux passeurs".

01:06:51 Donc il faut aussi aller discuter avec le...

01:06:53 Là, c'était la zone qui était contrôlée par le maréchal Haftar.

01:06:56 Donc ça veut dire qu'il faut aller discuter avec lui.

01:06:58 Donc ça veut dire qu'il faut rétablir des accords de coopération.

01:07:00 Si on rétablit des accords de coopération,

01:07:02 ça sous-entend qu'on soutient le régime du maréchal Haftar.

01:07:05 C'est de la diplomatie.

01:07:06 - En Libye, toujours. - Exactement, en Libye.

01:07:08 Et ça, pour le coup, moi, je n'ai aucun état d'âme

01:07:11 par rapport à cette question-là.

01:07:12 Il faut être extrêmement clair.

01:07:13 Mais le problème, c'est qu'on est toujours extrêmement timoré

01:07:15 en matière de diplomatie, parce qu'on a peur,

01:07:17 parce qu'on ne veut surtout pas donner l'impression

01:07:19 qu'on déstabilise la région.

01:07:21 Donc malheureusement, cher Éric,

01:07:23 je pense que vous n'aurez pas de réponse à vos questions.

01:07:25 Simplement, il y a une chose intéressante.

01:07:27 Demain, il y a une réunion à Bruxelles

01:07:29 qui a été prévue depuis très longue date

01:07:31 et qui doit justement réfléchir à des moyens

01:07:34 pour renforcer la coopération opérationnelle

01:07:36 de recherche et de sauvetage en Méditerranée.

01:07:39 Et une des pistes qui est sur la table

01:07:41 et qui, manifestement, va être retenue,

01:07:45 c'est de déléguer un peu plus la question du sauvetage aux ONG.

01:07:49 Donc voilà, tout ça, c'est des choix politiques.

01:07:51 Moi, je pense que ce choix,

01:07:53 si c'est vraiment ce qui est décidé demain à Bruxelles,

01:07:55 est un choix qui ne va pas dans le bon sens.

01:07:57 Je pense que pour le coup, c'est aux forces de sécurité.

01:07:59 Ça s'appelle faire du fausset.

01:08:00 Il y avait une opération qui s'appelait Maré-Nostrum

01:08:03 qui avait été supprimée pour des raisons essentiellement politiques.

01:08:07 Et je pense qu'il faut la remettre en place.

01:08:08 Il faut redialoguer avec les pays du sud de la Méditerranée.

01:08:12 D'où partent ces bateaux, évidemment.

01:08:15 Et sinon, on n'y arrivera jamais.

01:08:16 Pourquoi est-ce que soudainement,

01:08:18 il y a des migrants qui débarquent sur les côtes italiennes ?

01:08:20 Parce qu'il y a eu les successions des printemps arabes.

01:08:23 Tout le monde applaudissait des deux mains.

01:08:24 Et on voit aujourd'hui les conséquences, même politiques, intérieures

01:08:27 de ces printemps arabes qui, globalement,

01:08:29 n'ont pas eu des conséquences très positives.

01:08:30 Et ensuite, il y a eu la chute de Kadhafi.

01:08:33 Quoi qu'on pense de Kadhafi,

01:08:36 eh bien, il tenait ses frontières

01:08:38 et il empêchait les migrants de partir.

01:08:41 Ensuite, il y a une autre vision qu'on ne peut pas épouser.

01:08:45 Il y a des gens qui aimeraient presque qu'on fasse un pont aérien

01:08:47 entre l'Afrique ou un pont maritime entre l'Afrique et l'Europe.

01:08:51 Ça demande certains élus de gauche, effectivement.

01:08:53 Au nom de l'humanité.

01:08:56 Mais qui est complètement irresponsable et irréaliste.

01:08:58 Puis, si on pousse le système à l'extrême,

01:09:00 ça voudrait dire que toute l'Afrique va venir en Europe.

01:09:02 Non, mais c'est un non-sens absolu.

01:09:04 Commissaire Vallée, sur ce drame,

01:09:07 sans doute, peut-être, des centaines de morts en Méditerranée.

01:09:11 Oui, en fait, on fait face à l'inhumanité des passeurs.

01:09:15 Et moi, d'un point de vue policier,

01:09:17 on ne peut pas laisser aux ONG la protection

01:09:19 et l'organisation de nos frontières et des personnes qui rentrent

01:09:21 et qui sortent du territoire européen, encore moins du territoire national.

01:09:24 On a une agence Frontex, qui aujourd'hui est composée de 7000 hommes et femmes,

01:09:27 des policiers, des douaniers, des gendarmes, des militaires.

01:09:30 Et en fait, il faut qu'elle monte à 10 000.

01:09:31 La France est le deuxième contributaire du budget de Frontex.

01:09:34 Et cette agence, elle doit devenir une véritable taxe que force

01:09:37 des gardes de côte européens pour repousser, expulser

01:09:41 les personnes qui viennent, parce que la failleté des passeurs,

01:09:43 c'est qu'ils disent "quoi qu'il arrive, de toute manière,

01:09:45 vous serez accueillis sur le territoire européen".

01:09:46 Donc, c'est un véritable appel d'air pour ces passeurs

01:09:49 que de continuer leur acte criminel d'envoyer à l'abattoir ces migrants

01:09:54 et notamment ces jeunes enfants que vous avez pu évoquer.

01:09:56 Et c'est surtout ces gardes frontières européennes,

01:09:58 aujourd'hui, doivent être le corollaire de cette Europe

01:10:00 qui délivre des vies européennes, qui délivre le droit d'asile,

01:10:03 mais qui n'est pas assez forte et assez puissante

01:10:05 pour protéger ses frontières, au bien que chaque pays,

01:10:07 en fait, ne fasse la vaque aux ch'tes pousses.

01:10:09 En France, on a Menton, on a Calais, on a Perpignan.

01:10:12 Ensuite, vous avez l'Italie et les frontières sud de l'Italie et de l'Espagne.

