Jeudi 20 mars 2025, retrouvez Guillaume d'Ayguesvives (Cofondateur, Moka.care) dans MANAGER L'ODYSSÉE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:00Bienvenue dans Manager l'Odyssée, votre rendez-vous hebdomadaire sur Be Smart for Change en tête
00:14à tête de 28 minutes en immersion dans le quotidien d'un manager. Devenir un bon manager
00:19ne s'improvise pas. Aujourd'hui, j'accueille Guillaume Deguevive, cofondateur et codirigeant
00:25de Mocha.Care. Mocha.Care est une application de bien-être au travail qui aide les entreprises
00:32à prévenir le burn-out grâce à des outils adaptés à chaque employé. Mais dans quelle
00:37mesure l'ADN de cette solution transparaît-elle dans la façon de manager de Guillaume ? Il nous
00:43répond. Bonjour Guillaume. Bonjour Alex. Bienvenue. Merci beaucoup. Merci d'avoir répondu présent.
00:53Guillaume, pour commencer, à 28 ans, vous êtes lancé dans l'entrepreneuriat sans avoir une
00:59expérience préalable en tant que manager. Vous avez néanmoins eu l'occasion de travailler
01:05sous la direction de plus de 15 managers différents chez BCG. Vous dites que c'est
01:13une chance. Quand on a préparé cette émission, vous m'avez dit que c'était une chance. J'aimerais
01:17savoir pourquoi. En effet, je me suis retrouvé à 28 ans à créer mon entreprise, assez vite
01:24à recruter des gens et à devoir les manager. Je n'avais jamais managé qui que ce soit ni même
01:28une personne en stage. C'est plutôt vertigineux. C'était très nouveau. Mais ce que je m'étais
01:37rendu compte, c'est que dans mes années au BCG, j'avais eu plus de 15 managers. J'avais eu 15
01:42personnes différentes, 15 styles un peu différents. Et parmi ces 15 styles, je me suis dit qu'il y a
01:47des sujets que j'ai envie de prendre, des manières de se comporter que j'ai envie de prendre ou à
01:52l'inverse, des choses que je n'ai pas du tout envie de répliquer. Dans les choses, par exemple,
01:56moi qui m'avais un peu brusqué, c'est quand un manager me demande quelque chose sans me donner
02:00le contexte. Un contexte, ça ne s'invente pas. On a besoin de le recevoir. On ne peut pas faire
02:08sans. C'est quelque chose que je vais toujours essayer de faire dès le départ. C'est peut-être
02:12la première chose que j'essaie de faire en tant que manager. C'est comment est-ce que je donne tout
02:15le contexte à la personne pour qu'elle puisse prendre les bonnes décisions le plus possible en
02:19autonomie ? C'est-à-dire par exemple si je vais donner un objectif de vente par exemple à mon
02:28directeur commercial, je ne vais pas uniquement lui donner un objectif, il faut faire fois deux,
02:33fois trois ou chercher tant de clients. Je vais lui dire voilà l'objectif, mais voilà également
02:38les contraintes économiques avec lesquelles on va composer. C'est-à-dire que tu peux voir la
02:41situation économique de l'entreprise, tu peux avoir le droit à tant de sales, tu peux avoir
02:45à tant de budget marketing, tu as le droit de vendre telle chose, telle chose. C'est le plus
02:51possible. En fait, la personne n'a plus besoin de venir me poser des questions pour me dire ça,
02:54est-ce que j'ai le droit de le faire ou pas ? Est-ce que j'ai le droit de vendre ça ? En fait,
02:57j'ai déjà mis tout le contexte. Voilà ce qu'on est capable de faire, voilà ce qu'on n'est pas
02:59capable de faire. Et derrière, la personne agit en autonomie et arrive à avancer le plus possible
03:05et va me solliciter quand on en a vraiment besoin. Et c'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire un maximum
03:08de transparence ? De transparence, mais c'est même au-delà d'une fonction. C'est-à-dire que je vais
03:15faire en sorte que le directeur commercial ou le directeur marketing connaisse exactement tout ce
03:20qu'on est capable de faire opérationnellement, financièrement, quelles sont les forces et
03:24faiblesses de l'entreprise. Comme ça, derrière, en fait, moi, ce que je veux en faire, c'est un mini
03:30CEO. Je n'ai que des mini dirigeants derrière que je vais avoir. Simplement, c'est le CEO appliqué
03:35au commercial, le CEO appliqué au marketing ou à la finance. Par exemple, côté finance, le contexte
03:41que je vais donner, c'est on a un objectif de croissance qui est important. Comment est-ce que
03:47je vais chercher cet objectif de croissance important sachant qu'il faut aussi respecter des
03:50contraintes en termes de rentabilité ? Et donc là, le directeur financier va devoir construire son
03:56budget en se disant « il faut que je cherche de la croissance et en même temps, je ne peux pas non
03:59plus cramer X millions en budget marketing ». Donc, il essaie de trouver le bon équilibre. Et par
04:05conséquent, ce n'est pas à moi. Ce n'est pas moi qui vais trouver le bon équilibre dans chaque
04:08fonction. Moi, je leur donne un peu les différents composants et après, ils vont peser, ils vont me
04:13proposer des solutions. Pour moi, c'est beaucoup plus confortable parce que je ne me retrouve pas
04:17dans la situation où c'est moi qui dois dire « il faut faire comme ci, comme ça », parce qu'en fait,
04:20c'est plus compliqué sur le terrain. Mais vous, dans quelle mesure en tant qu'ancien manager,
04:24ce manque de contexte a pu être éprouvant ou vous mettre en difficulté ?
