Punchline (Émission du 19/02/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:00:02 Aujourd'hui sur CNews, ravie de vous retrouver en ce lundi.

00:00:05 La tension monte à cinq jours du salon de l'agriculture.

00:00:08 Les tracteurs sont de sortie à Marseille mais aussi dans la Marne ou à Dunkerque

00:00:11 pour manifester le mécontentement et dire qu'il ne faut pas prendre les agriculteurs pour des pigeons.

00:00:16 L'exécutif tente toujours de déminer la situation alors que rien n'est résolu.

00:00:19 Les paroles d'Emmanuel Macron qui sera présent samedi pour l'inauguration du salon

00:00:24 sont très attendues par les agriculteurs.

00:00:27 On reviendra aussi sur la demande de Gérald Darmanin d'expulser un imam tunisien basé dans le Gard

00:00:32 qui a estimé dans l'un de ses prêches que le drapeau français était un drapeau satanique.

00:00:36 On verra si le ministre de l'Intérieur réussit à obtenir cette expulsion.

00:00:41 Et puis on entendra la réaction de l'imam Tarek Oubrou qui juge très durement les propos de celui qui est officier dans le Gard.

00:00:47 Enfin, on partira à Avignon devant la cour d'assises du Vaucluse pour le premier jour du procès du meurtrier présumé du policier Eric Masson

00:00:54 survenu en 2021. L'homme de 22 ans nie toujours les faits. On rejoindra Sandra Buisson sur place.

00:01:00 Voilà pour les grandes lignes de nos débats dans cette première heure de punchline.

00:01:03 Mais d'abord le rappel des titres de l'actualité de 17h avec Simon Guillain. Simon.

00:01:07 Israël menace de poursuivre son offensive à Gaza pendant le ramadan.

00:01:14 Une annonce faite par Benny Gantz, membre du cabinet de guerre du Premier ministre israélien Benhamin Netanyahou.

00:01:19 Saal met en garde contre une offensive sur Rafah si les otages israéliens ne sont pas libérés d'ici le 10 mars.

00:01:25 Date qui marque donc le début du ramadan.

00:01:27 Gérald Darmanin a récompensé les policiers qui sont intervenus lors de l'attentat d'Harass.

00:01:32 Le ministre de l'Intérieur a remis la médaille du courage et du dévouement à 9 fonctionnaires de police.

00:01:37 Tous sont intervenus le 13 octobre dernier au lycée Gambetta pour maîtriser un jeune homme radicalisé

00:01:42 qui venait de tuer le professeur Dominique Bernard.

00:01:45 Et puis Vladimir Poutine a tué mon mari. Ce sont les mots de la veuve de l'opposant russe Alexei Navalny,

00:01:50 décédé en prison il y a trois jours maintenant.

00:01:53 Cet après-midi, Lulia Navalnaya a rencontré le chef de la diplomatie européenne à Bruxelles.

00:01:58 Joseph Borrell affirme que le président russe devra rendre des concurrences.

00:02:02 Merci beaucoup effectivement Simon Guillain pour l'appel des titres de l'actualité.

00:02:06 À l'instant, on apprend que les enquêteurs qui examineront le corps de Monsieur Navalny vont au moins prendre 14 jours.

00:02:11 C'est ce que dit, je la dépêche sous les yeux, les porte-parole de l'opposant qui a été retrouvé mort dans sa cellule.

00:02:22 Rachel Khan, c'est une histoire absolument effrayante, le décès de cet opposant russe dans les geôles de Vladimir Poutine.

00:02:29 14 jours pour étudier les causes du décès.

00:02:33 Ça fait froid dans le dos et ça nous rappelle à quel point ce régime est un régime profondément inhumain

00:02:40 et aussi à quel point nous devons nous battre pour garder nos fondamentaux, notamment dans notre démocratie-là.

00:02:48 Mais effectivement, ça fait froid dans le dos.

00:02:50 Par ailleurs, c'est une violation de pas mal de principes fondamentaux relatifs aux droits de l'homme,

00:02:58 de pensée, de résistance, d'opposition.

00:03:04 Et le fait que sa femme se soit exprimée avec autant de force, je trouve ça assez rugissant.

00:03:11 Je suis d'accord avec vous.

00:03:13 Je voudrais qu'on commence par ça, qu'on regarde le sujet sur la mort de Monsieur Navalny avec les propos très forts de sa femme.

00:03:20 Je ne sais pas si on est en régie, je vais vous saluer peut-être.

00:03:22 Jean-Sébastien Ferjot est arrivé, bonsoir Jean-Sébastien.

00:03:24 Anna Maïm Fadel qui est essayiste, chargée de mission politique de la ville.

00:03:28 Nathan Devers, écrivain. Rachel Khan, essayiste et juriste.

00:03:31 J'ai attaqué tout de suite dans le dur parce que je trouvais que le sujet était tellement important qu'il fallait l'écouter.

00:03:36 Regardons ce sujet sur la mort de Navalny et on continue à en débattre.

00:03:40 Yulnia Navalnaya contre Vladimir Poutine.

00:03:45 La veuve d'Alexei Navalny, mort en prison ce vendredi, est accusée via une vidéo publiée sur les réseaux sociaux le président russe.

00:03:53 Elle le désigne comme le responsable de la mort de son mari.

00:03:57 Il y a trois jours, Vladimir Poutine a tué mon mari, Alexei Navalny.

00:04:02 Poutine a tué le père de mes enfants. Poutine m'a enlevé ce que j'avais de plus cher.

00:04:07 Pour le troisième jour consécutif, l'accès à la dépouille de celui qui était considéré comme l'ennemi numéro un de Vladimir Poutine est toujours refusé à ses proches.

00:04:17 L'équipe d'Alexei Navalny accuse les autorités russes de mensonges, comme l'explique la porte-parole de l'opposant.

00:04:24 Tôt ce matin, la mère et les avocats de Navalny sont arrivés à la morgue. Ils n'ont pas été autorisés à entrer.

00:04:30 L'un des avocats était littéralement poussé dehors. Lorsqu'on a demandé si le corps d'Alexei était là, le personnel n'a pas répondu à la question.

00:04:38 Selon les services pénitentiaires russes, Alexei Navalny a été victime d'un soudain malaise après une promenade.

00:04:44 Le Kremlin indique que l'enquête est en cours et n'a pas permis pour le moment d'arriver à des conclusions.

00:04:50 Il faudra donc 14 jours d'attente de verre. Est-ce que certains ont eu la mémoire assez courte pour se dire que Vladimir Poutine n'était pas la tête d'un régime totalitaire,

00:05:01 qu'il faisait taire son opposition en la tuant dans ses prisons ? Il y a des gens vraiment qui se sont surpris aujourd'hui ?

00:05:06 C'est vrai, vous avez raison que c'est une nouvelle tragique, mais qui n'a absolument rien de surprenant, si l'on considère les méthodes employées par Vladimir Poutine depuis 15 ans et plus.

00:05:16 En effet, Vladimir Poutine est quelqu'un qui a toujours fait ce qu'il disait, plutôt, dans l'autre sens.

00:05:24 Que ce soit à l'échelle géopolitique, et on n'a pas attendu la guerre en Ukraine pour le savoir, on l'a vu en Géorgie, on l'a vu en Syrie,

00:05:31 que ce soit à l'échelle de la politique interne, la manière dont il s'est emparé du pouvoir et dont il est devenu un autocrate depuis le début du XXIe siècle,

00:05:41 ne fait de surprise à personne. Bill Clinton le savait déjà, même avant qu'il arrive au pouvoir en Russie, le voyait.

00:05:47 Et puis, évidemment, dans son rapport aux opposants, ce n'est pas du tout la première fois que Vladimir Poutine fait tuer des opposants.

00:05:53 Et comme vous le soulignez, il y a toujours des gens qui sont à fond du crédit à ses paroles, que ce soit M. Tuker Carlson,

00:06:00 qui lui a fait une longue interview, comme certains interviewaient avec complaisance Adolf Hitler dans les années 30,

00:06:06 et que ce soit évidemment à l'échelle de la politique française, puisque c'est le cas. Je rappelle qu'il y avait, il y a quelques années encore,

00:06:14 une candidate et une chef de parti qui réclamaient sa proximité politique avec Vladimir Poutine, et puis que les résolutions au Parlement européen

00:06:24 contre les mesures prises par Navalny n'ont pas été votées par un certain parti.

00:06:28 – Une vraie question, est-ce qu'on interviewe les dictateurs ou pas ? Une vraie question journalistique.

00:06:32 Est-ce qu'on va poser la question des questions à Poutine, est-ce qu'on va poser la question à des grands dictateurs ou pas ?

00:06:38 Est-ce qu'on recommence notre métier ou s'arrête-t-il ?

00:06:42 – Je pense qu'il faut interviewer les dictateurs, mais ça dépend comment.

00:06:46 Évidemment qu'il faut les interviewer et que ça peut avoir un impact.

00:06:48 – Quand c'est à leurs conditions, avec une traduction qui ne dit pas forcément exactement ce que veulent bien dire,

00:06:54 c'est vrai que les conditions sont… il faut parfois réfléchir à ne pas faire ces interviews.

00:06:58 Moi c'est ma théorie.

00:07:00 – Je ne veux pas en parler avec vous, mais si c'est pour accorder de la légitimité à leur parole,

00:07:04 comme l'a fait Tucker Carlson par avance en disant que c'est un regard intéressant, etc.

00:07:08 c'est une chose différente.

00:07:10 Et puis oui, en effet, je pense que ce serait important que cette question-là s'invite dans les élections européennes,

00:07:14 parce que ce qui s'est passé depuis les dernières élections, c'est que l'Europe a changé de nature.

00:07:18 – Elle va se poser évidemment, à la lumière sombre de la guerre en Ukraine.

00:07:22 Jean-Sébastien rapidement et Naïma.

00:07:24 – Je crois que l'interview de Tucker Carlson était à la fois très mauvaise, d'ailleurs Vladimir Poutine lui-même

00:07:28 – Vous avez pas vu ce dictateur ? – Ce journaliste américain.

00:07:30 – Ma question c'était, est-ce qu'on interview le dictateur ou pas ?

00:07:32 – Non, non, mais j'ai bien compris, mais c'était révélateur malgré tout.

00:07:36 Vladimir Poutine lui-même s'est étonné qu'ils ne lui posent pas de questions gênantes,

00:07:39 mais Tucker Carlson lui portait, parce que justement ça renvoie aussi à la politique française,

00:07:43 à la politique américaine.

00:07:45 Parce qu'en gros il arrivait avec la vision des droites conservatrices, nationalistes, autoritaires,

00:07:49 bref, vous les appellerez comme vous voulez en Europe, en observant sur un plateau tous les arguments.

00:07:53 – Fermons le banc sur cette interview, ce n'est pas le sujet du jour.

00:07:56 – Le sujet c'est Navalny et la mort de Navalny.

00:07:58 – Oui mais je crois que c'est le sujet justement dans la mesure où la mort de Navalny elle résonne aussi chez nous.

00:08:03 Vous voyez bien qu'il y a des décisions à prendre dans le soutien que nous accordons à l'Ukraine.

00:08:06 Vous voyez bien que c'est une question qui a un impact énorme au niveau international,

00:08:09 parce qu'on parlait de ceux qui en France ont pu soutenir Poutine.

00:08:12 Regardez le président Lula au Brésil qui semble douter que Vladimir Poutine soit responsable de la mort de Navalny.

00:08:18 Regardez les manifestants… – Il y a d'autres choses sur lesquelles il ne doute pas, hein Lula ?

00:08:21 – Oui, effectivement. – Sur Israël il ne doute pas, on y reviendra.

00:08:23 – On n'est même pas obligé de le répéter tellement c'est finalement inintéressant.

00:08:26 – Il faut tout dire. – Oui, on peut le dire si vous voulez.

00:08:29 – Non mais on le fera après. – En tout cas ils considèrent qu'Israël

00:08:31 mène un génocide à Gaza. Mais il y a aussi les arrestations,

00:08:34 parce que quoi que dise l'enquête finalement sur les causes de la mort de Navalny,

00:08:38 de toute façon s'il n'avait pas été dans une prison au nord du cercle arctique, il ne serait pas mort.

00:08:42 Et de deux, Vladimir Poutine a fait arrêter les manifestants qui sont allés notamment sur le mémorial au Goulag,

00:08:49 à Moscou ou à d'autres endroits. – Et les a fait condamner à de la crise.

00:08:52 – À de la prison. – Exactement.

00:08:54 Et donc ça il faut quand même l'entendre. Et justement le fameux Tucker Carlson

00:08:58 qui est si révélateur de cette droite européenne ou américaine qui vénère un peu la Russie

00:09:04 parce que c'est censé être le renouveau de la civilisation,

00:09:07 et bien justement il faut que ces gens-là soient capables de voir ce qu'ils ont en face,

00:09:11 parce que ce qu'ils ont en face c'est un véritable régime autoritaire.

00:09:14 – Voilà, je crois que tout le monde a dit ce qu'il fallait dire.

00:09:18 Effectivement je crois qu'il n'y a rien de surprenant maintenant concernant cette enquête,

00:09:22 parce que qui en fait va enquêter sur la mort de…

00:09:25 – C'est évident que ce sont des experts russes,

00:09:28 donc dont on peut douter du diagnostic. – On peut s'attendre à ce qu'on n'ait pas la vérité malheureusement.

00:09:32 – Bien sûr, et à l'instant Joe Biden dit qu'il s'agit de sanctions supplémentaires contre la Russie,

00:09:36 on verra ce que ça donne, il y a déjà plusieurs trains de sanctions

00:09:39 qui ont été adoptées contre la Russie, après l'invasion de l'Ukraine,

00:09:42 malheureusement on arrivera aux deux ans de la guerre en Ukraine ce week-end.

00:09:46 – Et malheureusement on est dans une forme de continuité historique

00:09:50 parce que le mot goulag a été prononcé,

00:09:53 et c'est terrifiant lorsque finalement tous ces morts,

00:09:58 celui-là il est connu et reconnu pour ce qu'il a fait,

00:10:01 mais tous ces morts dont les noms ont été effacés en Russie,

00:10:04 on a des murs pour rappeler leur mémoire,

00:10:07 mais il n'y a pas les noms sur les murs, notamment le mur du Chagrin.

00:10:10 – Il va y avoir probablement, malheureusement,

00:10:12 en tout cas on peut redouter un autre mort, c'est le de Michail…

00:10:15 – Kordorkovski.

00:10:16 – Non, lui est mort déjà, l'ancien président géorgien Gourachevili

00:10:20 qui est détenu lui aussi, qui n'est pas soigné alors qu'il est détenu,

00:10:24 et tout ça sous la pression justement du régime russe

00:10:27 et effectivement les Occidentaux en même temps…

00:10:30 – C'était important je trouvais, de commencer cette émission

00:10:33 par la mort de Navalny, j'aimerais juste qu'on s'intéresse maintenant

00:10:35 aux agriculteurs puisque dans cinq jours

00:10:37 ce sera le début du Salon international de l'agriculture,

00:10:39 ça sera plus difficile que les autres années pour les politiques,

00:10:43 quelles qu'elles soient parce que je pense que désormais

00:10:45 les agriculteurs sont très sceptiques quant à la parole politique

00:10:48 et ce n'est pas un très bon signe.

00:10:49 On va faire le point avec Michael Dos Santos et on en débat juste ensuite.

00:10:52 – Des vaches, des tracteurs et leurs panneaux de ville retournés,

00:10:56 avec en toile de fond la cathédrale de la Major.

00:10:59 Pour la première fois depuis le début du mouvement de contestation,

00:11:02 les agriculteurs sont entrés dans Marseille.

00:11:05 Objectif, mettre la pression sur le gouvernement

00:11:08 pour vivre de leur métier.

00:11:09 – La seule chose que ça va faire, c'est nous contrôler !

00:11:13 [Cris de joie]

00:11:21 Nous emmerder !

00:11:23 [Cris de joie]

00:11:25 – Plusieurs opérations coup de poing ont été menées

00:11:27 contre des bâtiments publics, ici le rideau de fer

00:11:30 de la direction régionale de l'environnement,

00:11:32 sept sous le poids d'une benne remplie de foin.

00:11:34 [Bruits de tirs]

00:11:36 Quelques minutes plus tard, un agriculteur est visé

00:11:39 par un cendrier du haut de l'immeuble.

00:11:41 – On va s'occuper de toi, tu vas te revirer !

00:11:44 C'est une honte !

00:11:45 – Finalement, sans conséquences majeures.

00:11:47 Plus tôt dans la journée, Arnaud Rousseau,

00:11:50 président de la FNSEA, avait prévenu.

00:11:52 Sans mesures concrètes, ces actions départementales

00:11:55 sont en passe de reprendre une ampleur nationale.

00:11:57 – Ce sera une détermination totale à faire passer

00:12:00 auprès du président de la République,

00:12:02 la nécessité qu'il n'y a pas à prendre de demi-mesures.

00:12:04 Si elles ne sont pas faites, les agriculteurs feront le constat

00:12:06 qu'on se moque d'eux et j'imagine que les actions reprendront.

00:12:09 On l'a dit, nous de toute façon, dans le moment dans lequel on est,

00:12:11 il n'y a pas d'esprit de recul.

00:12:13 – À cinq jours du Salon de l'agriculture,

00:12:15 la FNSEA et les jeunes agriculteurs rencontrent ce mardi Emmanuel Macron.

00:12:19 L'occasion pour le président de tenter de transformer

00:12:22 ce regain de colère en un simple feu de paille.

00:12:25 – Je crois qu'ils n'ont jamais été autant reçus

00:12:28 par l'exécutif que nos agriculteurs.

00:12:30 Vraiment, c'est panique à tous les étages.

00:12:32 Ils ont été reçus la semaine dernière par Gabriel Attal et par Emmanuel Macron,

00:12:34 reparés par Emmanuel Macron qui doit se rendre samedi sur le Salon de l'agriculture.

00:12:38 Il y a quelque chose de… une petite fébrilité dans l'air,

00:12:42 je dirais Rachel Kahn.

00:12:43 L'exécutif comprend qu'il y a le feu au lac.

00:12:45 – Oui, et puis plus le temps passe, plus la colère monte.

00:12:50 Et par ailleurs, sur un dossier qu'on pensait avoir réglé

00:12:54 et en réalité pas du tout.

00:12:56 Donc il y avait cette échéance du Salon de l'agriculture

00:12:58 avec des annonces qui ont été faites,

00:13:00 mais concrètement les agriculteurs n'ont pas de mesures tangibles.

00:13:04 Enfin c'est…

00:13:05 – Ils en ont quelques-unes mais qui ne répondent pas à leurs besoins.

00:13:09 – Oui, ils ont…

00:13:10 – L'essence, enfin le…

00:13:11 – Oui le gasoil.

00:13:12 – Il y a plusieurs filières, les filières sont différentes,

00:13:14 donc forcément il y en a certaines qui sont…

00:13:17 – Mais terminé Rachel.

00:13:19 – Oui, oui, alors certes il y en a quelques-unes,

00:13:21 mais dans le concret…

00:13:22 – Oui c'est plutôt effectivement…

00:13:23 – Ben oui, dans le concret.

00:13:24 Et puis lorsqu'on entend les agriculteurs,

00:13:27 c'est aussi le fait qu'on leur dit des choses au niveau national,

00:13:32 mais qu'au niveau européen finalement ça contre-carre

00:13:35 ce qui a été dit la veille.