01:10:15 Tous les pays se débrouillent tout seuls.

01:10:16 Il faut que ces gardes frontières européens

01:10:18 protègent le continent européen.

01:10:19 Alors là, ils font de l'information, de la coordination.

01:10:22 Ils font aussi, d'une certaine manière, de la surveillance,

01:10:24 mais il faut qu'ils fassent de l'intervention et de la protection réelle.

01:10:27 Ils veulent le faire.

01:10:28 Il faut, comme l'a dit Louis Dragnen, un vrai mandat politique,

01:10:31 une vraie volonté politique.

01:10:32 Et malheureusement, on a ces ONG qui zidalisent le combat de cette agence,

01:10:36 qui veulent en faire en réalité un guichet d'accueil et de surveillance

01:10:39 des règles humanitaires des pays,

01:10:41 alors qu'il faut en faire une véritable agence d'intervention et de protection

01:10:43 des frontières européennes.

01:10:44 - Monsieur Jean-Sébastien Ferjou, sur ce drame,

01:10:46 et ceux qui disent qu'on a fait de l'Europe une forteresse.

01:10:49 Et donc, évidemment, ça suscite des vocations du côté des mafieux.

01:10:53 - Non, justement, on n'a pas fait de l'Europe une forteresse.

01:10:57 Et on est, entre les deux, à ne pas savoir trancher,

01:10:59 ce qui, finalement, est la pire des configurations,

01:11:01 puisque ça produit des tragédies absolument effarantes, comme celle-là.

01:11:06 Et c'est ce que vous disiez, si on retrouve...

01:11:07 Enfin bref, on verra bien ce qu'est le bilan.

01:11:10 Mais non, on est toujours dans l'entre-deux et l'incapacité à choisir politiquement,

01:11:14 parce que la vision que vous développez sur Frontex,

01:11:16 un certain nombre d'États européens n'en veulent pas.

01:11:17 Il n'y a pas...

01:11:18 Alors, certains sous la pression des ONG, ça, c'est incontestable,

01:11:20 mais ça n'empêche pas que certains gouvernements en Europe n'en veulent pas.

01:11:24 Alors, quelle est la conclusion qu'en on tire,

01:11:25 si on raisonne, ne serait-ce qu'à hauteur de la France ?

01:11:28 Est-ce que nous sommes prêts à remettre en cause l'espace Schengen ?

01:11:31 Parce que c'est ça qui va... C'est ça la logique ultime.

01:11:35 Si notre frontière, elle est contrôlée par l'espace Schengen,

01:11:38 et que nous, nous avons une vision politique,

01:11:40 mais qui n'est pas partagée par un certain nombre de nos partenaires,

01:11:42 ça veut dire que finalement, on renonce.

01:11:44 Ou alors, on ferme les yeux et on assume.

01:11:46 Mais c'est le pire. C'est le pire.

01:11:47 Parce qu'à finalement ne mettre en place ni des moyens de secours véritables,

01:11:51 ni des moyens pour empêcher ces passages-là,

01:11:53 parce que s'il s'agissait de soldats,

01:11:55 est-ce que vous croyez sérieusement que l'Europe serait incapable ?

01:11:58 La Méditerranée, ce n'est pas une zone extrêmement difficile à contrôler.

01:12:02 On pourrait le faire, même militairement,

01:12:04 on pourrait le faire si on s'en donnait les moyens.

01:12:07 Mais on ne veut pas le faire.

01:12:09 On ne veut pas le faire.

01:12:11 Et on est en permanence dans cet entre-deux.

01:12:13 Et dans cet entre-deux, il y a des gens qui meurent.

01:12:15 Et il y a des gens qui meurent, effectivement,

01:12:16 parce que c'est extrêmement hypocrite.

01:12:18 Et c'est la même chose qui s'était passé avec Angela Merkel.

01:12:20 D'ailleurs, vous savez, c'est si vous arrivez en Europe,

01:12:23 alors là, effectivement, on est prêts à regarder vos dossiers de droit d'asile.

01:12:26 Et puis, même si vous n'obtenez pas l'asile, d'une certaine manière,

01:12:28 vous serez installés en Europe.

01:12:30 Mais mettez vos vies en danger au milieu.

01:12:33 Mais ça, c'est de la complicité objective avec les filières de passeurs.

01:12:37 Et de ma part, je pense, dernier mot,

01:12:39 je pense qu'il y a quand même des moyens de lutter en termes de...

01:12:41 Parce que cet argent-là, il est bien investi quelque part.

01:12:45 Il y a des moyens.

01:12:45 On est capable d'aller regarder ce qui se passe dans les Panama Papers.

01:12:48 On peut s'intéresser, certes, à des milliards d'euros.

01:12:50 On peut aussi s'intéresser à l'argent sale de ces machins-là.

01:12:53 – Éric Nolot et Louis Drignal, rapidement.

01:12:54 – Il y a un point commun avec l'affaire Dancy,

01:12:56 c'est qu'on voit que maintenant, il y a un marché européen,

01:12:58 puisque comme les législations sont différentes,

01:13:01 l'assaillant Dancy dit "en Suède, j'ai eu l'asile,

01:13:04 je n'ai pas la nationalité, je vais tenter en France".

01:13:06 Et là, il dit "ah bon, la Grèce, ça s'est un peu fermé, on va aller en Italie".

01:13:09 Donc là, effectivement, il profite des moindres failles,

01:13:12 des moindres dissensions au sein de l'espace européen.

01:13:14 Et pendant ce temps-là, les Européens se réunissent.

01:13:16 C'est la deuxième fois d'ailleurs qu'une réunion européenne

01:13:18 coïncide avec un drame.

01:13:20 Et on a l'impression qu'ils discutent du sexe des anges

01:13:22 pendant que des gens meurent par centaines en Méditerranée.

01:13:25 Je ne sais pas, on n'est même pas au stade de la prise de conscience,

01:13:28 c'est ça qui est désespérant.