04:30Ça peut être par exemple quand on va faire une présentation devant un client mais qu'on n'a pas
04:36le contexte que le client sort d'une réorganisation, d'un PSE, etc. Ça, si on ne nous l'a pas dit,
04:43on ne peut pas l'inventer. Et donc, vous allez proposer des choses en termes de changement de
04:47ressources humaines qui ne sont pas forcément adaptées, qui ne prennent pas en compte le fait
04:50qu'il y a beaucoup de personnes qui sont parties dans l'entreprise. Donc, on s'adapte beaucoup moins.
04:55Et donc, par conséquent, on est forcément moins pertinent.
04:58Oui, qui vous décrédibilise.
05:00Exactement. On peut être à côté de la plaque. Donc ça, pour moi, c'est quelque chose de très,
05:03très important. Réussir le plus possible, mais ce n'est pas facile parce qu'on a souvent
05:08la tendance, c'est quelque chose que j'ai appris en manageant, à croire qu'on a déjà assez
05:14communiqué. Moi, c'est quelque chose que je fais avec mon associé. On se donne Pierre-Etienne Bidon,
05:20on se donne beaucoup de conseils l'un l'autre. Et lui, une de ses grandes qualités, c'est qu'il a
05:24cette qualité de répéter, répéter les choses. Donc, par exemple…
05:29Et puisque vous, tout est crystal clear dans votre tête, ça ne l'est pas pour vos collaborateurs.
05:32En fait, quand une décision vient de soi, elle est crystal clear.
05:35Vous pensez que ça, c'est le défaut ultime du manager ?
05:38Je pense que c'est un des enjeux ultimes, c'est de communiquer plus et de se dire…
05:45Non, mais de penser que c'est clair pour lui, donc c'est clair pour tout le monde.
05:49Ou même qu'il n'a pas forcément à s'en justifier.
05:52Oui, je pense. Pour vous donner un exemple précis, quand on a lancé moca.kr, on n'avait pas de ligne
06:02d'écoute psychologique. Puis après, on a lancé moca.kr parce qu'on était beaucoup plus utilisés
06:07que les lignes d'écoute psychologique. Le marché a fait qu'on a certains groupes qui nous ont
06:10demandé d'avoir ces lignes qui étaient beaucoup moins utilisées. Et on s'est dit très bien,
06:16on va en lancer une. En interne, il y a eu des questionnements sur pourquoi est-ce qu'on lance
06:19une ligne alors qu'on était un peu l'inverse de la ligne d'écoute psychologique.
06:23Moi, j'ai expliqué une fois et je pensais que ça allait être compris par tout le monde.
06:27Mais en fait, il y a toujours différents angles. Les gens regardent le problème…
06:31Et justement, pourquoi vous dites que vous êtes l'inverse d'une ligne d'écoute psychologique
06:34pour que ceux qui la regardent comprennent ?
06:36Parce qu'une ligne d'écoute psychologique, c'est utilisé environ 0,5% par 0,5% des collaborateurs.
06:42Nous, on a une solution qui est utilisée plutôt aux alentours de 50%, qui est une approche beaucoup
06:46plus personnalisée. On peut voir un praticien en présentiel. Comme là, je vous vois, on peut être
06:52tout à fait en face d'un psychologue. Ligne d'écoute, ce n'est pas à qui je parle. Je ne peux
06:56pas la choisir. Versus avec nous, vous pouvez choisir un coach, un psychologue, un thérapeute.
07:01Est-ce que c'est en français ? Est-ce que c'est en anglais ? Je peux tout choisir.
07:03Et donc, ça a posé beaucoup de questionnements. Moi, à cette époque-là, j'avais communiqué.
