Punchline (Émission du 12/06/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, ravie de vous retrouver ce soir pour Punchline sur

00:00:04 CNews.

00:00:05 La prise en charge psychiatrique des migrants au cœur de l'actualité après le drame

00:00:08 d'Annecy.

00:00:09 Le meurtrier présumé a été placé dans une cellule anti-suicide alors que son état

00:00:14 a été jugé compatible avec la détention.

00:00:16 On va essayer de comprendre ce qui a pu se passer dans sa tête pour commettre une telle

00:00:20 abomination.

00:00:21 On évoquera aussi ces agriculteurs qui ont vu leur récolte saccagée par des militants

00:00:24 écologistes radicaux qui dénoncent les conditions d'exploitation du sol.

00:00:29 Mais jusqu'où iront-ils ? On va en débattre aussi ce soir.

00:00:32 Enfin, le harcèlement scolaire au cœur des établissements cette semaine.

00:00:35 Une heure de sensibilisation obligatoire pour tous les élèves.

00:00:38 Trop peu et trop actif, dénoncent les professeurs.

00:00:41 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir mais tout de suite il est 17h, lors

00:00:44 du rappel des titres de l'actualité avec Somaya Labiti.

00:00:49 Les suites de la réforme des retraites avec une motion de censure présentée cet après-midi

00:00:55 dans une ambiance houleuse.

00:00:57 La socialiste Valérie Rabault a appelé les députés à la voter pour mettre un terme

00:01:01 au discrédit de l'exécutif.

00:01:02 Elisabeth Borne a quant à elle vanté le courage du gouvernement face aux décibels des oppositions.

00:01:08 Toutefois, faute de soutien de la droite, il était très peu probable que la motion

00:01:12 de censure soit votée.

00:01:13 Mis sous pression après le suicide d'une adolescente, le gouvernement multiplie les

00:01:18 annonces en matière de harcèlement scolaire.

00:01:20 Une heure de sensibilisation obligatoire dans les collèges cette semaine.

00:01:24 Un référent par établissement à la rentrée.

00:01:26 Mais les syndicats dénoncent une improvisation.

00:01:28 Décès de Silvio Berlusconi à l'âge de 86 ans, des Italiens en nombre pour lui rendre

00:01:34 hommage devant l'hôpital San Raffaele de Milan où il était soigné pour une leucémie

00:01:38 et devant son domicile.

00:01:40 Giorgia Meloni, chef du gouvernement italien, a salué la mémoire de l'un des hommes les

00:01:44 plus influents de l'Italie.

00:01:46 Rome a décrété une journée de deuil national ce mercredi et des funérailles d'Etat se

00:01:50 tiendront dans la foulée à Milan.

00:01:52 Merci Sommoy à la BD pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:01:55 17h01, on est avec Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1.

00:01:58 Bonsoir Louis.

00:01:59 Bonsoir Laurence.

00:02:00 Vous avez l'air en forme.

00:02:01 Très en forme.

00:02:02 Pierre-Henri Bovis et Taroca, bonsoir maître.

00:02:03 Bonsoir et également en forme.

00:02:04 Oui ? Bah attendez, écoutez, parfait.

00:02:05 Tout le monde est en forme.

00:02:06 Laura Lebar est psychanalyste.

00:02:07 Bonsoir madame.

00:02:08 Bonsoir Laurence.

00:02:09 Et nous sommes avec Eric Rabel, journaliste.

00:02:10 Bonsoir Eric.

00:02:11 On commence évidemment par Annecy.

00:02:14 On a évoqué déjà tout ce qui s'est déroulé.

00:02:16 Ce qui surprend aujourd'hui, c'est le fait que le principal détenu, le meurtrier présumé,

00:02:22 soit placé en cellule de détention spécifique, anti-suicide.

00:02:26 On va essayer de comprendre avec vous comment ça peut se combiner avec le fait qu'il a

00:02:30 été jugé, son état a été jugé compatible avec la détention.

00:02:32 On a du mal un peu à comprendre.

00:02:34 Mais d'abord, quelle est la prise en charge psychiatrique des migrants qui souffrent pour

00:02:38 certains de traumatismes graves ? On fait le point avec Sarah Fenzari.

00:02:43 Depuis son interpellation, Abdelmazi Hache n'a donné aucune explication.

00:02:49 Son comportement, en revanche, questionne.

00:02:52 Depuis jeudi, il fait obstruction à la garde à vue, notamment en se roulant par terre.

00:02:58 Une attitude et une santé psychique qui interrogent les enquêteurs, qui ont fait savoir que l'homme

00:03:03 n'avait pas d'antécédent psychiatrique connu.

00:03:05 Mais déceler un problème psychologique n'est pas simple.

00:03:09 Comment peut-on décrire si quelqu'un est un déséquilibré ou pas ?

00:03:14 Ça doit venir soit de la personne elle-même, soit ça peut être à la demande de ses proches.

00:03:20 Selon la mère du suspect, il souffrait d'une grave dépression et ses échecs pour obtenir

00:03:25 un passeport suédois avaient aggravé son état.

00:03:27 Le mise en cause de l'attaque d'Annecy a été mise en examen pour tentative d'assassinat

00:03:32 et rébellion avec arme, puis placée en détention provisoire.

00:03:35 Laura Le Barre, comment on peut être jugé apte à la détention et après être placé

00:03:40 en cellule anti-suicide ?

00:03:41 C'est bien parce que j'en ai parlé toute la semaine dernière en plateau et d'ailleurs

00:03:46 avec mon thèque et une personne.

00:03:48 Il faut comprendre une chose, la psychiatrie c'est "je suis hors réalité, je suis dans

00:03:54 la démence" parce que la folie n'existe pas en psychologie.

00:03:56 Donc on peut ne pas être dans la démence, mais pour autant avoir une faille narcissique

00:04:00 extrêmement forte.

00:04:01 On va reprendre un peu le parcours de cet homme sur lequel j'ai alerté déjà sur

00:04:05 le risque de suicide.

00:04:06 Il pouvait rester en Suède, c'est juste qu'il n'avait pas le passeport.

00:04:11 Donc en fait on a quelque part un homme qui pouvait rester dans un pays mais qui a choisi

00:04:14 d'abandonner son enfant parce qu'il était en dessous de sa femme, donc en dessous de

00:04:17 la loi.

00:04:18 La loi ça ramène déjà à l'enfance.

00:04:20 Je me pose beaucoup de questions comparé à son enfance.

00:04:22 Derrière, il va arriver ici, les SDF, on a quand même beaucoup de personnes sans papier

00:04:27 qui vont quand même aller travailler et qui choisissent quand même de prendre leur vie

00:04:30 en main.

00:04:31 Le fait d'avoir eu des victimisations, aller retrouver son ego face à des enfants de deux

00:04:35 ans, c'est que vraiment notre ego est très très lourd.

00:04:37 C'est-à-dire qu'il n'est pas capable de se supporter.

00:04:40 Si vous voulez mettre ça, c'est une faille personnelle, c'est une faille narcissique.

00:04:43 On peut faire le choix de le surmonter.

00:04:44 Effectivement, quand on en arrive à un stade de dévalorisation telle, de vanité telle,

00:04:50 de narcissisme tel qu'on veut reprendre le pouvoir sur un enfant dans une poussette,

00:04:54 il est évident que d'être face à son crime et à l'abomination de ce qu'il a fait va

00:04:58 le conduire au suicide puisqu'il ne peut pas l'accepter.

00:05:00 Ça ne veut pas dire qu'il est inapte à la prison, ça ne veut pas dire qu'il est inapte

00:05:04 à la détention, ça veut simplement dire que c'est une personne très égocentrée,

00:05:07 très narcissique et qu'il peut faire le choix également de changer et d'accepter ce qu'il

00:05:11 a fait.

00:05:12 Maître Bovis, ça arrive, vous avez déjà eu des clients comme ça ?

00:05:16 Alors des clients, des détenus en tout cas qui sont placés à l'isolement, il y en

00:05:20 a, il y en a très peu, parce que ça, évidemment, ça demande un certain moyen, des moyens financiers,

00:05:24 des moyens humains.

00:05:25 C'est ça, il faut surveiller en permanence.

00:05:26 Exactement, à peu près sur 80 000, à la louche, sur 80 000 détenus en France, on

00:05:30 compte à peu près 750-800 détenus à l'isolement.

00:05:34 Donc vous voyez, c'est quand même relativement faible et donc ça dépend d'un certain nombre

00:05:37 de facteurs.

00:05:38 Évidemment, c'est pour les protéger d'eux-mêmes, donc en cas de suicide, mais aussi des autres.

00:05:42 C'est-à-dire que lorsque, vous savez, la justice est encadrée, sauf qu'en prison, c'est une

00:05:49 justice qui est un peu plus primaire, si vous voyez ce que je veux dire.

00:05:52 C'est-à-dire que lorsque vous êtes placé en détention provisoire, notamment pour des

00:05:56 faits touchant à des enfants, mais également à des faits de viol ou d'agression sexuelle,

00:06:00 mais donc également sur mineurs.

00:06:01 Et ça, vous protégez des autres détenus, ça ?

00:06:03 Sur mineurs, il y a certains codes en prison qui font que vous pouvez être passé à tabac

00:06:07 par d'autres détenus, vous pouvez évidemment surviser à des pressions, etc.

00:06:10 Et donc, on vous met à l'isolement pour éviter justement toute répression.

00:06:14 Donc voilà, vous protégez des autres et vous protégez de vous-même.

00:06:17 Très bien.

00:06:18 Louis Drangnell, dans ce parcours chaotique qu'on va commencer à retracer grâce à l'enquête

00:06:24 qui se déroule, il y a le fait qu'on l'ait placé dans cette cellule anti-suicide.

00:06:27 Alors, moi, ça ne me dérange pas plus que ça, parce que ce qui me dérange plus, en

00:06:32 fait, c'est le comportement initial de cet homme.

00:06:35 La première chose qu'il dit lorsqu'il se roule par terre en garde à vue, il dit au

00:06:39 policier "kill me, kill me".

00:06:40 Il demande au policier de le tuer.

00:06:42 Et donc, moi, ce que j'aimerais, c'est que cette personne assume ses actes.

00:06:46 Et je pense que les...

00:06:48 Devant la justice ?

00:06:49 Devant la justice, absolument.

00:06:50 On est d'accord.

00:06:51 On est d'accord qu'il au moins donne des éléments d'explication.

00:06:53 Je pense que aussi pour les victimes et pour leurs parents, pour leur famille, c'est indispensable.

00:06:59 Et même, c'est une forme de dignité humaine.

00:07:02 C'est-à-dire que la lâcheté pourrait conduire, je pense, à la fois à accepter, sans le

00:07:09 dire, la possibilité qu'il puisse se suicider.

00:07:11 C'est terrible.

00:07:12 Mais bien sûr.

00:07:13 Mais moi, je pense que c'est une forme de lâcheté, ce qu'il fait quand il demande

00:07:17 au policier de le tuer.

00:07:18 C'est-à-dire qu'il ne veut pas assumer les actes qu'il vient de commettre.

00:07:21 Et ça, je me place vraiment d'un point de vue moral.

00:07:24 Ça, c'est quelque chose qui me gêne énormément.

00:07:27 Et je me dis, voilà, cette personne-là, il faut surtout faire très attention à ce

00:07:31 qu'elle ne se suicide pas.

00:07:32 Parce que précisément, on attend, peut-être pas des réponses, mais au moins d'avoir

00:07:37 la...

00:07:38 Et puis, je pense que pour les victimes aussi, elles ont besoin de voir la réalité d'une peine.

00:07:42 Moi, ce qui me gênerait éventuellement par la suite, c'est s'il était déclaré incapable.

00:07:47 Et ça, c'est le vrai débat.

00:07:48 Incapable, au sens juridique du terme.

00:07:53 Et Gérald Darmanin, peu de temps après la survenance des faits, balaye ça un peu du

00:08:00 revers de la main en disant, le débat sur la psychiatrisation, OK, très bien, oui,

00:08:04 c'est important, mais il faut que cette personne réponde de ses actes.

00:08:07 Et moi, je trouve que c'est essentiel.

00:08:09 Il avait raison de le dire.

00:08:10 Il faut que vous réagissez.

00:08:11 Le rap, il vous passera la parole, Éric.

00:08:12 Là, on n'est pas dans un problème psychiatrique.

00:08:13 D'accord ? Très clairement.

00:08:14 On est dans quelque chose du domaine qui est plus de la névrose, c'est-à-dire qu'un

00:08:18 moment donné, on est des phases de construction de l'individu.

00:08:20 On le sait depuis un siècle.

00:08:22 On doit passer certaines étapes.

00:08:23 Cette personne-là a une étape de construction de sa personnalité, a une telle faille narcissique

00:08:29 qu'il n'est pas capable d'accepter.

00:08:31 Il ne peut pas, pour lui-même, accepter cette vision de lui-même.

00:08:34 C'est-à-dire qu'il a une vision idéalisée.

00:08:35 Il le fait au nom de la cause de Jésus-Christ, comme beaucoup de personnes ont besoin d'une

00:08:38 cause plus noble pour accepter l'abomination de ce qu'ils font.

00:08:41 On le voit dans l'histoire.

00:08:43 Et donc finalement, pour lui, ce n'est pas qu'il ne veut pas, c'est qu'il ne peut pas.

00:08:47 Je pense que cette personne...

00:08:48 Mais la justice peut l'aider à se remettre en place ?

00:08:50 Je vais être très honnête avec vous, d'accord ?

00:08:52 Des pervers narcissiques, passifs agressifs, on en reçoit.

00:08:55 Il faut comprendre le travail qu'il y a à faire.

00:08:58 Il faut tout déconstruire.

00:08:59 Il faut déconstruire toute la personnalité.

00:09:01 La personne s'écroule comme les miroirs qui s'écroulent, puisqu'il vit à travers

00:09:05 le regard de l'autre.

00:09:06 Ce sont des personnes qui ne peuvent pas se passer le regard de l'autre.

00:09:08 Donc là, la loi lui a interdit.

00:09:10 Pour lui, ça a été un choc ultime.

00:09:12 Et après, il faut reconstruire toutes les étapes.

00:09:14 C'est un travail énorme.

00:09:15 Je viens de vous parler de sa reconstruction personnelle.

00:09:18 Après, il y a quand même la justice, il y a des victimes.

00:09:20 Oui, c'est pour ça que je vous dis qu'il ne peut pas.

00:09:21 Et je pense que les victimes se disent "bon, il y a des problèmes personnels et tout,

00:09:25 il faut faire une chose".

00:09:26 Ce que je dirais aux victimes, vraiment...

00:09:27 Mais il faut qu'ils soient condamnés.

00:09:28 Justement, je suis à 100% d'accord avec ça.

00:09:30 Ce que je dis aux victimes, c'est que malheureusement, il y a des personnes qui sont nomables, qui

00:09:36 font ça vraiment par égocentrisme et par narcissisme, et que de rester dans l'espoir

00:09:41 et dans l'attente de quelque chose d'innommable, où il ne s'excusera pas, ne sert à rien

00:09:46 puisqu'il n'en est pas capable.

00:09:48 C'est ça que je suis en train de dire.

00:09:49 Et en fait, il ne le fera pas pour une raison simple, comme toutes les personnes qui ont

00:09:52 besoin d'emprise pour avoir du pouvoir.

00:09:54 À partir du moment où il s'excusera, il perdra son emprise.

00:09:56 Et c'est pour ça qu'il ne le fait pas.

00:09:58 J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, comme toujours, Laura Lebar, le débat des

00:10:01 experts entre névrosés, psychotiques.

00:10:04 Là, il est plutôt névrosé.

00:10:05 Il a besoin de cette emprise, en fait.

00:10:06 Mais je vais vous dire, si j'étais un peu cynique, ce qui n'est pas du tout mon cas,

00:10:09 enfin si, je le suis un peu quand même.

00:10:11 Je vais vous dire, en fait, il est venu chercher quoi ? Il est venu chercher un droit d'asile

00:10:15 en France.

00:10:16 Très bien, il va l'obtenir.

00:10:17 Il va obtenir son droit d'asile psychiatrique.

00:10:19 Il va obtenir son droit d'asile psychiatrique.

00:10:22 Parce qu'en réalité, qu'est-ce qui risque de se passer ? Il a tenté d'assassiner des

00:10:27 enfants.

00:10:28 Très bien.

00:10:29 Il cherchait à avoir un droit d'asile en France.

00:10:31 Très bien.

00:10:32 Je ne connais pas l'état mental de ce monsieur, Madame Lebar.

00:10:35 Et je ne suis pas du tout un expert.

00:10:36 Mais ce que je note quand même, c'est qu'il va rester quand même sur le territoire français,

00:10:40 qu'il soit en prison ou qu'il soit, j'avoue, on peut dire le mot d'asile, parce qu'à

00:10:44 l'époque, voilà.

00:10:45 Donc, il va obtenir son droit d'asile psychiatrique sans doute.

00:10:47 Il ne sera pas exclusable.

00:10:48 Exactement.

00:10:49 Parce que là, il n'y aura pas de relation bilatérale avec la Syrie, de relation diplomatique.

00:10:54 Et parce que c'est encore considéré comme un pays en guerre.

00:10:57 Alors que ça fait six mois qu'il est en irrégularité en France puisqu'il n'est pas resté plus

00:11:00 de trois mois en France en ayant déjà un droit d'asile en Suède.

00:11:03 Donc, il va obtenir un droit d'asile en France.

00:11:05 Formidable.

00:11:06 Alors, Maître Lovis et après Laura Lebar.

00:11:07 Un petit mot juste pour rappeler, effectivement, on se met à la place des victimes.

00:11:12 Si vous voulez, l'état de santé de ce monsieur, on n'en a que faire.

00:11:14 Parce qu'il y a un médecin qui l'a vu, vu que la garde à vue était compatible,

00:11:20 en tout cas l'origine de la garde à vue était compatible avec son état de santé.

00:11:22 Là, la détention également.

00:11:24 Mais si vous voulez, ce mutisme s'est rajouté à l'horreur, toute l'indécence.

00:11:28 Et de toute manière, et quoi qu'il en soit, la seule question qu'on est amené à se

00:11:31 poser est une question tellement peu rationnelle qu'on ne peut pas avoir d'élément de réponse.

00:11:34 Pourquoi s'attaquer à des enfants ?

00:11:35 Quand on dit qu'il ne nous fournit pas d'explication, mais quelle explication on veut attendre à

00:11:39 une question si absurde ? Pourquoi s'attaquer à des enfants ?

00:11:42 Donc, à la fin, ce monsieur, ce qu'on espère en tout cas, ce que les victimes à mon avis

00:11:47 espèrent, c'est que justement, il soit déclaré en capacité d'être jugé et d'être condamné.