01:13:29 – Louis Drignal, rapidement.

01:13:30 – Oui, non mais moi ce qui m'inquiète, c'est qu'à chaque fois,

01:13:36 en fait, on fait parler les ONG, donc les ONG sont les seules audibles,

01:13:41 pour lesquelles en fait, on se dit, les seules personnes crédibles

01:13:44 pour parler de ce sujet et apporter des solutions, ce sont les ONG.

01:13:47 Et je trouve que les États devraient vraiment prendre leur responsabilité

01:13:50 parce qu'ils leur laissent une place incroyable.

01:13:53 Et je me souviens, parce que moi j'avais fait un reportage

01:13:56 il y a quelques années, c'était au moment du pic des migratoires,

01:13:58 j'avais embarqué à bord d'un bateau de la Marine Nationale,

01:14:01 et on était venus et on avait observé un peu de loin

01:14:04 des bateaux justement de l'ONG S.O.S. Méditerranée,

01:14:07 et on voyait qu'ils arrivaient très très proches des côtes

01:14:09 et le sauvetage précédait presque l'embarquement.

01:14:12 Et donc ces ONG jouaient un rôle absolument,

01:14:16 très pernicieux et parfois extrêmement pervers,

01:14:19 et on se rendait compte qu'en fait ils se mettaient vraiment

01:14:21 à 200-300 mètres des plages pour surtout leur dire de venir.

01:14:25 Ils les suscitaient, c'est eux qui encourageaient les filières du coup,

01:14:28 parce que derrière il y avait des passeurs qui gagnaient de l'argent

01:14:30 grâce à la présence et la venue du bateau.

01:14:33 Et je termine simplement d'un mot, c'est qu'au pic vraiment de cette crise,

01:14:37 il y avait le renseignement intérieur italien,

01:14:39 qui avait mis sur écoute un certain nombre d'armateurs de ces ONG,

01:14:43 et il s'était vraiment rendu compte qu'il y avait des connexions

01:14:46 entre à la fois les ONG et les passeurs,

01:14:48 et que vraiment il se prévenait des trafics.

01:14:51 Et la mafia italienne, la grande guetta qui pèse,

01:14:54 rappelons-le, à peu près entre 3,5 et 4% du PIB italien.

01:14:58 Allez, 18h31, on est en direct sur CNews et sur Europe 1,

01:15:00 le rappel des titres de l'actualité. Sommeil à l'habit.

01:15:06 Mohamed Sifawi charge Marlène Schiappa,

01:15:09 l'administration et les médias face au sénateur.

01:15:12 Lors de son audition, il a soutenu avoir été manipulé et piégé.

01:15:16 « La première erreur que j'ai faite, c'est d'avoir fait confiance

01:15:19 à Mme Schiappa et à ses équipes », a-t-il déclaré.

01:15:22 Pour rappel, l'association dont il était directeur des opérations

01:15:26 a été la principale bénéficiaire du fonds Marianne.

01:15:29 355 000 euros devaient lui être octroyés.

01:15:34 La mortalité sur les routes en nette baisse au mois de mai.

01:15:37 Au total, 234 personnes sont décédées, ce qui représente

01:15:41 une baisse de 19% par rapport à l'année dernière.

01:15:45 Ce fort recul de la mortalité sur les routes intervient

01:15:48 après des baisses de 13%. Au mois d'avril, les 14% en mars

01:15:51 précisent la sécurité routière.

01:15:55 Et puis, un scrutin dans les zones ukrainiennes occupées par Moscou.

01:15:58 La commission électorale russe a annoncé la tenue d'élections

01:16:02 locales le 10 septembre prochain.

01:16:04 Ces élections visent selon l'instance à élire des assemblées

01:16:07 régionales et des conseils municipaux.

01:16:10 Près d'un an et demi après avoir lancé son assaut contre l'Ukraine,

01:16:14 la Russie contrôle 17% du territoire ukrainien,

01:16:18 y compris la Crimée, péninsule adexée en 2014.

01:16:22 Voilà pour le rappel des titres de l'actualité.

01:16:24 18h32, on fait une toute petite pause dans Punchline,

01:16:27 sur CNews et sur Europe 1.

01:16:28 On se retrouve pour parler d'inflation, d'énergie,

01:16:30 de défaillance d'entreprises.

01:16:32 Va-t-on vers un mur de faillite ?

01:16:33 La réponse dans un instant avec nos invités.

01:16:35 A tout de suite dans Punchline.

01:16:36 18h37, on se retrouve en direct sur CNews et sur Europe 1.

01:16:43 Avec Louis de Ragnel, Jean-Sébastien Ferjou,

01:16:45 nous aurons joint à Loïc Lefloch Prigent.

01:16:47 Bonsoir.

01:16:48 Bienvenue dans Punchline, ancien président de GDF.

01:16:51 C'est un souvenir, GDF.

01:16:53 Nicolas Mélland, expert énergie.

01:16:55 Bonsoir, Nicolas.

01:16:56 On va parler de l'énergie, de l'électricité, de l'inflation.

01:16:58 C'est sûr qu'on a un petit peu oublié ces derniers temps.

01:17:00 Et qu'ils sont toujours très, très présents dans la vie des Français

01:17:03 qui voient leur pouvoir d'achat toujours extrêmement tendu.

01:17:06 Il y a eu l'inflation ralentie dans notre pays.

01:17:09 C'est une bonne nouvelle.

01:17:10 Mais néanmoins, les factures continuent d'augmenter,

01:17:12 notamment pour les artisans boulangers.

01:17:13 On en a beaucoup parlé il y a quelques mois.

01:17:15 Ils avaient des factures absolument astronomiques.

01:17:17 Est-ce que ça a changé depuis ?

01:17:19 On est retournés voir l'un d'entre eux, qui est boulanger dans la Saône,

01:17:24 et qui nous récupère que sa facture d'électricité a bondi à 42 000 euros.

01:17:29 Écoutez.