07:10D'abord, j'ai commencé par ne pas communiquer. C'est-à-dire que je n'avais pas fait de
07:14communication officielle sur pourquoi est-ce qu'on le fait. Ça s'est fait. Je ne me suis pas posé
07:18la question. Je me suis dit qu'il y a un besoin business, il y a un enjeu, et nous, ça nous
07:22permettra de rentrer dans les nouveaux comptes et ensuite de pousser notre solution. En fait,
07:27ça n'a pas été compris. Après, je me suis dit qu'il faut que j'arrive à communiquer devant tout
07:30le monde, toute entreprise, et je vais décomposer tout le raisonnement. Je vais expliquer pourquoi.
07:34Je vais expliquer pourquoi c'est cohérent avec notre positionnement, en quoi c'est cohérent
07:37avec notre offre et notre cœur de valeur. Ça, je l'ai fait une fois. Du coup, ça a fonctionné.
07:41Mais après, il faut le refaire parce qu'il y a les personnes qui étaient en vacances,
07:44parce qu'il y a les personnes qui ont oublié, parce qu'il y a les personnes qui étaient malades
07:47le jour J, parce qu'en fait, il y a d'autres questionnements qui sont arrivés deux semaines
07:49plus tard. Il faut répéter, répéter, répéter. Et ça, c'est vraiment quelque chose que j'ai
07:53appris. C'est qu'on n'a jamais trop communiqué, jamais. J'essaie de le faire de plus en plus.
07:58Et pour en revenir à la jeunesse de l'aventure mocha.com, comment est né l'entreprise ? De
08:05quels constats ? Alors, ça part un petit peu de l'histoire de Pierre-Etienne et de la mienne. Moi,
08:11quand j'étais consultant, on m'avait dit… Enfin, j'étais arrivé au tout début post-école et on
08:19m'avait dit la personne là-bas, elle a fait un burn-out. J'ai posé la question. En fait,
08:24c'est quoi un burn-out ? Je ne sais pas ce que c'est. Et on m'avait expliqué ce que c'était
08:28et je n'avais pas compris. Je ne comprenais pas le concept. Ça, c'était en quelle année ? Ça,
08:31c'était en 2015. Je suis sorti d'école. On n'en parlait pas. On n'en parlait pas. On m'avait
08:39juste dit qu'elle avait fait un burn-out. Et après, on m'a dit qu'il ne pouvait plus vraiment
08:42travailler ou qu'elle était complètement cramée. Et je ne comprenais pas parce que je me disais,
08:44mais quand on fait un marathon, on court pendant 2 heures, 3 heures, 4 heures. Mais après,
08:50au bout de deux semaines, c'est bon, on a récupéré. C'est un effort important. Le burn-out,
08:53c'est d'être un peu la même chose. Au bout de deux semaines, je récupère. Si c'est possible,
08:55c'est trois semaines, c'est quatre semaines. Et puis après, les années ont passé, un peu d'eau
08:59a coulé sous les ponts. Et moi-même, je me suis retrouvé dans cette situation où je me suis rendu
09:03compte que j'étais sur le point de faire un burn-out sans m'en être rendu compte.
09:07Donc là, forcément, ça a été une prise de recul parce qu'en plus, je m'étais dit, je ne suis pas
09:12quelqu'un de spécialement stressé dans le sens où je n'ai jamais été premier de classe. Je suis
09:15habitué à ce qu'on me dit, ce n'est pas bien. Ça ne m'atteignait pas plus que ça. Et dans le
09:19monde du travail avec la pression que je m'étais mise et qu'il y avait, je me suis retrouvé dans
09:25cette zone un peu rouge. Je m'étais rendu compte que l'entreprise avait du mal à réagir face à ça
09:30parce qu'on est sur un sujet qui est multifactoriel, qui est complexe, il y a beaucoup de clichés dessus
09:36et on ne sait pas comment réagir. Il n'y a pas de solution parfaite. Donc, je me suis dit,
09:39on va essayer de sortir de la position où on a tous ses bras croisés, proposer des solutions
09:44qui forment ces choses dans le bon sens pour minimiser le risque. Et on en est arrivé à
09:49créer Mocha.com. Parmi les types de managers que vous avez
09:53croisés, certains vous ont particulièrement marqué pour des raisons négatives comme les managers
10:01stressés ou ceux qui ne donnaient pas de contexte. Est-ce que vous avez des anecdotes là ?
10:08Première image qui me vient en tête, ça vient d'il y a un peu plus de 10 ans,
10:18donc ça a dû me marquer forcément. Je me souviens, j'arrive à un meeting où il y avait
10:23tous les partenaires de mon projet avec ma manager. Il était assez tôt, j'avais travaillé assez tard,
10:30et elle était avec les épaules extrêmement érelevées, c'est-à-dire quasiment les épaules
10:37touchent les oreilles. Je suis arrivé, il n'y avait pas de bonjour, il n'y avait rien du tout,
10:41pas un mouvement, rien. Forcément, je dis bonjour, je me suis assis. Et au bout de quelques minutes,
10:47j'ai juste une question sur ce chiffre, 44,3 %, comme tu l'as calculé, un peu avec ce ton-là.