00:13:37 Donc là effectivement on sent bien cette fébrilité.

00:13:40 Moi j'ai vraiment peur de cette colère,

00:13:42 de cette colère montante et cette colère

00:13:44 qui est comprise aussi par l'ensemble des Français.

00:13:47 – Oui, bien sûr, et qui est soutenue par l'ensemble des Français.

00:13:49 Oui, Jean-Sébastien, allez-y.

00:13:51 Vous vous enrûlez de parler sur ce sujet, comme sur tous les sujets.

00:13:53 – Non mais parce que je suis d'accord avec ce que vient de dire Rachel Kahn,

00:13:56 il y a un grand décalage entre les engagements qui sont pris au niveau national

00:13:59 et les engagements qui sont pris,

00:14:00 enfin, ce qui potentiellement sera possible au niveau européen.

00:14:03 Parce que même si la Commission européenne,

00:14:05 parce qu'il y a eu aussi des manifestations d'agriculteurs à Bruxelles,

00:14:08 même si elle a semblé revenir un peu sur sa fameuse philosophie

00:14:12 qui est au centre de la politique agricole de l'ordre,

00:14:14 vous savez, de la fourchette au marché, mais qui s'est révélée,

00:14:17 enfin de la ferme, pardon, à la fourchette qui s'est révélée absolument catastrophique,

00:14:21 parce que la philosophie…

00:14:22 – Farme tout fort quoi, c'est ça.

00:14:24 – La philosophie de ce projet-là, c'est la décroissance agricole

00:14:27 organisée au nom du sauvetage de la planète,

00:14:30 ce dont on peut par ailleurs douter, parce qu'il faut bien que nous nous alimentions,

00:14:33 et donc si on achète les choses ailleurs, de toute façon.

00:14:36 Donc il y a ce premier point,

00:14:37 rien ne dit vraiment ce que sera la position de la France au niveau européen,

00:14:40 parce qu'on a entendu un certain nombre de responsables politiques,

00:14:42 y compris au sein de la majorité des régions,

00:14:44 – Dire tout est leur prélu, et son contraire ? Ah bon ?

00:14:46 – Oui, dire, envoyer des signaux contre la victoire,

00:14:49 mais quand bien même le gouvernement,

00:14:51 quand bien même Gabriel Attal et Marc Fesneau,

00:14:53 seraient très attachés à l'objectif de la simplification administrative,

00:14:56 il y a un autre piège, c'est qu'entre la décision du politique

00:14:58 et l'application par l'administration, il y a un monde,

00:15:01 et c'est le drame français, souvenez-vous,

00:15:03 François Hollande avait décidé que le principe était,

00:15:07 quand vous posez une question à l'administration,

00:15:09 l'absence de réponse vaut un oui, alors qu'avant ça valait non.

00:15:12 – C'est la simplification.

00:15:13 – Mais vous savez ce qu'a fait l'administration ?

00:15:15 – Elle a complexifié.

00:15:17 – Elle a inventé plus d'exceptions à la règle,

00:15:19 qu'il n'y a de cas qui répondent à la règle.

00:15:20 – C'est sympa.

00:15:21 – Je pense que là, justement, la simplification en est très très loin,

00:15:23 parce que dans les administrations, et comme on a nommé des gens

00:15:26 sous l'influence des écologistes à la tête de différentes administrations,

00:15:29 ils prennent sur les haies, sur la gestion des eaux, etc.,

00:15:33 l'administration n'applique pas forcément les décisions du politique.

00:15:37 – J'entends.

00:15:38 – Mais c'est grave, quand même c'est un petit problème dans une démocratie.

00:15:41 – Un tout petit.

00:15:42 – Mais le Premier ministre justement,

00:15:43 quand il a rencontré les agriculteurs lors de ces grèves,

00:15:47 il a confié la mission de rapporter tout ce qu'il faut faire

00:15:51 en termes de simplification aux préfets, ce qu'ils ont fait.

00:15:54 Mais comme ils disent, on doit encore attendre,

00:15:56 c'est-à-dire que le temps que les préfets fassent le tour

00:16:00 pour voir un peu tout ce qu'il faut simplifier,

00:16:02 ils disent mais ça ne sera jamais fait, eux ils sont impatients.

00:16:06 Et puis ce qui est intéressant, c'est que j'ai écouté ce matin Arnaud Rousseau,

00:16:09 – Oui, chez Sonia Mabouk.

00:16:11 – J'étais vraiment étonnée parce que, en fait, c'est lui qui a plié les bagages,

00:16:15 il a dit c'est bon, on est super content, bravo, c'est bon, on arrête les manifestations.

00:16:20 C'était surtout lui qui était invité dans les différentes négociations,

00:16:23 et non pas la base, notamment avec la coordination rurale,

00:16:27 qui était souvent pas invitée, je crois même, elle n'a jamais été invitée.

00:16:31 – Si, si, elle a été invitée, ils ont été reçus à plusieurs reprises.

00:16:34 – Pas par le président Macron, je crois.

00:16:36 – Si, si, ils ont été reçus par Emmanuel Macron la semaine dernière,

00:16:38 puisqu'on avait Véronique Leflocq qui nous l'a confirmé.

00:16:40 Et quand on entend effectivement la FNSEA,

00:16:42 on se dit qu'ils ont toujours joué une valse à deux temps avec le gouvernement,

00:16:46 quel qu'il soit.

00:16:47 – Pour eux, il y a une congestion d'agressions entre la FNSEA et le gouvernement,

00:16:50 et donc pour eux, ils ne donnent pas crédit à la FNSEA pour justement négocier pour eux.

00:16:56 – Patrick Legrade, la coordination rurale, et je vous passe la parole,

00:16:58 n'a tant dit mensonge de la part de M. Rousseau,

00:17:00 qui dit que nous sommes revenus sur les 4% déjà chers, même en direct,

00:17:03 et c'est parce qu'il écoutait CNews et Europe 1,

00:17:05 il continue à mentir pour soutenir le pouvoir en place,

00:17:07 en ayant rapidement demandé aux chambres agricultures

00:17:09 de nous envoyer la nouvelle règle d'augmentation,

00:17:12 acceptée par personne sauf lui.

00:17:14 Il y a un vrai doute quand même, Nathan Never.

00:17:16 – Oui, j'ai l'impression que la souffrance des agriculteurs,

00:17:19 vous avez dit qu'elle est soutenue par les Français, incontestablement c'est vrai,

00:17:23 et en même temps, cette souffrance, elle est due à des principes

00:17:26 que personne ne veut remettre en question,

00:17:28 et qui sont un peu l'horizon incontesté de la politique actuelle,

00:17:32 à savoir le libéralisme, je parle de remettre en question vraiment les principes,

00:17:36 le libéralisme, la mondialisation, le libre-échange avec l'Union européenne,

00:17:41 et l'écologie, et donc ça fait une marge d'action extrêmement réduite

00:17:46 de la part du gouvernement, et un vrai dilemme,

00:17:48 parce que d'un côté, on l'a bien vu, Gabriel Attal n'avait pas envie

00:17:52 de refaire la méthode Édouard Philippe, celle de l'indifférence,

00:17:55 et celle du mépris, mais Édouard Philippe je veux dire pendant les Gilets jaunes,

00:17:57 et de dire finalement votre souffrance, on ne va pas bouger d'un iota,

00:18:00 on ne va pas vous écouter, etc.

00:18:02 Et de l'autre côté, quand bien même quand il a été nommé à Matignon,

00:18:06 avait-il dit qu'il voulait du pragmatisme, des résultats, des résultats, des résultats,

00:18:10 bon là il ne pouvait pas, il n'avait pas cette marge d'action,

00:18:12 à moins de changer complètement de logiciel, ce qui n'était pas le cas,

00:18:15 et donc en effet, ils ont fait un peu le service minimum,

00:18:18 mais avec une habileté politique et stratégique,

00:18:21 qui quand même force l'admiration du point de vue même de la...

00:18:26 enfin l'admiration je dis ça de manière un peu ironique, vous comprenez ce que je veux dire.

00:18:28 Oui, j'espère que c'est un tout petit peu ironique.

00:18:29 Bien sûr, évidemment, mais en effet, une habileté stratégique et de communication très forte.

00:18:36 Quand ils ont, depuis le début, quand Gabriel Attal est allé dans cette ferme,

00:18:41 sur la paille, faire son discours, de sympathiser,

00:18:46 ça a rappelé les grandes heures de Collet et Pilan, les deux communicants de Mitterrand,

00:18:50 qui à l'époque avaient fait exactement la même chose,

00:18:52 parce que François Mitterrand était très impopulaire auprès des agriculteurs,

00:18:55 et ils avaient réglé le problème uniquement en demandant à François Mitterrand

00:18:58 de rentrer un moment chez des agriculteurs avec un plan qui était très bien fait.

00:19:02 Et il avait commencé à remonter à ce moment-là.

00:19:04 Je pense qu'on est à peu près dans le même ordre de stratégie.

00:19:06 On est dans la même démarche de communication, Rachel Kahn.

00:19:08 Oui, sauf que la communication, ça marche une fois,

00:19:11 ça marche une fois avec effectivement un plan, une conférence de presse,

00:19:15 mais ça ne peut pas être tous les jours une conférence de presse et un plan dans une ferme.

00:19:19 Maintenant, très concrètement, il va falloir agir.

00:19:22 Moi, j'attends véritablement, on nous dit que cette campagne des européennes est lancée

00:19:25 pour voir les programmes au sujet de l'agriculture par rapport au dimanche et dans le concret.

00:19:30 C'est intéressant, parce que malgré tout, à la décharge du gouvernement,

00:19:33 il est très compliqué de négocier avec des gens qui ne sont pas organisés ou pas d'accord entre eux.

00:19:36 Parce que oui, vous le soulignez Naïma, tout à l'heure,

00:19:39 la FNSEA est représentative, elle est majoritaire dans 93 départements sur 95 en métropole.

00:19:49 En revanche, elle ne représente pas toute l'agriculture,

00:19:52 parce qu'il y a différentes agricultures et on mélange en fait tout, on met tout dans le même sac.

00:19:57 Mais ce ne sont pas les agriculteurs, si vous avez une exploitation de 19 hectares,

00:20:01 qui est la moyenne en Occitanie, ça n'a rien à voir avec quand vous êtes céréalier dans la Beauce

00:20:05 ou si vous faites des productions plus poussées comme le tabac.

00:20:08 Mais oui, mais c'est quand même une réalité, parce que le rapport au marché extérieur,

00:20:11 il se joue aussi sur ces questions-là.

00:20:13 Et il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites, n'importe quoi.

00:20:16 Quand je voyais l'image, le produit étranger égale cancer, c'est n'importe quoi.

00:20:20 Nous avons aussi besoin d'importations étrangères,

00:20:23 tout simplement parce qu'il y a des produits que nous ne fabriquons pas.

00:20:26 Mais sur ce que nous fabriquons, sur le poulet par exemple,

00:20:29 pourquoi est-ce qu'on importe la moitié de nos produits étrangers ?

00:20:32 Mais ça c'est avec l'Ukraine, ça je suis d'accord avec vous, mais ça c'est avec l'Ukraine.

00:20:35 Non, sur les poulets, ce qui s'est passé, c'est une dérogation accordée à l'Ukraine.

00:20:38 Ce n'est pas dans les traités de libre-échange.

00:20:40 Quand vous regardez le traité de libre-échange avec le Canada par exemple,

00:20:43 eh bien il s'est révélé extrêmement favorable à l'agriculture française,

00:20:46 précisément parce que les Canadiens, eux, élèvent de la viande bovine

00:20:49 avec des antibiotiques et des hormones, et que nous n'importons pas cette viande-là.

00:20:53 Oui, mais parce que les gens ont l'impression qu'on importe des produits

00:20:56 qui ne respecteraient pas les normes. Non, nous importons des produits qui respectent les normes.

00:20:59 Après, il n'y a pas assez nécessairement de contrôle,

00:21:01 et au niveau européen, il y a beaucoup de concurrence déloyale.

00:21:04 Mais toutes ces questions-là, il faut qu'elles se jouent effectivement à Bruxelles.

00:21:07 C'est aussi parce que la France ne sait pas toujours défendre son intérêt national.

00:21:10 Regardons la réalité en face, c'est aussi les 35 heures.

00:21:13 Parce que les autres pays, ils n'ont pas 35 heures.

00:21:15 L'agriculture, elle est extrêmement consommatrice de main-d'oeuvre.

00:21:17 Ce n'est pas les questions aux 35 heures, les agriculteurs ?

00:21:19 Ils ne sont pas aux 35 heures.

00:21:21 Mais Laurence, je parle…

00:21:23 En tant qu'exploitant, non.

00:21:26 Quand ils emploient des gens, vous croyez qu'ils ne sont pas censés respecter le droit français ?

00:21:30 Ça dépend.

00:21:31 Non, mais la concurrence, elle est déloyale au sens où les ouvriers agricoles,

00:21:34 en Espagne ou dans d'autres pays, eux, ils ne sont pas aux 35 heures.

00:21:37 C'est ça que je voulais vous dire.

00:21:38 Moi, je vais juste rebondir sur deux choses.

00:21:40 D'abord, l'histoire de l'écologie et ce que vous avez dit par rapport à l'importation.

00:21:44 Aujourd'hui, on ne doit pas importer des produits qu'on peut produire chez nous.

00:21:49 C'est la base.

00:21:50 Je vais vous donner un exemple.

00:21:52 Aujourd'hui, par exemple, les agriculteurs ont un vrai problème.

00:21:55 C'est-à-dire qu'ils n'arrivent plus à écouler leur miel,

00:21:58 qui est fait suivant les normes, etc.

00:22:00 parce qu'on importe du miel d'Ukraine, du Chili et de Roumanie.

00:22:05 Imaginez.

00:22:06 Par rapport à l'écologie, j'ai eu beaucoup de personnes qui m'en ont parlé.

00:22:11 C'est-à-dire qu'on a pris conscience qu'en fait, sous couvert d'écologie,

00:22:14 on nous fait manger de la malbouffe.

00:22:16 C'est-à-dire que quand on voit que 50 % de nos poulets sont élevés aux hormones

00:22:21 et que 70 % du poulet utilisé dans les cantines scolaires pour nos enfants, d'Ukraine.

00:22:27 C'est là où le bas blesse.

00:22:29 Quand on voit qu'on nous interdit aussi, qu'on interdit à nos paysans de cultiver,

00:22:34 par exemple les vergers et la cerise, par exemple,

00:22:36 on leur a demandé d'arracher leurs vergers, alors qu'on importe des cerises de Turquie

00:22:44 qui utilisent ce pesticide qui est interdit chez nous.

00:22:48 C'est ça qui est abhorrent et qui est scandaleux.

00:22:50 Moi, j'ai été très touchée, vous savez, par le témoignage de Philippe de Villiers,

00:22:55 quand il a, c'était sûr, avec…

00:22:57 Avec Elie de Teuval.

00:22:59 C'était extrêmement intéressant parce qu'il a parlé de 95.

00:23:02 Il dit, vous savez, dès 95, moi, il faisait campagne, il dit, j'ai montré une pomme.

00:23:08 Et j'ai dit, vous voyez cette pomme du Cantal ?

00:23:11 Eh bien, on a arraché les vergers du Cantal et on importe de la pomme de Chili,

00:23:16 qui est pleine de ce qu'il ne faut pas.

00:23:18 Donc voilà, c'est là où le bas blesse.

00:23:20 Les gens, ils ne veulent pas forcément qu'on ne soit pas dans l'échange,

00:23:23 parce que c'est important l'échange, qu'on importe des choses qui n'existent pas chez nous.

00:23:28 Et quand on a des choses qui sont chez nous, on n'a pas à faire cette surtransposition des normes

00:23:33 qui, aujourd'hui, met à mal notre agriculture.

00:23:35 Je crois que c'est le message qu'ont fait passer les agriculteurs depuis le début de cette crise.

00:23:38 C'est pareil, ils ont parlé du lait aussi.

00:23:40 C'est tout à fait entendu par le pouvoir.

00:23:42 On verra ce qu'on va faire.

00:23:43 Mais d'ailleurs, il serait intéressant, justement, que le Parlement saisisse de la question

00:23:46 dont je vous parlais tout à l'heure, c'est-à-dire le contrôle de la décision politique.

00:23:50 Est-ce que, oui ou non, les administrations s'exécutent sur la décision politique ?

00:23:54 Et le contrôle du temps de parole, c'est moi.

00:23:56 Et c'est la pause. Allez, à tout de suite dans Punchline sur CNews.

00:23:58 - La demande de par le...

00:24:00 - On va le faire.

00:24:01 - Voilà.

00:24:02 - Et il est 17h30, il est là, il arrive avec le sourire.

00:24:08 Simon Guélin pour le rappel des titres de l'actualité.

00:24:10 - Grosse déception pour les touristes aujourd'hui à Paris, puisque la Tour Eiffel est fermée en raison d'une grève.

00:24:20 Un mouvement de protestation initié par la CGT et Forces Ouvrières.

00:24:24 Les deux syndicats dénoncent la mauvaise gestion du monument par la mairie de Paris.

00:24:28 Une grève qui pourrait d'ailleurs se poursuivre dans les prochains jours.

00:24:31 La menace d'une nouvelle grève à la SNCF, après les contrôleurs,

00:24:34 ce sont les aiguilleurs qui sont appelés à cesser le travail le week-end prochain.

00:24:38 Avec au cœur des revendications de meilleures conditions de travail et une indemnité de circulation.

00:24:43 Et puis, concernant le compte personnel de formation, une participation des salariés sera mise en place cette année.

00:24:49 C'est ce qu'a annoncé aujourd'hui le ministre délégué chargé des Comptes publics, Thomas Cazenave.

00:24:53 Le ministre évoque une mesure juste et nécessaire qui permettra de générer 200 millions d'euros d'économie.

00:24:59 Laurence.

00:25:00 Merci Simon Guilain.

00:25:01 Tout à l'heure, 18h30, pour un rappel des titres de l'actualité.

00:25:03 On a été rejoint par Jean-Christophe Coville.

00:25:05 Bonsoir Jean-Christophe.

00:25:06 Secrétaire nationale, Unité SGP.

00:25:08 On va évoquer avec vous la mort de votre collègue Éric Masson.

00:25:11 C'était en 2021 à Avignon, lors d'un contrôle de point de deal.

00:25:14 On a sur place dans la cour d'assises du Vaucluse, Sandra Buisson et Stéphanie Roquier.

00:25:17 Bonsoir à toutes les deux.

00:25:18 Sandra, l'accusé a réaffirmé ce matin à l'audience qu'il conteste les faits reprochés.

00:25:23 Il nie donc avoir tiré sur Éric Masson.

00:25:26 Et cet après-midi, ce sont des experts qui sont entendus sur sa personnalité.

00:25:30 Expliquez-nous quel est le profil de cet homme, Sandra.

00:25:33 Au moment des faits, il y a sa coudade à 19 ans.

00:25:38 Un profil de petit délinquant depuis l'adolescence, avec des condamnations pour détention et usage de stupéfiants.

00:25:44 Il est accro au cannabis depuis ses 15 ans.

00:25:47 Après être passé dans trois familles d'accueil en primaire, il arrive chez son père à l'âge de 10 ans.

00:25:52 Alors qu'il ne l'a pas vu depuis sa petite enfance.