01:17:31 Lorsqu'il voit sa facture multipliée par trois,

01:17:33 Johan Barbera contacte immédiatement son fournisseur d'électricité.

01:17:37 Au départ, le boulanger rhodanien s'imagine une erreur.

01:17:40 Il va vite déchanter.

01:17:41 C'est dû à la hausse électrique.

01:17:44 Si je lui dis mais je ne peux pas payer 45 000 euros en fait,

01:17:48 il me dit oui, oui, le problème c'est que c'est comme ça jusqu'à la fin de l'année.

01:17:52 Parce que vous n'avez pas renégocié votre contrat,

01:17:54 parce que je suis à Tassit reconduction depuis le 2 janvier.

01:17:57 S'il a pu payer avec l'argent de sa trésorerie un capital engrangé depuis neuf ans,

01:18:02 l'artisan pourra difficilement faire face à une nouvelle facture du même montant.

01:18:06 Aujourd'hui, Johan Barbera n'écarte pas une nouvelle hausse des prix de ses produits,

01:18:09 après celle liée à l'augmentation du coût des matières premières.

01:18:12 Ce n'était pas énorme, on avait mis 5 centimes sur le pain je crois,

01:18:15 et 5 centimes sur tout ce qui est pâtisserie et traiteur,

01:18:18 enfin quelque chose comme ça.

01:18:20 Mais là, si ça continue comme ça,

01:18:22 on va devoir augmenter beaucoup plus que 5 centimes à mon avis.

01:18:26 Pour maintenir son activité et l'emploi de ses 17 salariés,

01:18:29 l'artisan tente de trouver un nouveau fournisseur d'électricité avec l'aide de courtier.

01:18:33 Mais là encore, il va mettre la main au portefeuille.

01:18:35 J'ai des pénalités par mois restandues,

01:18:38 340 ou 360 euros par mois, donc ça va, ça fait deux milles et quelques euros.

01:18:42 Johan Barbera a également décidé de fermer son activité le dimanche.

01:18:46 Un moyen supplémentaire pour éviter de mettre définitivement la clé sous la porte.

01:18:51 Louis Cleffroque, on pensait que ça était terminé,

01:18:53 que tout était réglé pour les artisans boulangers.

01:18:56 Il y a eu un bouclier, il y a eu des aides.

01:18:58 En fait, on n'a rien fait.

01:19:00 C'est-à-dire qu'on parle beaucoup, mais aucune efficacité.

01:19:03 C'est-à-dire qu'on est content parce qu'il y a des boulangers,

01:19:07 artisans boulangers qui ferment dans les petits villages,

01:19:10 comme celui-là, avec quelques...

01:19:11 Et puis il y a des boulangers qui rouvrent dans les villes.

01:19:15 Alors on est content, on fait le calcul, on se dit "Tiens, il y a des boulangers qui ferment et d'autres qui ouvrent".

01:19:18 Mais ce n'est pas les mêmes.

01:19:19 C'est-à-dire que les artisans boulangers, c'est ceux qui travaillent,

01:19:22 le soir et la nuit...

01:19:25 Et puis les boulangers qui n'ont pas marqué "artisan",

01:19:28 c'est les boulangers pâtissiers et qui peuvent vendre ce qu'ils souhaitent.

01:19:34 Alors effectivement, on peut considérer qu'en fermant le Faouette,

01:19:38 on ouvre Montorgueil, ça fait un pour un.

01:19:40 Mais c'est complètement différent.

01:19:41 Alors, les boulangers sont en train de fermer un par un,

01:19:45 dès qu'ils ont des difficultés, comme quand ils reçoivent...

01:19:47 - 42 000 euros la facture.

01:19:49 42 000 euros.

01:19:50 42 000 euros, oui, pour quelque chose qui vraisemblablement a été de l'ordre de...

01:19:55 Je pense qu'il était de l'ordre de 10 000, à mon avis.

01:19:59 - C'est ça, exactement, 12 000.

01:20:01 - Mais là, vous avez le show.

01:20:03 Et là, maintenant, c'est les bouchers qui ferment.

01:20:05 Mais on ne dit rien.

01:20:07 On a résolu le problème, dit-on, des boulangers, on n'a pas résolu le problème des bouchers.

01:20:11 Et puis il y a certaines professions dans lesquelles on n'a rien résolu du tout.

01:20:14 Alors ça, c'est les professions qui sont chères,

01:20:16 qui sont les petites et moyennes industries.

01:20:19 Alors là, on n'a rien résolu.

01:20:20 Rien résolu. C'est-à-dire qu'on est toujours pareil.

01:20:22 Donc il y a les grands, je vous rappelle, les grands.

01:20:25 Là, ils ont le tarif qu'ils avaient souhaité sur 25 ans, très bien.

01:20:30 Et puis vous avez l'ensemble des sous-traitants, 85% d'industrie française.

01:20:34 Alors, ceux-lons qui travaillent et qui peuvent mettre les horaires à un moment...

01:20:39 Les horaires de travail à un moment où l'électricité n'est pas chère, ça va.

01:20:43 Mais dès qu'on est en 3-8, c'est-à-dire dès qu'on fonctionne

01:20:46 matin, soir, etc.

01:20:48 Et dès qu'on a un four, eh bien on est dans cette situation.

01:20:51 Donc aujourd'hui, je vous annonce que l'ensemble de la fonderie

01:20:55 et l'ensemble de la forge est en difficulté

01:20:58 parce qu'on est à un facteur 7 aujourd'hui,

01:21:01 parce qu'on ne peut pas faire l'extinction qu'on veut.

01:21:05 Et les gens appellent sans arrêt en disant "mais qu'est-ce qu'on fait ?"

01:21:09 Il paraît que M. Le Maire a résolu le problème.

01:21:12 M. Le Maire a dit,

01:21:13 je ne sais pas s'il a entendu mes propos, il a dit "oui, il faut un juste prix"

01:21:18 et il faut que le prix soit corrélé au coût.