00:11:53 Là où, en revanche, je rejoins Éric Reuvel, c'est qu'il sera condamné, mais il sera

00:11:57 condamné où ? Il sera condamné en France.

00:11:58 Un dernier mot là-dessus, Laura Lebar.

00:11:59 Je rappelle que je suis sud-américaine, profiler, d'accord ? Donc, c'est pour ça que je vous

00:12:05 dis, depuis une semaine, tout ça, je l'avais déjà prévu.

00:12:08 Tout ce que je dis, c'est qu'il y a eu un cas dans l'histoire.

00:12:10 Il y a eu un seul cas d'attaque à des enfants au couteau, d'accord ? Il y a 20, 25 ans,

00:12:14 dans Central Park.

00:12:15 Cette personne-là, on dit, il y a eu à peu près la même histoire, elle a été relâchée

00:12:19 et c'est devenu un tueur en série.

00:12:20 Ça veut dire que de toute l'histoire des criminels, il faut bien entendre qu'on a

00:12:24 déjà connu ça.

00:12:25 Quand on s'attaque à des enfants, ça veut dire quoi ? Je me sens tellement dépossédée,

00:12:29 dépossédée de tout pouvoir, d'accord, que je vais m'attaquer à cette faiblesse-là,

00:12:34 dans des poussettes.

00:12:35 C'est-à-dire qu'on n'a eu que deux cas dans toute l'histoire.

00:12:36 On parle d'un dépoussette, c'est-à-dire je reprends le pouvoir.

00:12:39 C'est-à-dire que là, il faut comprendre de quoi on parle.

00:12:43 Cette personne-là qui va rester tout le temps est dangereuse.

00:12:46 Voilà, je le dis, je le redis, le seul cas de l'histoire, il a été relâché, c'est

00:12:49 devenu un tueur en série.

00:12:50 Il ne faut quand même pas oublier qu'il y a un antécédent.

00:12:53 On passera à un autre sujet qui est tout aussi important.

00:12:56 On parlait de Jésus-Christ, en revanche, la question qu'on peut être amené à se

00:12:59 poser, c'est que lorsqu'il crie au nom de Jésus-Christ, il faut aussi savoir que sur

00:13:03 les demandes de droit d'asile, il y a des associations, il y a des confrères aussi

00:13:06 avec une certaine morale qui apprennent des discours.

00:13:09 C'est pas un mythe.

00:13:11 J'ai des confrères qui travaillent avec des associations et qui établissent des discours

00:13:16 bien rodés en disant, voilà, si vous dites que vous êtes un chrétien d'Orient, que

00:13:21 vous êtes menacé de mort, vous avez quasiment automatiquement le droit d'asile.

00:13:24 C'est une circonstance pour laquelle on a le droit d'asile.

00:13:26 On imagine que la presse enquête, et qu'on regarde s'il allait souvent à l'office

00:13:32 dans une église en Suède.

00:13:33 Il y a des éléments qu'on connaît.

00:13:35 Donc lui, avant de quitter la Syrie en 2013, il était militaire dans l'armée syrienne.

00:13:42 Et on sait que sa famille était d'ailleurs une famille plutôt aisée, plutôt de la

00:13:47 haute société des chrétiens en Syrie, et qu'il n'était pas pratiquant.

00:13:51 En fait, tout le monde dit chrétien d'Orient, mais chrétien d'Orient, c'est plus une

00:13:55 identité qu'une pratique religieuse.

00:13:57 C'est un peuple, les chrétiens.

00:13:59 On a une grille de lecture qui est un peu différente.

00:14:03 Par exemple, en France, un chrétien aujourd'hui, on ne sait pas très bien ce que ça veut

00:14:07 dire.

00:14:08 Est-ce qu'il est pratiquant ou pas pratiquant ? Est-ce que c'est un acte de foi voulu ?

00:14:10 Est-ce que c'est quasiment une origine ethnique ?

00:14:12 Est-ce qu'un chrétien, qu'il soit chrétien d'Orient ou chrétien d'où vous voulez,

00:14:15 peut tuer au nom de Jésus ?

00:14:16 Ah non, mais jamais ! Vous posez la question.

00:14:20 Je ne sais plus qui posait la question.

00:14:22 Est-ce qu'il était chrétien ou pas ?

00:14:23 Non, mais bien sûr.

00:14:24 Au nom de Jésus-Christ, je tue à l'enfance.

00:14:25 Mais c'est plus une origine d'un peuple.

00:14:26 Mais au nom de n'importe quelle cause, en fait.

00:14:28 On ne se définit pas déjà ni par une religion, ni par notre métier, ni par un genre.

00:14:32 On va arrêter avec ça.

00:14:33 Au nom d'une cause, moi on a eu Hitler.

00:14:35 C'est facile de tuer au nom d'une cause.

00:14:37 L'enfer est pavé de bonnes intentions.

00:14:38 Donc à un moment donné, de toute façon, un terroriste reste une personne qui est dans

00:14:43 la démence et qui a besoin de se rattacher à une cause par narcissisme.

00:14:46 Et c'est là où je vais vous rejoindre.

00:14:48 C'est-à-dire qu'à un moment donné, tout n'est pas excusable parce qu'on n'arrive

00:14:51 pas à dépasser ces blessures d'enfant.

00:14:52 Non, mais c'est intéressant ce que vous dites.

00:14:54 Cela veut dire que selon vous, presque tous les terroristes ou tous ceux qui commettent

00:14:58 des actes abominables sont des fous.

00:15:00 Et du coup, je trouve que c'est intéressant.

00:15:02 Ils sont dans la démence.

00:15:03 Excusez-moi, pardon.

00:15:04 Dans la démence.

00:15:05 Mais donc, en fait, cela rend complètement caduque le débat sur la responsabilité pénale.

00:15:09 Est-ce que le terroriste ou le grand criminel est responsable ou pas pénalement ?

00:15:14 Je vais vous répondre.

00:15:15 C'est très intéressant ce que vous dites.

00:15:16 Moi, je plaide à chaque fois pour que les personnes qui commettent ces atrocités puissent

00:15:22 répondre de leurs actes, soient jugées.

00:15:23 Et c'est beaucoup trop facile et c'est extrêmement lâche d'accepter l'idée que ces personnes-là

00:15:28 n'étaient pas en possession de leurs moyens.

00:15:30 Super débat, j'adore.

00:15:32 Il n'y a qu'un seul pourcent de psychopathes ou de sociopathes en prison.

00:15:36 Il y a une étude qui est super intéressante.

00:15:38 Il y a un neuroscientifique qui a fait une étude sur les psychopathologies.

00:15:42 Il a mis des membres de sa famille et il se rend compte qu'il y en a un qui est psychopathe.

00:15:46 Donc, il enlève le secret.

00:15:47 Il se rend compte que c'est lui.

00:15:48 Et donc, qu'est-ce qu'il dit ?

00:15:49 Puisqu'aujourd'hui, il donne des conférences.

00:15:51 Effectivement, ne pas avoir d'empathie, c'est bien pour un chirurgien.

00:15:54 C'est bien pour un boucher et ça ne devient pas tout de suite Jacques Léventreur.

00:15:57 Donc, on peut sublimer.

00:15:58 C'est le principe même.

00:15:59 Ces personnes-là, ce qu'on va retrouver comme profil, le couteau, c'est phallique.

00:16:03 C'est le symbole du pouvoir phallique.

00:16:05 Généralement, c'est les femmes qui tuent au couteau.

00:16:06 C'est très rare, à part chez les djihadistes et dans ce genre de crimes.

00:16:09 Normalement, les hommes tuent plutôt à l'arme à feu.

00:16:11 C'est parce que ça représente le phallus, reprendre l'autorité depuis la nuit des temps.

00:16:16 Et donc, c'est très intéressant ce que vous dites parce que finalement, on a les

00:16:19 profils psychotiques.

00:16:20 Donc, on réinvente une réalité, mais qui ne représente que 1 %, mais qui finit aussi

00:16:24 comme des grands chirurgiens.

00:16:25 D'accord ? Et finalement, les autres 99 % qu'on va excuser sont en fait des personnes

00:16:31 qui ont des failles narcissiques.

00:16:32 On va toujours retrouver mon père, ma mère, ma frappée, mon père est parti.

00:16:35 Enfin, toujours la même chose.

00:16:36 Ils ne sont pas remis de tout ce qui est udipien, basique.

00:16:39 Et donc, ils vivent dans des psychonévroses qui vont faire passer un psychiatre qui a

00:16:43 fait un an de psychologie.

00:16:44 Il faut quand même comprendre ce que c'est.

00:16:46 Donc, il est là pour donner un traitement.

00:16:48 Il s'y connaît en psychopathologie.

00:16:49 Mais finalement, tout ça, ce n'est pas son travail.

00:16:52 Mais Dieu merci, tous les chirurgiens ne sont pas des psychopathes.

00:16:54 Quand même, il faut le préciser.

00:16:55 Autre cas dans l'actualité de cette violence aveugle qui frappe désormais dans notre

00:17:01 pays, ce drame dans un petit village du Finistère où un habitant de 70 ans a tiré sur une

00:17:05 famille britannique.

00:17:06 Samedi soir, il a tué une petite fille de 11 ans et blessé gravement ses parents.

00:17:09 Explication à Maurice Bucot sur ce qui s'est passé samedi soir.

00:17:13 Oui, bien, l'enquête avance.

00:17:16 A Plovné du Faou, une petite fille de 11 ans a été tuée samedi soir dernier, un peu

00:17:20 avant 22 heures.

00:17:21 Un homme de 70 ans a ouvert le feu avec sa carabine dans le cadre d'un banal conflit

00:17:25 de voisinage.

00:17:26 Il a tiré sur ses voisins.

00:17:27 Il a touché mortellement cette petite fille de 11 ans.

00:17:30 Mais il a blessé aussi gravement le père de famille et touché aussi la mère de famille.

00:17:34 C'est finalement la deuxième enfant du couple, une petite fille de 8 ans, qui a réussi à

00:17:38 prévenir la gendarmerie.

00:17:39 Le GIGN s'est rendu sur place avec ses négociateurs et a pu finalement interpeller sans encombre

00:17:45 ce couple de voisins, dont le tireur.

00:17:47 Il s'agit d'un couple néerlandais qui est très discret selon le voisinage, voire invisible,

00:17:52 à l'inverse de la famille des victimes, qui est une famille assez rayonnante et généreuse

00:17:58 de nationalité britannique.

00:18:00 Les perquisitions menées au domicile du couple, dont celui du tireur, ont permis la découverte

00:18:05 d'une importante quantité de cannabis.

00:18:08 Et puis la dernière information, c'est l'ouverture d'une enquête pour homicide volontaire sur

00:18:13 mineurs.

00:18:14 Merci à Maurice Becaud.

00:18:15 Eric Revelle, je me suis absenté quelques jours.

00:18:17 J'ai l'impression que ça va encore plus mal que l'actualité est absolument dramatique.

00:18:21 Il n'y a pas un jour sans un meurtre, une agression au couteau.

00:18:24 Là, on tire au fusil sur une famille.

00:18:26 Oui, oui, vous êtes absenté, Laurence.

00:18:27 Oui, c'est vrai, vous nous avez manqué.

00:18:29 Merci, c'est gentil.

00:18:30 Pendant ce temps-là, les faits de société, les faits divers les plus barbares continuent

00:18:33 tous les jours.

00:18:34 Vous avez raison, il s'agit d'un Irlandais à la retraite qui tire sur un couple d'Anglais

00:18:38 apparemment pour une histoire de querelle de voisinage.

00:18:41 Donc, on n'en est qu'un moment rendu là.

00:18:43 On le dit à chaque fois, mais à chaque fois, c'est marquant.

00:18:45 C'est-à-dire qu'avant, vous aviez des querelles de voisinage qui dégénéraient.

00:18:50 Ça pouvait se terminer à coups de poing, vous voyez, par exemple.

00:18:51 Mais là, le type a tiré sur une fille de 11 ans et a tiré sur le père parce que visiblement,

00:18:59 il y avait un différent sur une parcelle, si j'ai bien compris, qui avait été acheté.

00:19:02 Vous vous rendez compte ? C'est-à-dire que la société est à cran, la société est

00:19:06 à boue.

00:19:07 Tout est débridé en fait.

00:19:08 Oui, oui.

00:19:09 Je suis arrivé en voiture tout à l'heure, mais le nombre d'incivilités que vous avez,

00:19:12 vous avez des types qui font n'importe quoi en bagnole et c'est eux qui vous font des

00:19:15 bras d'honneur quand vous leur faites.

00:19:16 Donc, en fait, ça peut dégénérer à n'importe quel moment, dans n'importe quelle situation.

00:19:20 Et cette société à cran monte sans arrêt, si j'ose dire, d'un cran.

00:19:24 Et là, on a un type de 71 ans qui devait passer sa retraite en Bretagne, néerlandais,

00:19:29 qui tire et qui tue une fille de 11 ans.

00:19:30 Après, on trouve des quantités de cannabis chez lui aussi, donc il va falloir attendre

00:19:34 de voir l'enquête.

00:19:35 Laura Lebarre là-dessus, sur ce type d'acte ?

00:19:38 Alors, encore une fois, je suis en plateau, c'est un plaisir, avec Sabrina Asma, qui

00:19:41 est sociologue.

00:19:42 Ça fait trois ans qu'on explique.

00:19:43 C'est-à-dire que ce n'est pas la première pandémie de l'histoire.

00:19:46 On connaît, on sait ce qui va se passer, on sait qu'il y a un état de stress post-traumatique

00:19:49 de la population.

00:19:50 On le sait, d'accord ? C'est évident.

00:19:53 Vous faites le lien entre le confinement et toutes ces hiérarchies en violence.

00:19:56 Alors, on a plusieurs choses.

00:19:57 Avant le confinement, on avait quand même les gilets jaunes.

00:19:58 On a quand même enchaîné.

00:19:59 Il y a longtemps, quand même, le confinement.

00:20:00 Voilà, il y a eu les gilets jaunes, il y a eu le confinement.

00:20:03 Les enfants qui sont nés en 2010, ils ont connu le 11 septembre.

00:20:07 Ils ont connu beaucoup de choses.

00:20:08 Enfin, il faut comprendre ce qu'a connu cette génération.

00:20:09 Ils ont connu les masques, ils ont connu les écrans.

00:20:12 Un écran, pour le cerveau, ce n'est pas un être humain.

00:20:14 Il y a eu beaucoup de choses.

00:20:15 Et aujourd'hui, on demande à des personnes qui ont vécu le confinement, qui se sont retrouvées

00:20:19 face à eux-mêmes, il y a des personnes qui n'arrivent pas à être face à eux-mêmes.

00:20:21 C'est dur.

00:20:22 Oui, d'accord.

00:20:23 Aujourd'hui, c'est la consommation de stupéfiants.

00:20:24 Mais en tout cas, ce que moi, je vois en cabinet, et ça, je peux vous le dire, le plus gros

00:20:28 de mes consultations, et donc aujourd'hui, puisque je suis formatrice en EMDR, j'ai

00:20:31 formé des personnes qui ont né plein du matin au soir pour enlever les traumas.

00:20:35 Les gens ne dorment plus, font des cauchemars.

00:20:37 Il y a de plus en plus de violence.

00:20:39 Et effectivement, moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est pour moi-même qui suis maman,

00:20:42 je pense comme tout le monde, nos enfants qui étaient confinés, il faut comprendre

00:20:47 en pourcentage de leur vie ce que ça représente derrière un écran.

00:20:50 Et le masque, à quel point ça déshumanise ? Ces enfants qui étaient tout mignons, aujourd'hui,

00:20:54 c'est des ados.

00:20:55 Et donc, en fait, il y a un espèce de fait général de société où on se déresponsabilise,

00:21:00 on se victimise, où je trouve, je suis un peu d'accord avec ce que vous disiez tout

00:21:03 à l'heure, on ne prend plus ses responsabilités.

00:21:05 Moi, ça m'agace un petit peu.

00:21:06 Il n'y a plus de condamnation.

00:21:08 Je pense que tu vas rebondir là-dessus, mais voilà, il y a une espèce de déresponsabilisation,

00:21:11 on attaque.

00:21:12 On va vous laisser.

00:21:13 Non, Maître Bovis, c'est après Louis.

00:21:14 Je pense que plutôt, c'est l'absence de sanctions derrière qui fait que justement,

00:21:17 les gens se débrident de plus en plus, à mon avis, parce qu'on a beau faire de la

00:21:20 prévention, c'est derrière les sanctions que tu ne veux pas.

00:21:22 Mais à mon avis, je mets beaucoup là-dessus, ne serait-ce que parce que, d'ailleurs, on

00:21:28 le voit à travers les faits divers, les multirécidivistes.

00:21:29 Quand on tire un fusil de chose sur une famille, on sait bien qu'il y aura une sanction derrière.

00:21:33 Je ne prends pas ce cas particulier, mais je rebondis sur votre point tout à l'heure.

00:21:36 Vous vous absentez quelques jours et vous revenez avec une actualité.

00:21:39 D'ailleurs, tout le monde se fait attaquer partout.

00:21:41 Et c'est vrai.

00:21:42 D'ailleurs, c'est ce que disait Eric tout à l'heure.

00:21:45 On le voit même dans la vie de tous les jours.

00:21:46 Les incivilités du quotidien ne se voyaient pas il y a encore quelques années.

00:21:49 Et de plus en plus, on a des incivilités qui sont grandissantes et on voit justement

00:21:54 des passages à l'acte que peut-être on n'aurait pas connu il y a encore quelques

00:21:57 années, à mon avis, parce que justement, la justice fait défaut et la réaction de

00:22:01 la justice, à mon avis, fait défaut.

00:22:02 Je ne trouve pas qu'il y ait un avant après la COVID.

00:22:03 Je ne suis pas d'accord, parce que je pense que c'est à cause de la réponse de la justice

00:22:08 qui passe à l'acte.

00:22:09 Sur le COVID, je trouve que le confinement peut avoir...

00:22:12 Le confinement a bon dos.

00:22:13 A mon avis, on est au-delà de ça.

00:22:15 Alors, Louis Dragnel et Eric, si vous nous donnez deux mots.

00:22:18 Ce que je trouve très frappant, c'est la disproportion.

00:22:20 Vous avez un conflit de voisinage et la personne ne trouve d'autre solution que de sortir

00:22:27 d'une arme à feu et de tirer sur ses voisins.

00:22:28 Et je pense que ça se dit beaucoup sur l'état de la société.

00:22:32 Jusqu'à il y a 10, 15 ans, on arrivait encore à se parler.

00:22:35 On pouvait se donner des coups de poing, mais on arrivait tant bien que mal à trouver

00:22:38 une solution.

00:22:39 Là, maintenant, en fait...