00:25:55 Un père extrêmement strict, une mère plus passive et permissive qu'il retrouve à 14 ans.

00:26:00 Il quitte le collège sans le brevet, échoue à intégrer une filière éducative avec une section foot.

00:26:06 Et il bascule. Il n'a ensuite plus aucune activité, ni professionnelle, ni étudiante.

00:26:12 Au psychiatre venu l'expertiser en janvier 2022 en détention.

00:26:16 Il tient la même position que ce matin à l'audience.

00:26:19 Il nie les faits reprochés. Ce n'est pas lui qui a tiré sur Eric Masson.

00:26:23 Il n'était même pas sur les lieux quand ça s'est passé.

00:26:26 Il martèle aux médecins qu'il est victime d'une dénonciation calomnieuse.

00:26:30 Le psychiatre, ce jour-là, ne détecte aucune pathologie psychiatrique chez cet individu.

00:26:35 Il y a sa coudade sera entendue sur les faits la semaine prochaine.

00:26:39 Sandra, cette mort d'Eric Masson avait provoqué une vraie déflagration dans les rangs des policiers.

00:26:43 Ils sont venus ce matin en nombre pour assister à l'audience.

00:26:46 Oui, preuve de cette déflagration, de ce traumatisme que cette mort d'Eric Masson a provoqué dans la profession.

00:26:54 Le directeur de la police nationale était présent à l'audience ce matin.

00:26:58 La police nationale qui s'est d'ailleurs constituée partie civile.

00:27:01 Plusieurs collègues d'Eric Masson ont tenu à être présents dans la salle d'audience à ce procès.

00:27:06 Les représentants de deux syndicats de grades et gardiens, Alliance Police Nationale et Unité SGP Police,

00:27:12 sont aussi dans la salle d'audience qui est comble aujourd'hui.

00:27:15 Il faut se rappeler qu'après le meurtre d'Eric Masson en 2021, 14 syndicats de police étaient montés au créneau.

00:27:21 Ils avaient manifesté devant l'Assemblée Nationale pour demander une réponse plus ferme de la justice pour les agresseurs de policiers

00:27:28 avec cette phrase du secrétaire général du syndicat Alliance "Le problème de la police, c'est la justice".

00:27:34 Une phrase prononcée alors face à plusieurs milliers de policiers rassemblés,

00:27:38 rejoints par Gérald Darmanin et plusieurs personnalités politiques venues au soutien des policiers.

00:27:44 On était alors à un an de l'élection présidentielle.

00:27:47 Merci Sandra Buisson sur place avec Stéphanie Aroki. On va suivre toute cette semaine ce procès.

00:27:52 Jean-Christophe Couvis, c'est d'abord à la famille d'Eric Masson qu'on pense aujourd'hui.

00:27:55 Oui, la famille de policiers. Le papa est retraité mais il était major de police.

00:28:00 La sœur d'Eric Masson est collègue aussi.

00:28:02 On sent que c'est une famille qui est impliquée dans la police pour servir les citoyens.

00:28:08 On en paye malheureusement des fois le prix avec sa vie.

00:28:13 Je me rappellerai toujours de ce 5 mai, j'étais avec Grégory Joronde, on était tous les deux dans notre bureau.

00:28:18 Au syndicat.

00:28:20 On a eu l'information sur nos WhatsApp, on s'est regardé.

00:28:25 Vous savez, il y a des moments dans la vie où un regard suffit pour comprendre l'émoi

00:28:30 et le fait qu'on s'est nous aussi transféré par rapport à nos enfants.

00:28:34 On s'est dit que ça aurait pu être nous.

00:28:36 Et on a su que de toute façon, ça aurait une déflagration énorme.

00:28:39 On est en plein beau vaux de la sécurité, affaires éclair, la Covid, les policiers étaient tous à cran.

00:28:46 Et là, on s'est dit, ça y est, même nous, ça nous a tellement touché, on s'y voyait en fait.

00:28:52 Et tous nos collègues d'Avignon, on les a appelés tout de suite.

00:28:54 Parce qu'effectivement, c'est un retentissement de déflagration terrible dans cette ville.

00:28:58 Avignon, pour le commun des mortels, c'est le festival, c'est la cité des papes.

00:29:05 C'est une image de carte postale.

00:29:07 On ne s'imagine pas qu'un petit dealer puisse tuer comme ça de sang-froid un policier.

00:29:12 Et surtout ce qui nous avait choqué, c'est que le dealer dit au policier, qu'est-ce que tu fais là ?

00:29:19 Comme quoi un policier...

00:29:21 Comme si c'était son territoire, et pas celui de la République.

00:29:24 Ça, c'est révélateur vraiment d'un état d'esprit dans lequel on est aujourd'hui.

00:29:27 C'est-à-dire que la République n'a plus sa place dans certains endroits.

00:29:30 On va parler du rapport entre la police et la justice.

00:29:32 Mais quand j'entendais Sandra Buisson, j'entendais le pédigré de ce jeune homme, 22 ans.

00:29:38 On a chronique d'un désastre annoncé en fait.

00:29:40 Famille d'accueil, famille dysfonctionnelle, déscolarisation, tombée sans doute de cannabis.

00:29:45 Donc là, tout est en place en réalité.

00:29:47 C'est la faillite, évidemment, d'un homme.

00:29:49 Il est jugé pour ça, mais il n'y a pas que ça.

00:29:52 Il y a déjà un parcours complet de délinquance.

00:29:56 Ce qui est terrible, Laurence, c'est que quand on aborde la question de la délinquance des mineurs,

00:30:00 et qu'on dit qu'il faut intervenir d'une manière ferme,

00:30:05 pour justement que ces gamins malins ne s'installent pas dans la délinquance,

00:30:09 et qu'on ne les retrouve pas commettant de tels drames.

00:30:14 Mais vous avez toujours des cris d'orfraie, alors qu'aujourd'hui, il faut mettre en place une politique familiale.

00:30:20 Il faut conditionner.

00:30:21 Fermeté, fermeté.

00:30:22 Effectivement, fermeté, autorité.

00:30:24 Quand je parle de conditionner les allocations familiales, je ne dis pas qu'il faut les retirer.

00:30:27 Je dis qu'il faut les conditionner par un accompagnement parental.

00:30:31 Le Danemark le fait. Pourquoi nous ne le faisons pas ?

00:30:34 Parce que c'est une manière de sauver ces gamins,

00:30:37 et parfois même de venir en aide et de rappeler aussi pour certains parents qui sont des missionnaires,

00:30:42 leur rôle de parents.

00:30:44 Vous avez raison. Nathan Devers.

00:30:45 Oui, à mon avis, il y a deux choses dans l'affaire Éric Masson.

00:30:47 La première, vous parliez de l'émoi, de l'émotion que cette affaire avait pu susciter.

00:30:51 C'est qu'en effet, j'imagine que chez les policiers, ça a déclenché le sentiment,

00:30:56 vous avez dit que ce n'était pas une opération spéciale.

00:30:58 En effet, c'était vraiment un banal contrôle à côté d'un point de deal,

00:31:01 qu'une opération tout à fait normale,

00:31:04 qui fait partie des choses les plus élémentaires de leur vie professionnelle,

00:31:07 pouvait tourner au drame.

00:31:09 Et en effet, on comprend parfaitement l'émotion.

00:31:12 La deuxième chose qui est importante, c'est de voir,

00:31:15 et il ne faut pas l'oublier, que le trafic de drogue,

00:31:17 c'est une activité économique avec tous les guillemets qu'il faut,

00:31:20 qui est structurée autour de la violence,

00:31:22 et qui fatalement fait couler du sang.

00:31:24 Ce n'est pas une "bavure" ou un accident du côté des dealers,

00:31:29 c'est que fondamentalement, on a affaire, à mon avis,

00:31:32 il faut mettre le juste terme, à des mafias.

00:31:35 Et des mafias, comment ça fonctionne ?

00:31:36 Ça fonctionne toujours de la même manière,

00:31:38 c'est-à-dire qu'on recrute des gens qui sont en vulnérabilité sociale,

00:31:41 et vous avez parlé du profil de l'accusé,

00:31:45 c'est en effet un profil exactement de cette nature.

00:31:48 On leur promet des choses qu'ils ne pourraient pas avoir

00:31:51 par la voie professionnelle, naturelle,

00:31:53 en tenant compte de leur situation sociale,

00:31:56 et à partir de là, c'est un pacte Faustien

00:31:58 qui finit ou bien par la prison, ou bien par du sang versé, etc.

00:32:01 Et il ne faut pas oublier qu'on est dans un pays

00:32:04 qui est un grand pays consommateur de drogue,

00:32:06 et que cette question-là, c'est une autre question

00:32:08 sur la santé publique, sur l'hygiénisme,

00:32:10 j'ai déjà dit mes positions,

00:32:12 mais en tout cas, ce qu'il faut voir, c'est que, en l'état des choses,

00:32:15 à partir du moment où l'achat de drogue n'est pas légalisé,

00:32:17 que ce sont des mafias qui font couler du sang,

00:32:19 qui s'en chargent, quand on achète de la drogue,

00:32:21 on donne de l'argent à des gens qui vont après acheter des armes,

00:32:24 qui vont financer de la violence,

00:32:26 qui vont financer des vies détruites,

00:32:28 et il y a aussi cette responsabilité-là

00:32:30 qu'il faut avoir en tête.

00:32:31 La responsabilité du consommateur.

00:32:33 L'arme a été achetée par l'argent du consommateur.

00:32:36 On est bien d'accord. Je suis d'accord avec vous Nathan Demers.

00:32:38 Oui, je suis entièrement d'accord sur ce dernier point,

00:32:40 sur la responsabilité des consommateurs,

00:32:42 ou la part de responsabilité des consommateurs,

00:32:44 ça n'empêche pas la responsabilité

00:32:46 de celui qui tire sur le policier.

00:32:48 Non mais bien entendu.

00:32:50 Vous avez entièrement raison.

00:32:51 Les gens nous entendent mal dans un certain nombre,

00:32:53 ou feignent de mal nous comprendre dans un certain nombre de cas.

00:32:55 Mais je voulais revenir sur le mot mafia.

00:32:57 Les téléspectateurs sont assez lucides.

00:32:59 Il y a peu de temps, le procureur de la République de Grenoble

00:33:01 disait que la ville était en train de tomber

00:33:03 sous la coupe réglée de mafias, à proprement parler.

00:33:06 Il n'y a pas que le trafic de drogue.

00:33:08 C'est-à-dire qu'il y a de plus en plus d'entreprises à Grenoble

00:33:10 qui ne peuvent plus travailler,

00:33:12 notamment dans le bâtiment,

00:33:14 sans devoir accepter du racket.

00:33:16 C'est-à-dire qu'il y a en train de s'installer en France

00:33:18 un système véritablement mafieux,

00:33:20 au sens propre du terme,

00:33:22 à cause des renoncements

00:33:24 que nous voyons depuis beaucoup d'années.

00:33:26 Et souvenons-nous aussi de l'avertissement

00:33:28 de la procureure de la République de Paris,

00:33:30 il y a un peu plus d'un an et demi maintenant,

00:33:32 qui dans Le Monde avait dit "attention, l'argent de la drogue est tel,

00:33:35 le tsunami qui déferle sur la France est tel,

00:33:37 que c'est notre démocratie même qui est en danger,

00:33:40 parce qu'ils ont les moyens d'acheter tout le monde,

00:33:42 de corrompre, de tout déstabiliser".

00:33:44 Donc c'est le genre de choses,

00:33:46 si on n'intervient pas suffisamment tôt,

00:33:48 de toute façon derrière, il est quasi impossible

00:33:50 de reprendre le contrôle, sauf à en passer

00:33:52 par des solutions extrêmes, comme ce qu'a fait

00:33:54 par exemple le président salvadorien.

00:33:56 J'aimerais bien qu'on n'ait pas besoin d'en arriver là.

00:33:58 - Nagui Béclé, sur le cas de la COVID,

00:34:00 puis après je voudrais écouter Rachel.

00:34:02 - Oui, en fait aujourd'hui on se rend compte

00:34:04 qu'heureusement ce qui nous sauve,

00:34:06 c'est que c'est structuré localement,

00:34:08 mais pas nationalement.

00:34:10 Le jour où effectivement des réseaux mafieux

00:34:12 vont vraiment structurer et vont vouloir déstabiliser

00:34:14 un pays, parce que pour l'instant il n'y a pas

00:34:16 d'esprit politique de déstabiliser le pays.

00:34:18 Là on aura un gros souci,

00:34:20 parce qu'effectivement on se rend compte que

00:34:22 maintenant la loi de la république ne s'applique pas

00:34:24 dans leur tête à eux. C'est-à-dire qu'eux

00:34:26 ils vivent sur une autre planète.

00:34:28 Ce sont des entrepreneurs, ils gagnent de l'argent,

00:34:30 tout ce qui les intéresse c'est l'argent, c'est leur dieu,

00:34:32 le reste n'intéresse pas.

00:34:34 - Vous parlez des caïds.

00:34:36 - Ce que je vois c'est que des gamins,

00:34:38 on le voit socialement, on voit

00:34:40 l'évolution de ce gamin.

00:34:42 On se dit "mais il a été condamné 6 fois".

00:34:44 6 fois il ne l'a toujours pas compris, puisqu'il reste dans la délinquance.

00:34:46 Donc ça veut dire qu'en fait,

00:34:48 avant j'aurais bien voulu avoir

00:34:50 le quantum des peines.

00:34:52 Parce que c'est bien de condamner quelqu'un,

00:34:54 mais c'est condamner quelqu'un en lui tirant l'oreille,

00:34:56 en lui disant "voilà, c'est pas..."

00:34:58 Encore une fois ça ne marche pas.

00:35:00 Et donc justement c'est là où est l'échec

00:35:02 de la pensée,

00:35:04 d'une certaine pensée de la justice,

00:35:06 qu'il faut que ça tombe plus rapidement,

00:35:08 plus fort, dès le départ.

00:35:10 Or on attend, on attend, on attend, et un jour

00:35:12 on est obligé de condamner plus fortement,

00:35:14 et là on a des grosses peines,

00:35:16 et ces grosses peines-là, effectivement,

00:35:18 on voit que ça bouche le système

00:35:20 et que les prisons sont pleines.

00:35:22 Si on punit plus tôt, plus fort, plus vite,

00:35:24 eh bien on pourra enrayer aussi

00:35:26 cette descente vertigineuse.

00:35:28 - On a posé, Jean-Christophe, la question sur le site

00:35:30 cnews.fr. Faut-il durcir les sanctions

00:35:32 à l'encontre des auteurs d'agressions

00:35:34 de policiers ou de leur famille ?

00:35:36 Parce que maintenant on voit les femmes de policiers agresser.

00:35:38 La réponse est très très claire.

00:35:40 Regardez, oui, à 96%,

00:35:42 évidemment,

00:35:44 il faut durcir les sanctions,

00:35:46 il faut des peines planchées.

00:35:48 Vous emprenez un policier,

00:35:50 vous prenez temps, point barre.

00:35:52 - Les politiques ne veulent pas bouger.

00:35:54 Les politiques, ils sont dans leur starting block,

00:35:56 dans leur couloir, ils ne veulent surtout pas bouger

00:35:58 au nom d'une idéologie.

00:36:00 Et en fait, nous on est sur le terrain,

00:36:02 on est confrontés à ça.

00:36:04 On est en première ligne. Et on tient la société,

00:36:06 on la préserve, parce que c'est nous les artisans

00:36:08 justement de cette paix sociale.

00:36:10 - Rachel, je vous entends là-dessus.

00:36:12 - Non mais c'est une injustice sans nom.

00:36:14 Vous êtes policier, vous êtes gardien de la paix.

00:36:16 Un mot qu'il faut souligner aujourd'hui.

00:36:18 Vous partez travailler et vous revenez plus le soir.

00:36:20 Donc c'est une injustice.

00:36:22 Normalement la justice, elle est rendue

00:36:24 au nom du peuple français et on voit

00:36:26 à quel point on n'est pas du tout en phase

00:36:28 avec la manière dont cette justice

00:36:30 est rendue.

00:36:32 Une justice injuste

00:36:34 pour la mémoire de ce policier,

00:36:36 pour l'ensemble des citoyens,

00:36:38 mais aussi pour ce délinquant,

00:36:40 ce criminel,

00:36:42 qui au fond ne pourra

00:36:44 jamais se relever. Maintenant sa vie,

00:36:46 c'est que des allers-retours entre

00:36:48 le point de deal et la prison.

00:36:50 Donc il y a

00:36:52 un gros problème.

00:36:54 Et puis, vous parliez

00:36:56 de fermeté tout à l'heure.

00:36:58 De fermeté

00:37:00 et cette idéologie

00:37:02 soi-disant portée

00:37:04 par des adultes,

00:37:06 certains représentants de l'État,

00:37:08 certains représentants non-représentants

00:37:10 au Parlement, qui ne cessent

00:37:12 de dire que la police tue,

00:37:14 alors même que dans ce cas-là précis,

00:37:16 on voit bien que c'est précisément

00:37:18 l'inverse, c'est assez honteux.

00:37:20 Il faut avoir aussi une fermeté par rapport aux personnes

00:37:22 qui véhiculent

00:37:24 ces idéologies.

00:37:26 Il faut avoir la transparence

00:37:28 sur les décisions de justice qui sont prises.

00:37:30 On peut toujours durcir la sanction prévue

00:37:32 en théorie dans le Code pénal

00:37:34 si ça n'est pas appliqué.

00:37:36 Et ça, en permanence, on a ce débat-là. Souvenez-vous, la semaine dernière,

00:37:38 Eric Dupond-Moretti disait que la justice n'était pas

00:37:40 laxiste, en instrumentalisant d'ailleurs

00:37:42 au passage la mort de M. Badinter.

00:37:44 Mais il nous faudrait... Il n'y a aucune transparence

00:37:46 là-dessus. Qu'on nous dise, effectivement,

00:37:48 pas cas par cas, parce qu'il faut...

00:37:50 - L'observatoire de la réponse pénale.

00:37:52 - Mais c'est absolument nécessaire dans une démocratie.

00:37:54 - Je crois que dans ce cas-là, vous m'arrêtez si je me trompe,

00:37:56 ce monsieur risque l'accuser, risque

00:37:58 la perpétuité, quand même. On verra

00:38:00 quel sera le verdict, mais il risque

00:38:02 que ça. Sur le bilan global

00:38:04 et le diagnostic global qu'on a sur la France, il faut quand même

00:38:06 dire une chose, c'est que

00:38:08 dans l'histoire de France, il n'y a jamais eu autant de gens en prison

00:38:10 qu'aujourd'hui. On ne peut pas dire qu'on est

00:38:12 dans un laxisme généralisé.

00:38:14 Factuellement, ce n'est pas le cas. Il me semble

00:38:16 que ce à quoi aussi on assiste...

00:38:18 - Par rapport au pourcentage

00:38:20 général de la population, Nathan ? - Ah ben, on n'a jamais eu autant

00:38:22 d'enfermés en France qu'aujourd'hui.

00:38:24 C'est documenté.

00:38:26 - C'est une grosse question.

00:38:28 - Oui, il y a eu une explosion

00:38:30 d'enfermement dans

00:38:32 des peines de prison ferme. Je pense que

00:38:34 le grand sujet, c'est de se dire

00:38:36 comment se fait-il qu'une mafia puisse

00:38:38 s'implanter dans des quartiers et dans des territoires ?