01:21:20 Très bien, il a dit ça.

01:21:23 C'est ce que je dis depuis un an, ce que je suis venu dire ici souvent,

01:21:26 grâce à vous.

01:21:28 Et rien ne se fait,

01:21:30 le prix n'est pas corrélé au coût et

01:21:32 les gens sont en train de s'éteindre un par un.

01:21:35 Avant de parler des défaillances d'entreprises,

01:21:37 Nicolas Méliand, un mot quand même de ces facteurs d'électricité.

01:21:39 Le coût de l'électricité a baissé en plus dans notre pays.

01:21:42 Pourquoi est-ce qu'on ressent encore des factures à 42 000 euros ?

01:21:44 Parce que oui, le coût de l'électricité,

01:21:48 qui est un excès sur le gaz, a diminué.

01:21:50 Mais si vous voulez, les gens achètent de l'électricité à un an, à deux ans,

01:21:53 donc ça va prendre du temps à baisser.

01:21:55 Et surtout, le problème, si vous voulez, c'est qu'on a un mécanisme,

01:21:58 et c'est la tribune qu'on a publiée la semaine dernière avec Loïc,

01:22:01 on a un mécanisme qui fait qu'aujourd'hui, on paie notre facture comme si

01:22:05 55% de l'électricité en France venait du gaz naturel.

01:22:09 Alors que 80% c'est du nucléaire.

01:22:12 Et donc c'est ça le problème.

01:22:13 Et c'est que quand on regarde ces boulangers,

01:22:16 moi ce qui me rend dingue, c'est que ce sont des pays de belle et bien réel.

01:22:19 Et en fait, ils mettent la clé sous la porte à cause de traders,

01:22:23 à cause de gens qui produisent des factures d'électricité,

01:22:26 qui étaient censés investir dans des moyens de production qu'ils n'ont jamais fait.

01:22:30 - Vous parlez de toutes les petites sociétés d'énergie qui ont mis le lot.

01:22:34 - Ce qu'on appelle les fournisseurs.

01:22:35 - Oui, les fournisseurs, voilà.

01:22:37 Les sans-sus.

01:22:38 Vous vous dites les sans-sus.

01:22:39 - Lui, il est sans-sus.

01:22:42 - 125 aujourd'hui.

01:22:43 On dit souvent, oui, le problème c'est le marché européen,

01:22:47 le problème c'est la loi NOM.

01:22:49 Non, la loi NOM est très bien conçue.

01:22:51 Le problème, c'est qu'on ne l'applique pas.

01:22:52 La loi NOM, elle prévoit qu'en cas de circonstances exceptionnelles

01:22:55 sur le parc nucléaire, on suspend ce mécanisme.

01:22:59 Qu'est-ce qui s'est passé avec la corrosion sous contrainte ?

01:23:00 On ferme du jour au lendemain 10 centrales nucléaires.

01:23:03 Est-ce que c'est une circonstance exceptionnelle ?

01:23:04 La réponse est oui. Donc on suspend.

01:23:06 Et au lieu d'aller...

01:23:08 Aujourd'hui, on a quand même 2 000 TPE qui font faillite

01:23:13 sur les 12 derniers mois.

01:23:15 Eh bien, on s'occupe de ces 100 fournisseurs.

01:23:17 Ceux qui ont joué le jeu, qui ont investi pour produire l'électricité,

01:23:20 ils peuvent continuer à jouer.

01:23:22 Ceux qu'on a aidés et qui n'ont rien fait, ils sortent.

01:23:24 Mais il faut faire ça tout de suite.

01:23:26 Parce que le problème, c'est que ce mécanisme est censé durer jusqu'en 2025

01:23:29 et que là, le gouvernement joue la montre.

01:23:31 Bruno Le Maire, ça fait depuis septembre 2021 qu'il nous dit

01:23:34 "le marché européen est absurde, c'est du grand n'importe quoi".

01:23:37 Mais qu'est-ce qu'il a fait, concrètement ? Rien.

01:23:40 Il attend fin 2025.

01:23:42 Et la réponse que j'ai aujourd'hui, on attend 2025.

01:23:45 Moi, je réponds et on sera mort d'ici là.

01:23:47 Ah bon, on sera mort d'ici là ?

01:23:49 Ben oui. Mais non, tout va bien.

01:23:50 Mais non, tout va pas bien.

01:23:51 Les faillites augmentent.

01:23:52 Alors, Louis Drignel, comment vous l'expliquez ?

01:23:54 J'ai pas d'explication parce qu'on me donne pas d'explication.

01:23:56 Parce que politiquement, c'est pas très...

01:23:58 C'est-à-dire que je vois pas l'intérêt, effectivement,

01:24:01 de nourrir des fournisseurs qui ne fournissent rien,

01:24:04 d'avoir des...

01:24:05 On commence à voir des articles maintenant dans la presse qui dit

01:24:09 "ben oui, les fournisseurs, finalement, ils font rien".

01:24:11 Donc la population commence à s'en apercevoir

01:24:14 puisqu'ils disent "mais qu'est-ce que vous faites, vous ?

01:24:17 C'est EDF, je voudrais avoir EDF".

01:24:19 Donc ils savent ça et ils font rien.

01:24:22 Et le nombre d'emplois, par rapport à tout ce qui va se passer comme catastrophe,

01:24:27 le nombre d'emplois sur les fournisseurs, c'est rien du tout.

01:24:29 - Les pauvres fournisseurs, non !

01:24:32 - C'est le sujet des rapports de force européens.

01:24:35 - C'est que le gouvernement n'a pas voulu s'engager...

01:24:37 - On n'a pas de rapport de force, on se réfugie toujours derrière le droit.

01:24:40 - Pour changer les règles du marché.

01:24:42 - C'est Bruno Le Maire qui s'assoit à côté d'Agnès Pannier-Runacher,

01:24:45 peut-être sur ce plateau, il signe un décret, c'est terminé.