00:22:40 Non, mais ça, ce n'est pas une solution non plus, la violence.

00:22:41 Quoi qu'il arrive...

00:22:42 Là, c'est un regard pour un nom, pour un refus, pour n'importe quoi.

00:22:48 Vous avez à la fois...

00:22:49 Moi, je trouve que cet exemple est caricatural.

00:22:51 Je ne connais pas l'histoire dans le fond, parce qu'il y a une enquête qui débute.

00:22:54 Mais vous avez une personne qui a consommé des produits stupéfiants.

00:22:59 Beaucoup de stupéfiants ont tombé chez lui.

00:23:00 Exactement.

00:23:01 Donc, il ne devait pas aller très, très bien.

00:23:02 Il a un conflit de voisinage.

00:23:04 Et donc, il se dit...

00:23:05 70 ans, quand même.

00:23:06 70 ans !

00:23:07 Je ne vois d'autre option que celle de sortir une arme à feu et de régler mon différent.

00:23:12 Et en plus, de tirer sur des enfants, enfin, sur un enfant au moins.

00:23:16 Et donc, moi, c'est ça qui me dérange le plus dans cette histoire.

00:23:19 Alors, à Le Bar, j'admets que le confinement a traumatisé fortement des gens qui sont

00:23:25 restés regroupés sur eux-mêmes, face à eux-mêmes, etc.

00:23:28 C'est juste.

00:23:29 Mais pardonnez-moi, oui, cette génération a souffert de ne pas pouvoir sortir, de ne

00:23:33 pas aller en boîte de nuit, de ne pas pouvoir...

00:23:35 Oui, mais pensez aussi aux générations de jeunes qui avaient 20 ans en 14-18 ou qui

00:23:40 avaient 20 ans en 45.

00:23:41 Si vous voulez, cette génération-là a été traumatisée.

00:23:44 En 14-18, il y en a beaucoup qui sont restés au champ d'honneur.

00:23:46 Alors, on va continuer ce débat dans un instant avec vous parce que c'est très intéressant.

00:23:50 On parlera du harcèlement scolaire.

00:23:51 Vous savez qu'il y a une journée de formation, enfin, une heure de formation, qui est imposée

00:23:54 dans toutes les écoles.

00:23:55 Les profs disent que c'est trop rapide, trop hâtif, que ça ne suffit pas.

00:23:58 J'aimerais qu'on en débatte dans un instant, dans le punchline.

00:24:00 A tout de suite.

00:24:01 17h30, on se retrouve dans Punchline.

00:24:08 Sur ce, nous vous souhaitons tout de suite le rappel des titres de l'actualité avec

00:24:10 Somaya Labidi.

00:24:11 Face à l'inflation, le gouvernement réévalue le salaire des fonctionnaires.

00:24:18 Le point d'indice est revalorisé de 1,5%.

00:24:22 Une mesure présentée aux huit syndicats qui ont été accueillis par l'exécutif.

00:24:27 Fin du flou juridique pour le HHC.

00:24:30 L'agence du médicament vient d'annoncer son interdiction en France.

00:24:34 Dans son communiqué, l'agence précise que cette décision fait suite à des travaux

00:24:37 ayant montré que le HHC présente un risque d'abus et de dépendance équivalent à celui

00:24:43 du cannabis.

00:24:44 Et puis, le match arrêté bord Eurodes.

00:24:47 La commission de discipline donne match perdu aux Girondins.

00:24:50 Les Girondins qui annoncent saisir le CNOSF, Comité National Olympique et Sportif français.

00:24:55 L'Eurodes avait rond football, le RAF est donc officiellement maintenu en Ligue 2.

00:25:00 Pour rappel, la rencontre disputée le 2 juin avait été stoppée après l'agression

00:25:04 d'un joueur d'Eurodes par un supporter.

00:25:06 Merci beaucoup Somaya Labidi pour le rappel des titres de l'actualité.

00:25:11 Toujours avec lui, de Ragnel, Maître Pierre-Henri Bovis, Laura Lebar, psychanalyste,

00:25:14 Eric Revel, journaliste.

00:25:16 On va continuer sur la thématique qu'on évoquait, les enfants, les troubles psychologiques,

00:25:22 avec le harcèlement scolaire, puisque depuis cette semaine, il y a eu une heure de formation

00:25:26 obligatoire à l'école.

00:25:28 Bon, ça a été imposé un tout petit peu à la va-vite après le suicide de la jeune

00:25:32 Linsey.

00:25:33 On fait le point avec Amatil Di Manez, il y aura 3,4 millions de collégiens concernés

00:25:36 par cette mesure.

00:25:37 A partir d'aujourd'hui, c'est 7000 collèges qui vont devoir organiser une heure de sensibilisation

00:25:44 sur le harcèlement et les réseaux sociaux cette semaine.

00:25:47 En tout, près de 3,4 millions d'élèves, de la 6e à la 3e, seront concernés.

00:25:52 Ça ne ressemble strictement à rien.

00:25:53 Je me mets à la place, en plus des chefs d'établissement qui sont en plein dans les

00:25:57 conseils de classe et l'organisation des examens de fin d'année, et on leur met ça

00:26:01 en plus de leurs tâches habituelles, comme on fait toujours à l'Éducation nationale.

00:26:04 Alors, ce n'est pas à quoi ça devrait ressembler, c'est que ça n'a pas de sens.

00:26:08 Le gouvernement annonce faire du harcèlement scolaire sa priorité absolue pour la rentrée

00:26:13 2023.

00:26:14 Demain, le ministre de l'Éducation nationale réunira 14 000 chefs d'établissement par

00:26:19 visioconférence, ainsi que les inspecteurs de l'Éducation nationale ou encore les recteurs,

00:26:24 pour leur rappeler l'ensemble des leviers à leur disposition et recueillir leur remontée

00:26:29 de terrain.

00:26:30 Le 29 juin, Papendiaï doit réunir les responsables chargés de la lutte contre le harcèlement

00:26:34 dans chaque académie.

00:26:35 Il a également promis des moyens supplémentaires, comme la création d'un référent sur le

00:26:40 harcèlement nommé dans chaque établissement, qui pourrait être un infirmier, un conseiller

00:26:45 principal d'éducation ou encore un enseignant.

00:26:47 Les associations gérant les numéros verts dédiés au harcèlement verront également

00:26:52 leurs subventions augmentées.

00:26:54 Eric Revelle, moi je trouve que c'est trop rapide, c'est sans doute pas assez pensé

00:26:58 en amont, mais au moins ça a le mérite d'exister.

00:27:00 Au moins on va dire pendant une heure aux enfants "attention, il y a des limites à

00:27:03 ne pas dépasser, regardez ça peut conduire l'un de vos camarades au suicide".

00:27:06 Non, vous n'êtes pas d'accord ?

00:27:07 Écoutez, j'aurais voulu être aimable avec Papendiaï, mais je ne vais pas y arriver

00:27:10 encore.

00:27:11 Pardon, mais le ministre de l'Éducation nationale, il doit savoir comment fonctionne

00:27:16 un collège ou un lycée normalement.

00:27:18 Il y a combien d'élèves là, au moment où on parle, qui sont encore dans leur classe

00:27:22 en collège et en lycée ? Très peu.

00:27:24 Très peu, oui, parce qu'on est au moment du bac.

00:27:26 Oui, exactement.

00:27:27 Donc vous lancez à la fin d'une année scolaire, une heure.

00:27:30 Mais on fait quoi ? On fait rien ?

00:27:31 Non, je n'ai pas dit qu'on faisait rien, mais ce n'est pas un problème qui existe

00:27:33 depuis le drame qu'ont vécu les parents de l'INSEE, cette pauvre fille, cette jeune

00:27:38 fille qui s'est suicidée.

00:27:39 Donc pardonnez-moi, mais mettre en place à la va-vite une heure, une heure, sur le

00:27:45 harcèlement à l'école en fin d'année alors qu'il n'y a quasiment plus personne

00:27:48 dans les classes, parce que les élèves sont en stage, parce que leur lycée sont réquisitionnés

00:27:53 pour passer des bacs, des brevets des collèges et autres choses, mais ça prouve que Papendaye

00:27:58 ne sait pas comment ça fonctionne.

00:28:00 Moi je ne suis pas d'accord avec vous, chère Eric, mais là je ne suis pas d'accord avec

00:28:04 vous.

00:28:05 Je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'en fait si Papendaye avait annoncé mettre en

00:28:08 place ce type de mesure à la rentrée, tout le monde aurait dit mais il n'ouvre pas les

00:28:12 yeux, il ne voit pas qu'il y a un problème, il faut une réponse tout de suite.

00:28:14 Moi je pense que globalement ça va plutôt dans le bon sens, c'est mieux que rien.

00:28:18 Ensuite je pense que le deuxième volet, si on veut être efficace, il faut convoquer

00:28:22 l'intégralité des parents d'élèves aussi parce que ce n'est pas que les enfants, il

00:28:25 y a un volet avec les enfants, il y a un volet avec les parents d'élèves, je pense que

00:28:28 tout ne doit pas aussi reposer…

00:28:29 Mais vous n'aurez déjà pas les faire venir pour les réunions par le prof, Louis ?

00:28:32 Non mais c'est une question de responsabilité.

00:28:35 Et ensuite je termine simplement d'un mot, je pense qu'il y a trop de choses aussi qui

00:28:42 reposent sur les seules épaules des directeurs d'établissement et sur les épaules des professeurs.

00:28:46 Les professeurs n'ont pas forcément été formés à ça.

00:28:49 On sait bien aujourd'hui à quel point c'est extrêmement sensible.

00:28:52 Alors si ils n'ont pas été formés à ça comment ils vont faire le devoir contre

00:28:55 Marcel Moncq dans leur place ?

00:28:56 Je termine simplement, je termine simplement.

00:28:57 Peut-être que les syndicats de policiers ne seront pas d'accord avec moi, je pense

00:29:00 qu'il faut aussi qu'il y ait des policiers qui viennent, qui eux sont sensibilisés et

00:29:04 formés à toutes ces questions-là, pour aussi expliquer à quoi s'exposent les enfants,

00:29:09 à quoi s'exposent aussi les parents, parce que jusqu'à preuve du contraire, les parents

00:29:12 sont responsables des actes que commettent leurs enfants.

00:29:16 C'est très personnel, je le vois autour de moi, le nombre de parents, et ça nous

00:29:20 arrive tous un peu de temps en temps quand on est parent, de fermer un peu les yeux

00:29:24 sur certaines choses qui ne sont pas forcément du harcèlement.

00:29:26 On essaye de se concentrer sur l'essentiel.

00:29:29 Et je pense qu'il y a beaucoup de parents qui ont complètement baissé les bras et

00:29:32 qui se disent maintenant c'est l'éducation nationale, ce sont les profs et les directeurs

00:29:36 d'établissement qui vont gérer le problème.

00:29:38 Vous venez donner tous les impuls pour expliquer pourquoi cette heure ne servait à rien.

00:29:43 Il faut les parents, les profs ne sont pas formés pour le faire et il n'y a plus personne

00:29:47 dans les classes.

00:29:48 D'accord, mais du coup on fait quoi ?

00:29:49 Merci.

00:29:50 Donc on va prendre six mois le temps de former des formateurs, de les trouver, ensuite on

00:29:53 va devoir les rémunérer.

00:29:54 C'est vous qui m'avez dit qu'ils n'étaient pas formés les enseignants.

00:29:56 Je dis simplement une chose.

00:29:57 Je trouve que c'est mieux que rien.

00:29:59 Je trouve que c'est mieux que rien, j'espère que ce sera fait intelligemment, et j'espère

00:30:03 que surtout les professeurs et les directeurs d'établissement se sentiront un peu accompagnés.

00:30:06 Il n'y a pas non plus besoin d'être formé, il suffit d'engager le dialogue avec les

00:30:10 enfants en classe.

00:30:11 Je suis d'accord avec vous Laurence, vous avez raison.

00:30:13 Il faut juste leur dire, voilà, est-ce que tu comprends que ce qui se passe sur les réseaux

00:30:16 sociaux ça peut avoir une répercussion dans la vraie vie ?

00:30:18 De la même d'avoir une formation, je pense surtout que les professeurs doivent être

00:30:23 soutenus par leur hiérarchie parce qu'aujourd'hui les professeurs sont soumis à une politique

00:30:27 du "pas de vagues".

00:30:28 On ne fait pas de vagues.

00:30:29 Et ça vient directement des chefs d'établissement.

00:30:31 Est-ce que vous avez envie d'inscrire votre enfant dans un établissement dans lequel vous

00:30:34 savez qu'il a déjà eu du harcèlement scolaire ? A priori non.

00:30:36 Donc c'est la politique du "pas de vagues".

00:30:38 On ne fait pas de vagues et on préfère justement faire tasser les choses et faire en sorte

00:30:42 que... et on met la poussière sur le tapis.

00:30:44 Mais c'est comme ça que ça se passe.

00:30:45 Et tout repose aujourd'hui sur ces petits fonctionnaires de terrain qui supportent tout,

00:30:49 c'est-à-dire qui supportent la colère des parents, qui supportent la colère des gamins,

00:30:52 qui supportent également les dénonciations de harcèlement, qui doivent essayer de gérer

00:30:55 avec leur hiérarchie et avec les parents.

00:30:57 Ils sont pris en étau et ils ne peuvent parfois, la plupart du temps, strictement rien faire.

00:31:00 Donc au-delà de faire des heures de formation, qui ne servent en plus strictement à rien.

00:31:04 Parce que moi je reviens toujours, vous allez dire que je suis monomaniaque, mais sur mon

00:31:07 truc, s'il y a de la prévention c'est bien, mais si la sanction ne suit pas derrière,

00:31:11 la prévention ne sert à rien.

00:31:13 Donc si l'enfant qui harcèle...

00:31:15 - C'est les harceleurs qui restent et les harcelers qui partent.

00:31:17 - Et voilà, et aujourd'hui, malgré tout, la majorité, ce sont les enfants qui sont

00:31:22 harcelés qui sont amenés à changer d'établissement.

00:31:24 Ce qui est la double sanction.

00:31:25 Ils sont harcelés et en plus...

00:31:26 - Ils perdent l'emploi.

00:31:27 - Double peine, ils arrivent dans un nouveau collège en sachant que...

00:31:32 Parce qu'évidemment sur les réseaux sociaux, ça se dit, ça se sait, etc.

00:31:34 Et le harcèlement, il n'est pas qu'à l'école, il est H24.

00:31:37 Aujourd'hui, il se poursuit sur les réseaux sociaux.

00:31:38 - Alors à le bas, psychanalyste.

00:31:39 - Alors moi j'arrive, parce qu'en plus on avait une discussion off géniale, où Pierre-Henri

00:31:42 avait dit quelque chose, je vais redire à l'antenne que c'est intéressant.

00:31:45 Il a dit que quand quelqu'un se fait harceler...

00:31:47 Non, parce que moi j'ai plein de patients qui arrivent, dont les enfants sont harcelés

00:31:49 et qui attendent parce qu'ils pensent qu'il y a beaucoup de frais d'avocat.

00:31:52 Et Pierre-Henri a dit quelque chose de très intéressant.

00:31:54 Il a dit en fait, prenez une heure de consultation, ça vaut 300, 350 euros.

00:31:58 Ce n'est pas non plus le bout du monde.

00:31:59 Moins vous prenez un conseil et c'est l'avocat qui écrit à l'école avant que ça dégénère.

00:32:02 Ça c'est un.

00:32:03 Ensuite, les réseaux, moi j'en fais partie.

00:32:07 Et on a fédéré énormément de choses sur les réseaux la semaine dernière.

00:32:10 Notamment avec un influenceur de 20 ans qui s'appelle Sacha, qui a 200 000 followers,

00:32:13 qui a 20 ans justement, qui a été très touché par ça.

00:32:15 Avec des vraies personnes de réseau, on a touché plus de 3 millions de personnes.

00:32:19 Nous en voilà, appelez-nous.

00:32:20 Moi, ce que je dis, c'est qu'en France, donner des cours, moi je ne sais pas qui va les donner.

00:32:24 D'accord ? Aux Etats-Unis, on donne des cours d'éthique.

00:32:26 En tout cas, moi je lance un appel à l'État.

00:32:28 Celui qui veut, moi je suis d'accord pour former une journée par mois.

00:32:30 Parce que souvent, on n'est pas bien formé.

00:32:31 Les profs, très souvent, ce qui se passe, c'est comme les profs n'ont pas les bons réflexes.

00:32:35 D'accord ? C'est-à-dire qu'ils vont souvent, on va donner des cours pour de stigmatisation,

00:32:38 alors qu'il faut impliquer dans l'autre sens.

00:32:40 Et c'est plutôt de l'éthique qu'il faut donner.

00:32:42 Autre argument, donc cette heure-là, telle qu'elle est balancée, ne sert à rien.

00:32:49 Oui, non, moi je ne suis pas tout à fait d'accord.

00:32:51 Non, mais là, on a une caractérisation.

00:32:53 Là, je rejoins l'éthique, c'est que Papendia et les services de l'éducation nationale

00:32:58 auraient dû prendre l'été pour consacrer justement à l'été,

00:33:01 pour mettre en place un vrai système de prévention à partir de septembre.

00:33:04 Quelque chose qui sera vraiment mis en place après.

00:33:07 On l'espère.

00:33:08 Mais quelle mesure d'urgence ?

00:33:09 Bon, ils font un peu ce qu'ils veulent, on est en fin d'année.

00:33:11 Vous avez raison sur le fait qu'il y a beaucoup moins d'élèves aujourd'hui

00:33:14 qu'il y en avait il y a encore un mois et demi.

00:33:16 Non, mais je suis d'accord, je ne suis pas l'ambassadeur de Papendia.

00:33:19 Non ?

00:33:22 Non, mais vous avez le droit de l'être.

00:33:24 Mais ce que je veux dire, je me sens très surpris.

00:33:26 Laurence Ferrari vous a posé la question, qu'est-ce que vous pensez de cette heure ?

00:33:28 Je vous ai dit ce que j'en pensais.

00:33:29 Et après, vous ne me donnez que des heures.

00:33:31 Moi, je suis sur la ligne de Laurence Ferrari.

00:33:32 Alors, la question que je pose, c'est que je ne suis pas la seule thérapeute à dire

00:33:39 "Appelez-nous", parce que moi, je suis beaucoup interpellée par les réseaux,

00:33:41 donc j'évite des suicides tous les jours, j'ai beaucoup de parents qui m'écrivent,

00:33:43 beaucoup d'enfants qui m'écrivent.

00:33:44 Donc, merci, parce que ce temps d'antenne permet aussi de sauver des vies, il faut le dire.

00:33:48 D'accord ? Par le biais des réseaux, il y a aussi des choses bien.