00:38:40 Et que cela est dû

00:38:42 au recul général

00:38:44 de l'État. Alors, bien sûr, on parle

00:38:46 des forces de l'ordre, bien sûr, on parle de la police,

00:38:48 bien sûr, on parle de tout ce qui est

00:38:50 si vous voulez sécuritaire et répressif

00:38:52 et de la justice, mais l'État ne se résume

00:38:54 pas à cela. Et finalement, les policiers,

00:38:56 ils viennent souvent gérer dans la société

00:38:58 tout ce qui n'a pas été géré avant.

00:39:00 Et donc, en effet, il faut se poser cette question-là,

00:39:02 de se dire "vous parlez de la responsabilité

00:39:04 des familles". Évidemment qu'elle existe,

00:39:06 évidemment que vous avez des personnes

00:39:08 qui sont en vulnérabilité sociale,

00:39:10 en vulnérabilité familiale, etc.

00:39:12 Bon, ça, ensuite, l'État a une marge d'action

00:39:14 qui est assez limitée là-dessus. La notion d'aide conditionnelle,

00:39:16 on parlait tout à l'heure de l'ULAL, l'ULAL appliquée au Brésil,

00:39:18 à Bolsa Família, ça a donné plutôt des bons résultats

00:39:20 à l'échelle du Brésil.

00:39:22 Mais il me semble quand même que là où l'État

00:39:24 a une vraie marge d'action, c'est de se renforcer,

00:39:26 renforcer l'éducation nationale,

00:39:28 renforcer la présence de

00:39:30 toutes les formes de services publics dans les quartiers

00:39:32 et que, évidemment, c'est sur le vide

00:39:34 de l'État que je serai, évidemment, démantelé.

00:39:36 - C'est la vision Bisounours.

00:39:38 - Franchement, ouais...

00:39:40 - Toutes les politiques de la ville, et on aura l'occasion

00:39:42 d'en parler, ou si tu veux,

00:39:44 je te ferai visiter quelques quartiers.

00:39:46 - Bien sûr. - Il y a énormément de services publics,

00:39:48 de centres sociaux, on a même déplacé

00:39:50 ce qui devait être sur le centre-ville dans des quartiers

00:39:52 pour justement permettre qu'il y ait une mobilité,

00:39:54 que différents habitants viennent dans le quartier.

00:39:56 Je te parle par exemple de...

00:39:58 Je te donne un exemple, Mange de la Jolie.

00:40:00 Tu vas au Val-Fouré, tu as un centre socioculturel,

00:40:02 tu as un centre de musique contemporaine,

00:40:06 tu as plusieurs terrains de basket,

00:40:10 plusieurs terrains de foot, etc.

00:40:12 C'est une pléthore. Moi, je pense que ce n'est pas ça le problème.

00:40:14 Justement, c'est l'erreur qu'on a faite

00:40:16 depuis une quarantaine d'années.

00:40:18 Quand on a commencé à avoir des difficultés dans les quartiers,

00:40:20 fin des années 70, on a répondu quoi ?

00:40:22 À l'oisiveté.

00:40:24 Donc, il faut répondre par des actions sociales,

00:40:26 des actions culturelles, etc. Pourquoi pas ?

00:40:28 Sauf qu'on a continué dans cette question

00:40:30 de la prévention, sans effectivement

00:40:32 mettre en place des politiques fortes

00:40:34 au niveau des parents.

00:40:36 Moi, je vais être honnête avec toi.

00:40:38 Est-ce que c'est normal que l'été, des gamins de 8,

00:40:40 9 ans soient dehors jusqu'à minuit, 1h du matin ?

00:40:42 Est-ce que c'est normal ?

00:40:44 Est-ce que c'est normal ?

00:40:46 On sait très bien ce qui se passe dans un quartier.

00:40:48 Tout le monde sait ce qui se passe.

00:40:50 C'est pour ça que moi, j'en appelle aussi à l'expulsion,

00:40:52 comme a fait le Danemark, de familles,

00:40:54 de délinquants, des logements sociaux.

00:40:56 Justement, ces familles, c'est une minorité.

00:40:58 Mais c'est une minorité qui tient un quartier

00:41:00 et qui crée un écosystème.

00:41:02 Aujourd'hui, le drame,

00:41:04 et j'en veux aussi à Elifi, à toutes ces gauches-là,

00:41:06 parce qu'ils laissent ces gamins-là

00:41:08 dans cette situation, je leur en veux.

00:41:10 Parce que le drame, aujourd'hui, c'est que des gamins sont enrôlés.

00:41:12 Tu as aujourd'hui, par exemple, des gamins de 9, 10 ans

00:41:14 qui sont enrôlés dans le chouffre

00:41:16 pour être mûlés, pour être transportés.

00:41:18 Tu as un gamin de 12 ans

00:41:20 qui a été attrapé parce qu'il était

00:41:22 chef d'un point de deal.

00:41:24 C'est ça, le drame.

00:41:26 Est-ce qu'on veut justement tendre la main

00:41:28 à ces familles et aider ces familles

00:41:30 qui sont effectivement en impuissance,

00:41:32 mais aussi tomber sur les familles des missionnaires ?

00:41:34 Parce qu'en faisant cela,

00:41:36 on sauve des gamins.

00:41:38 Et ça, ce qui m'énerve, c'est que depuis 40 ans,

00:41:40 on n'arrête pas d'avoir des discours de bisounours.

00:41:42 Il faut arrêter ça.

00:41:44 Parce qu'aujourd'hui, comme disait Coluche,

00:41:46 moi, ça va, les autres, je ne sais pas. Et je m'en fous.

00:41:48 – Alors, moi, j'aurais quand même un désaccord.

00:41:50 Vous citez ou tu cites,

00:41:52 on pourrait citer les quartiers nord de Marseille.

00:41:54 Quand Emmanuel Macron s'y est rendu,

00:41:56 qu'il a fait tous ces déplacements,

00:41:58 la lumière a été mise sur l'État.

00:42:00 Par exemple, je revenais juste

00:42:02 sur la question de l'éducation nationale,

00:42:04 des écoles dans les 10 quartiers nord de Marseille,

00:42:06 premièrement. Deuxième désaccord que j'ai,

00:42:08 c'est que très souvent, les solutions qu'on invoque,

00:42:10 quand elles sont sécuritaires et pénales,

00:42:12 ne changent rien au problème.

00:42:14 Vous arrêtez quelqu'un qui est un petit roi…

00:42:16 – Un gamin mineur,

00:42:18 dès le premier acte d'alinquance,

00:42:20 il doit réparer sanction.

00:42:22 – D'accord. Vous arrêtez quelqu'un

00:42:24 qui est un tout petit élément

00:42:26 d'une mafia de drogue.

00:42:28 Vous le mettez en prison, il est remplacé le jour même,

00:42:30 le lendemain matin. – Tant pis, tu l'arrêtes à chaque fois.

00:42:32 – Vous arrêtez un grand chef de mafia,

00:42:34 qui a essayé d'organiser son trafic de drogue,

00:42:36 depuis sa peine de prison.

00:42:38 Ce que je dis, c'est que ce n'est pas la seule solution.

00:42:40 – Attends, je peux te donner un exemple ?

00:42:42 – Il y a un retour de l'État, il faut qu'il y ait une réflexion aussi

00:42:44 sur la drogue. – L'excuse sociale…

00:42:46 – On est un des pays les plus drogués de France.

00:42:48 – Le retour de l'État, l'excuse sociale,

00:42:50 je te donne un autre exemple.

00:42:52 – Oui, disons.

00:42:54 – Trappes. J'étais directrice des centres sociaux

00:42:56 de la ville de Trappes pendant 5 ans.

00:42:58 Trappes, c'était génial.

00:43:00 Vous ne pouvez même pas imaginer le budget

00:43:02 qu'on avait par M. Malandin, le maire de Trappes,

00:43:04 au niveau des centres sociaux.

00:43:06 On faisait des voyages, on faisait des sorties,

00:43:08 on les emmenait à Paris, dans la culture,

00:43:10 tout ce que vous voulez. Vraiment, j'avais un budget fantastique.

00:43:12 Il y a des centres sociaux dans tous les quartiers.

00:43:14 Est-ce que pour autant, il n'y a pas de problème

00:43:16 de trafic de drogue ?

00:43:18 Est-ce qu'il n'y a pas des règlements de comptes à Trappes ?

00:43:22 J'ai travaillé à Chanteloup-les-Vines.

00:43:24 Je vous donne l'exemple.

00:43:26 J'ai travaillé chez Valérie Pécresse

00:43:28 sur tout l'ensemble de l'île de France.

00:43:30 Je voyais bien les quartiers.

00:43:32 Le problème, c'est qu'aujourd'hui,

00:43:34 il faut du régalien, il faut de l'ordre,

00:43:36 il faut de la fermeté, parce que, quelque part,

00:43:38 on aide aussi les familles,

00:43:40 on sauve aussi les familles tout en sauvant les gamins.

00:43:42 Arrêtez l'excuse.

00:43:44 - Je pense qu'il faut remettre le mot "respect".

00:43:46 Ce n'est pas un gros mot.

00:43:48 Il faut réapprendre à ces gamins

00:43:50 ce que c'est que le respect, déjà, envers les adultes,

00:43:52 envers l'autorité, envers l'école, etc.

00:43:54 Comme on dit, pas de bras, pas de chocolat.

00:43:56 Je veux bien qu'on emmène des enfants,

00:43:58 effectivement, leur faire visiter des musées,

00:44:00 les envoyer à la plage, à la montagne,

00:44:02 pour s'aérer, mais en échange de quoi ?

00:44:04 C'est donnant-donnant.

00:44:06 Si on se tient bien et qu'on participe dans la ville,

00:44:08 dans la société, effectivement, on a le droit.

00:44:10 Dès lors qu'on peut casser,

00:44:12 c'est la politique du remplacement,

00:44:14 vous cassez les apéribus dès le lendemain, ils sont remplacés.

00:44:16 Je peux le comprendre, on a plus copié les Américains.

00:44:18 Sauf que les Américains, eux, par contre,

00:44:20 les sanctions, quand ça tombe, ça tombe.

00:44:22 Et nous, ça, on ne sait pas faire.

00:44:24 - C'est-à-dire, même un jour au Pays-Bas,

00:44:26 on peut faire un jour ou deux de prison.

00:44:28 - Oui, mais ce n'est pas grave, vous les faites.

00:44:30 - D'ailleurs, c'est ce que dit le docteur Maurice Berchier.

00:44:32 - Ils ont divisé par deux le nombre d'incarcérations,

00:44:34 et du coup, les prisons, elles ne savent plus quoi en faire,

00:44:36 elles en font des hôtels, ou alors,

00:44:38 elles les louent à d'autres pays qui ont besoin de places de prison.

00:44:40 D'ailleurs, on pourrait même, pourquoi pas,

00:44:42 nous, les louer aussi, parce qu'on en a besoin.

00:44:44 Nous, en fait, on avait le problème, c'est qu'on a aussi,

00:44:46 il faut le dire, on a quand même un prisonnier sur quatre

00:44:48 qui est étranger, qui n'est pas français.

00:44:50 Je ne parle pas des origines, je parle vraiment

00:44:52 de pas français. Donc déjà, c'est-à-dire qu'on a un vrai problème.

00:44:54 Il y a un problème de place qu'on n'avait pas avant.

00:44:56 Après, effectivement, on n'a pas anticipé

00:44:58 le nombre de prisons, et encore une fois,

00:45:00 dès lors qu'on attend qu'il y ait

00:45:02 plusieurs faits commis pour punir,

00:45:04 effectivement, les peines sont aggravées,

00:45:06 parce que vous ne donnez pas l'exemple

00:45:08 aux gamins en disant, voilà, là, c'est la première fois,

00:45:10 tu es primo délinquant, c'est normal,

00:45:12 on te tire l'oreille, la deuxième fois, mon petit coco,

00:45:14 tu vas quand même faire, même deux semaines en prison,

00:45:16 dans une prison de 9 mètres carrés,

00:45:18 et tu vas réfléchir aussi un petit peu.

00:45:20 - Moi, je ne suis pas en désaccord fondamental avec ce que vous dites,

00:45:22 mais je pense qu'il faut quand même tenir compte d'une chose,

00:45:24 c'est que dans la plupart des cas,

00:45:26 les gens qui se font enrôler dans ces mafias de drogue,

00:45:28 il y a une grande rationalité derrière,

00:45:30 une rationalité économique. C'est-à-dire que quand vous proposez

00:45:32 à un garçon de 15 ans de gagner 2 ou 3 000 euros

00:45:34 en sachant que ses perspectives

00:45:36 socio-professionnelles ne seront jamais

00:45:38 à la hauteur de cela, et que ses parents

00:45:40 ne gagnent même pas le tiers de ce qu'il va gagner,

00:45:42 l'autorité parentale, elle est

00:45:44 inexistante, elle est abolie. De fait,

00:45:46 le type, le garçon,

00:45:48 il est dans une rationalité, dans un projet.

00:45:50 Faire de la prison, je le dis

00:45:52 de son propre point de vue, faire

00:45:54 quelques années de prison en ayant la possibilité

00:45:56 d'avoir gagné plein d'argent

00:45:58 qu'il a pu épargner, s'il vous plaît, c'est une partie même

00:46:00 de sa rationalité. Il ne faut pas

00:46:02 remettre cet angle mort. - Avant qu'il soit trop tard,

00:46:04 il faut revoir la justice des mineurs. - En tout cas, on pense à la famille

00:46:06 d'Éric Masson et l'épreuve qu'il traverse,

00:46:08 parce que là, évidemment, avec un prévenu

00:46:10 qui nie les faits, qui dit "c'est pas lui

00:46:12 qui n'était pas là", qu'est-ce que ça lui dit ?

00:46:14 - En fait, on se rend compte que ces jeunes-là

00:46:16 ne subissent rien. Ils sont ce qu'ils sont.

00:46:18 - Dans le déni. - Ils sont pris,

00:46:20 ils sont dans le déni en disant "non, c'est pas moi, c'est Hichouine,

00:46:22 tous". Sauf que, bon sang,

00:46:24 à un moment donné, il faut réagir comme un homme. "Voilà,

00:46:26 oui, j'ai fait une connerie, oui, c'est moi". Là, on ne peut pas

00:46:28 dire... Alors, il y a une enquête, heureusement, maintenant,

00:46:30 et on a une enquête aussi avec

00:46:32 des faits et donc des preuves. - Ballistique.

00:46:34 - Ballistique, il y a de la poudre sur ses vêtements,

00:46:36 le téléphone aborné, il y a des

00:46:38 personnes qui étaient là, qui l'ont reconnu.

00:46:40 Il est enfermé, il ne peut pas, il va rester

00:46:42 dans le mensonge. - Voilà, hommage aux policiers

00:46:44 qui sont tous les jours sur le terrain. Merci, Jean-Christophe

00:46:46 Couville, d'être revenu dans Punchline. Petite pause,

00:46:48 on se retrouve dans un instant sur CNews et sur Europe 1.

00:46:50 A tout de suite.

00:46:52 [Musique]

00:46:54 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:46:56 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur

00:46:58 Europe 1. Je ne sais pas si vous avez remarqué,

00:47:00 mais en ce moment, côté politique, c'est

00:47:02 tous les jours carnaval. Si vous avez manqué

00:47:04 les derniers épisodes, on a eu ce week-end

00:47:06 la ministre Dominique Faure, chargée des

00:47:08 collectivités territoriales et de la ruralité,

00:47:10 qui a estimé qu'avoir attendu

00:47:12 quatre semaines pour savoir si

00:47:14 elle restait ou non. Au gouvernement, c'était

00:47:16 comme un patient atteint de cancer

00:47:18 attendant son diagnostic.

00:47:20 Ceux qui savent de quoi il en retourne apprécient

00:47:22 grandement. On a eu aussi Nicole Belloubet,

00:47:24 nouvelle ministre de l'Education nationale,

00:47:26 qui a juré qu'elle allait garder

00:47:28 les groupes de niveau souhaités par Gabriel Atalmé,

00:47:30 sans créer de groupes

00:47:32 de mauvais et de groupes de bons.

00:47:34 Allez comprendre. Vous n'avez pas pu manquer

00:47:36 non plus la grande tirade d'Adrien

00:47:38 Quatennens de la France insoumise, qui a réussi

00:47:40 à affirmer sans rire

00:47:42 que beaucoup de Français attendaient son retour.

00:47:44 Sans oublier Emmanuel Macron,

00:47:46 qui, il y a dix jours, trouvait tout à fait normal

00:47:48 que sa majorité ait des discussions

00:47:50 avec le Rassemblement national, mais qui aujourd'hui,

00:47:52 dans les colonnes rouges de l'humanité,

00:47:54 affirme que le RN ne s'inscrit pas,

00:47:56 tout comme Reconquête, dans l'arc

00:47:58 républicain. Décidément, la politique,

00:48:00 c'est comme la météo, tous les jours,

00:48:02 cela varie. On va en débattre ce soir

00:48:04 dans Putsch Live.

00:48:06 (Générique)

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00:48:16 (Générique)

00:48:18 - Il est 18h. Avant nos débats, d'abord le rappel

00:48:20 des titres de l'actualité. Les agriculteurs

00:48:22 maintiennent la pression sur le gouvernement.

00:48:24 À quelques jours de l'ouverture du Salon

00:48:26 à Paris, ils ont manifesté à Dunkerque,

00:48:28 dans la Marne, ou encore à Marseille

00:48:30 aujourd'hui pour manifester leur mécontentement.

00:48:32 Emmanuel Macron reçoit encore

00:48:34 à l'Elysée, demain, les syndicats

00:48:36 agricoles majoritaires.

00:48:38 Jérald Darmanin, de son côté, a récompensé

00:48:40 les policiers qui sont intervenus lors de l'attentat

00:48:42 d'Arras, le 13 octobre dernier. Le ministre

00:48:44 de l'Intérieur a remis la médaille du courage et du

00:48:46 dévouement à neuf fonctionnaires de police.

00:48:48 Tous sont intervenus au lycée

00:48:50 Gambetta pour maîtriser le jeune homme

00:48:52 radicalisé qui venait d'assassiner

00:48:54 le professeur Dominique Bernard.

00:48:56 Concernant le compte

00:48:58 personnel de formation, une

00:49:00 participation forfaitaire des salariés

00:49:02 sera mise en place dès cette année. C'est une annonce

00:49:04 du ministre délégué chargé des

00:49:06 Comptes publics, Thomas Cazenave. Le ministre évoque une

00:49:08 mesure juste et nécessaire, selon lui,

00:49:10 qui permettra de générer 200 millions

00:49:12 d'euros d'économie.

00:49:14 Enfin, 136e jour de détention

00:49:16 pour les otages détenus par l'organisation

00:49:18 terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.

00:49:20 Trois de ces otages sont français. Ils se

00:49:22 nomment Ofer, Orion et Oad.

00:49:24 Nous pensons à tous ces otages ce soir

00:49:26 et à leur famille. Nous demandons, une fois

00:49:28 à tous, leur libération immédiate et sans

00:49:30 condition. Voilà, il est 18h02.

00:49:32 Nous sommes dans le plateau de Punchline,

00:49:34 CNews et Europe 1 avec Rachel Kahn. Bonsoir, Rachel.

00:49:36 Essayiste et juriste. Nathan Devere qui est écrivain.