01:24:48 Ça se passe comme ça.

01:24:49 C'est dans la loi, on a besoin d'un accord de personne.

01:24:51 - Sur les centrales nucléaires, mais ça dépasse les centrales nucléaires,

01:24:53 ça c'est des circonstances exceptionnelles.

01:24:55 - Sur la rente, ça se passe comme ça.

01:24:57 Sur la rente, vous pouvez dès demain, si vous êtes Premier ministre,

01:25:01 ou si vous êtes ministre de l'économie, dire "voilà,

01:25:03 j'applique l'article du marché et puis j'enlève", c'est tout.

01:25:08 Il suffit d'une décision...

01:25:10 - Alors pourquoi ?

01:25:11 - Et je n'arrive pas à comprendre,

01:25:13 je passe mon temps à aller voir les uns et les autres,

01:25:15 je dis "pourquoi ?"

01:25:16 Ils me disent "oui, pourquoi ?"

01:25:17 "Oui, parce que..."

01:25:19 Ils n'ont jamais de réponse.

01:25:20 Je n'ai jamais de réponse, ni à l'Élysée,

01:25:22 ni chez le Premier ministre, ni dans les ministres.

01:25:24 - Selon vous, c'est quoi le loup ?

01:25:26 - Non mais elle vient d'où ?

01:25:28 Non mais il y a bien une motivation.

01:25:30 À vous entendre, on pense qu'il y a uniquement de la paresse.

01:25:33 C'est-à-dire qu'ils ne veulent pas prendre de décision.

01:25:34 Mais c'est quelque chose qu'on a du mal à imaginer.

01:25:37 - Ecoutez, si jamais j'avais une explication rationnelle,

01:25:42 je vous la donnerais.

01:25:42 - Et même irrationnelle.

01:25:43 - Nicolas Meyhan.

01:25:44 - Irrationnelle, même pas.

01:25:45 Parce que je pense que ce n'est pas à leur intérêt.

01:25:47 Je ne comprends pas.

01:25:49 - Est-ce qu'il y a une raison, Nicolas Meyhan ?

01:25:50 - Moi, mon interprétation,

01:25:52 c'est que l'AREN a été mis en place en 2012

01:25:55 pour mettre fin à une procédure de la Commission européenne

01:25:59 et une menace de 20 milliards d'euros d'amende.

01:26:01 Donc ils se disent probablement que s'ils suspendent l'AREN,

01:26:04 le coût des 20 milliards d'euros d'amende va revenir.

01:26:07 Mais en fait, pourquoi est-ce qu'on avait ces amendes ?

01:26:08 Parce qu'on protégeait tous ces gens-là.

01:26:10 En fait, nous, les consommateurs et les gros industriels,

01:26:13 ils payent un prix d'électricité en ligne avec le coût,

01:26:16 même si ça passe par un bouclier tarifaire.

01:26:18 Mais tous ces gens-là, toutes ces entreprises,

01:26:20 les TPE, les PME,

01:26:22 c'est eux qu'on protégeait jusqu'en 2015.

01:26:26 Et la Commission européenne a dit non,

01:26:28 ça, c'est de la concurrence déloyale,

01:26:31 distorsion de concurrence.

01:26:32 - Il y a bien des forces européennes.

01:26:33 - Oui, bien évidemment.

01:26:34 À la fin, je suis d'accord.

01:26:35 Mais aujourd'hui, rien ne nous empêche de signer le décret

01:26:37 et de suspendre le mécanisme.

01:26:38 - Alors, sur les défaillances d'entreprises,

01:26:40 à la fois des très petites entreprises, des PME,

01:26:42 vous, vous nous dites, c'est ce que vous avez dit dans une tribune,

01:26:45 on va vers un mur de défaillances,

01:26:47 c'est-à-dire qu'on va avoir des dizaines,

01:26:49 des centaines d'entreprises qui vont mettre la clé sous la porte ?

01:26:51 - C'est en train de se faire.

01:26:53 Donc, on voit la courbe qui augmente graduellement

01:26:56 et on voit le nombre de gens qui ont envie d'arrêter

01:26:59 augmenter tous les jours.

01:27:01 Dans ma vie professionnelle actuellement,

01:27:04 je rencontre des gens qui disent,

01:27:05 de toute façon, moi, j'arrête en juillet ou j'arrête en décembre.

01:27:08 Je vais arrêter parce que ça ne sert plus à rien de continuer.

01:27:12 Et je n'ai pas envie que mes enfants aillent au même endroit

01:27:15 parce qu'effectivement, la rentabilité sera insuffisante.

01:27:19 Ce n'est pas la peine qu'ils restent là.

01:27:20 Souvent, il y a des enfants qui étaient prêts à reprendre.

01:27:24 Et non, ce n'est pas la peine, je ne veux pas.

01:27:26 Donc, nous sommes effectivement très proches du mur.

01:27:30 Et c'est pour ça que j'entends parler des gens d'urgence dans tout sens.

01:27:34 Et moi, je dis, il y a une urgence industrielle.

01:27:36 L'urgence industrielle, elle est en juillet

01:27:38 pour énormément de gens aujourd'hui.

01:27:40 Nous sommes en juin.

01:27:41 Donc, il faut prendre une mesure le plus tôt possible,

01:27:43 ne pas s'endormir sur les vacances

01:27:45 et prendre la mesure immédiatement.

01:27:46 - Et le parallèle, c'est que c'est quasiment un objectif

01:27:49 de la politique monétaire de la Banque centrale européenne

01:27:52 qui continue à augmenter les taux.

01:27:53 Le chômage ou les défaillances d'entreprises,

01:27:56 de facto, qu'est-ce que ça fait ?

01:27:57 Ça ralentit l'économie.

01:27:58 Donc, dans leur esprit, ça ralentit l'inflation.

01:28:01 Et donc, c'est quasiment un objectif.

01:28:03 Un objectif, c'est la politique qui est mise en œuvre.