00:33:51 Grâce à ces news, je sauve aussi grâce à cette antenne.

00:33:53 Et merci donc, Laurence, de m'avoir invitée sur ce plateau.

00:33:55 Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on a autant de thérapeutes,

00:33:59 moi, que j'ai regroupées, qui sont là.

00:34:02 On dit qu'on est d'accord, nous, pour donner des visios, gratuitement.

00:34:05 On vous aide, on parle anti-drogue, on est là.

00:34:08 Pourquoi personne ne nous contacte ?

00:34:09 Et en fait, c'est un vrai sujet, parce que ça, ça ne coûte rien à l'État.

00:34:13 Nous, on est là.

00:34:14 Donc, ce que je dis, on est là, vous avez nos noms, contactez-nous,

00:34:17 on regroupe, on vous aide, et on le fait avec le cœur.

00:34:20 Il n'y a pas que des mauvaises choses, parce qu'il faut parler le langage des jeunes.

00:34:23 C'est important de le dire.

00:34:24 J'aimerais qu'on parle aussi de quelque chose qui m'a vraiment stupéfiée.

00:34:27 Je reviens dans quelques jours de recul.

00:34:30 Et là, des militants écologistes qui saccagent les serres des agriculteurs,

00:34:34 tout ça parce qu'ils se protestent contre l'exploitation des sols.

00:34:37 On va juste voir le reportage de Mickaël Chaillot et Jean-Michel Decaze,

00:34:40 et on va se poser la question jusqu'où ils iront ?

00:34:42 Jusqu'à quel niveau de destruction ils iront ?

00:34:45 Ça, c'est des salades qui ont été plantées vendredi.

00:34:47 Tout ça, c'est mort, là.

00:34:48 Tout ça, c'est mort.

00:34:49 Ils ont tout arraché, ils ont piétiné.

00:34:51 Une trentaine de manifestants, selon les photos prises par des voisins,

00:34:54 sont entrés dans cette serre expérimentale.

00:34:57 Le système d'irrigation est hors d'usage, les plastiques lacérés et tagués.

00:35:01 L'installation appartient à la Fédération des maraîchers nantais.

00:35:05 L'idée, c'est de voir si on peut faire ces salades-là sans insecticides,

00:35:08 voire sans désherbants, et aussi avec une fertilisation réduite.

00:35:12 Et le fait de détruire ça, c'est pour nous très contre-productif.

00:35:15 Côté organisateurs de la manifestation,

00:35:18 on reconnaît avoir été débordés par un petit groupe, mais on assume.

00:35:22 Ce sera toujours plus accessible, parce que comme il faut plus en consommer,

00:35:25 et les pesticides, ils ne sont pas prêts d'arrêter.

00:35:27 On voit bien leur système, ils ne vont pas le remettre en cause du jour au lendemain.

00:35:31 Même s'ils font des expérimentations, et c'est bien,

00:35:34 il faut carrément changer le système. C'est le système qui n'est pas bon.

00:35:37 La Fédération des maraîchers nantais a porté plein de contricks.

00:35:41 Éric Revel, est-ce que ça vous choque comme moi ou pas ?

00:35:44 Oui.

00:35:45 Vous n'êtes pas le bon élève, mais c'est hallucinant.

00:35:49 Vous m'en venez à saccager une exploitation.

00:35:52 Il y a quand même une tradition dans ce pays écolo.

00:35:55 Vous vous souvenez de M. Bovey ?

00:35:57 Oui, je l'ai bové, mais c'était contre les OGM.

00:35:59 Oui, d'accord.

00:36:00 Mais M. Bovey n'avait pas non plus le recul pour savoir si les OGM étaient une bonne chose ou pas.

00:36:05 Je rappelle quand même qu'on peut penser ce qu'on veut des OGM,

00:36:07 mais ça a permis, des années plus tard, de nourrir des populations entières

00:36:10 dans des pays qui étaient moins favorisés que le nôtre, au passage.

00:36:14 Mais là, on est dans la suite, pour moi, de Saint-Soline,

00:36:19 ou de n'importe quel projet.

00:36:21 Vous vous rendez compte ? C'est-à-dire que dès l'instant où une minorité agissante décide que ce n'est pas bien,

00:36:27 on s'en prend à une propriété privée, on empêche un projet.

00:36:31 On le piétine.

00:36:33 On arrache, on arrache, on fout le travail d'agriculteurs

00:36:39 qui ont mis de leur argent et de leur amour pour cultiver des choses.

00:36:43 Mais dans quel pays vit-on ? Pardonnez-moi, mais je vous pose la question.

00:36:46 Dans quel pays vit-on ?

00:36:47 Et après, on ne va pas comprendre forcément que certains agriculteurs puissent avoir, par exemple,

00:36:53 une réaction très violente, très vive, auprès de personnes

00:36:57 qu'ils vont surprendre en train de saccager leur parcelle ou leur travail quotidien.

00:37:01 Mais oui, ça me révolte et je reste calme.

00:37:05 Vous avez remarqué, hein ?

00:37:06 Oui, pas de gros mots.

00:37:07 Je suis un peu plus énervé encore qu'Ari Crevel.

00:37:09 Vous êtes d'accord avec quoi ?

00:37:10 Je veux aussi rester calme.

00:37:12 Moi, je trouve ça insupportable à plusieurs titres.

00:37:15 La première chose, effectivement, c'est la violation de la propriété privée.

00:37:18 Les agriculteurs, souvent, s'endettent à vie sur plusieurs générations

00:37:22 pour justement développer cette activité qui, rappelons-le,

00:37:25 c'est quand même la base du fonctionnement en société.

00:37:28 C'est-à-dire que c'est les gens qui nous nourrissent.

00:37:29 C'est quand même le début du commencement.

00:37:32 Et ensuite, ce qui me rend absolument dingue sur ces histoires-là,

00:37:36 c'est que la plupart du temps, les gens qui viennent saccager des serres

00:37:39 comme celles qu'on voit à l'écran, sont des gens qui viennent de milieux très urbains,

00:37:42 qui donnent des leçons d'environnement à des agriculteurs

00:37:45 qui ont vécu à la campagne, qui cultivent leur champ,

00:37:48 qui cultivent leur terre, qui ont fait ça toute leur vie,

00:37:50 qui souvent ont fait ça pour perpétuer aussi une tradition

00:37:55 qu'ils ont héritée de leurs parents et de leurs grands-parents.

00:37:58 Et je trouve que ces gens-là, ce sont des délinquants,

00:38:01 ce sont des voyous qui, en fait, derrière une sorte d'étendard de pureté,

00:38:06 ont un combat qui est extrêmement mauvais et qui, en plus, je pense,

00:38:09 ne s'attaque absolument pas aux bonnes personnes.

00:38:11 S'ils voulaient vraiment faire changer les choses,

00:38:13 ils s'attaquent aux normes, qui mènent des combats de lobbying,

00:38:17 qui fassent autre chose.

00:38:18 Mais l'éleveur ou le producteur...

00:38:20 - Ça n'a pas fonctionné au cours des dernières années,

00:38:21 donc il passe aux actions directrices.

00:38:22 - D'accord, donc en fait, on crée sa propre loi.

00:38:24 - Mais en fait, ça s'appelle...

00:38:25 - Mais il s'attise là !

00:38:26 - C'est un mot, ça s'appelle...

00:38:27 - C'est un violence !

00:38:28 - Non mais ça s'appelle l'action directe, ça s'appelle la bascule dans l'action directe.

00:38:30 - Mais bien sûr !

00:38:31 - Il faut considérer que la loi, en fait, c'est plus du tout la norme acceptable

00:38:35 et communément admise.

00:38:37 Et en fait, c'est sa propre loi à soi qu'on doit imposer aux autres.

00:38:41 Et jusqu'à preuve du contraire, ces éleveurs, ces agriculteurs,

00:38:44 n'ont rien de comédie légale.

00:38:45 Et souvent, voilà, ils souffrent beaucoup et ils investissent toute leur énergie,

00:38:49 tout leur argent, toutes leurs économies pour nous faire vivre et nous nourrir.

00:38:52 - Pierre-Henri Bovis, avocat, et ensuite Laurent Leproire.

00:38:54 - Moi, si vous voulez, toutes ces personnes-là, je les mets dans les mêmes sacs,

00:38:58 les écolos zadistes, militants cheveux rouges à pain caché avec des ocelets dans le nez.

00:39:02 Moi, ne m'inspire pas grand-chose.

00:39:04 - Un petit type de balité, un petit paquet sur un poil.

00:39:07 - Non, mais parce qu'en fait, si vous voulez, c'est du militantisme à deux balles

00:39:11 qui, en fait, ne sert pas la France, tout simplement.

00:39:14 La France s'est déclassée.

00:39:15 On a une agriculture qui marchait très bien, qui marche moins bien.

00:39:19 On a des agriculteurs aujourd'hui qui peinent à vivre,

00:39:21 qui gagnent des revenus très modestes, extrêmement modestes,

00:39:24 qui vivent la plupart du temps de subventions parce que, justement,

00:39:26 l'État est là pour entretenir, justement, et pour soutenir ce secteur.

00:39:30 Comme vous le disiez tout à l'heure, de manière très juste,

00:39:32 les agriculteurs, quand même, sont là aussi pour nous faire vivre.

00:39:34 Et on a cette bande de dégénérés qui vient et qui saccage des mois de travail.

00:39:39 Donc, c'est écœurant, c'est immoral, évidemment.

00:39:42 Et, encore une fois, ça ne dessert pas la France, ça ne sert pas les intérêts de la France.

00:39:45 Moi, j'entends... - Ça dessert la France, plutôt.

00:39:47 - Ça dessert la France. - Ça dessert la France.

00:39:49 - Moi, j'entends le message, si vous voulez, de dire,

00:39:51 il faut faire attention à notre planète, etc.

00:39:53 La planète, elle a encore quelques centaines d'années à venir.

00:39:55 La France, peut-être pas. - Ah bon ?

00:39:57 - Bah, écoutez, la France est déclassée.

00:39:59 On parle, justement, d'une décivilisation.

00:40:01 Et c'est pas d'ailleurs... On parle. On a un président de la République

00:40:03 qui en parle, de décivilisation. C'est-à-dire qu'on a des sujets brûlants.

00:40:06 Et on a ces personnes-là, ces militants, qui vont, justement,

00:40:09 venir saccager l'État de la France.

00:40:11 - Et qui, souvent, ne connaissent rien à l'agriculture.

00:40:13 Souvent, ils ne connaissent rien à l'élevage.

00:40:15 Non, mais, c'est des gens qui... Non, mais, regardez,

00:40:17 il suffit de voir le vote radical, aujourd'hui, en France.

00:40:19 Les écolos, ils font des très très mauvais scores à la campagne.

00:40:21 Ils font de très mauvais scores dans les zones rurales.

00:40:23 Où est-ce qu'ils percent, voire ils explosent ?

00:40:25 - Dans les centres urbains. - Ce sont dans les centres urbains.

00:40:27 Avec des gens, je vais être un peu moins caricaturant que vous,

00:40:30 mais je parle de Paris, qui ne voit une vache qu'une fois par an

00:40:33 au Salon de l'Agriculture, quoi.

00:40:35 - Et qui boit du lait soujain. - Alors, Laurent Lebarre,

00:40:37 quelle est votre analyse ? - Moi, je suis, moi-même,

00:40:39 flexitarienne, et je fais du tri sélectif,

00:40:41 et je pense que ça ne sert à rien d'abîmer la planète.

00:40:43 Moi, je ne m'assimile pas du tout à ces gens-là.

00:40:45 Je vais tout résumer en une phrase.

00:40:47 - "Flexitarienne" ? - "Flexitarienne" c'est-à-dire quoi ?

00:40:49 - Je ne sais pas. - C'est-à-dire manger de façon sensée.

00:40:51 Manger un peu de tout, mais de façon sensée pour la planète.

00:40:54 - Ah, bonne visonde, vous voulez dire. - De la viande de temps en temps,

00:40:56 du poisson de temps en temps, voilà.

00:40:58 - Une légume de saison. - Voilà, exactement.

00:41:00 D'avoir une consommation intelligente.

00:41:02 Par contre, je vais juste tout résumer de tout ce qu'on a dit

00:41:04 avec une seule chose, une seule phrase.

00:41:06 Je pense qu'à un moment donné, on doit remplacer

00:41:09 les dogmes, l'égoïsme et le jugement

00:41:12 par la liberté individuelle et la bienveillance.

00:41:15 Et peut-être que ça changerait un peu les choses.

00:41:18 - C'est vrai que la bienveillance, c'est un mot dont on oublie vraiment la signification.

00:41:22 - Absolument. Mais on oublie aussi dans quelle situation se trouve la pensée progressiste.

00:41:26 Vous savez, pendant des années et des années,

00:41:28 Jean-Jacques Rousseau, c'était un peu le mantra d'une partie de la gauche.

00:41:32 Eh bien, regardez comment la pensée progressiste s'est effondrée.

00:41:36 Rousseau, dans "Les Mille", il dit un truc avec son jeune apprenti.

00:41:39 Ils arrivent dans un champ,

00:41:42 ils déblayent le champ et ils plantent des melons avec son élève.

00:41:47 Et quand ils reviennent, tout a été saccagé.

00:41:49 Et le maître dit à son élève, Jean-Jacques Rousseau, écrit,

00:41:52 "Tu vois, tu t'es emparé d'un endroit qui n'était pas le tien.

00:41:55 En fait, tu as saccagé une production pour mettre la tienne.

00:41:58 Ben, ils ont saccagé la tienne."

00:42:00 Et ça, Jean-Jacques Rousseau, pour beaucoup de gens de gauche,

00:42:03 c'est une pensée progressiste.

00:42:05 Et aujourd'hui, on est dans une situation où la pensée,

00:42:08 soi-disant progressiste et de gauche,

00:42:11 pour moi, a totalement sombré et a perdu toutes ses valeurs en cours de route.

00:42:16 Voilà un exemple agricole.

00:42:18 - Vous voyez, Eric, c'est la bonne définition de la gauche.

00:42:21 C'est Jean-Jacques Rousseau, vous avez tout à fait raison.

00:42:23 Celui qui donne des conseils sur l'éducation après avoir abandonné ses enfants,

00:42:26 faites ce que je dis, parce que je fais.

00:42:28 - C'est ce qu'a fait Jean-Jacques Rousseau, il avait abandonné ses enfants.

00:42:30 - Exactement. Faites ce que je dis, parce que je fais.

00:42:32 - Si je peux prendre une belle métaphore, l'analyste que je suis,

00:42:34 il a abandonné un autre enfant, un parent,

00:42:36 qui va faire beaucoup de bêtises, cet enfant se repentit,

00:42:38 il va voir ses parents, il lui dit "voilà, j'ai fait beaucoup de bêtises,

00:42:40 comment je répare ?"

00:42:41 Le père, il va lui dire "tu vas mettre des punaises sur ton mur à chaque fois."

00:42:44 Puis il revient quelques mois après, il y en a partout.

00:42:46 Il pleure, il dit "regarde toutes les bêtises que j'ai faites."

00:42:48 Il dit "non, tu les enlèves."

00:42:49 Il n'y en a plus, il en reste quelques-unes, il pleure toujours.

00:42:52 "Pourquoi tu pleures ?"

00:42:53 Il dit "parce qu'en fait, maintenant, il y a des trous dans le mur."

00:42:55 "C'est ton rôle de réparer ce que tu as fait."

00:42:57 - Très belle métaphore.

00:42:59 On est dans un contexte, on l'évoque depuis le début de cette émission,

00:43:01 de Ragnel, de perte de repères, de violence gratuite et aveugle.

00:43:06 Et on a une classe politique qui semble très souvent très déconnectée de tout ça,

00:43:10 qui continue à se battre à l'Assemblée sur une proposition

00:43:14 pour abroger la réforme des retraites, une motion de censure.

00:43:17 Est-ce qu'il y a comme ça un pays à deux temps, en fait ?

00:43:20 Il y a le pays réel, le pays profond, qui a des problématiques

00:43:22 extrêmement importantes de pouvoir d'achat, de sécurité,

00:43:25 et puis l'élite politique est déconnectée.

00:43:27 - Je suis bien d'accord avec vous, mais avec une partie de la classe politique

00:43:30 qui est très connectée, pour le coup, au combat de ces personnes-là,

00:43:33 avec des parlementaires de la NUPES,

00:43:36 qui ne condamnent pas et qui, la plupart du temps, soutiennent l'action de ces gens.

00:43:41 Et effectivement, de l'autre côté, vous avez, je pense plus à l'échiquier plus à droite,

00:43:47 qui est très très pris par des querelles de partis, des querelles politiciennes,

00:43:51 qui globalement intéressent assez peu les gens.

00:43:53 Et du coup, c'est vrai que ça donne l'impression, et ce n'est même pas qu'une impression,

00:43:56 c'est-à-dire que le fait de se battre entre soi tous les jours,

00:44:00 eh bien, on peut finir par oublier ce pour quoi on a été élus.

00:44:05 Et ce pour quoi on a été élus, c'est effectivement pour servir les intérêts des Français

00:44:09 et de ceux qu'on n'entend jamais.

00:44:11 - Ceux qui ne veulent plus, en tout cas.

00:44:14 - Ceux qui ne veulent plus, et ceux qui bossent durs et qui sont désespérés

00:44:17 par la classe politique, quels qu'elles soient, quels que soient les partis politiques.

00:44:21 Et je pense que la personne qui a planté ce qui a été arraché il y a quelques jours,

00:44:29 ça fait partie de cette France silencieuse, qui ne dit rien, qui paye ses impôts,

00:44:33 qui fait tout légalement, et pour qui, en fait, c'est insupportable.

00:44:37 Parce que vous avez tout fait bien dans votre vie, vous vous faites saccager,

00:44:40 en plus vous vous faites humilier, parce que vous avez les caméras de télévision,

00:44:43 vous avez des coupures de presse, vous êtes obligés de faire de la communication,

00:44:46 et c'est des gens qui n'ont jamais voulu rentrer dans ce combat-là.

00:44:49 Non mais pour la moitié, j'en connais certains d'entre eux,

00:44:52 ils ne font pas de politique, et donc ils sont obligés de s'exprimer

00:44:55 sur des sujets politiques, parce qu'ils n'en peuvent plus,

00:44:58 et surtout c'est l'instinct de survie, parce que qu'est-ce qui va se passer ?

00:45:00 Toutes les personnes, les saisonniers qui étaient embauchés pour aller ramasser

00:45:04 les plantations de tomates, de salades, je ne sais pas exactement

00:45:07 ce qui a été planté dans ces serres, eh bien tout ça, c'est terminé.

00:45:10 Et ça, mais tout le monde s'en fiche éperdument.