10:52Forcément, j'ai le réflexe, moi aussi. Du coup, je me retrouve tendu, je pose les épaules,
10:57je me sens un peu stressé, je ne me sens pas forcément en confiance. Je réponds,
11:00mais c'est difficile de rester extrêmement lucide. Et après tout le meeting, j'étais
11:04extrêmement estomanoué. C'est un peu un sentiment qui est resté pendant toute la mission. Ça,
11:13c'est un exemple, mais c'était un peu alimenté. Donc, je me suis dit fondamentalement si elle est
11:21stressée, c'est qu'elle a des raisons de se stresser, c'est-à-dire qu'elle doit recevoir
11:23beaucoup de pression. Donc, je n'en veux pas fondamentalement. Mais il y a un enjeu en tant
11:27que manager sur comment est-ce que j'arrive à ne pas rebasculer le stress sur mes équipes ? Comment
11:31est-ce que j'arrive à bien gérer mon stress ? Ça commence par soi pour ne pas mettre une
11:36pression énorme sur l'équipe parce que moi finalement, cette mission-là, c'est la mission
11:39où j'étais le moins à l'aise. C'est la mission où j'ai le moins performé. Et c'est là où j'ai
11:44pris conscience du lien direct entre performance et stress. Performance, c'est santé mentale. Si
11:49je n'arrive pas à gérer mon stress, je ne vais pas être bon. Et pour moi, c'est la même chose
11:52que dans le monde du sport. C'est-à-dire que le sportif qui est stressé le jour J, en fait,
11:57il n'est pas dans son match. C'est l'expression qu'on dit souvent.
12:00Vous, c'est une erreur que vous ne faites jamais, véhiculer le stress. Ou du moins,
12:05moins difficile, comment vous gérez ? Moins difficile en effet.
12:08Quand vous vous sentez submergé, stressé parce que ça doit arriver malgré tout.
12:12Ça arrive tous les jours. Comment vous faites ?
12:13Ça arrive tous les jours. Déjà, j'essaie d'avoir des signaux que je vais repérer. Par exemple,
12:20si je sens que mes épaules se montent, ce qui va arriver souvent, je vais me dire « tiens,
12:25il faut que je me réveille. Qu'est-ce qui se passe ? Mon corps est stressé. »
12:29Et en fait, la recherche montre que si je suis stressé, psychologiquement, mon corps va se
12:35tendre. Mais si mon corps est tendu également, si je détends mon corps, je vais pouvoir détendre
12:38mon esprit. Donc, je me dis que je n'ai pas forcément la prise sur mon esprit. Se dire
12:42« ne stresse pas », parfois ça fait juste stresser plus. Donc, je vais commencer par dire « tiens,
12:46je vais commencer par baisser mes épaules, respirer. » Et moi, il y a quelque chose que
12:51j'adore, c'est la respiration, la cohérence cardiaque, la méditation. Il y a plein de méthodes
12:56différentes. Mais ça permet de ralentir le rythme cardiaque. La cohérence cardiaque, c'est simplement
13:02le fait de maîtriser sa respiration. Il y a des exercices comme le 3-6-5. C'est-à-dire que pendant
13:06trois fois par jour, six inspirations et expirations par minute pendant cinq minutes. Ça permet quoi ?
13:13Ça permet vraiment de baisser, c'est prouvé par la science, de baisser son niveau de stress de
13:18manière extrêmement importante. Et vous verrez que même l'équipe de France du rugby en plein
13:22match, ils vont faire des séances de respiration quand ils vont être tous faits comme ça pour
13:32baisser le stress et être beaucoup plus lucides. Alors, blague à part, oui. Parfois, on a une salle
13:43au bureau, je vais me retrouver au moins un et je vais me faire dix minutes de méditation. C'est aussi
13:47de la respiration. Quand je suis vraiment stressé, je me dis « Tiens, là, je commence à être submergé
13:55par ma tout doux. J'ai l'impression que je ne vais pas y arriver. » Quand je me dis que j'ai l'impression que je ne vais pas y arriver,
14:00je me dis « Là, il y a quelque chose qui se passe, ce n'est pas normal. » Je me dis « Je sais que tu es pressé,
14:05je sais que tu n'as pas le temps. En fait, là, ça ne sert à rien que tu continues, que tu vas tout faire mal.
14:09Je descends au moins un, je prends 15 minutes. Je reviens, je ne suis plus la même personne. Je suis beaucoup plus serein.
14:14Et dès qu'il y a un sujet qui arrive, je me dis « Ok, très bien, je le prends. Calmement, on l'adresse. »
14:19Avant, je ne sais plus où regarder en fait.
14:23Ça, c'est un conseil à viser pour tous les managers.
14:26Exactement.