00:49:38 Bonsoir. Joseph Nassez-Quéron,

00:49:40 essayiste et consultant. Bonsoir, mon cher Joseph.

00:49:42 Yoann Uzay du service politique de CNews. Bonsoir.

00:49:44 Naïmah M. Fadel qui est essayiste.

00:49:46 Et Jean-Sébastien Ferjeux, directeur du site

00:49:48 Atlantico. Bonsoir à tous. Vous avez

00:49:50 entendu mon petit sommaire avec, allez,

00:49:52 quelques petites remarques un peu sarcastiques

00:49:54 sur ceux qui nous gouvernent, ceux qui sont nos élus.

00:49:56 En tout cas, je voudrais commencer par

00:49:58 ce qui est le plus frappant à mes yeux. Dominique Faure,

00:50:00 la ministre chargée des collectivités territoriales

00:50:02 et la ruralité, qui a exprimé

00:50:04 le fait que, selon elle,

00:50:06 avoir attendu quatre semaines, cette attente

00:50:08 insoutenable, de savoir si elle restait ou pas dans le gouvernement,

00:50:10 c'était comme un patient atteint

00:50:12 du cancer qui attend le diagnostic et

00:50:14 le résultat des analyses. On va juste écouter parce que ça paraît

00:50:16 assez surréaliste comme ça, mais on va l'écouter.

00:50:18 Dominique Faure.

00:50:20 À un moment donné, vous savez, j'ai fait ce parallèle

00:50:22 et je veux le faire avec vous, de gens

00:50:24 à qui on a diagnostiqué

00:50:26 un cancer et qui attendent pendant quatre semaines,

00:50:28 cinq semaines parfois, les résultats

00:50:30 des analyses pour savoir quelle forme de cancer,

00:50:32 comment ils vont être soignés, quel risque

00:50:34 ils ont.

00:50:36 Et donc, la vie, elle apprend

00:50:38 la patience. Dominique Faure, vous comparez

00:50:40 l'attente de votre renomination

00:50:42 au gouvernement à celle de l'attente des résultats

00:50:44 d'un cancer ? Oui.

00:50:46 Ce ne sont quand même pas les mêmes enjeux ?

00:50:48 Absolument pas les mêmes enjeux. Pourquoi je les compare ?

00:50:50 Je dis simplement que la vie

00:50:52 apprend à relativiser.

00:50:54 Voilà, la vie apprend à relativiser.

00:50:56 Alors, c'est la consternation générale sur le plateau.

00:50:58 Je précise parce qu'il faut être vraiment

00:51:00 juste qu'elle s'est excusée depuis. Elle a réalisé

00:51:02 à quel point cette phrase était maladroite.

00:51:04 Mais quand on entend ça, sérieusement,

00:51:06 comment on peut faire deux secondes

00:51:08 la comparaison avec un malade atteint de cancer

00:51:10 et une attente de remaniement ?

00:51:12 Allez, Joseph, allons-y tous.

00:51:14 Bon, vous êtes tous coachés.

00:51:16 Non, mais elle s'est excusée.

00:51:18 Elle s'est excusée.

00:51:20 Oui, je pense qu'elle s'est excusée.

00:51:22 Mais ce que l'on voit dans l'extrait,

00:51:24 ce que l'on entend dans l'extrait,

00:51:26 et ce qui frappe, c'est qu'elle a une métaphore,

00:51:28 elle s'y accroche comme une patelle

00:51:30 à son rocher, elle ne veut pas la lâcher.

00:51:32 Et elle creuse, elle continue,

00:51:34 elle continue, et c'est terrible.

00:51:36 Ce que ça montre d'abord,

00:51:38 malheureusement, c'est qu'une grande partie

00:51:40 de nos politiques sont hors sol. Parce qu'il faut vraiment

00:51:42 être hors sol pour faire ce genre de comparaison.

00:51:44 Oui, je suis d'accord. Allez, Nathan Devers.

00:51:46 Ça montre une chose. En effet, c'est que ce n'est pas une gaffe

00:51:48 sur le mode du lapsus qui échappe.

00:51:50 Elle s'est délibérée, s'est rationalisée,

00:51:52 ça dure une minute.

00:51:54 Si on suit sa métaphore, ça signifie

00:51:56 qu'elle estime que ne pas rester

00:51:58 ministre, ça s'apparente à quelque chose

00:52:00 qui est comme la mort, ou l'absence de vie,

00:52:02 ou la maladie, ou une vie déficiante.

00:52:04 Ce qui est intéressant, c'est que

00:52:06 Platon, dans La République, fait toute une théorie

00:52:08 de la vocation politique.

00:52:10 Et il dit bien

00:52:12 que le vrai politique,

00:52:14 c'est celui qui doit être réticent.

00:52:16 Pour lui, pour qui le pouvoir, ça doit être

00:52:18 quelque chose presque dans le milieu.

00:52:20 C'est quelqu'un qui essaye de penser

00:52:22 la cité, d'être, si vous voulez,

00:52:24 qui n'est pas accroché à son avidité.

00:52:26 Quand on lui dit "tu dois t'occuper des affaires de la cité",

00:52:28 pour lui, c'est un fardeau. Et il a juste envie de pouvoir

00:52:30 en sortir pour pouvoir retourner

00:52:32 à des méditations et à des réflexions.

00:52:34 Aujourd'hui, évidemment, on est à des années-lumières de ça.

00:52:36 Ça veut dire, à la fois, on est dans une ambition,

00:52:38 des gens qui sont cramponnés à leur ambition,

00:52:40 et d'autre part, on est aussi peut-être

00:52:42 dans une absence de hauteur de vue sur la politique

00:52:44 menée par les acteurs en question.

00:52:46 - Rachel Khan, il y a Mme Ford,

00:52:48 et je suppose que vous avez dû être choquée

00:52:50 et surprise, et aussi Mme Belloubet,

00:52:52 c'est dans un autre registre, sur les groupes de niveau.

00:52:54 Vous savez qu'elle a annoncé ce week-end

00:52:56 qu'elle maintiendrait les groupes de niveau,

00:52:58 mais qu'il n'y aurait pas de groupe de bon

00:53:00 et de groupe de mauvais. Ça veut dire qu'en fait,

00:53:02 il n'y aura pas de groupe de niveau.

00:53:04 En fait, on en arrive à ce point-là.

00:53:06 Comment est-ce que c'est possible, en fait, une telle...

00:53:08 - Non mais, j'ai le sentiment

00:53:10 qu'on est à un moment

00:53:12 intéressant de...

00:53:14 - Comme c'est joliment dit.

00:53:16 - Intéressant.

00:53:18 - Mais oui, dans le sens camusien du terme.

00:53:20 C'est-à-dire qu'on ne peut pas s'en désintéresser de ça.

00:53:22 J'ai l'impression qu'on est

00:53:24 dans de telles névroses égotiques

00:53:26 et égocentriques

00:53:28 que les personnes sont obligées

00:53:30 de rajouter leur grain de sel

00:53:32 à des politiques qui, normalement,

00:53:34 ne devraient

00:53:36 se circonscrire qu'à l'intérêt général.

00:53:38 Là, c'est deux sorties.

00:53:40 C'est à la fois comment

00:53:42 il faut que je...

00:53:44 j'impose ma marque de fabrique.

00:53:46 Dans les deux cas, en fait,

00:53:48 j'ai le sentiment que ça ressort.

00:53:50 Alors, le premier cas,

00:53:52 sur le parallèle avec le cancer,

00:53:54 on a l'impression, en plus,

00:53:56 d'une espèce de tuto de développement personnel

00:53:58 sur "dans la vie, il faut relativiser".

00:54:00 Bon, ben, merci. On n'a pas l'impression d'avoir...

00:54:02 - C'est un bon exemple, le cancer.

00:54:04 - Bien sûr, c'est terrifiant.

00:54:06 Et dans l'autre, le problème que nous avons,

00:54:08 c'est la question de continuité de lignes politiques.

00:54:10 En tout cas, c'est le sentiment que j'ai.

00:54:12 - Oui, alors, c'est un vrai sujet.

00:54:14 Jean-Sébastien Ferjour, on va parler d'Emmanuel Macron

00:54:16 dans un instant. Juste là, comment on fait

00:54:18 quand on est prof, qu'on vous dit "vous faites les groupes de niveau,

00:54:20 mais alors, surtout pas, vous mettez surtout pas les bons avec les bons,

00:54:22 surtout pas les mauvais avec les mauvais".

00:54:24 En fait, vous ne faites pas de groupe de niveau.

00:54:26 - C'est une terrible démonétisation de la parole publique

00:54:28 parce qu'on a un Premier ministre qui, lui,

00:54:30 en avait fait l'axe central, ou l'un des axes centraux

00:54:32 de sa politique lorsqu'il était ministre de l'Éducation nationale,

00:54:34 il voulait déployer cette vision-là.

00:54:36 Après, il y a des arguments qui vont dans l'autre sens.

00:54:38 Oui, il y a des études qui montrent que ça marche mieux en primaire,

00:54:40 que ça marche dans les plus grands niveaux,

00:54:42 et donc, ça n'est pas nécessairement une mesure si utile que ça.

00:54:44 Il y a une véritable question de moyens qui se posent,

00:54:46 mais ça n'est pas ce que vise Mme Belloubet.

00:54:48 Donc là, elle est en train de tortiller

00:54:50 pour, justement, contourner la difficulté.

00:54:52 Mais moi, je ne comprends pas M. Macron.

00:54:54 Regardez comme son interview à l'Humanité.

00:54:56 - Ah bon ? - Mais non, mais parce que c'est quand même lui...

00:54:58 - On va en parler. - C'est quand même lui

00:55:00 qui est la clé de voûte de tout cet espèce de système

00:55:02 sans que ni tête, pardon,

00:55:04 mais qui un jour dit blanc et le lendemain dit non,

00:55:06 qui en plus adore humilier les gens parce qu'il avait repris,

00:55:08 souvenez-vous, Mme Borne, sa première ministre,

00:55:10 quand elle avait dit que le RN était porteur

00:55:12 d'une idéologie dangereuse,

00:55:14 héritière du maréchal Pétain.

00:55:16 Et puis là, maintenant, il dit que le RN,

00:55:18 démentant par là Gabriel Attal, son nouveau premier ministre

00:55:20 qui avait dit l'inverse la semaine dernière à l'Assemblée nationale,

00:55:22 que le RN ne fait pas partie de l'arc républicain.

00:55:24 - Mais il se dément lui-même.

00:55:26 - Vous parliez des nez roses.

00:55:28 C'est très difficile d'amener le commentaire politique

00:55:30 à la psychologie ou la psychiatrie,

00:55:32 mais malheureusement,

00:55:34 depuis l'élection de M. Macron,

00:55:36 je pense que c'est une dimension du sujet,

00:55:38 parce que je ne vois pas d'autre explication

00:55:40 à ces volte-faces permanentes.

00:55:42 Et comme je vous le disais,

00:55:44 le pire, ce n'est pas tant ce qu'il est

00:55:46 et ce qui n'est pas lui, on s'en fiche un peu,

00:55:48 c'est la démonétisation absolue

00:55:50 de la valeur de la parole publique.

00:55:52 Parce que vous le disiez, comment les fonctionnaires

00:55:54 du ministère de l'Éducation nationale

00:55:56 peuvent bien savoir quelle est la ligne...

00:55:58 - D'abord, ils n'en veulent pas, les groupes de niveau.

00:56:00 - Mais c'est ça.

00:56:02 - On va y revenir, mais j'aimerais juste

00:56:04 qu'on écoute Emmanuel Macron, parce que là,

00:56:06 dans les colonnes de l'humanité, il assène

00:56:08 que selon lui, le RN est hors de l'arc républicain.

00:56:10 Il dit qu'il ne s'inscrit pas

00:56:12 comme reconquête dans l'arc républicain.

00:56:14 Et il y a 10 jours, à Bordeaux,

00:56:16 qu'est-ce qu'on n'entendait pas ?

00:56:18 Emmanuel Macron, un autre Emmanuel Macron.

00:56:20 Écoutez ce qu'il disait, alors, il y a 10 jours.

00:56:22 - Tous les partis qui sont présents à l'Assemblée

00:56:24 et qui ont été choisis par nos compatriotes

00:56:26 et qu'on ne fait pas de tri dans l'expression

00:56:28 du suffrage universel

00:56:30 et ce qui sort du scrutin,

00:56:32 il y a, depuis le début de cette mandature,

00:56:34 plusieurs textes qui ont été votés

00:56:36 par le RN.

00:56:38 Nous avons simplement veillé

00:56:40 à ce qu'aucun texte ne soit voté uniquement

00:56:42 grâce aux voix du RN.

00:56:44 C'est d'ailleurs l'idère que j'avais donnée

00:56:46 lors de la loi Immigration.

00:56:48 Mais...

00:56:50 c'est tout à fait normal de dire

00:56:52 qu'il peut y avoir des discussions

00:56:54 et on ne va pas considérer que telle ou telle

00:56:56 formation politique aurait moins de droits parlementaires,

00:56:58 moins de reconnaissance.

00:57:00 Par contre, ça ne change pas la doctrine.

00:57:02 L'objectif du gouvernement,

00:57:04 c'est de travailler, de constituer

00:57:06 texte par texte des majorités

00:57:08 et d'avoir ces majorités.

00:57:10 Elles peuvent parfois être complétées

00:57:12 ou grossies par des voix qui viennent

00:57:14 de députés du RN

00:57:16 ou d'autres formations.

00:57:18 - Faites-nous un tout petit décryptage.

00:57:20 Moi, je suis perdue.

00:57:22 Vous le trouvez cohérent, vous ?

00:57:24 - Je trouve que c'est cohérent.

00:57:26 - Joseph, après vous,

00:57:28 vous en avez parlé aujourd'hui.

00:57:30 - Lorsque Mme Borne explique

00:57:32 que le RN puisse...

00:57:34 son origine idéologique

00:57:36 dans Vichy,

00:57:38 Mme Borne se fait râper à l'ordre.

00:57:40 C'est là où il faut entendre

00:57:42 les paroles du président Macron.

00:57:44 Lorsque Gabriel Attal parle

00:57:46 d'un récrépublicain, il se fait râper à l'ordre.

00:57:48 C'est le point commun entre les deux.

00:57:50 C'est que le Premier ministre

00:57:52 se fait râper à l'ordre.

00:57:54 Un chef, c'est fait pour cheffer,

00:57:56 disait Chirac.

00:57:58 C'est ce qu'Emmanuel Macron leur appelle.

00:58:00 - Quitte à se contredire.

00:58:02 - L'important, c'est qu'il cheffe.

00:58:04 - Oui, il cheffe peut-être.

00:58:06 Qu'il contredise ses Premiers ministres.

00:58:08 - Je ne suis pas certain que c'est

00:58:10 une bonne manière de cheffer.

00:58:12 - Qu'il contredise ses Premiers ministres.

00:58:14 Ça peut arriver.

00:58:16 - C'est le même Emmanuel Macron

00:58:18 qui dit que le RN n'est pas dans l'arc républicain.

00:58:20 Il reçoit Jordan Bardella

00:58:22 au même titre que tous les autres

00:58:24 chefs de parti lors des rencontres de Saint-Denis.

00:58:26 C'est le même Emmanuel Macron

00:58:28 qui recadre sévèrement Elisabeth Borne.

00:58:30 - Oui, à l'époque.

00:58:32 - Le RN héritier de Pétain.

00:58:34 Il dit qu'on ne combat plus l'extrême droite

00:58:36 avec des arguments moraux.

00:58:38 - Des arguments historiques.

00:58:40 - C'était un tétois à Elisabeth Borne.

00:58:42 - Et fait-il quand il demande

00:58:44 à Marine Le Pen de ne pas venir

00:58:46 à la panthéonisation dans deux jours

00:58:48 de Misak Manokian, il convoque

00:58:50 ces mêmes arguments historiques

00:58:52 en disant que Marine Le Pen, compte tenu

00:58:54 de l'histoire de son parti, serait bien inspirée

00:58:56 de ne pas venir.

00:58:58 Ça montre, selon moi, qu'il ne sait plus

00:59:00 comment combattre le RN.

00:59:02 Il est perdu.

00:59:04 Le RN, qui est aujourd'hui largement en tête

00:59:06 dans les sondages pour les européennes,

00:59:08 dont l'image s'est considérablement améliorée

00:59:10 depuis plusieurs années maintenant,

00:59:12 a, de toute manière, lutté contre ce parti

00:59:14 qui est en progression constante.

00:59:16 Ça donne ces contradictions.

00:59:18 Il est pétri de contradictions sur le RN.

00:59:20 - Je ne suis pas d'accord.

00:59:22 C'est pour ça que le débat est bon.

00:59:24 - Je ne pense pas ça.

00:59:26 Je pense que la question du RN,

00:59:28 et c'est peut-être pire,

00:59:30 est secondaire pour lui.

00:59:32 Ce qui est prioritaire,

00:59:34 c'est d'affirmer son autorité

00:59:36 par rapport au projet de loi.

00:59:38 - On vous a entendu, Joseph.

00:59:40 - On a entendu un véritable malaise d'Emmanuel Macron

00:59:42 sur la question du RN.

00:59:44 Par-delà ses querelles avec ses premiers ministres

00:59:46 ou ses intrigues,

00:59:48 quand il a été élu en 2017,

00:59:50 il avait dit que le premier critère,

00:59:52 la première promesse,

00:59:54 un peu comme la courbe du chômage pour François Hollande,

00:59:56 c'était de faire en sorte qu'à la fin de son mandat,

00:59:58 les Français n'aient plus de raison de voter pour Marine Le Pen.

01:00:00 Il est en train de voir, et il le sait quand même,

01:00:02 depuis un certain temps, que c'est un échec patent.

01:00:04 Est-ce seulement de sa faute ou pas ?

01:00:06 Peu importe, mais en tout cas, c'est un échec patent.

01:00:08 Emmanuel Macron, qui est quand même accusé

01:00:10 beaucoup par la gauche d'importer

01:00:12 les idées du RN,

01:00:14 est en train de se demander de plus en plus

01:00:16 s'il n'a pas le destin d'Obama du début à la fin.

01:00:18 En 2017, il a été élu comme le Obama français,

01:00:20 et il n'est pas exclu

01:00:22 que son départ ressemble

01:00:24 à celui de Barack Obama.

01:00:26 C'est-à-dire d'arriver de Trump.

01:00:28 Je pense qu'il a très peur de ça.

01:00:30 - C'est une chose pour lui

01:00:32 de donner les clés de l'Élysée

01:00:34 à Marine Le Pen.

01:00:36 - Il sait fort, c'est de constater

01:00:38 qu'aujourd'hui, c'est un sans-faute

01:00:40 au niveau du RN.

01:00:42 Il se comporte très bien à l'Assemblée nationale.

01:00:44 Il vote des projets de loi

01:00:46 qui vont dans l'intérêt général.

01:00:48 Il se comporte très bien

01:00:50 par rapport à LFI

01:00:52 et à la gauche en général.

01:00:54 La NUPES a quand même donné

01:00:56 une vision catastrophique.

01:00:58 Aujourd'hui,

01:01:00 il vient de débaucher

01:01:02 quelqu'un qui était

01:01:04 directeur de Frontex.

01:01:06 C'est extrêmement important

01:01:08 dans le sens de leur politique

01:01:10 qu'ils veulent faire

01:01:12 car leur campagne va être

01:01:14 complètement sur l'immigration.