00:45:13 Et ce sont des gens qui souvent, comme en fait ils ont le goût du travail,

00:45:17 ils vont se remettre à la tâche, ils vont serrer les dents,

00:45:20 ils ne diront rien, ils ne toucheront pas une subvention, une allocation,

00:45:23 et puis voilà, et en fait un fait divers suit un autre.

00:45:26 Et c'est vrai que ce qui est, pour terminer par rapport à la question

00:45:29 que vous posiez, par rapport aux politiques, et c'est vrai que du coup

00:45:33 ça donne ce sentiment de déconnexion énorme avec ces gens-là

00:45:36 qui ne se sentent absolument pas s'occuper.

00:45:38 Justement parce que je le vois dans le bandeau, la désobéissance civile,

00:45:41 si vous voulez, moi je commence à en avoir ras-le-bol.

00:45:43 Parce que la désobéissance civile, c'est pas civil là, ça c'est illégal.

00:45:46 Des militants écologistes et la désobéissance civile,

00:45:49 ce serait une sorte de droit, vous voyez, immanent qui tomberait du ciel,

00:45:52 on aurait le droit de faire n'importe quoi, mais pardonnez-moi,

00:45:55 mais suivant ces intérêts, suivant ces croyances,

00:45:58 mais chacun peut faire appel à la désobéissance civile,

00:46:01 si on n'est pas d'accord avec quelque chose.

00:46:03 Donc en fait c'est une anarchie totale, on ne respecte aucune règle,

00:46:06 pas celle de la République.

00:46:07 Mais c'est un concept très intelligent.

00:46:08 Mais c'est là où on attend que ce soit plus serein.

00:46:10 Parce que ça a aussi à faire passer quelque chose de moralement négatif,

00:46:12 mais quelque chose de supérieur à la loi.

00:46:14 De transformer quelque chose qui est réconcible en quelque chose de vertueux.

00:46:17 À tous les parents qui nous regardent, on va essayer d'élever nos enfants,

00:46:20 et on va tous essayer de se responsabiliser.

00:46:22 On est responsable de notre vie, on est responsable de nos actes.

00:46:24 Là ce sont des grands enfants qu'on va avoir au sac à gilet d'âge.

00:46:26 Oui, mais c'est des enfants.

00:46:28 Mais là typiquement on attend des sanctions, on a des sanctions fermes.

00:46:31 Et on n'attend pas justement des excuses de je ne sais trop quoi.

00:46:34 On attend des sanctions fermes.

00:46:36 Pour justement peut-être dissuader d'autres.

00:46:38 Oui, peut-être qu'il y aura une plainte de l'agriculteur.

00:46:40 Je pense que tant qu'on sera, et je vais vous rejoindre franchement,

00:46:42 tant qu'on sera dans cette déresponsabilisation psychiatrique, du cannabis, machin,

00:46:46 on va apprendre à nos enfants à se déresponsabiliser,

00:46:48 et aux grands aussi, et c'est plus possible.

00:46:50 Allez, en tout cas on a ouvert le débat.

00:46:52 Merci à vous d'avoir participé à cette première partie de Punchline.

00:46:54 On se retrouve dans un instant sur CNews et sur Europe 1.

00:46:57 On reviendra sur le meurtrier présumé d'Annecy,

00:47:01 qui est placé en cellule anti-suicide.

00:47:04 A tout de suite dans Punchline.

00:47:05 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:11 On est sur Punchline ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:13 Ravi de vous retrouver.

00:47:14 L'assaillant d'Annecy, placé dans une cellule anti-suicide

00:47:17 du centre pénitentiaire d'Eton en Savoie.

00:47:19 Pourquoi une telle surveillance,

00:47:21 alors que les premiers examens psychiatriques l'ont jugé capable d'être placé en détention ?

00:47:25 On sera sur place dans un instant.

00:47:27 Autre drame en Bretagne, où une petite fille de 11 ans a été abattue par un voisin,

00:47:30 tandis que ses deux parents ont été grièvement blessés.

00:47:32 Tout cela en raison d'une querelle de vaginage.

00:47:34 Que se passe-t-il dans notre pays pour que le niveau de violence monte à ce point-là ?

00:47:38 On pose la question à Alain Bauer, professeur de criminologie au CNAM.

00:47:42 Enfin, on parlera de l'école et des vacances scolaires.

00:47:45 Faut-il raccourcir les deux mois de congés d'été

00:47:48 pour rééquilibrer les temps de travail pendant l'année pour les élèves ?

00:47:52 Et puis autre question, faut-il taxer les billets d'avion pour financer la SNCF ?

00:47:56 Le débat est ouvert ce soir dans Punchline.

00:47:59 Ce sera juste après le rappel des titres de l'actualité de 18h.

00:48:03 [Musique]

00:48:15 Il est pile 18h, bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:18 L'hommage des Italiens à Silvio Berlusconi, décédé à l'âge de 86 ans, figure de la politique italienne.

00:48:24 Le cavalier, et comme il était surnommé dans son pays, a été trois fois chef du gouvernement italien.

00:48:29 Rome décrète une journée de deuil nationale ce mercredi,

00:48:32 et des funérailles d'Etat qui se tiendront à Milan le même jour.

00:48:36 Des échanges tendus cet après-midi à l'Assemblée nationale.

00:48:39 Le gouvernement fait face à une 17e motion de censure déposée par l'opposition de l'ANUPS.

00:48:44 Une motion qui a très peu de chance d'aboutir,

00:48:47 puisque les républicains ont déjà annoncé qu'ils ne la voteraient pas.

00:48:50 Comment lutter contre les déserts médicaux ?

00:48:52 Un projet de loi qui vise à améliorer l'accès aux soins sur l'ensemble du territoire arrive ce soir,

00:48:56 justement dans l'hémicycle.

00:48:58 Le gouvernement promet 45 millions d'euros pour doubler le nombre de maisons de santé d'ici trois ans.

00:49:04 Mis sous pression après le suicide d'une adolescente,

00:49:07 le gouvernement multiplie les annonces sur le harcèlement scolaire.

00:49:10 Une heure de sensibilisation dans toutes les collèges cette semaine.

00:49:13 Un référent par établissement à la rentrée, annonce faite par le ministre de l'Éducation, Papendiae.

00:49:19 Et puis la commission de discipline a rendu sa décision,

00:49:23 après l'agression d'un joueur de Rodèze par un supporter bordelais.

00:49:26 Verdict, les Girondins sont déclarés perdants.

00:49:29 Ils partiront avec un point de moins pour la saison prochaine.

00:49:32 À cela s'ajoute la fermeture des tribunes pour quatre matchs de ferme.

00:49:36 Voilà, pour les grandes lignes de l'actualité, 18h01 et 30 secondes.

00:49:39 Nous sommes avec Louis Deragnelle, chef du service politique de Rondin.

00:49:42 Bonsoir Louis. Bonsoir Laurence. Merci d'être avec nous.

00:49:44 Nous sommes avec Grégory Jouron, policier, secrétaire général de l'Unité SGP.

00:49:47 Bonsoir.

00:49:48 Alain Bauer, je le disais, professeur de Criminologie.

00:49:50 Merci d'être avec nous.

00:49:51 Auteur de ce livre "Au bout de l'enquête, les plus grandes affaires criminelles passées au crible",

00:49:55 aux éditions First, co-écrit avec Marie Noecker et Eric Revel, qui est journaliste.

00:49:59 Bonsoir mon cher Eric. Bonsoir Laurence.

00:50:01 On va évidemment se préoccuper de ce qui s'est passé à Nice,

00:50:04 et surtout de l'état psychologique ou psychiatrique dans lequel se trouve l'assaillant,

00:50:09 puisqu'il a été placé, on l'a appris, en cellule anti-suicide.

00:50:13 Un peu paradoxal par rapport au fait qu'il a été jugé apte pour la détention.

00:50:17 On fait juste le point avec notre équipe qui est sur place,

00:50:19 Thomas Bonnet et Charles Bagé, et je vous passe la parole.

00:50:21 L'assaillant a été placé en détention provisoire ce week-end.

00:50:25 Il se trouve désormais au centre pénitentiaire d'Eton,

00:50:27 à une quarantaine de kilomètres de la ville d'Annecy.

00:50:30 Il a été placé dans une cellule à l'isolement,

00:50:32 une pièce spéciale où tout est fait pour éviter que le détenu se suicide.

00:50:36 Concrètement, cela veut dire que tout objet pouvant représenter un danger

00:50:39 ou avec lequel il pourrait tenter de mettre fin à ses jours a été retiré.

00:50:42 Alors généralement, dans ces cellules, qu'on appelle communément des cellules anti-suicide,

00:50:47 les meubles sont conçus de manière lisse, arrondie, le linge est déchirable

00:50:51 pour éviter que les détenus qui sont placés dans ces cellules

00:50:54 ne puissent porter atteinte à leur intégrité physique.

00:50:56 Il y a également un système de surveillance renforcé avec des caméras

00:50:59 et des rondes plus fréquentes de la part des surveillants pénitentiaires.

00:51:03 On rappelle que depuis son interpellation jeudi dernier,

00:51:06 le suspect est resté muet face aux enquêteurs, muet face aux juges d'instruction,

00:51:10 ce qui complique évidemment les investigations.

00:51:12 Et on rappelle enfin qu'il a donc été mis en examen pour tentative d'assassinat

00:51:15 et rébellion avec arme, et il encourt pour cela la réclusion criminelle à perpétuité.

00:51:20 Et Charles Bajet, est-ce qu'il y a quelque chose de surprenant

00:51:24 dans le fait qu'on soit placé en détention et qu'en même temps

00:51:27 on vous mette en cellule anti-suicide ? Il n'y a pas un paradoxe là-dedans ?

00:51:30 Non, puisque les cellules anti-suicide ont été justement inventées

00:51:33 pour régler la question de ce paradoxe, vous avez raison de le souligner.

00:51:37 D'abord parce qu'une partie des équipements psychiatriques ont été démantelés

00:51:41 sur une idée formidable qu'il fallait que tout le monde vive en liberté

00:51:45 et que personne n'était véritablement dangereux,

00:51:47 donc on a beaucoup réduit le traitement de la maladie mentale,

00:51:50 c'est un choix autant politique que comptable,

00:51:53 et donc la prison s'est trouvée en situation de gérer la maladie mentale

00:51:57 à la place des hôpitaux psychiatriques.

00:51:59 Deuxièmement, il y a une partie des individus dont on ne sait pas exactement

00:52:02 quelle est la nature avant que les experts aient fait leur métier.

00:52:05 Or le seul et unique expert qui a vu cet individu jusqu'à présent

00:52:08 n'a pas été en mesure d'établir un diagnostic qui corresponde à quelque chose.

00:52:12 Du coup, entre deux options, dès lors qu'il n'y a pas une indication

00:52:16 d'une pathologie mentale identifiée, et il faut qu'elle soit identifiée,

00:52:19 on n'est pas juste "fous" entre guillemets,

00:52:22 l'option qui a été prise est la plus raisonnable et la plus rationnelle.

00:52:26 Ce n'est pas probablement la meilleure, d'autant qu'on a désormais des éléments

00:52:30 qui permettent de construire les modalités, le parcours

00:52:34 et la probabilité du passage à l'acte.

00:52:37 Je laisse à mes confrères spécialisés dans le domaine le soin d'aller jusqu'au bout.

00:52:41 Il y aura probablement plusieurs expertises, probablement un collège d'experts

00:52:45 pour aller jusqu'au bout, mais pour l'instant, l'ensemble des mesures

00:52:48 est raisonnablement constituée et parfaitement régulière

00:52:52 du point de vue du Code pénal et du Code de la santé publique.

00:52:55 Vous vous êtes penché sur le profil de cet homme, de cet Aïssaïon d'Annecy,

00:52:59 réfugié syrien qui n'avait pas réussi à avoir de passeport en Suède,

00:53:03 qui est venu en France, demande d'asile rejetée, passage à l'acte

00:53:06 quatre jours après. Tout ça vous semble extrêmement lié ?

00:53:09 Ce qui me semble extrêmement lié, c'est ce qu'il dit. Comme toujours,

00:53:12 moi j'écoute ce que les gens disent, beaucoup plus que ce que les gens pensent.

00:53:15 Il dit pas trois choses. Oui, mais il a dit trois choses importantes.

00:53:18 Au-delà de "Au nom de Jésus-Christ", qu'on va laisser dans la partie curiosité,

00:53:22 il dit à plusieurs reprises "Ma femme, ma fille, ma fille, ma femme".

00:53:26 Et donc, il y a un process. Et mon option, qui n'est qu'une hypothèse

00:53:30 et qui ne vaut que ce qu'elle vaut, c'est que le geste meurtrier

00:53:34 vis-à-vis des enfants est une réponse à une problématique qui concerne

00:53:37 sa propre situation familiale et son propre état. Premier élément.

00:53:42 Le deuxième élément, c'est que le choix qui est le sien, les armes,

00:53:46 l'arme qu'il utilise, alors même que la préméditation,

00:53:50 ou en tout cas, la possibilité d'une préméditation du fait de la longueur

00:53:54 de sa présence à proximité d'eux, montre qu'il aurait pu parfaitement

00:53:58 choisir beaucoup d'autres objets qui ont été utilisés dans ce type d'affaires.

00:54:02 Et donc, la pulsion irrésistible est un élément qu'il ne faut pas sous-estimer

00:54:06 dans un processus de préméditation de proximité,

00:54:10 mais du moment où il passe à l'acte. Donc, il y a plein d'éléments

00:54:14 qui sont assez perturbants dans le profil, mais c'est un profil

00:54:18 extrêmement personnel, c'est un profil extrêmement lié à son statut

00:54:22 familial, ce qui explique la spécificité

00:54:26 de sa situation, le fait qu'on ne le rattache pas à un

00:54:30 agresseur djihadiste ou à un ultra-religieux

00:54:34 de je ne sais pas très bien quoi d'ailleurs, mais plutôt à un processus très individuel,

00:54:38 très personnel, et c'est pour cela que la question de l'altération, de l'abolition

00:54:42 de la responsabilité, et donc de la manière dont il va être traité, la manière dont

00:54:46 la justice va pouvoir envisager son cas, et de la place très importante

00:54:50 que l'expertise ou le collège d'experts

00:54:54 va donner, va illustrer d'une manière très précise la manière dont il va être traité.

00:54:58 - Je vais vous corriger, en vous étant policier, est-ce qu'il y a des choses qui vous déroutent dans cette affaire ?

00:55:02 Dans ce profil, dans ce passage à l'acte, dans la violence

00:55:06 qu'il a déployée envers les enfants ? - Je pense que...

00:55:10 Il y a deux sujets, je ne suis pas sûr que ce soit très rassurant qu'en effet ce soit pas un parcours

00:55:14 terroriste pour le coup, parce que justement, malheureusement, on s'aperçoit que finalement on est soumis quand même

00:55:18 à deux contraintes extrêmement fortes, premièrement le risque

00:55:22 terroriste qu'on sait prégnant, permanent,

00:55:26 et rappelé d'ailleurs par les autorités régulièrement, donc de prime abord

00:55:30 et par malheureusement pur réflexe, tout le monde a pensé à ça en premier lieu.

00:55:34 C'est pas ça. Je ne suis pas sûr que ce soit plus rassurant, parce que malheureusement là on est plutôt

00:55:38 vraisemblablement dans un trouble psychiatrique, les expertises

00:55:42 le démontreront, et je vais rejoindre ce qu'a dit M. Bauer en début de propos,

00:55:46 c'est peut-être notre plus grosse problématique aujourd'hui,

00:55:50 notamment en prison, on a 30% des détenus qui sont...

00:55:54 qui représentent un trouble mineur et une pathologie mineure,

00:55:58 de l'anxiété, etc. Et on a une dizaine, 10% environ,

00:56:02 c'est les dernières études, qui démontrent surtout des pathologies graves.

00:56:06 Et pour autant, je ne suis pas sûr que leur place soit bien en prison, et c'est malheureusement parce qu'on a désarmé tout l'aspect

00:56:10 de la psychiatrie chez nous, dans notre société, qui fait qu'on en arrive là. Donc en fait, tout ça pour dire

00:56:14 que forcément on ne peut être que dérouté, et forcément on ne peut être surtout

00:56:18 qu'inquiet, parce que malheureusement des parcours comme celui de ce

00:56:22 syrien, on en a des milliers, puisque c'est le problème

00:56:26 de notre aussi immigration, et donc ce n'est pas vraiment rassurant,

00:56:30 ne pas tomber dans l'alarmisme absolu, mais pour autant, on sait que dans nos rues,

00:56:34 on a des gens qui se parcourent là, et qui, vraisemblablement,

00:56:38 ont des troubles psychologiques avérés. - Concrètement, la cellule appelée "protection d'urgence",

00:56:42 c'est quoi ? C'est une cellule où tout... il n'y a pas d'aspérité, il n'y a pas d'endroit,

00:56:46 pas de crochet, tout est sécurisé ? - Oui, tout est sécurisé,

00:56:50 il y a surtout une surveillance permanente, parce qu'en fait, il n'a pas parlé, mais la clé,

00:56:54 c'est quand même lui qui l'a dans sa tête, si on arrive un jour à le faire parler, parce qu'on ne sait pas

00:56:58 ce qu'il a vraiment mené là, donc les investigations vont en donner une partie, les experts

00:57:02 vont aussi émettre des hypothèses et essayer d'amener des certitudes, mais

00:57:06 pour autant, la clé c'est quand même dans sa tête, et c'est lui qui peut l'exprimer verbalement, si on arrive

00:57:10 à le faire parler, et donc il faut le garder en vie, c'est un minimum, et puis d'ailleurs

00:57:14 c'est notre démocratie, c'est normal, donc cette cellule-là, en effet,

00:57:18 il ne risque pas grand-chose physiquement dedans, et surtout il y a une surveillance permanente, de jour comme de nuit,

00:57:22 quasiment toutes les heures, il y a quelqu'un qui passe le voir pour savoir si tout va bien, donc c'est quand même assez particulier,

00:57:26 mais encore une fois, c'est un traitement, je ne sais pas si sa place est réellement

00:57:30 aux prisons, en tout cas, évidemment, sa place n'est pas dehors, c'est une réalité,

00:57:34 mais je ne suis pas sûr que la prison soit la meilleure réponse pour ce genre de profil pour l'instant. - En tout cas, ce qui est important,

00:57:38 il faut parler aussi des victimes, à la fois des enfants de leur famille, des deux personnes

00:57:42 adultes qui ont reçu des coups de couteau, Louis, ils ont besoin que la justice passe.