14:27Vous êtes combien aujourd'hui ?
14:28Aujourd'hui, on est un peu plus de 70.
14:30Globalement, quelles actions est-ce que vous mettez en place pour créer un environnement de travail serein ?
14:39Chez Mocha.kr ?
14:41En interne.
14:42En interne. Nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va essayer de former chaque personne à justement repérer ses signaux faibles.
14:49Parce que comme on l'a dit tout à l'heure, ça commence par soi.
14:51Donc, il faut que je le repère. Si je ne vais pas bien, il faut que je sois capable d'en parler autour de moi.
14:56Et il y a un concept qui est extrêmement important qui s'appelle la sécurité psychologique.
15:00La sécurité psychologique, pour en parler rapidement, c'est un projet qui a été développé par Google en 2012.
15:09Il s'agit d'un projet qui s'appelle Aristote où ils sont allés regarder qu'est-ce qui fait qu'une équipe est performante par rapport à d'autres.
15:15Et parmi tous les critères qu'il y avait, c'est-à-dire le sens au travail, l'organisation, les rôles, les responsabilités,
15:22le premier critère de performance était la sécurité psychologique.
15:25La sécurité psychologique, c'était quoi ? C'est le fait de pouvoir exprimer ce que je pense.
15:29Si je pense que le projet n'avance pas dans le bon sens, je suis capable de lire mon manager.
15:34Si je pense que là, on fait fausse route, je lève la main.
15:38Et très souvent, les gens ne vont pas lever la main, vont se dire « on m'a demandé ça, moi je le fais. »
15:42Et j'ai fait mon taf, j'ai fait mon boulot.
15:44La sécurité psychologique, c'est dire « on a une mauvaise stratégie, je n'y crois pas, il faut qu'on se pose.
15:48Je sais que c'est compliqué, je sais que ça avait l'air bien, mais il y a un problème. »
15:51Et donc, pour faire ça, nous on a des formations, on va le faire aussi nos formations en interne,
15:55pour dire comment est-ce que je fais en sorte que les personnes de mon équipe vont me faire confiance
15:59et vont se sentir à l'aise pour le dire.
16:01Ou vont se sentir à l'aise pour dire « Guillaume, j'ai compris que c'était ça qu'il fallait faire, mais je n'y arrive pas.
16:08Il se sent à l'aise. » Contrairement à mon manager, comme je l'ai décrit tout à l'heure,
16:11en non caca, j'aurais été capable de lui dire « je ne sais pas comment faire cette analyse, ou j'ai besoin de ton aide. »
16:16Parce que j'étais sous stress, parce que je sentais qu'elle me jugeait.
16:19Si elle ne me juge pas, si elle me met en confiance, je lui dis « attends, là-dessus, j'ai vraiment besoin de ton aide.
16:23Est-ce que tu peux me donner cinq minutes ? » Et après, ça me débloque pour toute la journée.
16:25Et ces formations, tout le monde en bénéficie ?
16:27Alors, en priorité les managers, mais tout le monde peut en bénéficier.
16:33A chaque fois, c'est par thème ? C'est une fois tous les semestres ?
16:38Oui. Chez nous, on fait une des formations possibles.
16:42On va avoir des formations tous les mois.
16:44Tous les mois ?
16:45Tous les mois. On en fait une tous les mois.
16:47Le mardi soir, c'est toujours à la même heure, animée par nos psychologues internes.
16:51C'est une espèce de rituel qui se met.
16:53On va avoir des formations sur la gestion du stress, sur la gestion des émotions,
17:00comment est-ce que je fais pour en sorte que l'émotion ne vienne pas polluer mon quotidien.
17:07Et là-dessus, par exemple, pour rentrer un peu dans le contenu, l'idée, c'est de vivre son émotion.
17:12C'est-à-dire d'avoir de la frustration, c'est normal.
17:14Et tout le monde en a, et particulièrement les managers d'ailleurs.
17:17La question, ce n'est pas genre j'ignore ma frustration, je la vis, je l'évacue.
17:21Ensuite, je reviens à un état beaucoup plus calme, beaucoup plus rationnel.
17:25Si j'internalise ma frustration, je vais me retrouver à être stressé,
17:28à être hyper agressif sur un sujet finalement qui n'a aucun rapport avec la source de ma frustration.
17:34Donc, on va faire ça.
17:36Et après, l'autre chose que nous, on invite à faire, mais qui est aussi liée avec notre modèle de Mocha,
17:40c'est que chaque personne puisse aller parler à un praticien, un psychologue, un coach ou un thérapeute
17:45pour parler du pro comme du perso.
17:47Tout le monde dans l'entreprise peut le faire.
17:50Manager dans manager.
17:52Et là, je peux parler de ce que je veux.
17:54Je peux parler de mon manager et qu'il ne se fasse pas bien.