01:01:16 J'ai envie de rajouter

01:01:18 une chose, Laurence.

01:01:20 Il y a quand même

01:01:22 41,7 %

01:01:24 de Français

01:01:26 qui ont voté pour Marine Le Pen.

01:01:28 C'est une manière de les mépriser.

01:01:30 Est-ce que

01:01:32 l'arc républicain

01:01:34 ne pourrait pas se présenter ?

01:01:36 Est-ce que ce parti politique

01:01:38 est dans l'arc républicain

01:01:40 s'il se présente ?

01:01:42 Il parle aussi des électeurs

01:01:44 de LFI qui ne sont pas dans l'arc républicain.

01:01:46 Il y a une autre contradiction.

01:01:48 Qui est Panthéon-Histon ?

01:01:50 Manouchian ?

01:01:52 Manouchian.

01:01:54 Est-ce qu'il se battait pour la France

01:01:56 ou pour la cause communiste ?

01:01:58 Il faisait partie de l'International communiste.

01:02:00 Il avait combattu dans les brigades

01:02:02 de la guerre d'Espagne.

01:02:04 Je ne conteste absolument pas sa panthéonisation.

01:02:06 Il est très particulier

01:02:08 de dire qu'on prend une partie de l'histoire

01:02:10 au nom de la réconciliation nationale

01:02:12 parce qu'on veut montrer qu'il y a des immigrés

01:02:14 qui ont pu donner leur vie

01:02:16 pour la France.

01:02:18 Je comprends que toutes ces raisons-là peuvent être légitimes.

01:02:20 Mais dans ce cas-là, pourquoi reprocher

01:02:22 à Marine Le Pen ce qu'était

01:02:24 la famille politique avec laquelle

01:02:26 il y a une filiation il y a 80 ans ?

01:02:28 Parce que ça n'est pas cohérent.

01:02:30 C'est soit en considérant qu'on est dans un moment

01:02:32 de réconciliation, on se tourne vers l'avenir...

01:02:34 Laissez-moi placer une parole.

01:02:36 La force d'extrême-droite serait inspirée

01:02:38 de ne pas être présente, compte tenu de la nature

01:02:40 du combat de Manouchian.

01:02:42 Mais justement, c'est parce que

01:02:44 nous n'avons jamais fait le bilan du communisme.

01:02:46 Il y a eu une dénazification.

01:02:48 On a fait en France,

01:02:50 et c'est heureux, le bilan de Vichy.

01:02:52 On ne l'a pas fait pour le communisme.

01:02:54 C'est quand même une vraie question.

01:02:56 Il y a un deux poids, deux mesures

01:02:58 qui, je pense, participent

01:03:00 précisément aussi du fait

01:03:02 que le RN trouve un intérêt aux élus.

01:03:04 Vous aurez tous la parole parce que le sujet est passionnant.

01:03:06 On se retrouve dans un instant dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:03:08 18h20, pratiquement, sur Europe 1

01:03:14 et sur CNews, de retour dans Punchline.

01:03:16 On a évoqué l'attitude du président Macron

01:03:18 qui entretient le flou autour de la place

01:03:20 du RN et dans l'arc républicain

01:03:22 et dans un certain nombre de cérémonies.

01:03:24 On va avoir la panthéonisation dans deux jours

01:03:26 de Missach Manouchian

01:03:28 qui est évidemment très importante.

01:03:30 Nathan Devers, vous vous dites que

01:03:32 le président Macron demande à ce qu'il appelle

01:03:34 les forces d'extrême droite de ne pas venir

01:03:36 à cette panthéonisation.

01:03:38 Marine Le Pen a dit qu'elle serait bien présente à la CERB.

01:03:40 Qu'est-ce que ça recouvre pour vous ?

01:03:42 On a été choqués, c'est vrai, par le fait

01:03:44 que des députés LFI

01:03:46 soient venus à l'hommage du 7 octobre,

01:03:48 soient venus à la cérémonie

01:03:50 pour Robert Badinter alors qu'on leur avait demandé

01:03:52 de ne pas venir. En effet, je comprends.

01:03:54 On peut faire quand même

01:03:56 à certains égards la comparaison

01:03:58 avec cette situation.

01:04:00 Je crois que le petit-neveu de Manouchian

01:04:02 a dit qu'il ne voulait pas de la présence

01:04:04 du RN. Et puis on peut aussi

01:04:06 faire la comparaison avec

01:04:08 ce mot en hommage

01:04:10 à Navalny quand il a été assassiné

01:04:12 de Jordane Bardella, ce tweet qui a été publié

01:04:14 sachant que le même

01:04:16 Jordane Bardella et les députés européens

01:04:18 du RN, quand il y a eu

01:04:20 à l'époque des résolutions pour condamner

01:04:22 les conditions d'enfermement

01:04:24 de M. Navalny,

01:04:26 ça n'a pas été voté par lui

01:04:28 et par les autres députés. Et je crois

01:04:30 même que certains ont voté contre.

01:04:32 Donc si vous voulez, on peut aussi se dire

01:04:34 que, mais c'est je pense

01:04:36 une lapalissade et tout le monde

01:04:38 le voit bien, qu'il y a une stratégie

01:04:40 politique de dédiabolisation. Incontestablement,

01:04:42 cette stratégie, elle fonctionne

01:04:44 politiquement, mais que

01:04:46 dans le fond, si on creuse, ce n'est

01:04:48 pas du tout, loin de là, aussi simple

01:04:50 que ça. J'aimerais juste faire une remarque, c'est que le

01:04:52 concept d'arc républicain, en fait

01:04:54 il était fonctionnel tant que ses parties extrêmes

01:04:56 étaient minoritaires. Là où ça devient problématique,

01:04:58 c'est quand vous avez quasiment un électeur

01:05:00 qui vote non blanc sur deux,

01:05:02 qui est en dehors de l'arc. Là, c'est plus vraiment

01:05:04 un arc, c'est plutôt, je ne sais pas,

01:05:06 une sorte d'angle droit.

01:05:08 Donc si vous voulez, ça va poser, et ça pose déjà un problème,

01:05:10 d'une restriction

01:05:12 de cet arc qui correspond presque à un

01:05:14 ou deux ou trois parties, à peine.

01:05:16 - Je vois réagir Rachel Kahn, vous êtes d'accord

01:05:18 avec ma pensée ? - Oui, je suis absolument d'accord.

01:05:20 Après, c'est vrai que là, on a eu

01:05:22 15 jours, on a l'impression que c'est devenu

01:05:24 une nouvelle mode, en fait,

01:05:26 les commémorations et qui va être invité ou pas,

01:05:28 qui sera... - Exclu. - Exclu

01:05:30 ou pas. Ça me fait penser à une chanson

01:05:32 de Brassens, vous savez,

01:05:34 les funérailles d'antan, il y a un mort à la maison,

01:05:36 si le cœur vous en dit. Ça devient

01:05:38 quelque chose de cet ordre-là.

01:05:40 Moi, ce qui m'a choquée

01:05:42 le plus, en fait, c'est sur la forme.

01:05:44 Ce qui m'a choquée le plus, c'est que ça se passe

01:05:46 dans l'humanité. Un journal

01:05:48 qui faisait ça, une,

01:05:50 avec Medin. - Le rappeur

01:05:52 Medin. - Le rappeur Medin. Et là,

01:05:54 je suis profondément choquée, parce que

01:05:56 là, effectivement, l'arc...

01:05:58 Ce rappeur Medin, avec le sous-titre

01:06:00 "Je combat l'antisémitisme".

01:06:02 Bon, la preuve, vu les courbes

01:06:04 de l'antisémitisme aujourd'hui, ça ne fonctionne pas

01:06:06 très bien, son travail contre l'antisémitisme.

01:06:08 Mais j'étais choquée par

01:06:10 cette forme. Et puis,

01:06:12 Manouchian, vous l'avez répété, c'est un...

01:06:14 Manouchian, c'est un résistant.

01:06:16 Lorsqu'on a

01:06:18 Daniel O'Bonno qui dit que le Hama, c'est

01:06:20 un résistant, ça interroge aussi

01:06:22 de la présence de l'extrême-gauche

01:06:24 à cet événement.

01:06:26 - Et je rappelle que le rappeur Medin

01:06:28 avait tenu des propos inqualifiables à votre sujet.

01:06:30 Un jeu de mots sur votre

01:06:32 nom de famille, Ressican.

01:06:34 - Mais peut-être que l'occasion,

01:06:36 Laurence, de l'entrée de Manouchian

01:06:38 au Panthéon,

01:06:40 ça peut être aussi une occasion

01:06:42 de partager cette cérémonie dans les différents

01:06:44 collèges et lycées, justement,

01:06:46 autour de

01:06:48 ce jeune Manouchian qui était

01:06:50 effectivement étranger, qui s'est battu pour

01:06:52 la France. - Espérons qu'on en parle quand

01:06:54 ce ne sera plus les vacances communes. - Oui,

01:06:56 effectivement, mais je pense qu'il faudrait peut-être

01:06:58 faire quelque chose, parce que c'est aussi l'occasion

01:07:00 de travailler sur la

01:07:02 citoyenneté, l'appartenance commune,

01:07:04 et puis aussi de la part de ces gens-là

01:07:06 qui ont fait mienne

01:07:08 leur ce pays.

01:07:10 Vous parlez des vacances scolaires, mais

01:07:12 les vacances scolaires ne sont pas partout, là, en ce moment.

01:07:14 - Oui, mais il y a des petites zones qui sont

01:07:16 en vacances. - Donc on pourrait choisir

01:07:18 des lycées comme ça, symboliquement, et inviter

01:07:20 des lycéens et des collégiens.

01:07:22 - Vous savez, ce concept d'arc républicain

01:07:24 me semble être un concept assez

01:07:26 politico-médiatique, en réalité, ou en tout cas

01:07:28 très parisien. Je n'ai pas l'impression que

01:07:30 les Français, sincèrement, soient

01:07:32 très préoccupés par la définition

01:07:34 de l'arc républicain et par ce qu'il recouvrait,

01:07:36 parce qu'effectivement,

01:07:38 dans les zones rurales, dans les campagnes,

01:07:40 en dehors des grandes villes, en tout cas,

01:07:42 le Rassemblement national arrive en tête,

01:07:44 très largement en tête. Donc c'est un concept

01:07:46 qui, sincèrement, je crois, ne parle pas

01:07:48 à une majorité de Français. Emmanuel Macron

01:07:50 avait raison, me semble-t-il, quand il disait

01:07:52 qu'au-delà des arguments moraux et

01:07:54 historiques, on combat des partis

01:07:56 politiques avec des idées.

01:07:58 C'est ça, le combat politique. Effectivement,

01:08:00 appliquer un vocable

01:08:02 difficilement compréhensible

01:08:04 politique par une majorité de Français, me semble-t-il

01:08:06 être une erreur stratégique. Et après,

01:08:08 concernant la panthéonisation

01:08:10 de M. Manouchian,

01:08:12 qui était un résistant, effectivement,

01:08:14 vous l'avez dit, Marine Le Pen a décidé

01:08:16 d'y aller, mais l'antisémitisme, aujourd'hui,

01:08:18 il est principalement de quel côté ?

01:08:20 Il est principalement de l'extrême-gauche. Si vous demandez

01:08:22 aux Juifs de France, aujourd'hui,

01:08:24 de qui est-ce qu'ils ont peur, ils vont vous répondre

01:08:26 quasiment à 100 %

01:08:28 de l'extrême-gauche et non pas de l'extrême-droite,

01:08:30 même s'il y a évidemment de l'antisémitisme à l'extrême-droite,

01:08:32 ça n'est pas la question, mais aujourd'hui,

01:08:34 l'antisémitisme le plus visible,

01:08:36 le plus flagrant, il est bien situé à l'extrême-gauche.

01:08:38 - OK. Allez, dernier mot là-dessus, Joseph,

01:08:40 et on avance parce que là, il faut qu'on fasse un autre thème.

01:08:42 - Très justement, parce que

01:08:44 qui dit "arc républicain" dit évidemment lutter

01:08:46 contre la dédiabolisation, mais la question

01:08:48 n'est pas la dédiabolisation. C'est pas ça

01:08:50 qui fait monter le Front National. C'est pas

01:08:52 parce que Sébastien Chenu a une cravate.

01:08:54 C'est pas ça du tout qui fait monter le Front National.

01:08:56 - C'est quoi, alors ? - Le Rassemblement National. - L'hypothése.

01:08:58 - C'est la réalité. C'est le réel.

01:09:00 Je suis désolé, c'est le réel.

01:09:02 Eh oui, c'est le réel. Je sais que le réel...

01:09:04 - Rien que de dire ça, voilà. - Mais c'est quand même le réel.

01:09:06 - Ça vous cacle là, dans un endroit...

01:09:08 - C'est quand même le réel. - Attention, bravo, Joseph.

01:09:10 - Allez, Jean-Sébastien, vraiment le dernier mot.

01:09:12 - Oui, on pourrait imaginer que Macron

01:09:14 prenne un peu de recul sur ce qu'il a lui-même apporté

01:09:16 à la vie politique française, c'est-à-dire la négation du clivage

01:09:18 gauche-droite. Il est pas responsable de ce qui était devenu

01:09:20 la gauche ou de ce qui était la droite, mais enfin, la négation

01:09:22 du clivage là, en essayant de nous vendre un clivage mondialisé,

01:09:24 enfin, ou je sais pas quoi, pro-européen,

01:09:26 contre des gens qui seraient...

01:09:28 et surtout raisonnables contre déraisonnables,

01:09:30 c'est en soi une forme de négation de la démocratie.

01:09:32 Parce que la démocratie, ce sont des règles institutionnelles,

01:09:34 mais ce sont aussi des principes non écrits.

01:09:36 Et parmi ces principes non écrits, il y en a un,

01:09:38 il faut que l'alternance paraisse possible.

01:09:40 Et quand vous revendiquez le monopole de la raison,

01:09:42 de facto, vous niez ce principe démocratique,

01:09:44 jusque de facto, vous niez l'alternance,

01:09:46 en tout cas, vous niez l'alternance dans le cadre de la démocratie.

01:09:48 - Monopole de la raison, que j'aime cette expression.

01:09:50 - Un tout petit peu, je vous remercie.

01:09:52 - Vraiment, on n'arrivera pas à s'arrêter, mais le sujet est passionnant.

01:09:54 - C'est-à-dire que cette commémoration permanente,

01:09:56 il ne faut pas oublier, il ne faut jamais oublier

01:09:58 que le premier acte politique d'Emmanuel Macron,

01:10:00 son premier discours politique,

01:10:02 c'est un discours pour la commémoration de Jeanne d'Arc.

01:10:04 - C'est intéressant.

01:10:06 - Et ce n'est pas un hasard.

01:10:08 - C'est une très belle façon de...

01:10:10 Alors, je sens qu'on va rajouter sa petite phrase.

01:10:12 - En effet, imaginons que Marine Le Pen arrive au pouvoir,

01:10:14 et qu'elle a une élection,

01:10:16 et que les historiens se demandent

01:10:18 quelle est la part de responsabilité d'Emmanuel Macron,

01:10:20 ou du macronisme.

01:10:22 Il me semble qu'ils pourront dire que cette part-là,

01:10:24 je ne dis pas que ce sont les seuls responsables,

01:10:26 mais qu'elle est double,

01:10:28 c'est premièrement d'avoir repris

01:10:30 un certain nombre de concepts qui venaient de son côté,

01:10:32 le grand remplacement, l'ensauvagement, etc.

01:10:34 Et deuxièmement, plus profondément encore,

01:10:36 d'avoir fait en sorte que la seule opposition construite,

01:10:38 ce soit eux.

01:10:40 Ça veut dire d'avoir aboli

01:10:42 tout le mouvement,

01:10:44 tout le monde,

01:10:46 tout autre altérité démocratique.

01:10:48 Et évidemment que la démocratie se nourrit toujours

01:10:50 du désir d'altérité.

01:10:52 Et ça, en effet, c'est le grand problème originaire,

01:10:54 je pense, du macronisme.

01:10:56 - Est-ce que c'est d'autant plus grave quand on revendique

01:10:58 le monopole de la raison ?

01:11:00 - C'est à vous de couper le micro.

01:11:02 - A qui ?

01:11:04 - A lui.

01:11:06 J'aimerais juste qu'on avance,

01:11:08 parce que j'aimerais évoquer ce que stente Gérald Darmanin.

01:11:10 Il demande le retrait du titre de séjour d'un imam tunisien du Gard.

01:11:12 On sait que la dernière fois, avec l'imamie de Gussane,

01:11:14 ça n'avait pas très bien fonctionné.

01:11:16 Mais là, il y a des paroles

01:11:18 qui sont extrêmement violentes

01:11:20 et qu'on va écouter,

01:11:22 notamment de la part de cet imam tunisien

01:11:24 installé à Bagnole-sur-Seize.

01:11:26 Explication d'Augustin Donadieu,

01:11:28 Corentin Brio, et je vous passe la parole ensuite.

01:11:30 - On n'aura plus tous ces drapeaux tricolores

01:11:32 qui nous gangrènent,

01:11:34 qui nous font mal à la tête,

01:11:36 qui n'ont aucune valeur auprès d'Allah.

01:11:38 La seule valeur qu'ils ont,

01:11:40 c'est une valeur satanique.

01:11:42 - Cet imam tunisien

01:11:44 est dans le viseur du ministre de l'Intérieur.

01:11:46 Mahjoub Mahjoubi,

01:11:48 imam de Bagnole-sur-Seize dans le Gard

01:11:50 et vice-président du conseil départemental

01:11:52 du culte musulman,

01:11:54 devrait perdre son titre de séjour.

01:11:56 C'est en tout cas ce qu'a demandé Gérald Darmanin.

01:11:58 Sur le réseau social X.

01:12:00 - J'ai demandé le retrait de son titre de séjour

01:12:02 en vue de son expulsion du territoire.

01:12:04 Aucun appel à la haine ne restera sans réponse.

01:12:06 - Avant son prêche anti-français,

01:12:08 dans lequel il se positionne clairement

01:12:10 contre le drapeau tricolore

01:12:12 et contre les gouvernements

01:12:14 dont il prédit la chute,

01:12:16 l'imam Mahjoub Mahjoubi

01:12:18 avait déjà été signalé pour des infractions financières

01:12:20 en lien avec la gestion de la mosquée

01:12:22 de Bagnole-sur-Seize en décembre dernier.

01:12:24 Pour le député,

01:12:26 Rassemblement national Nicolas Maisonnet,

01:12:28 il n'a pas sa place sur le territoire.

01:12:30 - On comprend bien que cet imam

01:12:32 qui est aujourd'hui en France

01:12:34 en train de prêcher

01:12:36 s'en prend au drapeau tricolore français.

01:12:38 Que fait cet imam

01:12:40 qui d'après mes informations

01:12:42 est étranger, est tunisien ?

01:12:44 Que fait-il encore sur le sol français ?

01:12:46 - Depuis le 1er janvier 2024,

01:12:48 les imams détachés envoyés par un pays étranger

01:12:50 ne sont plus acceptés en France.

01:12:52 Ils étaient selon le ministère de l'Intérieur

01:12:54 301 à prêcher sur le territoire,

01:12:56 30 venant du Maroc,

01:12:58 120 d'Algérie

01:13:00 et 151 de Turquie.

01:13:02 - Voilà pour ce qui s'est passé.