00:57:46 C'est nécessaire pour la reconstruction. - Absolument, et je trouve que c'est pour ça que c'était important

00:57:50 que le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, la semaine dernière, a dit,

00:57:54 bon, c'est très bien les débats sur la psychiatrisation, sur la responsabilité pénale,

00:57:58 mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des victimes, et que les victimes, pour elles, c'est insupportable

00:58:02 d'entendre que peut-être l'agresseur sera déclaré incapable,

00:58:06 donc privé de ses capacités, en tout cas, à la fois au moment de la commission des actes,

00:58:10 mais donc aussi de purger une peine ou d'assumer une forme de condamnation,

00:58:14 et moi, ce qui m'a quand même frappé,

00:58:18 au tout début de la garde à vue de cet homme,

00:58:22 il a demandé au policier, "Kill me, kill me, est-ce que vous pouvez me tuer ?"

00:58:26 Et je trouve qu'il y aurait une forme de lâcheté

00:58:30 à laisser faire, à laisser cette personne soit se suicider,

00:58:34 soit le laisser mourir, et je pense que pour les victimes, ce qui est très

00:58:38 important, c'est que cette personne, en tout cas, assume ses actes,

00:58:42 donne peut-être pas des éléments de réponse, parce que c'est très difficile, c'est inaudible

00:58:46 d'avoir des éléments de réponse par rapport à ça, mais qu'au moins on puisse comprendre, et surtout qu'ensuite,

00:58:50 cette personne purge une peine de prison. Ce qui serait terrible, c'est que

00:58:54 cette personne soit déclarée incapable, vous avez tous les deux très bien rappelé

00:58:58 toutes les lacunes de la gestion psychiatrique, notamment dans le monde carcéral,

00:59:02 et ce qui serait terrible, c'est de se dire, "Voilà, comme il y a quasiment plus d'unités psychiatriques

00:59:06 dans le milieu carcéral, eh bien on considère que cette personne est incapable,

00:59:10 ne peut pas assumer sa responsabilité pénale, et donc, en fait, on la laisse

00:59:14 dans une sorte de no man's land juridico-administratif, et la personne

00:59:18 pourrait tout à fait avoir une obligation de soin, et ça, pour le coup, ce serait insupportable

00:59:22 pour les victimes, mais aussi pour beaucoup de Français, qui, je pense, supportent de moins en moins

00:59:26 une forme de laxisme sur cette question. - Une petite pause, on se retourne dans un instant dans Punchline,

00:59:30 sur CNews et ce Groupe 1. Eric Revelle, je vous passerai la parole, on va parler du futur statut

00:59:34 de cet assaillant, parce qu'il voulait l'asile en France,

00:59:38 et de certaine façon, vous allez nous expliquer qu'il l'a obtenu. - Bien sûr. - Une petite pause,

00:59:42 on se retrouve dans un instant, tout de suite.

00:59:46 18h16, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1. Eric Revelle,

00:59:50 on évoquait le profil de cet assaillant de Annecy, réfugié

00:59:54 en Syrien, en Suède, obtenu, on lui demandait

00:59:58 un passeport qui lui a été refusé, il vient en France, il dépose une demande d'asile,

01:00:02 qui lui est refusé aussi, et finalement, on dit, il aura réussi à l'obtenir,

01:00:06 cet asile, à travers ce drame incroyable. - Oui, si j'étais un peu cynique,

01:00:10 bon, d'abord, je n'ai aucune compétence, évidemment, psychiatrique pour juger s'il est névrosé,

01:00:14 psychotique, mais ce que disait Louis Dragnel est très juste, c'est-à-dire, quelqu'un qui dit "Kilmi, Kilmi"

01:00:18 dans le peu de choses qu'il a dit lors de sa guerre d'avu, ça veut dire quand même qu'il est conscient de l'abomination

01:00:22 qu'il vient de commettre, parce que, s'il demande aux policiers de le tuer,

01:00:26 c'est bien qu'il est conscient du fait qu'il s'est attaqué à des enfants, ce qui est

01:00:30 rarissime, me semble-t-il, dans l'histoire des crimes. Mais, pardonnez-moi,

01:00:34 oui, si j'étais un peu cynique, je vous dirais une chose, c'est que, il avait ce droit

01:00:38 d'asile en Suède, bon, nonobstant le fait que les fichiers ne sont pas recoupés, qu'on peut demander

01:00:42 un droit d'asile en Suède, en Italie, en France, etc. - Mais en France, il s'est recoupé, pour le coup.

01:00:46 - Bon, oui, d'accord, mais là, il est resté 8 mois sans personne, une longue

01:00:50 de compte, bon, très bien, mais, pardonnez-moi, oui, il obtient un droit d'asile psychiatrique,

01:00:54 finalement, il obtient son droit d'asile, parce que, s'il est traité de manière psychiatrique

01:00:58 et qu'il reste en France, aux frais des contribuables, bah, d'une certaine manière,

01:01:02 oui, il va rester en France, et donc, il obtient son droit d'asile en France, psychiatrique.

01:01:06 Asile, fou, psychiatrique, bon, je vous vois peu, mais je suis assez sérieux sur le fond,

01:01:10 parce que c'est ce que les Françaises disent aussi. - Louis Dragnel, et après, Alain Bois. - Je suis un peu d'accord avec vous, d'autant plus

01:01:14 qu'il est totalement inexpulsable, à l'issue de sa peine, dans la mesure

01:01:18 où, pour deux raisons, en fait, la guerre, la France, pardon,

01:01:22 n'a pas de relation diplomatique avec la Syrie, donc, en fait, tout simplement,

01:01:26 on expulse personne en Syrie, et la deuxième raison, c'est que la Syrie,

01:01:30 au regard des critères du Quai d'Orsay, est toujours considérée comme

01:01:34 un pays en guerre, et la France n'expulse pas de ressortissants,

01:01:38 dans des pays en guerre, donc, sauf si ça se dénoue, d'un point de vue... - Elle ne le récupèrera pas, elle ne le récupérera pas.

01:01:42 - Il y a une option qui serait tout à fait possible, mais avec des conséquences politiques très fortes,

01:01:46 il y a des pays dans lesquels on n'a pas forcément d'ambassade ouverte,

01:01:50 mais dans lesquels on a des représentants diplomatiques, comme c'est le cas, par exemple, au Mali,

01:01:54 on a des... il n'y a plus d'ambassadeurs de France à Bamako,

01:01:58 en revanche, il y a un représentant du Quai d'Orsay, un représentant permanent de la France,

01:02:02 ce qui nous permet quand même d'avoir des relations avec le régime malien, et accessoirement,

01:02:06 d'expulser un certain nombre de personnes expulsables.

01:02:10 - Alain Bauer, il y a de multiples facettes à ce drame, l'asile, le droit d'asile,

01:02:14 ça fait partie de ces facettes-là. Il est dévoyé dans notre pays ?

01:02:18 - Non, je crois qu'il est mal géré, avec une lenteur et des contradictions

01:02:22 bureaucratiques, qui sont le charme de l'existence de notre

01:02:26 système législatif, et on est toujours dans notre

01:02:30 pays pris entre plusieurs injonctions contradictoires. D'abord,

01:02:34 l'accueil des réfugiés, essentiellement politiques,

01:02:38 mais aussi maltraité des minorités nationales,

01:02:42 sur lesquelles la France s'est fait un droit et un devoir

01:02:46 de développer un droit d'asile large, une capacité

01:02:50 à accueillir beaucoup d'immigrés économiques

01:02:54 pour donner des bras à notre industrie, sans trop regarder, avec l'idée que ce serait

01:02:58 des CDD dont on pourrait se séparer ensuite, jusqu'au moment où on a fait le regroupement

01:03:02 familial. C'était le moment où on est entrés dans notre propre contradiction,

01:03:06 c'est-à-dire à la fois qu'ils allaient repartir, mais en même temps on fait venir leur famille, en leur permettant

01:03:10 du même coup, pour ceux qui étaient nés en France, ou qui avaient 18 ans en France, après un temps de résidence

01:03:14 suffisamment long de devenir citoyen français.

01:03:18 Et donc, à un moment donné, pour des raisons purement économiques et sociales,

01:03:22 en général pour des raisons purement comptables, mais ça y ressemble, hélas,

01:03:26 nous sommes entrés en contradiction avec nous-mêmes, sans nous donner les moyens

01:03:30 de savoir quel était le type d'immigration que nous souhaitions.

01:03:34 Et en fait, on a mélangé le réfugié, l'immigré et le clandestin

01:03:38 dans un joyeux désordre. Alors il y en a certains qui sont très cohérents,

01:03:42 Mme Merkel a un problème démographique majeur, elle accueille 800 000 immigrés

01:03:46 parce qu'elle sauve la démographie allemande, et elle l'assume, il n'y a pas de surprise.

01:03:50 Les Allemands n'ont peut-être pas aimé, en tout cas il y a une poussée forte,

01:03:54 désormais de plus en plus puissante, de l'extrême droite allemande, mais en tout état de cause,

01:03:58 elle a assumé, en expliquant que c'était le seul moyen de sauver le pays

01:04:02 pour des tas de raisons diverses. La France n'arrive pas à sortir de ses injonctions

01:04:06 contradictoires, elle est toujours entre deux. On a un peu ça partout, notre système pénal

01:04:10 est entre inquisitoire et accusatoire, il est contradictoire,

01:04:14 il a les défauts des deux systèmes, sans les qualités, il n'est ni efficace, ni rapide,

01:04:18 et c'est la même chose en matière d'asile, parce qu'on prend

01:04:22 un temps infini à traiter un très grand nombre de demandes, dans le cas spécifique

01:04:26 de celui dont nous parlons, la question aurait dû être résolue en 48 heures

01:04:30 puisqu'il était dublinisé suédois. Dublinisé parce qu'il y a un accord,

01:04:34 on sait que la réponse ne peut pas être oui puisqu'il est déjà

01:04:38 ailleurs, et je complète en disant que s'il reste une option,

01:04:42 on l'a renvoyé en Suède, ce n'est pas impossible.

01:04:46 - Je suis poliment administratif.

01:04:50 - Notre problème c'est l'incohérence, on ne sait jamais

01:04:54 ce qu'on veut, et on est toujours soumis à une pulsion morale

01:04:58 suivie d'une répulsion pénale,

01:05:02 et donc on mixe les deux, ce qui fait qu'on n'a jamais

01:05:06 ce qu'on veut. - Tout délégation est essentiellement historique,

01:05:10 et il est aussi à notre passé, dont on n'arrive pas à se défaire, où il y a une culpabilité

01:05:14 qui ne s'arrête jamais par rapport à l'histoire de la colonisation.

01:05:18 Clairement le problème se trouve réellement là. En 1951,

01:05:22 quand la Convention de Genève est signée, c'est ça qui définit

01:05:26 les critères du droit d'asile. Il y a 4 critères qui sont mis en place, si vous êtes

01:05:30 menacé de mort, si vous êtes mis en cause ou si vous êtes menacé de mort

01:05:34 pour votre liberté de penser, vos opinions politiques, votre religion,

01:05:38 dès que vous pouvez saisir un de ces critères là, vous êtes éligible par principe

01:05:42 à l'asile en France. Donc ça c'est les critères de la Convention de Genève. Et quelques années plus tard,

01:05:46 dans les années 80, parce que certains juges français considéraient que c'était trop restrictif,

01:05:50 ils ont élargi, ils ont créé un nouveau concept qui s'appelle la protection subsidiaire.

01:05:54 Et donc c'est devenu une machine complètement infernelle,

01:05:58 et qui permet globalement, peu ou prou, à deux tiers

01:06:02 des personnes qui veulent prétendre à l'asile, d'y parvenir avec la bénédiction de la France.

01:06:06 Et la France en fait est largement responsable de cette doctrine

01:06:10 qui du coup s'est élargie à tous les pays de l'Union Européenne, puisque en fait,

01:06:14 tous les pays de l'Union Européenne se sont calqués sur la Convention de Genève et la protection

01:06:18 subsidiaire qu'a mis en place la France. Donc ça, ça vient des juges français.

01:06:22 Et donc en fait, on est en partie, en tout cas historiquement, responsable de ça.

01:06:26 Et donc si vous ajoutez à ça toute la culpabilité liée à notre histoire migratoire,

01:06:30 qui fait qu'il y a l'accord bilatéral entre la France et l'Algérie, si vous ajoutez à cela

01:06:34 le fait que vis-à-vis de nos protectoras, on a aussi nos anciens protectoras,

01:06:38 on a aussi une grande culpabilité, ce qui fait qu'on a beaucoup de mal à expulser des gens au Maroc,

01:06:42 on a beaucoup de mal à expulser des gens en Tunisie, mais en fait on n'en sort pas.

01:06:46 C'est pour ça que je pense qu'il faut une rupture fondamentale, à la fois sur la question migratoire

01:06:50 stricte, donc ça c'est les conditions dans lesquelles on définit les quotas

01:06:54 ou le nombre de migrants dont la France a besoin ou pas d'ailleurs, et de l'autre côté

01:06:58 il y a la politique de l'asile. Et donc vous parliez des Dublinais,

01:07:02 il faut je pense un respect scrupuleux des accords de Dublin,

01:07:06 qui consiste en quelque chose d'assez simple, c'est-à-dire que le premier pays que foule

01:07:10 un migrant, le premier pays de l'Union Européenne qui foule un migrant,

01:07:14 doit traiter son dossier. Mais le problème, et vraiment je termine par là,

01:07:18 c'est que ces premiers pays d'entrée sont la Grèce,

01:07:22 l'Italie, l'Espagne, pour simplifier, ces pays-là savent qu'ils ne sont pas

01:07:26 des pays de destination, mais sont simplement des pays de transit, eux ne veulent pas, ne peuvent pas,

01:07:30 non pas les capacités à prendre en charge tout ces migrations.

01:07:34 70 000 personnes en Italie depuis le début de l'année.

01:07:38 Juste depuis le 1er janvier, il faut imaginer toute la mécanique administrative, les solutions d'hébergement

01:07:42 d'urgence, c'est extrêmement complexe à mettre en place, donc ces pays par définition

01:07:46 ne jouent pas le jeu, parce qu'ils savent très bien que ça ne sert à rien et qu'ils n'ont pas d'intérêt.

01:07:50 Donc au sein de l'Union Européenne, tous les pays ont des intérêts divergents.

01:07:54 Et vous avez le Loi de droit qui préfère payer 20 000 euros pour ne pas réfugier

01:07:58 un réfugié, et on peut les comprendre d'une certaine manière, les pays du nord maintenant

01:08:02 s'allient sur la politique migratoire européenne, et nous on ne fait rien.

01:08:06 - Quand des bateaux de migrants arrivent en Italie,

01:08:10 ok, ce sont les premières côtes touchées quand vous arrivez des pays du Maghreb, très bien,

01:08:14 mais normalement il y a un accord qui veut qu'on répartisse,

01:08:18 les migrants qui débarquent en Italie... - Il n'y avait pas de retraite jusqu'à

01:08:22 joli dernier, ça a été décidé. - Mais quel pays prend sa part aujourd'hui ? Aucun, en fait, ça ne fonctionne pas.

01:08:26 - Je peux vous donner, la France va en prendre 4 000 par an. - D'accord, mais il y en a combien qui sont arrivés en Italie

01:08:30 au début de l'année ? - 70 000. - Non mais plus ceux qui arrivent de Grèce.

01:08:34 - Mais c'est ingérable en réalité. - Au total, c'est à peu près l'estimation des illégaux qui sont arrivés

01:08:38 en 2022 sur le territoire européen, c'est 330 000 personnes,

01:08:42 c'est l'équivalent de l'immigration légale que nous on accepte chaque année en France.

01:08:46 - Gérard Giraud, les policiers sont en première ligne pour traiter toutes ces problématiques ?

01:08:50 - Oui, en première ligne, déjà avec Frontex, puisqu'ils sont en Grèce

01:08:54 et ailleurs pour aller essayer de contrôler les premières frontières,

01:08:58 alors on voit bien que malheureusement, ce n'est pas extrêmement efficace,

01:09:02 parce qu'on a en effet, à mon avis, une politique européenne extrêmement complexe.

01:09:06 Ensuite, ce sont des sujets déjà compliqués,

01:09:10 mais comme beaucoup, j'imagine,

01:09:14 avec beaucoup d'intérêt sur le FIG, je crois, ce qui avait été fait par Fondapol,

01:09:18 où il y avait une vraie comparaison de chaque pays européen

01:09:22 par rapport au traitement de l'immigration. Je pense que c'est assez éclairant,

01:09:26 et je l'aperçois quand même, et encore une fois, on n'est pas coutume pour le coup,

01:09:30 mais rejoindre ce qu'a dit M. Bauer, parce que je pense qu'on a un vrai problème de contradiction,

01:09:34 c'est-à-dire qu'on parle de ça, mais en même temps, on est le pays qui est le plus large

01:09:38 dans l'accueil, dans surtout les conditions qu'on met à accueillir,

01:09:42 c'est-à-dire que finalement, on ne demande pas grand-chose, en contrepartie, voire même rien,

01:09:46 une formation obligatoire, mais sans contrôle, c'est-à-dire qu'on oblige les gens,

01:09:50 mais à la fin, à une formation à la langue, mais à la fin, on ne les contrôle pas,

01:09:54 on est ceux qui donnons le plus d'argent aussi, et c'est important,

01:09:58 parce qu'après, finalement, tout ça, c'est notre propre publicité,

01:10:02 mais un peu quand même... - En allocation, vous voulez dire ?

01:10:04 - Oui, en allocation, c'est 450 euros par mois, on est finalement le pays

01:10:08 le plus attractif, parce qu'il n'y a ni règles, ni cadres, ni obligations,

01:10:12 pour autant, ni expulsions, donc finalement, on paye un peu aussi

01:10:17 ce manque de vision politique, puisque là, c'est de la politique,

01:10:21 l'immigration, elle existe, certains font le choix de la "maîtriser"

01:10:25 et potentiellement de la choisir, nous, finalement, il n'y a pas vraiment

01:10:28 de ligne politique autour de ce sujet-là, et je pense que demain,

01:10:33 ça sera finalement un vrai changement de logiciel, mais ça sert.

01:10:35 - Éric Corvenne, et après, on fera passer la parole à Alain Baurat.