17:57C'est-à-dire qu'il y a une psychologue dans les locaux qui est là tout le temps ?
17:59Non.
18:00Alors, on ne fait pas ça parce que sinon, ce serait la même personne pour tout le monde.
18:04Par contre, on peut choisir une psychologue ou un psychologue.
18:09Ça peut être en présentiel ou à distance et on va directement dans son cabinet.
18:12Donc, ça permet que chacun choisisse un peu à son pied parce qu'il y a des gens qui n'ont pas envie d'aller voir un psychologue.
18:17Vous pouvez aller voir un psychologue quand vous avez 5 ans.
18:20Vous avez le cliché de s'allonger sur un divan.
18:23Ça, c'est une approche.
18:24Il y a 400 approches en psychologie.
18:26Donc, il y en a d'autres qui peuvent vous correspondre.
18:28Et pour vous en tant que dirigeant d'une entreprise dont la solution oppose sur le bien-être,
18:33est-ce qu'il n'y a pas une pression supplémentaire pour être parfait ?
18:39Si, sincèrement.
18:41Est-ce qu'on se rend pas malade au quotidien ?
18:43Est-ce qu'on remet tout en question tout le temps ?
18:45Est-ce qu'il y a toujours un espèce de surmoi qui nous regarde ?
18:48Est-ce qu'on devient fou ?
18:50Non.
18:51On ne devient pas fou au minimum.
18:52Pas de manière consciente.
18:53Je n'en suis pas si consciente si je suis devenu fou.
18:55Mais il y a une pression supplémentaire.
18:57Ça, c'est vrai.
18:58Parce qu'il y a une exigence supplémentaire.
19:00C'est-à-dire qu'on est obligé d'être cohérent avec ce qu'on prêche.
19:03La première chose, c'est que ça sert bien comme une chance.
19:06C'est-à-dire que moi, je suis obligé d'appliquer ce que je prêche.
19:09Je suis d'autant plus sensible à mon stress.
19:12Je vais assez vite me rendre compte si je suis stressé.
19:15Je connais toutes les méthodes pour le baisser.
19:17Ça, c'est plutôt une chance.
19:18Et après, en interne, il y a aussi un sujet de réussir à montrer qu'on sait gérer son stress.
19:24Ça, c'est important.
19:25Mais également, dans nos messages qu'on a, on dit aussi qu'il faut vivre ses émotions.
19:29Et donc, ça fait partie de la vie d'avoir des moments de « down ».
19:32« It's ok not to be ok », le fameux slogan.
19:34Moi, je me sens en confiance pour dire à quelqu'un « Oui, aujourd'hui, je suis fatigué.
19:39Sincèrement, je suis un peu fatigué.
19:40J'ai eu une grosse semaine. »
19:41Ça, je peux le dire.
19:44Ça, vous pouvez le dire à n'importe quel collaborateur ?
19:47Je peux le dire, oui.
19:48Je fais en sorte que ça m'arrive le moins possible.
19:50Et vous pensez que c'est plutôt vertueux ?
19:52Dans notre culture, la culture qu'on a instaurée, c'est tout à fait accepté.
19:55Et on va se dire…
19:56Qu'est-ce que vous voyez comme un moment positif justement,
19:59ce niveau de transparence auprès de ses collaborateurs ?
20:03Je pense qu'il va y avoir un story de l'empathie.
20:05C'est-à-dire que le manager ou tout le monde va se mettre à la place du manager.
20:11En fait, s'il est comme moi, il lui aussi les émotions.
20:14Lui aussi, parfois, il peut avoir des longues semaines.
20:16Lui aussi, si je lui en mets trop et que je n'arrive avec aucune solution…
20:19Il y a moins de fantasme autour du personnage patron.
20:21Exactement.
20:22Il faut casser un peu le cliché du superman, superwoman qui a la réponse à tout.
20:26Il faut être le plus performant possible,
20:28mais il n'y a pas non plus d'injonction à être parfait comme on dit.
20:33Et est-ce que, pas pour être parfait, mais pour vous réguler,
20:37j'ai vu aussi qu'avec votre associée Pierre-Étienne,
20:41vous vous coachiez régulièrement, vous échangez beaucoup.
20:46Ça ressemble à quoi une séance de coaching entre vous deux ?
20:50C'est la cohérence cardiaque, tous les deux, faites-la dans votre bureau ou ailleurs ?
20:54Non, c'est plus par exemple un exemple très concret.
20:57Quand on fait une intervention ou qu'on va prendre la parole devant l'équipe
21:00ou devant un public, on va se donner des conseils l'un à l'autre.
21:04Tiens, là-dessus, je t'ai trouvé bon, t'as été hyper impactant.