01:13:04 J'aimerais juste qu'on écoute l'imam Tarek Oubrou

01:13:06 de Bordeaux qui lui est absolument outré

01:13:08 par ce qu'il a entendu.

01:13:10 - Ce sont des propos inadmissibles,

01:13:12 délirants et dangereux

01:13:14 vu l'impact que cela pourrait avoir

01:13:16 sur une jeunesse déjà vulnérable.

01:13:18 C'est ce type de débat

01:13:20 que je ne peux pas faire.

01:13:22 C'est ce type de discours

01:13:24 qui nourrit ce que j'appelle

01:13:26 le séparatisme mental

01:13:28 qui aboutit à un séparatisme sociétal

01:13:30 vers peut-être

01:13:32 un séparatisme violent.

01:13:34 Tant que nos imams

01:13:36 n'ont pas étudié

01:13:38 la théologie préventive,

01:13:40 calculé l'impact du discours religieux

01:13:42 sur une communauté

01:13:44 qui est dans une situation sociale

01:13:46 et psychologique vulnérable,

01:13:48 eh bien, ils ne seront pas,

01:13:50 ils ne doivent pas être habilités

01:13:52 à tenir des propos

01:13:54 devant des fidèles.

01:13:56 Il y a un problème de formation des imams.

01:13:58 C'est l'illustration

01:14:00 ici d'un serment

01:14:02 brouillant, confus

01:14:04 où ils mélangent tout.

01:14:06 - Voilà pour l'imam Tarek Oubrou.

01:14:08 Yann Nizaï, donc Gérald Darmanin,

01:14:10 demande le retrait du titre de séjour

01:14:12 de l'autre imam tunisien.

01:14:14 - Ça semble effectivement être le minimum

01:14:16 de retirer un titre de séjour

01:14:18 parce qu'on n'a évidemment rien à faire chez nous.

01:14:20 Mais ce qui interroge, ça n'est pas tant le fait

01:14:22 de lui retirer le titre de séjour,

01:14:24 mais pourquoi il a un titre de séjour ?

01:14:26 Est-ce que les critères sont à ce point larges ?

01:14:28 Est-ce qu'on fait à ce point aussi peu de vérifications

01:14:30 pour accorder un titre de séjour à cet individu ?

01:14:32 Parce que s'il tient des propos comme ceux-là aujourd'hui,

01:14:34 on imagine qu'il n'a pas commencé aujourd'hui.

01:14:36 Il n'y a pas d'enquête qui sont faites

01:14:38 sur les personnes qui viennent en France.

01:14:40 C'est ça qui est intéressant.

01:14:42 Pourquoi a-t-on délivré un titre de séjour

01:14:44 à cet individu qui n'en est manifestement pas

01:14:46 dans le système de la CEC ?

01:14:48 C'est un système global qu'il faut revoir.

01:14:50 On a posé la question dans un sondage CSA

01:14:52 pour CNews Europe 1.

01:14:54 Il est jugé défaut-il d'expulser de France

01:14:56 sans recours possible les imams étrangers

01:14:58 qui tiennent des prêches anti-français ?

01:15:00 La réponse est très claire, oui, à 92 % d'Aïma Mfadel.

01:15:02 Oui, je voterai comme les personnes

01:15:04 qui ont dit oui à 92 %.

01:15:06 Ce que je voudrais aussi souligner,

01:15:08 ce n'est pas tellement les imams détachés

01:15:10 qui posent problème,

01:15:12 parce qu'il n'y en a pas tant que ça.

01:15:14 On a aujourd'hui 2 800 environ imams.

01:15:16 Il faut savoir une chose,

01:15:18 c'est que n'importe qui peut s'auto-proclamer imam

01:15:20 et trouver les deniers qu'il faut

01:15:22 pour construire une mosquée.

01:15:24 Ce qui s'est passé pour ce haut-dieu personnage,

01:15:26 c'est qu'apparemment,

01:15:28 il avait même fait agrandir la mosquée

01:15:30 avec l'autorisation du maire.

01:15:32 Moi, la question que je pose,

01:15:34 une seule question,

01:15:36 et je l'avais déjà abordée à plusieurs reprises,

01:15:38 notamment dans mon livre,

01:15:40 c'est la question de la sécurité.

01:15:42 La seule chose que je l'avais déjà abordée à plusieurs reprises,

01:15:44 notamment dans mon livre,

01:15:46 c'est qu'aujourd'hui, il faut absolument

01:15:48 que la construction d'une mosquée

01:15:50 soit aux mains du ministère de l'Intérieur

01:15:52 qui est même ministre du culte.

01:15:54 Il ne faut plus laisser ça aux mains des élus,

01:15:56 des maires,

01:15:58 parce qu'ils subissent aussi un chantage.

01:16:00 Donc il faut revenir sur ça absolument.

01:16:02 Il faut les protéger aussi.

01:16:04 Nathan Devers, rapidement.

01:16:06 A moi, cette vidéo m'est absolument insupportable.

01:16:08 Ces gens-là, les islamistes,

01:16:10 qui sont nuls en théologie,

01:16:12 qui ont l'air d'être profondément incultes,

01:16:14 et qui construisent, qui transforment la religion

01:16:16 en la chose la plus bête qui soit,

01:16:18 avec toujours, j'ai vu la vidéo en entier,

01:16:20 un discours, une sorte de propagande

01:16:22 contre tout ce qui incarne la modernité.

01:16:24 Parce que là, ils criaient sur les drapeaux

01:16:26 français dans les matchs de foot.

01:16:28 Toujours de s'en prendre à des gens

01:16:30 qui sont sans doute un peu malheureux,

01:16:32 et de leur dire que la modernité, c'est le nihilisme.

01:16:34 Maintenant, juste une chose,

01:16:36 lui enlever sa carte de séjour, ça ne changera rien au sujet.

01:16:38 Parce qu'aujourd'hui, l'islamisme

01:16:40 est en grande partie virtualisé.

01:16:42 Ce monsieur peut être à 15 000 kilomètres,

01:16:44 il continue à raconter des paroles,

01:16:46 sur internet.

01:16:48 - Vous avez raison. Rachel Kahn, rapidement.

01:16:50 - Je partage, c'est extrêmement grave,

01:16:52 ce genre de propos. Ce sont des mots qui nous séparent,

01:16:54 mais plus que ça, ce sont des mots qui nous tuent,

01:16:56 en réalité.

01:16:58 Ce sont des mots aussi qui mettent

01:17:00 une cible dans le dos des musulmans.

01:17:02 Il n'y a pas mieux

01:17:04 pour faire en sorte que les musulmans

01:17:06 en France soient détestés.

01:17:08 Et effectivement, c'est un ennemi de la République.

01:17:10 Je croyais que depuis la loi

01:17:12 qui a été passée sur le séparatisme,

01:17:14 il y avait des actes

01:17:16 par rapport aux ennemis de la République,

01:17:18 et notamment aussi la mise en place

01:17:20 d'un islam de France qui nous manque éperdument.

01:17:22 - Il est vice-président

01:17:24 du CFCM. Le CFCM avait été

01:17:26 instauré par Nicolas Sarkozy.

01:17:28 - Absolument.

01:17:30 - Petite pause,

01:17:32 le temps du rappel des titres de l'actualité.

01:17:34 Nous allons revenir sur 18h34.

01:17:36 Simon Guélin.

01:17:38 - Les enquêteurs examineront le corps d'Alexei Navalny

01:17:44 pendant au moins 14 jours.

01:17:46 C'est ce qu'a annoncé cet après-midi

01:17:48 le porte-parole de l'opposant au Kremlin.

01:17:50 Navalny est décédé vendredi dernier

01:17:52 dans une prison russe.

01:17:54 Aujourd'hui, sa veuve, Yulia Navalnaya,

01:17:56 a rencontré à Bruxelles le chef de la diplomatie européenne

01:17:58 Joseph Borrell, qui affirme que Vladimir Poutine

01:18:00 devra rendre des comptes.

01:18:02 Israël menace de poursuivre son offensive

01:18:04 à Gaza pendant le ramadan.

01:18:06 Le président de l'Union Européenne,

01:18:08 Simon Guélin, a été le premier ministre israélien

01:18:10 à répondre à la réponse de Benny Gantz,

01:18:12 membre du cabinet de guerre du Premier ministre israélien.

01:18:14 Salm est en garde contre une offensive sur Rafa

01:18:16 si les otages israéliens ne sont pas libérés d'ici le 10 mars,

01:18:18 date qui marque le début du ramadan.

01:18:20 Et à Paris, grosse déception pour les touristes

01:18:22 puisque la tour Eiffel est fermée depuis ce matin

01:18:24 en raison d'une grève.

01:18:26 Un mouvement de protestation initié par la CGT

01:18:28 et Forces ouvrières.

01:18:30 Les deux syndicats dénoncent la mauvaise gestion

01:18:32 du monument par la mairie de Paris.

01:18:34 La dénonciation a duré plusieurs jours.

01:18:36 - On se retrouve dans "Punchline".

01:18:38 On évoquera Israël qui met la pression

01:18:40 pour la libération des otages avant le ramadan.

01:18:42 On en parlera avec Noémie Alioa,

01:18:44 qui est journaliste et qui a écrit

01:18:46 un livre très intéressant aux éditions Plon.

01:18:48 La terreur jusque sous nos draps.

01:18:50 Tout de suite dans "Punchline".

01:18:52 ...

01:18:54 - 18h40 de retour dans "Punchline".

01:18:56 J'enchaîne sur Europe 1.

01:18:58 Noémie Alioa est notre invitée.

01:19:00 Bonsoir.

01:19:02 Vous êtes auteur de ce livre

01:19:04 "La terreur jusque sous nos draps.

01:19:06 Sauvez l'amour des nouvelles morales".

01:19:08 C'est un livre absolument passionnant.

01:19:10 Vous êtes aussi journaliste pour "Ivan 4 News".

01:19:12 Vous étiez en Israël en octobre

01:19:14 et au mois de décembre.

01:19:16 Vous avez suivi de près ce qui s'y passe.

01:19:18 J'aimerais juste qu'on regarde

01:19:20 la pression que met Israël

01:19:22 pour la libération des otages

01:19:24 avant le ramadan.

01:19:26 On en parlait dans le petit JT il y a quelques instants.

01:19:28 Avec la question de l'offensive armée.

01:19:30 Explication de Corentin Brio.

01:19:32 - Un nouvel avertissement de la part d'Israël.

01:19:34 Si les otages israéliens détenus à Gaza

01:19:36 ne sont pas libérés d'ici le début du ramadan,

01:19:38 l'armée continuera son offensive sur Rafa.

01:19:40 C'est ce qu'a déclaré Benny Gantz,

01:19:42 membre du cabinet de guerre de Benyamin Netanyahou.

01:19:44 - Le monde doit savoir et les dirigeants du Hamas

01:19:46 doivent savoir que si d'ici au ramadan

01:19:48 les otages ne sont pas à la maison,

01:19:50 les combats continueront partout.

01:19:52 C'est ce qu'a déclaré Benyamin Netanyahou.

01:19:54 - Je suis très heureux de vous présenter

01:19:56 le livre "La terreur jusque sous nos draps".

01:19:58 Il est enregistré sur le site de l'édition

01:20:00 du journal "Les armes de Gaza".

01:20:02 - Les combats continueront partout,

01:20:04 y compris dans la région de Rafa.

01:20:06 - Une menace qui plane au-dessus

01:20:08 des presque 1,5 million de personnes

01:20:10 entassées dans la ville de Rafa,

01:20:12 qui se trouve à la frontière fermée de l'Egypte.

01:20:14 La majorité des déplacés vivent dans des conditions très dures,

01:20:16 comme l'explique Sigrid Kag,

01:20:18 coordinatrice de l'aide humanitaire

01:20:20 et de la reconstruction à Gaza.

01:20:22 - Les conséquences de cette opération

01:20:24 sont potentielles.

01:20:26 Plus d'un million de personnes

01:20:28 sont entassées à Rafa,

01:20:30 qui n'est pas prévu pour un million de personnes.

01:20:32 Dans les abris,

01:20:34 dans des sortes de constructions aléatoires

01:20:36 recouvertes de bâches en plastique,

01:20:38 les conditions sanitaires sont très préoccupantes.

01:20:40 - Face à la pression diplomatique

01:20:42 et internationale,

01:20:44 le Premier ministre israélien

01:20:46 Benyamin Netanyahou a affirmé

01:20:48 que l'armée israélienne

01:20:50 n'a pas suffisamment de forces

01:20:52 pour combattre la guerre.

01:20:54 Il a aussi affirmé que l'armée israélienne

01:20:56 assurerait un passage sécurisé aux civils

01:20:58 en cas d'assaut sur la ville de Rafa.

01:21:00 - Voilà pour la situation en Israël.

01:21:02 La société israélienne est déchirée

01:21:04 par la question des otages.

01:21:06 - Oui, elle est déchirée depuis le début de cette guerre.

01:21:08 Elle est traumatisée.

01:21:10 C'est une nation qui a été traumatisée

01:21:12 depuis le 7 octobre,

01:21:14 qui ne s'en remet pas.

01:21:16 Et lorsque vous allez sur place,

01:21:18 vous vous en rendez compte.

01:21:20 Cette question des otages est centrale

01:21:22 dans la vie de la nation israélienne.

01:21:24 On pointe toujours la responsabilité d'Israël

01:21:26 dans cette situation qui s'envenime

01:21:28 à mesure que le temps passe.

01:21:30 Mais je rappelle que si le Hamas libérait

01:21:32 les otages du jour au lendemain,

01:21:34 la guerre s'arrêterait.

01:21:36 - Rachel Kahn, sur cette question de cette pression

01:21:38 qui est mise jusqu'au bout

01:21:40 pour la libération de ces otages,

01:21:42 dont on rappelle le nom chaque soir sur notre antenne.

01:21:44 - Merci de le faire.

01:21:46 Une vie = une vie.

01:21:48 Après, il y a aussi

01:21:50 une philosophie de vie en Israël

01:21:52 qui est

01:21:54 de ne rien céder

01:21:56 sur chaque vie humaine.

01:21:58 Donc, il y a

01:22:00 évidemment les familles,

01:22:02 mais dans toute l'histoire

01:22:04 de ce peuple-là,

01:22:06 l'individu aussi

01:22:08 a un prix.

01:22:10 Et je crois que c'est une grosse différence

01:22:12 aussi, ça,

01:22:14 politiquement et philosophiquement.

01:22:16 - Vous avez aussi été l'auteur, Noémie,

01:22:18 de l'affaire Sarah Alimi et du nouvel antisémitisme

01:22:20 en France il y a quelques années.

01:22:22 Il existe, ce nouvel antisémitisme.

01:22:24 Il est très présent. Les chiffres des actes antisémites

01:22:26 ont explosé dans notre pays. Ça ne vous surprend pas,

01:22:28 j'imagine ? - Ça ne me surprend pas.

01:22:30 Peut-être le premier à avoir vraiment dénoncé ça,

01:22:32 c'est Georges Ben Toussaint, dans les années 2000,

01:22:34 avec les territoires perdus de la République.

01:22:36 Il parlait bien de ce nouvel antisémitisme,

01:22:38 pas en ce qu'il était nouveau, mais en ce qu'il était importé

01:22:40 en France. Pendant des siècles, il y avait

01:22:42 une sorte d'antisémitisme

01:22:44 chrétien, lié à l'idée du déicide.

01:22:46 Mais aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas.

01:22:48 On sait pourquoi Sarah Alimi a été assassinée,

01:22:50 pourquoi Ilan Alimi a été assassiné,

01:22:52 pourquoi les Juifs ont été assassinés aussi

01:22:54 à l'Hyper Cacher. C'est à chaque fois cette idée

01:22:56 d'un antisémitisme

01:22:58 qui est importé,

01:23:00 et très souvent, malheureusement,

01:23:02 au nom d'un islam dévoyé.

01:23:04 - Joseph-Mathies Caron,

01:23:06 ça vous inspire ?

01:23:08 - Oui, ça m'inspire beaucoup, parce que, évidemment,

01:23:10 on a raison de situer Ben Toussaint.

01:23:12 Moi, je pense à Pierre-André Taguieff,

01:23:14 qui aussi a écrit "La nouvelle judéophobie".

01:23:16 Quand il l'a publiée en 2002,

01:23:18 2003, si ma mémoire est bonne,

01:23:20 qu'est-ce qu'on n'a pas dit ?

01:23:22 Un procès en sorcellerie a été fait

01:23:24 à son encontre.

01:23:26 Donc, oui, bien sûr, moi, ce qui m'a

01:23:28 toujours frappé, réellement,

01:23:30 c'est le monde qu'il y avait

01:23:32 après Carpentras

01:23:34 et aussi

01:23:36 après Alimi,

01:23:38 l'absence, justement.

01:23:40 Il y avait trop d'absence,

01:23:42 voilà. - La République a été absente,

01:23:44 pour vous ? - Ah oui !

01:23:46 C'est-à-dire que, lorsqu'il s'agissait de dénoncer

01:23:48 l'extrême droite, la République était là,

01:23:50 et puis, lorsqu'on s'est aperçu progressivement

01:23:52 que les choses étaient nettement plus complexes,

01:23:54 avec, en effet, les travaux

01:23:56 de Ben Toussaint ou de Taguieff,

01:23:58 alors là, pour le coup, il y a beaucoup de gens

01:24:00 qui étaient aux abonnés absents. Et c'est là, je crois,

01:24:02 vous connaissez mieux ça que moi,

01:24:04 mais c'est là où on s'aperçoit

01:24:06 qu'il y a eu une sorte de cassure.

01:24:08 C'est-à-dire qu'on a finalement

01:24:10 accepté, par petits bouts,

01:24:12 des choses inacceptables.

01:24:14 C'est-à-dire qu'on a accepté la barbarie ordinaire.

01:24:16 - Vous êtes d'accord avec ça, Noé ?

01:24:18 - Oui, avec cette idée que, ce qui est très intéressant

01:24:20 de dire, c'est que cet antisémitisme

01:24:22 qui s'attaque aux Juifs s'attaque aussi à la France.

01:24:24 Quelque part, la France et les Juifs sont dans le même bateau.

01:24:26 - Bien sûr. - Et d'ailleurs, tous les musulmans

01:24:28 aussi, qui ne veulent pas de cette radicalité,

01:24:30 si vous voulez, il faut

01:24:32 qu'on comprenne qu'on est tous ensemble

01:24:34 contre la barbarie, contre la radicalité,

01:24:36 et donc, on doit créer des alliances.

01:24:38 - Et pourtant, le président Lula, le président brésilien,

01:24:40 icône d'un certain nombre

01:24:42 de personnalités de gauche, compare aujourd'hui

01:24:44 les attaques menées par Israël à la solution finale.

01:24:46 Il était au sommet

01:24:48 de l'Union africaine qui se tenait à Béba,

01:24:50 en Ethiopie, et on se dit que toutes les digues sautent,

01:24:52 Jean-Sébastien Ferjou.

01:24:54 - Oui, mais finalement, vous savez,

01:24:56 c'est devenu un élément assez fondateur

01:24:58 de la politique des pays dits du Sud

01:25:00 ou des BRICS. Alors, on pourrait

01:25:02 rétorquer des tas de choses à monsieur Lula.

01:25:04 Déjà, commencer par lui poser des questions sur la manière

01:25:06 dont le Brésil traite les peuples premiers

01:25:08 qui vivent toujours au Brésil.