01:10:37 - Je voudrais rajouter quelque chose au décryptage historique de Louis de Raguenel,

01:10:40 il y a évidemment le poids dans l'inconscient des politiques français de la colonisation,

01:10:44 mais il y a aussi, pardonnez-moi ce que j'appelle le droit de l'homisme,

01:10:47 c'est-à-dire, on est le pays des droits de l'homme, donc voilà,

01:10:49 et il y a aussi autre chose, c'est que comme le magistère intellectuel

01:10:52 a longtemps été porté par la gauche dans ce pays, et que la gauche n'a jamais

01:10:56 pu trancher entre l'antiracisme et la question migratoire,

01:11:00 en fait, parce que la gauche était plutôt, vous se voulez antiraciste,

01:11:04 et dès l'instant où vous parlez d'immigration, vous étiez pointé du doigt,

01:11:08 et comme la gauche a porté longtemps le magistère intellectuel,

01:11:12 la classe politique française s'est engouffrée dans l'incohérence problématique

01:11:17 que vous soulignez à la Boer, me semble-t-il, et aussi voilà pourquoi

01:11:20 on est dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui,

01:11:22 c'est-à-dire, avant même qu'Emmanuel Macron soit au pouvoir,

01:11:24 dans un "on même temps", on accueille parce qu'on est le pays des droits de l'homme,

01:11:28 et en même temps, on ne sait pas quoi en faire.

01:11:29 Donc le problème n'est pas uniquement européen, le problème il est aussi très français.

01:11:33 Parce que je trouve que la facilité de beaucoup de responsables politiques,

01:11:36 c'est de dire "c'est Bruxelles, c'est Bruxelles, il ne faut pas aller y penser".

01:11:39 Nous on a un droit administratif, globalement, où toutes les procédures,

01:11:43 beaucoup de procédures d'expulsion qui sont décidées par le ministère de l'Intérieur

01:11:46 sont systématiquement cassées. On a une justice qui les casse,

01:11:49 il y a des voies de recours impressionnantes.

01:11:51 - Du multiple. 12 vont être amenées à...

01:11:54 - Un 4, c'est ça ? C'était le choix...

01:11:56 - Oui mais du coup, en fait, ça va focaliser les 12 d'avant,

01:11:58 vont juste se concentrer sur 4.

01:12:00 Non mais la question c'est celle de l'efficacité, quand vous voyez que l'an dernier,

01:12:03 2022, la France a expulsé 19 000 personnes.

01:12:07 C'est complètement hallucinant.

01:12:09 - J'ai une dernière question pour vous Alain Boer,

01:12:11 auteur de ce livre "Les plus grandes affaires criminelles passées au crime".

01:12:15 Ce profil-là d'un assaillant qui, à coup de couteau, va dans les poussettes,

01:12:18 tuer des enfants, c'est extrêmement rare.

01:12:20 - Alors, par ailleurs seulement, pas du tout.

01:12:22 - Dans l'histoire de la criminologie, pas du tout.

01:12:23 - Non, il y a 300 infanticides d'enfants de moins d'un...

01:12:26 - C'est pas fini.

01:12:28 - Allez-y Alain Boer.

01:12:30 - Vous êtes très en avance, et sur l'expertise, et sur l'enquête pénale.

01:12:33 Pour l'instant, il y a 300 cas d'infanticides par an

01:12:36 d'enfants de moins d'un an en France.

01:12:38 - D'accord. - 300.

01:12:39 Dont on parle jamais parce qu'ils ne sont pas filmés

01:12:41 et qu'ils ne sont pas l'auteur d'un réfugié syrien,

01:12:44 par ailleurs, ne correspondant pas à l'idée qu'on s'en était fait initialement.

01:12:49 - Un infanticide, c'est...

01:12:50 - Un infanticide, c'est quelqu'un qui tue un enfant.

01:12:52 - Un parent, quelqu'un de la famille...

01:12:54 - Mais tout le monde !

01:12:55 - 300 infanticides.

01:12:56 Je vous confirme, en général, c'est le seul endroit

01:13:00 où les mères sont majoritaires dans la population criminelle du pays.

01:13:03 - C'est ça que je voulais faire avec l'affaire d'Alice.

01:13:06 - Les autres ne sont pas systématiquement des parents,

01:13:09 mais peuvent être des proches, des beaux-parents, etc.

01:13:11 Donc, il ne faut pas sous-estimer la manière dont on agresse les enfants dans ce pays.

01:13:15 Je ne prends que les moins d'un an.

01:13:17 Si vous prenez les mineurs en général, vous avez un niveau plus important.

01:13:21 Donc, ça ne réduit rien à la gravité et à l'horreur de l'acte,

01:13:25 mais ça relativise aussi la manière dont on protège les enfants dans ce pays,

01:13:30 dont on protège les mineurs en danger, des violences qu'ils subissent.

01:13:33 Et je précise qu'une partie importante d'entre eux

01:13:35 reproduisent les violences qu'ils subissent ultérieurement,

01:13:39 notamment dans la partie de la partie 10-13 ans,

01:13:42 parce qu'il y a un mécanisme qui est que nous ne savons pas protéger les mineurs

01:13:46 et on ne sait pas non plus les traiter.

01:13:48 Quand on passe, on bascule de l'autre côté et le rajeunissement,

01:13:52 non pas des mineurs mis en cause, mais des mineurs violents mis en cause,

01:13:57 est un sujet qu'il faudra prendre en considération.

01:14:00 Pour ce qui est du terrorisme, Oser Atora, l'école de Toulouse,

01:14:07 Magnanville, l'enfant est préservé et sauvé

01:14:10 alors même qu'il assiste au meurtre de ses parents, les deux policiers.

01:14:14 Donc, c'est un cas atypique.

01:14:16 Beaucoup d'enfants sont morts et blessés à Nice lors de l'attentat par le camion.

01:14:22 Donc, ce n'est pas parce qu'on est en partie amnésique,

01:14:25 c'est suffisamment rare pour être considéré comme très rare,

01:14:28 mais ce n'est pas inexistant, y compris dans des périodes relativement...

01:14:32 Il est 18h31, merci Eric Revelle.

01:14:35 On fait juste le rappel des titres de l'actualité avec Somania Labidi.

01:14:39 Les suites de la réforme des retraites avec le rejet de la motion de censure

01:14:47 présentée cet après-midi dans une ambiance souleuse.

01:14:50 La socialiste Valérie Rabault avait appelé les députés à la voter

01:14:53 pour mettre un terme au discrédit de l'exécutif.

01:14:56 Elisabeth Borne avait quant à elle vanté le courage du gouvernement

01:14:59 face aux décibels des oppositions.

01:15:01 Au total, il s'agit de la 17e motion de censure contre l'exécutif en un an.

01:15:07 Les suites de l'agression de Kenzo et de sa famille

01:15:10 lors du match Ajax-Marseille, deux hommes de 20 ans

01:15:13 ont été placés en garde à vue après s'être présentés de même

01:15:16 au commissariat d'Ajaxio.

01:15:18 L'un d'eux est connu de la justice, notamment pour des faits de violence.

01:15:21 Pour rappel, invité à la rencontre, le jeune supporter de l'OM

01:15:24 atteint d'un cancer et sa famille avaient été agressés dans leur loge.

01:15:29 Et puis le chef de l'ONU se dit inquiet pour l'accord sur les céréales ukrainiennes.

01:15:33 Antonio Guterres assure travailler dur pour sa prolongation au-delà du 18 juillet.

01:15:38 Cet accord crucial qui a permis de soulager la crise alimentaire mondiale

01:15:42 provoquée par la guerre a été prolongée plusieurs fois,

01:15:45 la dernière en mai, pour deux mois à l'issue d'intenses négociations avec Moscou.

01:15:50 Voilà pour le rappel des titres de l'actuel été.

01:15:52 C'était une toute petite pause d'Empenchline sur CNews et sur Europe 1.

01:15:55 On évoquera ce qui s'est passé autre drame en Bretagne,

01:15:57 où un habitant de 70 ans a tiré sur une famille britannique

01:16:00 en tuant la petite fille de 11 ans.

01:16:02 Alain Bauer, est-ce que le monde est en train de devenir fou,

01:16:04 ou en tout cas notre pays ? Je vous poserai la question.

01:16:06 Et puis on parlera aussi des vacances d'été.

01:16:08 Faut-il réduire la durée des congés d'été pour les enfants ?

01:16:11 Ainsi que de l'école, dans un instant.

01:16:14 A tout de suite d'Empenchline.

01:16:19 18h37 de retour d'Empenchline sur Europe 1 et CNews,

01:16:22 avec Alain Bauer, avec Louis de Ragnel, Grégory Joron, Éric Revel.

01:16:26 On va juste s'intéresser rapidement à ce qui s'est passé en Bretagne,

01:16:28 un tout petit village tranquille, du Finistère.

01:16:30 Un habitant de 70 ans ouvre le feu, il tire sur une famille britannique.

01:16:34 Samedi soir, il a tué la petite fille de 11 ans et blessé gravement ses parents.

01:16:38 La seconde fille du couple, âgée de 8 ans, a réussi à prendre la fuite.

01:16:41 On est là sur une querelle de loisinage.

01:16:43 Grégory Joron, c'est absolument effarant.

01:16:45 On est sur de la violence gratuite.

01:16:47 On va juste écouter la maire du village qui dit son incompréhension.

01:16:50 Je vous passe la parole.

01:16:51 C'est l'incompréhension totale.

01:16:53 D'être en arrivée à ce point-là, si c'est pour une histoire de bruit ou d'arbres,

01:16:59 c'est vraiment incompréhensible.

01:17:02 Quelqu'un m'a dit que ça ne pouvait que finir comme ça.

01:17:06 Donc ça a peut-être été violent par moments.

01:17:09 Mais nous, ici, on n'a eu aucun retour.

01:17:12 Pas à ce point-là.

01:17:14 Voilà pour la maire du village qui a désemparé.

01:17:16 Grégory Joron, il y a une telle disproportion, là encore,

01:17:19 querelle de voisinage, problème d'arbres sur un terrain,

01:17:22 et on finit avec des coups de fusil.

01:17:24 Oui, alors n'importe quelle personne à peu près normalement constituée

01:17:27 va trouver ça hallucinant.

01:17:28 C'est ce qu'on fait autour de la table.

01:17:30 On trouve tous ça hallucinant.

01:17:32 Mais c'est réel.

01:17:34 C'est malheureusement un fait divers,

01:17:37 un problème de voisinage qui tourne mal,

01:17:40 qui prend des proportions juste hors sol.

01:17:43 Et à la fin, il y a mine de 11 ans, qui se fait abattre.

01:17:46 Donc pareil, place à l'enquête.

01:17:49 Je pense que ce sont ses collègues gendarmes qui sont saisis, j'imagine.

01:17:53 Je ne sais pas quelles vont être les explications de ce monsieur,

01:17:56 70 ans, je crois, né irlandais, je crois, d'origine aussi.

01:17:59 Absolument. Importante stock de cannabis retrouvé chez lui.

01:18:03 Bon, voilà. Ça ne rend pas intelligent.

01:18:06 En plus, on le sait aussi.

01:18:08 Donc voilà, c'est un drame terrible, forcément.

01:18:11 11 ans, quoi. Voilà.

01:18:13 - Alain Bauer, on assiste à une montée de la violence.

01:18:16 Vous avez toujours dit que le taux d'homicidité augmentait dans notre pays.

01:18:19 Ça veut dire quoi exactement ?

01:18:21 - En fait, d'habitude, on traite uniquement des homicides.

01:18:24 Les tentatives d'homicide, c'est des homicides ratés.

01:18:27 Et pour des raisons extrêmement mystérieuses,

01:18:29 le ministère de l'Intérieur, en tout cas son service statistique,

01:18:32 a décidé de ne plus traiter...

01:18:34 Ils sont toujours comptabilisés par les policiers et les gendarmes.

01:18:37 Eux font leur métier.

01:18:39 Ils ne sont plus traités de cette question.

01:18:41 Vous avez les tentatives de cambriolage avec les cambriolages,

01:18:43 les tentatives de vol de voiture avec les voitures,

01:18:45 et vous n'avez plus les tentatives d'homicide.

01:18:47 Je me suis donc fait une obligation,

01:18:49 parce que ça a aussi été mon métier pendant longtemps,

01:18:51 de diriger l'Observatoire national de la délinquance,

01:18:53 qui délivrait la statistique de manière indépendante,

01:18:56 pas à la demande du ministère, mais entre deux éléments,

01:18:59 ce que les statistiques enregistrent

01:19:01 et ce que l'enquête de victimation demande aux gens

01:19:03 de dire ce qu'ils ont subi, même s'ils ne l'ont pas déclaré.

01:19:06 Et ça nous donnait deux outils

01:19:08 pour, justement, orienter les politiques publiques,

01:19:10 ou en tout cas, discuter des politiques publiques.

01:19:12 En la matière, la disparition du taux d'homicide

01:19:14 m'a beaucoup interpellé.

01:19:16 Ce qui est important, ce n'est pas seulement ce que vous voyez,

01:19:18 mais c'est aussi ce que vous ne voyez plus.

01:19:20 Et donc, j'ai découvert qu'au cours des trois dernières années,

01:19:22 confinement compris, le taux d'homicidité,

01:19:24 donc homicide, tentative d'homicide,

01:19:26 coups et blessures ayant entraîné la mort, etc.,

01:19:29 avait atteint le plus haut niveau depuis quasiment 50 ans.

01:19:33 Ce qui est un niveau d'indicateur de la violence réelle,

01:19:37 qui veut tuer, le reste ne discute pas.

01:19:40 Tous les autres sujets sont soumis à des appréciations diverses.

01:19:43 L'augmentation du niveau des agressions sexuelles

01:19:45 est autant due à l'intérêt qui est porté à ce sujet

01:19:48 et à la capacité à porter plainte.

01:19:50 C'est un phénomène de révélation, ce n'est pas toujours un phénomène d'inflation.

01:19:53 Ça peut être un mélange des deux.

01:19:54 Sur l'homicidité, depuis 1539,

01:19:56 et l'Édith Villers-Cotteray,

01:19:58 on sait à peu près qui meurt pourquoi dans ce pays.

01:20:00 Et donc, on a eu une poussée, puis une réduction.

01:20:03 Et là, on est dans une situation où, grâce

01:20:05 à l'augmentation de l'efficacité des services de secours d'un côté

01:20:09 et à la mauvaise capacité des gens qui tirent de l'autre,

01:20:12 Kalachnikov, c'est intéressant, mais ça tire plutôt pas très précisément,

01:20:16 on a une augmentation massive de "je vais te tuer"

01:20:19 non seulement en parole, mais en acte.

01:20:22 Ça ne marche pas toujours, heureusement,

01:20:24 mais cet indicateur est très intéressant

01:20:26 parce qu'il montre un processus vers la violence ultime

01:20:31 qui n'est pas inédit, c'est un cycle,

01:20:33 mais c'est un cycle à un niveau très élevé,

01:20:35 y compris pendant la période de confinement,

01:20:37 ce qui était une surprise d'un période de 2019-2021.

01:20:41 Là, ça a un peu redescendu,

01:20:43 mais ça reste à un niveau relativement important.

01:20:45 Et donc, il se passe dans ce pays une incapacité

01:20:48 à traiter des sujets par la parole, le dialogue,

01:20:50 voire même l'engueulade, mais directement par le passage à l'acte.

01:20:54 Ce qui est là est un indicateur qui a un mérite,

01:20:57 c'est qu'il est relativement fiable sur les 50 dernières années.

01:20:59 Il n'est pas soumis à des variations saisonnières

01:21:02 ou d'interprétations pénales, etc.

01:21:04 Il faudra bien un jour comprendre et traiter de cette question.

01:21:08 Grégory Geron, vous êtes policier,

01:21:09 on a le sentiment que les digues ont cédé,

01:21:11 qu'il y a quelque chose qui a lâché dans notre société.

01:21:14 Oui, ça fait quelques années en effet.

01:21:16 Trois ans, c'est bien, c'est sûrement peut-être le bon repère.

01:21:22 Moi, j'ai un chiffre aussi qui parle de lui-même

01:21:26 et qui vient aussi appuyer ce que vient de dire M. Bauer,

01:21:29 c'est tout simplement le nombre de blessés dans la police.

01:21:31 Je le dis assez souvent.

01:21:32 Malheureusement, ce nombre de blessés augmente de manière exponentielle chaque année.

01:21:36 C'est bien dû à une exposition à la violence.

01:21:38 Je rappelle que malheureusement, les collègues ne se blessent pas en faisant un footing.

01:21:41 On aimerait qu'ils en fassent plus, du sport,

01:21:42 mais ce n'est pas en service qu'ils en font énormément.

01:21:44 Et donc, ils sont blessés souvent parce qu'ils font l'objet de violences

01:21:48 et d'interpellations de plus en plus difficiles

01:21:50 et ils sont confrontés de plus en plus en service et hors service,

01:21:54 on l'a encore vu ce week-end, à des événements extrêmement violents.

01:21:57 Très bien. Éric Revelle, Louis de Ragnel peut-être là-dessus,

01:22:00 sur ce niveau de violence qui ne cesse de monter.

01:22:03 Oui, ce qu'on disait, c'est-à-dire que pendant très longtemps,

01:22:05 un conflit de voisinage, ça pouvait se régler,

01:22:07 même si ce n'est pas la meilleure des choses, par une paire de baffes,

01:22:09 un coup de poing, une esclande, enfin quelque chose.

01:22:11 Et là, en fait, le type tire dans une fille de 11 ans et dans son père.

01:22:16 Je trouve que c'est très cohérent ce que vous avez dit tous les deux.

01:22:18 C'est assez même complémentaire.

01:22:20 C'est de plus en plus de policiers blessés, parfois grièvement,

01:22:24 et un taux de homicide qui ne cesse de...

01:22:26 Mais Alain Bauer, il faudrait peut-être quand même faire pression

01:22:29 sur le ministère de l'Intérieur pour qu'il remette dans ses statistiques...

01:22:32 C'est ce qu'il fait ce soir sur reprendre son travail.

01:22:34 Moi, je fais ça régulièrement. Je les publie.

01:22:37 Les citoyens ont besoin de connaître.

01:22:38 Mais je les publie, je les publie.

01:22:40 Je salue d'ailleurs Jean-Marc Leclerc du Figaro,

01:22:44 qui tous les ans, fin janvier, me dit "Alors, est-ce que tu as ton taux de homicide ?"

01:22:48 Donc il faut rendre hommage aux journalistes,

01:22:50 qui non seulement n'attendent pas que les publient,

01:22:52 mais demandent que ça arrive.

01:22:53 Mais c'est vrai qu'il serait important que le ministère de l'Intérieur

01:22:56 et son service statistique remettent le taux d'homicide,

01:22:59 les tentatives d'homicide, pardon, dans l'appareil.

01:23:02 Au bout de l'enquête, les plus grandes affaires criminelles passées au crible,

01:23:05 c'est votre livre aux éditions First.

01:23:07 Louis Dranglin, vous avez choisi, vous, de nous parler ce soir

01:23:09 d'Emmanuel Macron, qui rencontre là, Olaf Scholz, et le président polonais.

01:23:14 C'est ça ?

01:23:15 Oui, alors ce qui est très intéressant, ce soir,

01:23:17 Emmanuel Macron organise un dîner,

01:23:19 alors ça peut paraître très obscur, le triangle de Weimar.