01:28:05 On l'a vu hier avec ce qui a été annoncé par la Banque centrale européenne.

01:28:08 Il y a, on continue, les hausses de taux pour ralentir l'activité.

01:28:12 Mais ralentir l'activité, on peut le dire en jargon technique,

01:28:15 mais on peut le dire à hauteur de français.

01:28:16 Ça veut dire qu'on veut qu'un certain nombre de vous soyez au chômage

01:28:18 pour qu'il n'y ait pas d'augmentation des salaires.

01:28:21 Et on est prêt à assumer de la casse sur les entreprises

01:28:23 pour que, même chose, ça ralentisse l'investissement.

01:28:26 Bref.

01:28:26 - Et moi, j'ai le sentiment qu'on nous dit "partez".

01:28:29 Les entreprises, on dit "partez, arrêtez,

01:28:32 c'est pas la peine de continuer".

01:28:33 Et en ce qui concerne, je vous ai dit tout à l'heure,

01:28:35 les fonderies et les forges, on leur dit "arrêtez".

01:28:38 Parce qu'ils ne peuvent plus continuer comme ça.

01:28:40 Donc, on dit "est-ce que j'ai une solution ?"

01:28:42 "Ah, non, il n'y a pas de solution."

01:28:43 "Très bien, alors ça veut dire qu'il faut que j'arrête."

01:28:45 - Nicolas Méliand, sur ces défaillances d'entreprises.

01:28:47 - Ce qui est terrible, c'est qu'on a l'impression

01:28:49 que tout le narratif du gouvernement d'Emmanuel Macron,

01:28:51 c'est que, non Dieu, que pour les grandes gigafactories,

01:28:54 les grands industriels...

01:28:55 - La réindustrialisation.

01:28:57 - Oui.

01:28:57 Mais finalement, tous les gens qu'on va laisser au bord de la route

01:29:00 et qui sont déjà là depuis très longtemps, c'est terrible.

01:29:03 - Et les compétences qui vont avec.

01:29:05 - Là, on dit "le mur arrive", mais en fait,

01:29:07 on est concrètement dans le mur.

01:29:08 Là, on est au même niveau qu'il y a huit ans.

01:29:12 Le gouvernement dit "oui, mais non, c'est en effet le rattrapage du Covid",

01:29:15 parce qu'en fait, les chiffres sont noyés avec les auto-entrepreneurs,

01:29:19 qui représentent 95% des entreprises.

01:29:21 Quand vous sortez les PME, c'est plus du tout la même histoire.

01:29:25 Et les PME, les TPE, c'est ça, le tissu industriel,

01:29:27 c'est des gens qui ont investi et c'est leur capitale retraite,

01:29:30 ils ont toute leur vie dedans.

01:29:31 En ce moment, on peut regarder les derniers chiffres,

01:29:34 les niveaux de trésorerie baissent.

01:29:36 C'est vraiment terrible et on ne peut plus attendre.

01:29:38 Moi, je ne comprends pas, je ne comprends pas.

01:29:41 Je discute parfois avec des conseillers de Bruno Le Maire,

01:29:43 ils ne bougent pas, je ne comprends pas.

01:29:46 Alors, on voit bien que lorsque l'on est parti sur l'industrie du médicament,

01:29:51 ils ont constaté qu'il y avait des médicaments,

01:29:54 il fallait augmenter la production.

01:29:56 Très bien, on augmente la production, comment ?

01:29:59 Comment ? A priori, puisque les gens sont partis,

01:30:03 ont été chassés de France par le fait que les prix étaient insuffisants,

01:30:07 on va augmenter les prix.

01:30:09 Que nous dit le ministre de la Santé ?

01:30:13 Il dit qu'il faut que les gens démontrent que vraiment,

01:30:16 la production est plus chère par rapport aux prix.

01:30:19 C'est démontré, puisqu'on a tout fait pour qu'ils déménagent

01:30:23 parce qu'on n'avait pas envie de payer le prix.

01:30:25 Donc voilà, maintenant, pourquoi ils vont revenir ?

01:30:28 Pourquoi croyez-vous que quelqu'un va faire le principe actif de paracétamol

01:30:32 ou le principe actif de la mousseline ?

01:30:34 Pourquoi il va revenir ?

01:30:35 Il revient si jamais il est rémunéré.

01:30:37 On dit surtout que vous n'allez pas être rémunéré.

01:30:39 Non, mais ça sert à rien.

01:30:41 L'objectif, c'est pas de créer une vraie filière,

01:30:54 c'est de créer une capacité à avoir un stock en cas de pénurie.

01:30:58 Et donc, la pénurie, on l'avait connue au moment du Covid.

01:31:01 Et vous appelez ça la réindustrialisation ?

01:31:03 Non, mais moi je ne dis pas ça.

01:31:05 Je dis simplement que l'objectif, c'est d'avoir une capacité à produire.

01:31:11 Non, pas à produire.

01:31:13 Avoir un stock.

01:31:15 Mais avoir un stock de produit en France, c'est ce qui a été annoncé.

01:31:22 A conditionner en France.

01:31:24 On ne produit pas, on conditionne.

01:31:26 A assembler, si vous voulez.

01:31:28 Mais ce qu'on ne savait plus faire.

01:31:30 Mais si on savait faire. Les usines existent.

01:31:32 Vous faites demain.

01:31:34 Objectivement, on ne le faisait plus.

01:31:36 C'est quand même un petit plus, non ?

01:31:38 Mais ce n'est pas vrai.

01:31:40 Les usines existent.

01:31:42 Si vous avez envie de faire des flacons d'amoxycyline,

01:31:44 et si vous avez le principe actif qui vient,

01:31:46 on sait mettre une usine en place.

01:31:48 Il n'y a pas de problème.

01:31:50 Là, on sait faire.

01:31:52 Et d'ailleurs, lorsqu'à un moment, il y avait le problème du vaccin ARN,

01:31:54 on a dit "il faut faire le vaccin", etc.