21:07Par contre, j'ai trouvé que ta posture, à tel moment,
21:09tu aurais pu la renforcer de telle manière
21:11ou tu aurais pu faire passer ce message qui aurait été important
21:16On a quelqu'un, ça c'est un exemple, qui a un regard externe sur nous,
21:20qui est bienveillant, qui sait également ce qu'on peut dire, ce qu'on ne peut pas dire
21:23et qui va souvent nous donner des conseils.
21:26C'est comme ça qu'on se fait du coaching un peu à la volée,
21:29entre deux meetings, au déjeuner, quand on va chercher quelque chose à apprendre.
21:34Ce n'est pas vécu comme du feedback qu'on se donne de manière très formelle.
21:39C'est plus on se dit les choses, tiens, j'ai remarqué ça.
21:41Et souvent aussi, ce qu'on va essayer de se faire le plus possible, c'est de se dire bravo.
21:45Parce que pour moi, en tant qu'entrepreneur et manager,
21:49on a quand même beaucoup de mauvaises nouvelles à gérer tous les jours.
21:53Et si on s'arrête toujours au négatif, il y a un moment, ça peut être un petit peu oppressant.
21:59Donc, il faut quand même réussir à se dire tiens, bravo, t'as fait ça, c'est super.
22:03Et donc le coach, il a aussi ce rôle-là.
22:06Et vous êtes très différent dans votre approche du management tous les deux.
22:09Qu'est-ce qui vous diffère ?
22:10Je ne pense pas qu'on soit très différents, sincèrement.
22:17Je pense que Pierre-Etienne, lui, va avoir tendance à vouloir aller assez vite.
22:24Il a beaucoup de volonté d'avancer vite, de mettre beaucoup d'énergie dans les projets
22:30et avoir très vite beaucoup d'impact.
22:33Et moi, je vais peut-être essayer de me poser le plus possible, calmer le jeu.
22:44Vous inspirez beaucoup des athlètes de haut niveau,
22:49notamment à travers votre podcast « Les secrets du mental ».
22:53Quelles sont les leçons les plus marquantes que vous avez retenues de vos échanges avec ces sportifs ?
23:00Je pense notamment à Antoine Dupont.
23:04Ça fait assez écho à ce que vous disiez tout à l'heure sur l'injonction d'être parfait.
23:08Antoine Dupont, il a cette injonction d'être parfait.
23:11C'est-à-dire que tout le monde attend le maximum de lui.
23:14C'est un peu l'extraterrestre, c'est le meilleur joueur du monde, etc.
23:18Et quand on est entrepreneur ou manager, on attend un peu l'impossible de chaque personne.
23:22Et lui, ce qu'il avait raconté, c'est que les gens attendront toujours mieux de soi.
23:27À un moment, il faut accepter aussi qu'on n'est pas la personne invincible.
23:32Une fois, je pense que c'est quelque chose que j'ai retenu.
23:35C'est accepter d'être imparfait.
23:36C'est-à-dire que oui, je vais écouter pourquoi telle personne est frustrée.
23:39C'est important d'aller comprendre la source.
23:41Mais il faut faire le deuil de faire l'unanimité tout le temps.
23:45Il y a des petits pigments tout à l'heure dans l'exemple de la ligne d'écoute psychologique.
23:48Il y a forcément des gens qui vont se dire que je trouve qu'il a mal communiqué,
23:51qu'il aurait dû le faire plus en amont, etc.
23:54Il faut accepter la critique.
23:55Il faut accepter que c'est une vraie chose.
23:57En effet, j'ai mal fait.
23:59Ça, pour moi, c'est un point important.
24:01Et lui, typiquement, il donnait pour moi un très bon conseil qui était
24:05« Pour gérer mon propre stress, je vais voir une psychologue. »
24:09Il racontait son expérience personnelle qui était qu'on l'avait obligé à aller voir une psychologue
24:15dans le cadre d'un protocole où il s'était fait les ligaments à l'hôpital.
24:18Il ne voulait pas y aller.
24:20Et maintenant, ça faisait six ans qu'il la voyait.
24:22Ça, c'est quelque chose qui m'a marqué.
24:24Après, l'autre exemple qui m'a marqué, c'est avec Guillaume Nery, l'apnéiste,
24:28qui est champion du monde.
24:30Lui, justement, il raconte toutes ses techniques de cohérence cardiaque
24:33sur comment baisser le rythme de la pression.
24:35Parce qu'en fait, quand vous allez descendre 100 mètres sous l'eau,
24:38il faut réussir à baisser son rythme cardiaque au maximum.
24:41Sinon, vous avez le risque de faire une syncope.
24:44Moi, j'ai la chance de ne pas faire une syncope si je suis un peu stressé.
24:47Je peux quand même essayer d'utiliser ces méthodes-là.
24:49Je pense à ça en particulier.