01:23:22 Alors qu'est-ce que c'est ?

01:23:23 En fait, c'est un petit cercle qui a été organisé.

01:23:26 Donc Emmanuel Macron reçoit Olaf Scholz, le chancelier allemand,

01:23:29 ainsi que le président polonais.

01:23:31 Et ce qui est intéressant, en fait, dans cette histoire,

01:23:33 c'est la question de quel rôle est en train de jouer la Pologne

01:23:37 dans la reconstruction de l'Ukraine, et donc au sein de l'Union Européenne.

01:23:40 On voit bien, les Allemands sont devenus un partenaire

01:23:43 un tout petit peu compliqué pour les Américains.

01:23:45 Vous savez, l'Allemagne, c'était le premier pays américain d'Europe.

01:23:48 Donc les Allemands, les Américains, pardon,

01:23:50 depuis le début du conflit, investissent massivement,

01:23:53 à la fois au niveau du budget et aussi de l'armement en Pologne directement.

01:23:58 Et donc se pose la question de savoir quel va être le pays

01:24:02 qui va jouer un rôle politique dans la reconstruction,

01:24:05 dans l'après-guerre en Ukraine.

01:24:06 On voit bien Emmanuel Macron...

01:24:07 Donc les Américains misent sur la Pologne, c'est ce que vous nous dites.

01:24:09 Exactement. Donc les Américains misent très fortement sur la Pologne.

01:24:12 La Pologne a augmenté son budget des armées par deux.

01:24:15 Aujourd'hui, le budget de la Pologne, l'objectif,

01:24:18 c'est d'arriver à 4% du PIB. C'est deux fois plus que chez nous.

01:24:22 Alors en valeur absolue, ça reste un montant un peu inférieur.

01:24:24 Mais globalement, la Pologne va devenir un pays extrêmement important

01:24:28 au sein de l'Union européenne, un pays d'impulsion politique.

01:24:32 Parce que la question que tout le monde se pose,

01:24:34 c'est en tout cas dans la classe dirigeante européenne,

01:24:38 c'est qui va s'occuper un peu du plan Marshall,

01:24:40 si on peut parler comme ça, de reconstruction de l'Ukraine.

01:24:43 Effectivement de l'Ukraine.

01:24:44 Donc voilà, les Américains misent énormément sur les Polonais.

01:24:46 Les Polonais ont très envie de jouer ce rôle politique.

01:24:49 Et l'ironie de l'histoire, c'est qu'il y a encore 3-4 ans,

01:24:52 bien avant la guerre en Ukraine, la Pologne, c'était un peu le pays

01:24:56 oni de cette Europe dite libérale.

01:24:58 Parce que c'était un pays qui tenait un peu fermement sa justice.

01:25:03 C'était un pays à qui on reprochait de ne pas respecter

01:25:07 les droits des minorités, des LGBT.

01:25:09 Et soudainement, c'est devenu un pays extrêmement important.

01:25:12 Donc moi, je pense que c'est un pays qui va jouer un rôle

01:25:14 très important dans les années à venir.

01:25:16 Et donc, c'est même un rôle de leadership politique

01:25:18 au sein de l'Union Européenne.

01:25:20 Et c'est quelque chose qu'on n'avait pas vu depuis le début

01:25:22 de la construction de l'Union Européenne.

01:25:23 Très intéressant au moment où la contre-offensive ukrainienne

01:25:26 s'est donc déployée sur le terrain.

01:25:27 Eric Ravel a l'aise.

01:25:28 C'est très intéressant ce que vous venez de dire.

01:25:30 Mais est-ce que j'aurais l'outrecuidance de rappeler

01:25:32 qu'une partie des crédits européens au moment de l'adhésion de la Pologne,

01:25:36 quand la Pologne est rentrée dans l'Union Européenne,

01:25:38 ont servi à acheter des chasseurs américains à l'époque.

01:25:41 C'est-à-dire que la Pologne est rentrée dans l'Union Européenne

01:25:43 et une partie des crédits européens qu'un pays obtient

01:25:45 lorsqu'il rentre dans l'Union Européenne ont servi...

01:25:47 C'était pas pour acheter des avions européens.

01:25:48 Exactement, c'était pour acheter des avions américains.

01:25:50 Donc ils ont raison les Américains de renvoyer l'ascenseur.

01:25:53 Ils ont raison.

01:25:54 Depuis très longtemps, historiquement, les Polonais marchent avec les Américains.

01:25:58 Et récemment, la France avait essayé de vendre des hélicoptères à la Pologne.

01:26:03 C'était fait, ça avait été signé.

01:26:06 Et patatras finalement, je me souviens, c'était Jean-Yves Le Drian

01:26:08 qui était le ministre des Armées.

01:26:10 Coup de théâtre, les Polonais annoncent à ce moment-là la rupture de ce contrat.

01:26:14 Donc c'était pour des NH90.

01:26:16 Et ils achètent des Black Hawks à l'époque.

01:26:18 Donc ce sont des hélicoptères américains.

01:26:19 Absolument. Eric Revelle, on parlait d'avions, vous voulez parler d'avions aussi vous.

01:26:22 Oui, je vais vous parler d'avions et de la taxation que veut mettre en place

01:26:25 le ministre des Transports Clément Beaune sur les billets les plus chers.

01:26:30 Donc j'appelle ça la...

01:26:32 Sur la business et la first.

01:26:33 La business et la first.

01:26:34 C'est la première classe.

01:26:35 L'idée est très simple.

01:26:36 Jean-Pierre Farandou, le patron de la SNCF, a dit

01:26:38 la SNCF a besoin de 100 milliards d'euros d'investissement

01:26:41 pour développer les petites lignes et pas seulement le TGV.

01:26:44 Donc il va falloir que les secteurs contribuent.

01:26:46 Et Clément Beaune a eu cette idée en réactivant la lutte des classes.

01:26:49 Vous voyez, la lutte des classes sur les business et sur la première classe

01:26:53 en disant on va mettre une taxe sur ces billets-là

01:26:56 et ça, ça servira à financer le plan de développement de la SNCF.

01:27:00 Alors, vous allez rire, j'espère pas trop fort.

01:27:03 D'après les prévisions gouvernementales, cette taxe,

01:27:05 non seulement elle va handicaper Air France,

01:27:07 parce que si vous êtes en classe affaire, c'est là où les compagnies aériennes

01:27:09 margent le plus sur les classes affaires ou les classes premières

01:27:11 ou les business.

01:27:12 Si vous payez trop cher sur Air France, vous allez prendre

01:27:15 Louftanza ou une autre compagnie.

01:27:16 Mais surtout, la prévision gouvernementale, c'est que cette taxe,

01:27:19 vous savez, on met souvent des taxes en place en France,

01:27:22 cette taxe, elle va rapporter sur 3 ans,

01:27:26 d'après les calculs, 100 millions d'euros.

01:27:29 Vous voyez, 100 millions d'euros versus 100 milliards pour le plan.

01:27:33 Alors, l'État va contribuer à hauteur de 20 milliards.

01:27:36 Les sociétés d'autoroutes, APPR, Sanev, Vinci Autoroutes,

01:27:41 vont contribuer, on va leur demander de financer le plan de la SNCF.

01:27:45 Mais vous voyez, la politique, ce sont des symboles,

01:27:48 mais réactiver la lutte des classes, juste pour faire un exemple,

01:27:51 en disant on va taxer les plus riches.

01:27:53 Oui, mais ça, ça marche à tous les coups, dans notre pays.

01:27:55 Ça marche à tous les coups.

01:27:56 À tous les coups, ça marche.

01:27:57 Non, mais c'est intéressant, si on vous écoute,

01:27:59 la mesure en tant que telle ne sert à rien,

01:28:02 en revanche, c'est simplement un symbole politique.

01:28:04 Si, elle peut servir à défavoriser le paysan français,

01:28:07 comme Air France par exemple, sur leur colonne taxe,

01:28:09 sur leur business ou leur première,

01:28:11 mais ce n'est pas à la marge de ce qu'il va falloir que l'État paye

01:28:14 ou que les sociétés d'autoroutes en concession versent

01:28:18 pour pouvoir financer le plan de la SNCF.

01:28:20 100 milliards versus 100 millions.

01:28:21 Mais le symbole est très fort, et d'ailleurs Clément Beaune dit,

01:28:24 loi rectificative des finances en automne,

01:28:26 on va la mettre dedans, cette taxe,

01:28:28 et puis Clément Beaune rajoute,

01:28:30 et je n'ai pas perdu de vue non plus,

01:28:31 qu'il faut taxer évidemment aussi les jets privés.

01:28:33 Tout ça, je veux dire, ce sont des symboles politiques

01:28:36 pour marquer en même temps à gauche,

01:28:38 mais en termes économiques, pardonnez-moi,

01:28:40 mais c'est quoi les efficacités ?

01:28:41 Il y a de la démagogie pour vous, Éric ?

01:28:42 Oui, il y a une part de démagogie, oui.

01:28:43 Oui, oui, oui, bah oui.

01:28:45 Oui, oui.

01:28:46 Ce pays n'aime pas les riches, il veut les taxer.

01:28:48 Moi, je voulais vous parler des vacances d'été,

01:28:50 parce qu'Édouard Philippe, le maire du Havre,

01:28:52 patron du mouvement Horizon,

01:28:54 veut réduire les vacances d'été,

01:28:55 deux mois d'été, juillet et août.

01:28:57 Il a relancé le débat vendredi lors d'une réunion publique,

01:29:00 où il a détaillé les grandes lignes de son plan sur l'éducation.

01:29:02 Il estime que c'est trop long,

01:29:03 c'est compliqué pour les parents

01:29:04 de gérer les enfants pendant deux mois,

01:29:05 et qu'il vaut mieux peut-être équilibrer les temps de travail.

01:29:08 On vous a posé la question,

01:29:09 est-ce que vous êtes d'accord pour réduire ces congés d'été ?

01:29:12 Écoutez vos réactions.

01:29:13 C'est vrai que le temps des vacances scolaires est long,

01:29:17 et peut-être que ça pourrait être réduit,

01:29:21 pour faciliter la vie de certaines familles.

01:29:25 Je crains que ça pose des problèmes pratiques,

01:29:27 parce que c'est à cause des conditions de vie des gens.

01:29:29 Et puis ils partent moins longtemps en vacances, c'est vrai.

01:29:31 Et qu'est-ce qu'on va leur proposer comme solution ?

01:29:33 Tout le monde n'a pas des mamies pour les garder.

01:29:35 Il faut prévoir des structures de substitution,

01:29:38 des centres de loisirs, des choses comme ça.

01:29:40 À ce moment-là, pourquoi pas ?

01:29:42 En vrai, ça peut peut-être être un peu long,

01:29:44 parce que déjà il faut pouvoir occuper les enfants

01:29:47 pendant ces deux mois-là.

01:29:48 Donc ce n'est pas toujours évident pour les parents, pour la famille.

01:29:51 Absolument, c'est extrêmement long, ces deux mois.

01:29:53 Alors d'abord Éric Revelle,

01:29:54 moi je suis favorable au fait qu'on réduise un tout petit peu les vacances d'été.

01:29:57 De combien de temps ?

01:29:58 Qui restent 15 jours, et qui restent un peu plus à l'école.

01:30:00 Moins de 15 jours, vous dites ?

01:30:01 Oui, moins de 15 jours.

01:30:02 On finit un peu plus tard, on remonte un peu plus tôt.

01:30:04 Et puis comme ça, on ventile un tout petit peu mieux sur le reste de l'année.

01:30:06 Non ?

01:30:07 Je suis la seule à penser comme ça ?

01:30:08 Non, non, non, je me faisais la réflexion.

01:30:10 Le calendrier scolaire, c'est en gros toutes les six semaines.

01:30:13 Toutes les six semaines, oui.

01:30:15 Toutes les six semaines, il y a 15 jours dans le calendrier scolaire français.

01:30:19 C'est vrai que c'est beaucoup.

01:30:20 Oui, mais il y a ce bloc des deux mois, là, qu'est-ce qu'on fait des enfants ?

01:30:23 Alors c'est Édouard Philippe qui propose…

01:30:25 C'est ça.

01:30:26 Oui, parce qu'Édouard Philippe propose de réduire les vacances scolaires d'été,

01:30:29 mais en revanche, il propose d'allonger la retraite à 67 ans pour repartir,

01:30:33 si je me souviens bien.

01:30:34 Mais bon, je fais une petite parenthèse au passage.

01:30:36 Vous jouez au clivage générationnel ?

01:30:38 Non, non, non, mais j'essaie de réfléchir.

01:30:40 Je me dis oui, mais alors attendez…

01:30:42 Parce que qui va garder les enfants ?

01:30:43 Le secteur touristique.

01:30:44 Comment le secteur touristique va gérer 15 jours ?

01:30:48 Non mais attendez, vous voyez, il y a des emplois, on parle d'emploi, on parle d'économie,

01:30:51 on parle d'un pays très attractif en termes de tourisme.

01:30:54 Si vous enlevez aux professionnels 15 jours de vacances d'été, c'est pas si simple.

01:30:59 Puis la dame avait raison, elle est pleine de bon sens.

01:31:01 Laurence, et qu'est-ce qu'on fait des enfants ?

01:31:05 On les laisse à l'école.

01:31:06 On les laisse encore plus longtemps à l'école, Eric.

01:31:08 On les met à l'école ?

01:31:09 On les met à l'école.

01:31:10 On les met à l'école, mais les profs seront donc dans les classes.

01:31:14 Très bien.

01:31:15 Donc, il faut…

01:31:16 Grégory Doron ?

01:31:18 Attendez, vous ne fermez pas 15 jours de plus…

01:31:22 Enfin, vous ouvrez 15 jours de plus d'école.

01:31:24 Oui, 15 jours de plus d'école.

01:31:25 Mais alors les profs, il faut les payer quand même.

01:31:27 Il faut les payer.

01:31:28 Donc, il y a des missionnaires.

01:31:29 Monsieur Edouard Philippe, comment vous missionnez ?

01:31:30 Attendez, attendez, Eric.

01:31:31 Accessoirement père de famille et pas prof pour le coup.

01:31:36 Parce qu'en fait, la vraie question, je pense qu'il y a peut-être un intérêt majeur

01:31:39 à se poser la bonne question, c'est-à-dire le rythme vraiment pour nos enfants.

01:31:42 Quel est le meilleur ?

01:31:43 Parce que je pense que c'est peut-être ça l'enjeu.

01:31:46 Je ne sais pas.

01:31:47 Alors, moi là-dessus, je n'ai pas d'avis vraiment.

01:31:49 Et puis deuxièmement, est-ce que c'est adaptable ?

01:31:50 En effet, je pense qu'il y aura un statut de fonctionnariat

01:31:53 et les professeurs vont sûrement monter au créneau pour garder leur rythme de deux mois.

01:31:58 Donc, après, il va y avoir une bataille sociale, le dialogue social évident.

01:32:02 Après, je pense qu'il y a des impacts économiques.

01:32:04 Ça peut coûter très cher, à mon avis, la blague.

01:32:06 Maintenant, moi, en tant que père de famille, à la limite, si j'avais à m'exprimer,

01:32:11 ce qui m'intéresserait, c'est de savoir quel est vraiment le mieux

01:32:14 pour un enfant en termes de rythme d'apprentissage, en fait.

01:32:17 C'est ça qui est bien fait.

01:32:18 Philippe, il est sur tous les fronts en ce moment.

01:32:19 Il a envoyé un carte postale dès qu'il peut sur l'Algérie, sur la retraite.

01:32:23 Enfin, il est parti.

01:32:24 Sur l'immigration.

01:32:25 Vous, Draguenel, là, sur l'école, vous êtes appris à m'en contre, j'imagine.

01:32:28 Il faut sanctuairiser le mois de juillet et d'août.

01:32:30 Non, mais moi, je pense, sans rire, j'entends vos arguments et je les trouve intéressants.

01:32:34 Mais je pense que ce qui compte le plus, c'est qu'est-ce qu'il y a de bon et de bien pour nos enfants.

01:32:39 Mais alors, il faut qu'ils soient un peu plus lents à l'école.

01:32:41 Et je crois réellement que…

01:32:42 La question de rythme, c'est ce que j'ai trouvé intéressant.

01:32:44 Je crois vraiment aussi que les enfants ont besoin de faire une vraie coupure pendant l'été,

01:32:47 d'avoir du temps pour souffler, pour respirer, pour faire d'autres choses,

01:32:51 pour faire des choses qu'on ne fait pas pendant l'année.

01:32:54 Pour les familles qui en ont les moyens, après, il y a ceux qui restent chez eux dans leur appart tout l'été.

01:32:58 C'est pour ça que je termine. Ensuite, à choisir entre faire juste des activités périscolaires et l'école,

01:33:04 je pense que du coup, il vaut mieux que les enfants aillent plutôt à l'école.

01:33:07 Ou rien faire et être sur leur téléphone.

01:33:08 Non, mais bien sûr. Dans la série, c'est quoi le pire ?

01:33:10 Vous savez, comme dans les carambars.

01:33:11 Ah oui, oui, oui, mais tu penses à tout.

01:33:12 On cherche quand même un optimum. On ne cherche pas à éviter la pire des situations, cher Laurence.

01:33:18 Et donc, pour sortir des blagues carambars, je pense, premièrement, ce qu'il y a de mieux pour les enfants.

01:33:24 Et deuxièmement, entre le centre de loisirs et la classe, je pense qu'il vaut mieux que les enfants aillent en classe,

01:33:31 même s'il ne faut pas raboter les vacances intermédiaires.

01:33:34 On a majoritairement voté pour la résolution des vacances.

01:33:37 Moi, je suis à fond pour que les enfants travaillent et que le niveau soit exigeant.

01:33:40 Mais ils ont besoin aussi de souffler, ils ont besoin de respirer.

01:33:43 Les pauvres petits chéris. Ils sont vraiment surnommés.

01:33:46 On leur fait faire des travaux d'été. Vous n'achetez pas pour vos enfants des…

01:33:51 Des cahiers d'été, Eric. Ça doit être lointain pour vous.

01:33:54 Non, non, non. Donc, ils bossent quand même, les TNB.

01:33:58 Ils ne les finissent jamais en général.

01:34:00 Merci beaucoup à tous les trois. Louis Dragnel, notre ami Grégory Jouron, Eric Revelle.

01:34:06 On se retrouve demain dans PUNCHLINE sur CNews et sur Europe 1.

01:34:08 Tout de suite sur CNews, c'est Christine Kelly et ses invités pour Face Info.

01:34:12 Et c'est Europe 1 soir avec Raphaël Devolvé et Hélène Zellani sur Europe 1.

01:34:15 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes. À demain.

01:34:17 à la prochaine !

01:34:18 [musique]

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