01:31:56 On s'est précipité pour dire "si jamais vous amenez tous les concitoyens des vaccins,

01:32:00 je vais savoir faire la dernière présentation".

01:32:02 C'est une présentation, c'est du flaconnage,

01:32:04 il n'y a aucun problème.

01:32:06 Il y a toutes les usines de flaconnage.

01:32:08 Mais elles sont là.

01:32:10 Sur le territoire français, vous en avez 45, 50 qui savent faire ça.

01:32:12 Il n'y a pas de problème.

01:32:14 Alors, elles font autre chose aujourd'hui.

01:32:16 Le problème n'est pas là.

01:32:18 Quand on dit qu'on produit,

01:32:20 on transforme quelque chose en autre chose.

01:32:22 Cette production-là,

01:32:24 il faut qu'elle soit rémunératrice.

01:32:26 Elle n'est pas rémunératrice en France.

01:32:28 C'est-à-dire qu'il faut, pour arriver à être rémunéré,

01:32:30 il faut passer sur un facteur 3 ou 4.

01:32:32 Qu'est-ce qu'on fait ?

01:32:34 On ne peut pas le faire.

01:32:36 C'est ça le sujet à traiter.

01:32:38 Quand on dit "réindustrialisation",

01:32:40 on ne dit pas "je vais assembler".

01:32:42 Effectivement, on peut dire...

01:32:44 Vous savez, les bols en Rio quimper chinois,

01:32:46 ils arrivent à 7 euros.

01:32:48 Et puis on dit "fabriqués en Bretagne".

01:32:50 Et puis 45 euros.

01:32:52 Simplement, ils ne sont pas fabriqués en Bretagne.

01:32:54 Voilà.

01:32:56 Ce n'est pas en Rio.

01:32:58 La solution, c'est quoi, Loïc ?

01:33:00 La solution, c'est qu'on ne peut pas continuer

01:33:02 à considérer qu'on a des effets défastateurs

01:33:04 et ne pas aller chercher les causes.

01:33:06 Alors, les causes, on les connaît.

01:33:08 C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre

01:33:10 de conditions pour la fabrication en France

01:33:12 qui sont détestables.

01:33:14 Alors, il y a les conditions...

01:33:16 On parle beaucoup des conditions de travail

01:33:18 et des salaires, etc.

01:33:20 Bon, là, je pense qu'on charrie beaucoup.

01:33:22 Par contre, sur les considérations environnementales,

01:33:24 c'est-à-dire sur les effluents à traiter,

01:33:26 sur les considérations

01:33:28 de fonctionnaires

01:33:30 disant "Vous avez une mise en moeur,

01:33:32 vous arrêtez, vous arrêtez de voter".

01:33:34 Là, il y a une spécificité française

01:33:36 qui conduit à ce que

01:33:38 la seule solution pour un grand nombre

01:33:40 d'industries, c'est de déménager.

01:33:42 Et je vous annonce qu'en ce qui concerne

01:33:44 tout ce qui est traitement du métal

01:33:46 dans un premier temps, c'est-à-dire fonderie

01:33:48 et forge,

01:33:50 ce qui vient, ce qui est en train de se passer

01:33:52 aujourd'hui, c'est qu'on dit aux gens

01:33:54 "Déménagez". C'est ça qu'on est en train de leur dire.

01:33:56 Ça, c'est pas une réindustrialisation.

01:33:58 On leur dit "Déménagez".

01:34:00 - Conclusion pessimiste aussi.

01:34:02 - Oui, je pense que ça fait 20 ans, malheureusement,

01:34:04 qu'on a un groupe, moi je les appelle les escrolos,

01:34:06 qui font tout, un, pour

01:34:08 saboter le nucléaire, et on peut dire

01:34:10 qu'ils ont quand même assez bien réussi,

01:34:12 et deux, pour supprimer nos usines,

01:34:14 et que c'est grâce à ça qu'on a baissé nos émissions de CO2

01:34:16 depuis 20 ans, c'est juste la désindustrialisation.

01:34:18 Donc, il faut arrêter.

01:34:20 Et oui, si on met des usines, il y aura de la pollution

01:34:22 parce que l'industrie, ça pollue,

01:34:24 la voiture, elle est jamais verte non plus.

01:34:26 - On va faire en sorte qu'il y ait des industries vertes aussi.

01:34:28 - Et donc, on a quand même un vrai problème de normes en France.

01:34:30 On a un problème de normes sur le nucléaire,

01:34:32 qui fait qu'on aboutit à un monstre de l'EPR,

01:34:34 et on a un problème de normes

01:34:36 industrielles, aujourd'hui,

01:34:38 on ne pourra pas réindustrialiser

01:34:40 si on n'adapte pas nos normes.

01:34:42 - Il faut être aussi vert

01:34:44 que les autres, mais pas plus vert.

01:34:46 - Oui. Plus vert que les autres.

01:34:48 - Là, aujourd'hui, on veut être

01:34:50 plus vert que les Italiens,

01:34:52 plus vert que les Suisses, plus vert que les Espagnols,

01:34:54 plus vert que tout le monde, et bien, on y arrivera pas.

01:34:56 Si jamais on veut être plus vert,

01:34:58 nous, industriels, on déménagera

01:35:00 en Suisse, en Allemagne et en Espagne.

01:35:02 - Ce qui est l'inverse du but recherché, évidemment.

01:35:04 - C'est pas possible.

01:35:06 - C'est le mot de la fin.

01:35:08 - L'usine est de l'autre côté de la frontière.

01:35:10 - Merci Nicolas Méliand, Loïc Leflop-Prigent,

01:35:12 Jean-Sébastien Ferjou, Louis de Ragnel. Dans un instant,

01:35:14 sur CNews, Christine Kellier et ses invités pour Facein l'Info,

01:35:16 et Europe 1 soir avec Raphaël Devolvé

01:35:18 et Hélène Zaléni sur Europe 1. Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.

01:35:20 ♪ ♪ ♪

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