01:25:10 Vous pouvez regarder toutes les dictatures d'extrême-gauche

01:25:12 latino-américaine. Elles ont rarement,

01:25:14 rarement respecté les droits des populations

01:25:16 qui vivaient à l'époque pré-colombienne.

01:25:18 - Mais pour en revenir à Israël.

01:25:20 - Oui, mais ce n'est pas neutre quand même,

01:25:22 parce que ça montre bien l'hypocrisie absolue

01:25:24 du système international. Après, moi, ce que je voyais,

01:25:26 c'est qu'il y a, pour la première fois aujourd'hui,

01:25:28 un responsable du Hamas a donné un nombre

01:25:30 de morts de combattants du Hamas.

01:25:32 Et c'est très intéressant.

01:25:34 - Le bilan global des victimes.

01:25:36 - Le bilan global.

01:25:38 - Le nombre de combattants.

01:25:40 - Jusqu'à présent, le Hamas ne faisait jamais la distinction.

01:25:42 Donc, à chaque fois qu'il communiquait sur le nombre de morts,

01:25:44 on avait l'impression que c'était 100% de morts civiles.

01:25:46 Là, il dit 6 000 morts combattants du Hamas.

01:25:48 Donc, même à supposer qu'on prenne les chiffres

01:25:50 au premier degré qui ne soient pas minimisés,

01:25:52 ça montre bien qu'on n'est pas dans une politique

01:25:54 de génocide, justement, parce que c'est un ratio...

01:25:56 Alors, c'est atroce, c'est une tragédie

01:25:58 pour les civils palestiniens.

01:26:00 Il y a bien d'autres gens, malheureusement,

01:26:02 qui vivent des conflits ailleurs sur la planète.

01:26:04 C'est plus ou moins le ratio de ce qui s'est passé

01:26:06 entre le nombre de morts combattants

01:26:08 et le nombre de morts civiles.

01:26:10 Par exemple, la Mossoul, quand la coalition occidentale

01:26:12 s'est battue pour reprendre la ville

01:26:14 aux mains de l'Etat islamique.

01:26:16 Et c'est infiniment moins, par exemple,

01:26:18 que le ratio du nombre de morts civiles en Syrie,

01:26:20 pour ne pas aller très loin d'Israël,

01:26:22 quand Bachar al-Assad bombardait

01:26:24 un certain nombre de villes.

01:26:26 Donc, on peut évidemment poser des questions

01:26:28 sur la stratégie menée par l'armée israélienne.

01:26:30 On peut évidemment se préoccuper

01:26:32 de la tragédie que vivent les civils palestiniens.

01:26:34 Mais c'est très important,

01:26:36 parce que ça montre que toute cette rhétorique

01:26:38 qui s'installe aussi en Europe,

01:26:40 qui s'installe aussi en France,

01:26:42 parce que c'est ce que les gens répètent en permanence,

01:26:44 Israël est en train de mener un génocide.

01:26:46 Non, on peut contester, on peut critiquer,

01:26:48 on peut poser des questions sur la manière

01:26:50 dont se comporte l'armée israélienne,

01:26:52 mais non, et vous parliez de la philosophie

01:26:54 de la vie israélienne, non, il n'y a pas

01:26:56 d'intention génocidaire de l'armée israélienne à Gaza.

01:26:58 C'est toujours mieux de les dire.

01:27:00 Et les chiffres, justement, c'est triste d'en arriver là.

01:27:02 Vous avez évoqué ces chiffres.

01:27:04 Noemi Allioua, je vous ai demandé de venir pour ce livre,

01:27:06 "La terreur jusqu'au sous nos draps".

01:27:08 C'est un essai sur un féminisme totalitaire,

01:27:10 dites-vous, actuel,

01:27:12 qui entend réjonter notre intimité,

01:27:14 celle du coup, l'en particulier,

01:27:16 et diaboliser le masculin et victimiser le féminin

01:27:18 pour en finir avec la liberté d'aimer.

01:27:20 Qu'est-ce qui vous a poussé à faire ce constat ?

01:27:22 Alors vraiment, je crois que nous évoquons

01:27:24 assez régulièrement dans cette émission avec Rachel Kahn.

01:27:26 Je me suis tombée sur une interview

01:27:28 des réalisateurs du dessin animé

01:27:30 "Vayana", donc du Disney "Vayana".

01:27:32 Et les réalisateurs

01:27:34 étaient très fiers d'annoncer que ça allait être

01:27:36 la première princesse Disney sans histoire d'amour

01:27:38 et donc que ce serait le summum du féminisme.

01:27:40 Donc je me suis dit, qu'est-ce qui se passe ?

01:27:42 Ça veut dire que pour être totalement féministe,

01:27:44 il faut être libérée de l'amour. Ça veut dire que l'amour est un poids pour la femme.

01:27:46 Et donc j'ai commencé à lire, si vous voulez,

01:27:48 toutes les théoriciennes de cette idée-là

01:27:50 chez les féministes dites "radicales"

01:27:52 qui s'attellent à attaquer ce sentiment amoureux

01:27:54 entre l'homme et la femme.

01:27:56 Et je me suis rendue compte que c'était tout à fait pensé,

01:27:58 c'était tout à fait réfléchi

01:28:00 et que cet amour-là, l'amour de la part de la femme

01:28:02 est considéré comme

01:28:04 une servitude et qu'il faut

01:28:06 s'en libérer pour être totalement libre.

01:28:08 Et donc je me suis dit, il faut sauver l'amour.

01:28:10 Un asservissement quasiment de la femme

01:28:12 envers l'homme. Et alors la semaine dernière,

01:28:14 on a évoqué Sandrine Rousseau qui affirmait

01:28:16 que dans le combat contre les violences faites aux femmes,

01:28:18 on ne pouvait compter sur aucun homme.

01:28:20 Quand elle dit "on ne peut compter sur aucun homme",

01:28:22 la phrase est terrible.

01:28:24 - Et c'est très intéressant, moi j'appelle ça

01:28:26 le "Reductio ad porsum", j'ai écrit ce concept dans mon livre.

01:28:28 Vous savez, c'est le philosophe allemand

01:28:30 Léostraus qui parlait de "Reductio ad hitlerum".

01:28:32 C'est un procédé rhétorique qui consiste à

01:28:34 disqualifier son adversaire en l'associant

01:28:36 à Adolf Hitler. En gros, il s'agit

01:28:38 de ne pas avoir à argumenter

01:28:40 en l'associant directement au mâle.

01:28:42 Et bien, il me semble qu'aujourd'hui, on fait du "Reductio ad porsum",

01:28:44 c'est-à-dire qu'on réduit

01:28:46 tous les hommes à des agresseurs sexuels.

01:28:48 Malheureusement, c'est ce que fait exactement

01:28:50 la députée écologiste Sandrine Rousseau

01:28:52 en expliquant qu'en gros, il n'y a aucun homme

01:28:54 qui pourrait se tenir aux côtés d'elle pour défendre

01:28:56 le féminisme. Et donc, c'est mettre tous les hommes

01:28:58 dans le même bateau et mettre en danger

01:29:00 l'amour. - Absolument. En danger

01:29:02 l'amour, ça vous fait réagir, Rachel.

01:29:04 - J'adore, merci pour ce...

01:29:06 Je trouve le concept génial.

01:29:08 - Utilisez-le, il appartient à tout le monde maintenant.

01:29:10 - Non, mais c'est surtout

01:29:12 à quel point on a un degré de victimisation

01:29:14 et de victimocratie

01:29:16 que même l'amour devient

01:29:18 un instrument pour se

01:29:20 victimiser. Donc, on part dans

01:29:22 des endroits, là,

01:29:24 au-delà du réel, à mon sens.

01:29:26 Et puis, toujours, de manière incessante,

01:29:28 de mettre les personnes

01:29:30 dans des cases, de les déshumaniser

01:29:32 et ça, c'est le ressort d'à peu près

01:29:34 tout aujourd'hui et qui nous pollue en réalité

01:29:36 et qui pollue l'ensemble de nos relations.

01:29:38 - Alors, les hommes, ils disent quoi ? Joséphine Ascaron ?

01:29:40 - Je n'ose plus rien dire. - Joséphine Ascaron, je vous

01:29:42 accusez, répondez !

01:29:44 - Non, mais je trouve ça, effectivement, très intéressant.

01:29:46 - Non, mais ça passerait mal. - Bon, alors, je vais laisser

01:29:48 Jean-Sébastien d'abord répondre et après, Joséphine. Allez-y,

01:29:50 Jean-Sébastien. - Je trouve ça très intéressant et surtout,

01:29:52 ce qui est complètement vain, me semble-t-il, dans les

01:29:54 campagnes auxquelles on assiste à l'heure actuelle, c'est

01:29:56 d'imaginer que ça pourrait, effectivement, défaire

01:29:58 les violences, enfin, nous permettre

01:30:00 de vaincre la bataille contre les violences sexuelles

01:30:02 et sexistes. Parce que, oui, certainement,

01:30:04 il y a des composantes culturelles. On voit bien

01:30:06 que d'ailleurs, certaines sociétés ou certaines cultures

01:30:08 sont plus porteuses d'une

01:30:10 vision de la domination masculine

01:30:12 ou d'une supposée infériorité féminine.

01:30:14 Mais au bout du bout, ça n'empêche pas qu'en tant

01:30:16 qu'individus, ce qui est important, c'est quand même d'armer

01:30:18 les individus pour détecter

01:30:20 les êtres pervers face à eux. Il y a des

01:30:22 hommes pervers, il y a des femmes pervers.

01:30:24 - Les femmes ne sont pas exemples de perversité.

01:30:26 - Quand on surpolitise

01:30:28 tout, on élimine totalement la dimension.

01:30:30 Alors que ce que nous devons

01:30:32 apprendre à nos enfants aussi, c'est que, oui,

01:30:34 le mal, ça existe, ça fait partie

01:30:36 de la nature humaine et que, oui, il faut détecter.

01:30:38 Parce que sinon, on a l'impression que c'est juste

01:30:40 un système politique et que si on en est débarrassé,

01:30:42 c'est exactement les mêmes illusions que

01:30:44 toutes celles des totalitarismes du XXe siècle.

01:30:46 - Joseph. - Créer un homme nouveau.

01:30:48 - Il arrive le temps de passer ce qu'on a bien réfléchi.

01:30:50 - Non, il y a

01:30:52 un féminisme radical

01:30:56 qui a été,

01:30:58 à mon sens,

01:31:00 pollué par un lesbianisme radical.

01:31:02 - Ah.

01:31:04 - Qui fait que toute figure

01:31:06 masculine doit être

01:31:08 annihilée. Tout ce qui représente l'homme

01:31:10 doit être éradiqué, systématiquement.

01:31:12 Et là, pour le coup,

01:31:14 pardon de parler, je parle en tant que gay.

01:31:16 Parce que ça, également, les gays le vivent,

01:31:18 cette situation.

01:31:20 Donc, il y a une sorte de...

01:31:22 Comment dire ?

01:31:24 Je sais pas,

01:31:26 de pollinisation de la pensée

01:31:28 radicale lesbienne

01:31:30 qui s'est...

01:31:32 qui a, pardon,

01:31:34 qui a touché le féminisme radical.

01:31:36 - D'accord.

01:31:38 - À une époque, ça a eu des vertus.

01:31:40 C'est-à-dire, à la fin du 19e,

01:31:42 au début du 20e, avec des poètes

01:31:44 comme René Vivien ou autres, ça a eu des vertus.

01:31:46 Mais, aujourd'hui, ça n'a plus du tout

01:31:48 cet aspect-là. - Bon. Vous êtes d'accord, Noémie Allioua,

01:31:50 ou pas ? - C'est intéressant,

01:31:52 mais c'est pas exactement mon point de vue. C'est-à-dire que

01:31:54 lorsque vous lisez les féministes radicales,

01:31:56 on sent qu'il y a une forme de romantisme rentré.

01:31:58 Elles affirment qu'elles

01:32:00 haïssent les hommes, qu'elles veulent vivre sans eux,

01:32:02 mais quelque part, on lit entre les lignes

01:32:04 une sorte d'amour déçu, une sorte de passion triste,

01:32:06 avec cet esprit revanchard

01:32:08 qui est très caractéristique de l'époque.

01:32:10 Donc, sans doute qu'il y a aussi ce que vous

01:32:12 annoncez là, mais moi, ce que je lis beaucoup, c'est

01:32:14 au contraire une déception immense, en fait.

01:32:16 Une déception immense et

01:32:18 faire de cas particuliers une généralité

01:32:20 sur les hommes, et ça, c'est problématique. - Je crois même pas

01:32:22 que sur une partie, justement,

01:32:24 il n'y a pas de déception. Il y a le fait de se dire

01:32:26 "Peut-être qu'on peut se passer carrément

01:32:28 des hommes." - C'est toujours argumenté, en tout cas,

01:32:30 dans les ouvrages. - Dans votre livre, vous parlez de la déconstruction

01:32:32 des comptes pour enfants. C'est un peu ce qu'on a...

01:32:34 Vous venez d'évoquer avec le petit film

01:32:36 de Disney, enfin, le grand film de Disney.

01:32:38 La fin de la galanterie, c'est terminé.

01:32:40 Quiconque est galant avec une femme est

01:32:42 suspect, c'est ça ? - Oui, parce qu'on vous explique que la galanterie,

01:32:44 si vous voulez, c'est du sexisme bienveillant.

01:32:46 Donc, à partir du moment où vous tenez

01:32:48 la porte d'une femme, à partir du moment où vous l'invitez

01:32:50 au restaurant, eh bien là, c'est le début,

01:32:52 si vous voulez, c'est le début de l'agression,

01:32:54 puisque, par exemple, l'actrice

01:32:56 Isabelle Adjani, elle parle des 3G,

01:32:58 galanterie, grivoiserie,

01:33:00 goujaterie. Donc, à partir du moment où vous ouvrez

01:33:02 la porte à une femme, vous êtes déjà presque...

01:33:04 Vous avez en tout cas l'ADN d'un violeur,

01:33:06 malheureusement. Et c'est vrai que

01:33:08 ce continuum-là, pour parler

01:33:10 des violences qui partent

01:33:12 de la galanterie et qui va jusqu'au pire,

01:33:14 eh bien, il faut casser ce continuum pour

01:33:16 sauver l'amour et, au contraire, pouvoir

01:33:18 dénoncer beaucoup plus

01:33:20 durement les agresseurs

01:33:22 qu'on appelle aujourd'hui les porcs depuis le mouvement "Balance ton porc".

01:33:24 - Et vous dites aussi que

01:33:26 l'amour est devenu l'emprise amoureuse.

01:33:28 En réalité, on ne le voit que par ce prisme-là, c'est ça ?

01:33:30 - Oui, c'est ça. Et puis, il faut défendre

01:33:32 une forme d'emprise. Je m'explique,

01:33:34 c'est un concept flou qui n'a pas de définition

01:33:36 juridique. L'emprise qui est utilisée à

01:33:38 tort et à travers aujourd'hui pour pathologiser

01:33:40 et pour psychiatriser le sentiment amoureux.

01:33:42 Or, que disent les spécialistes à chaque fois qu'il est question

01:33:44 d'emprise ? Qu'il y a un rapport de

01:33:46 subordination, d'asymétrie,

01:33:48 de vulnérabilité, d'inégalité.

01:33:50 Mais qu'est-ce que la passion amoureuse si ce n'est

01:33:52 un peu tout ça également ? Donc, je ne

01:33:54 dis pas que toutes les formes d'emprise sont défendables.

01:33:56 Je dis qu'il y a une différence de

01:33:58 degré et non de nature entre

01:34:00 ces emprises qui sont dangereuses, qu'il faut

01:34:02 dénoncer, et ces emprises qui font partie

01:34:04 du jeu amoureux, qui font souffrir,

01:34:06 mais qui doivent être défendues

01:34:08 en tant que telles. - Et il y a aussi, dans ce

01:34:10 recours permanent à l'emprise, ça peut exister bien sûr,

01:34:12 une forme de déresponsabilisation. - Oui, totalement.

01:34:14 - C'est-à-dire, ne plus assumer ses responsabilités.

01:34:16 Parfois, on fait des choix qui se révèlent être

01:34:18 des erreurs. Eh bien, oui, il faut savoir

01:34:20 assumer ses erreurs plutôt que de considérer que c'était

01:34:22 forcément l'autre qui était en cause.

01:34:24 - Rachel Kadd ? - Non, mais quand je vous

01:34:26 entends, et notamment sur les portes, la galanterie,

01:34:28 parce qu'en fait, après, ça devient

01:34:30 aussi le tremplin pour la goujaterie

01:34:32 des mecs qui vous balancent la porte

01:34:34 à la figure.

01:34:36 - Il vaut mieux qu'ils la tiennent plutôt qu'ils vous la donnent à la figure.

01:34:38 - Voilà. Et je

01:34:40 ne peux pas ne pas vous parler

01:34:42 des femmes israéliennes qui ont été

01:34:44 prises en otage et ce qu'elles ont pu

01:34:46 vivre, et effectivement, ce décalage

01:34:48 entre les

01:34:50 néo-féministes qui n'arrêtent pas, justement,

01:34:52 de sortir

01:34:54 des tribunes sur les micro-agressions

01:34:56 et ce qui se passe dans le réel par rapport à ces femmes.

01:34:58 - Et leur silence assourdissant. - Absolument.

01:35:00 - Sur les massacres du 7 octobre et le fait que les femmes ont été

01:35:02 tuées par ces femmes. - Et les femmes yézidis.

01:35:04 - Et vous avez raison. - Cette mouche femme yézidi

01:35:06 prise en otage, convertie de force

01:35:08 par l'État islamique, vous vous souvenez, à l'époque

01:35:10 des féministes occidentales.

01:35:12 - Silence. Famille iranienne aussi, silence.

01:35:14 - Oui, exactement. - Afghane. - Mais parce que les femmes

01:35:16 sont victimes de l'Israël, elles ne sont pas des victimes,

01:35:18 c'est félix. - Parce que malheureusement, le dérèglement du féminisme

01:35:20 est instrumentalisé politiquement,

01:35:22 dans un certain sens, et donc

01:35:24 il y a des affaires qu'on va plus mettre en avant, comme l'affaire

01:35:26 Depardieu, et d'autres qu'on va un peu plus passer au silence,

01:35:28 malheureusement, comme l'affaire Miller. Donc vous avez

01:35:30 une sorte de féminisme rouge qui va politiser

01:35:32 et qui va se servir de certaines

01:35:34 affaires et qui va essayer

01:35:36 d'en passer d'autres sous silence. Il faut dénoncer

01:35:38 ça parce qu'évidemment, ce n'est pas la question de la femme

01:35:40 qui est défendue là, c'est

01:35:42 un objectif politique. - La terreur

01:35:44 jusque sous nos draps, sauver l'amour

01:35:46 des nouvelles morales. Formidable livre,

01:35:48 vous y êtes aussi en plomb. Merci beaucoup Noemi Alioa

01:35:50 d'être venue ce soir dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:35:52 Merci Jean-Sébastien, Joseph

01:35:54 et Rachel. Dans un instant sur Europe 1,

01:35:56 vous aurez le plaisir de retrouver Thomas Chenel

01:35:58 pour Europe 1 soir, et Christine Kelly

01:36:00 pour Facein Info. Bonne soirée sur nos deux antennes.

01:36:02 A demain.

01:36:04 ♪ ♪ ♪

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