24:52Un dernier exemple qui me vient en tête, c'est Camille Lacour qui raconte
24:57que lui, à la fin de ses séances d'entraînement, au lieu de se dire
25:01« Tiens, j'aurais dû être meilleur là-dessus, là-dessus et là-dessus »,
25:04il imaginait une besace qu'il avait dans son dos.
25:07Il se disait « Je vais mettre toutes les choses positives dans ma besace.
25:10Tiens, j'étais fort là-dessus. »
25:12Et il l'avait dans sa besace.
25:13C'est les fameux bravos que vous dit Thierry Etienne.
25:16Exactement.
25:17Et qu'il faut mettre dans sa besace, ne pas oublier.
25:19Le jour J, le jour de la finale olympique, de la finale championnate du monde,
25:22quand le stress monte, au lieu de se souvenir de tout ce qu'il a mal fait,
25:27il se souvient de tout ce qu'il a bien fait.
25:29Et donc, il se lance plein de confiance.
25:31Et donc, j'essaie de me dire « Il y a beaucoup de choses sur lesquelles il faut s'améliorer,
25:35mais il ne faut pas non plus oublier tout le chemin parcouru. »
25:38Et ça, c'est quelque chose que vous transmettez aussi à vos collaborateurs,
25:43à tous les salariés.
25:45Il faut que chacun ait sa petite besace avec ce qu'il a fait de bien.
25:50Exactement.
25:51En fait, on a développé un outil qu'on a appelé « Félix ».
25:55On l'a intégré directement à Slack ou Microsoft Teams
25:58et qui va donner des modules de formation sur ces sujets-là de 4 minutes.
26:03Et donc là, par exemple, je vais prendre Camille Lacour avec la besace.
26:07Et donc, vous avez le petit module sur Slack, Microsoft Teams qui vous raconte cette histoire.
26:11Ce qui vous permet de former mes 70 collaborateurs d'un coup,
26:14mais également dans un grand groupe de former 20 000 personnes d'un coup.
26:16C'est comme ça qu'on va disséminer des informations de manière assez ludique sur un ton positif
26:21versus attention aux risques psychosociaux et à bien gérer son stress.
26:26Sinon, vous allez augmenter vos risques cardiovasculaires, etc.
26:29Ça, ce n'est pas très inspirant. Je n'ai pas envie de le faire.
26:32Je vous raconte Camille Lacour.
26:33Ce podcast, c'est aussi un levier en interne auprès des collaborateurs.
26:36Exactement.
26:37Vous savez ce qu'ils en pensent globalement ? Ils vous écoutent ?
26:39Alors, ils me disent ce qu'ils m'écoutent.
26:42Est-ce que c'est le cas ? On ne sait pas.
26:44Voilà, ça, on ne sait pas. Mais en tout cas…
26:46Et je reçois aussi l'exemple de Maxime Vachy-Lagrave qui évoque l'importance de prendre des pauses en pleine compétition.
26:53Est-ce que vous, vous en faites des pauses ? Des vraies pauses ?
26:56Oui. Lui, c'est un maître international d'échecs.
26:58Il a raconté qu'en pleine partie, qui peut durer plusieurs heures, il n'hésitait pas à aller dormir carrément dans la salle de pause.
27:05Et moi, je me dis que c'est assez intéressant.
27:07Ça veut dire qu'en pleine compétition, aller dormir, aller se reposer, c'est parfois ça qui fait la différence.
27:12Donc moi, j'ai une pause que je ne vais jamais faire sauter.
27:16Je suis bien content d'être en France pour ça, c'est plus facile.
27:18C'est ma pause déjeuner.
27:19C'est vrai que c'est très français.
27:21Il y a une guerre nucléaire, quoi que ce soit, je garde ma pause déjeuner.
27:27Loin de l'ordinateur.
27:28Voilà, loin de l'ordinateur.
27:29C'est un déjeuner en pleine conscience.
27:31C'est un déjeuner le plus possible avec tous les collègues.
27:34Comme ça aussi, on peut échanger de manière informelle.
27:37Le fait d'aller dehors aussi.
27:39C'est tout bête, même si on n'est pas loin.
27:41Mais de marcher ne serait-ce que cinq minutes, ça irait.
27:43Ça, je vais toujours essayer de le faire.
27:45Et après, le plus possible, mais c'est plus difficile à tenir.
27:49J'ai essayé de faire du sport au déjeuner ou le matin ou le soir.
27:52Ça, ça me permet.
27:53Il ne faut pas que ça devienne performatif non plus.
27:55Oui.
27:56Mais alors, en l'occurrence, c'est parfois un peu performatif.
28:01Ce que je me suis rendu compte, c'est que quand on est entrepreneur,
28:06je considère qu'on gère plus de mauvaises nouvelles que de bonnes nouvelles.
28:11Et donc, les messages qui vous sont renvoyés sont finalement assez négatifs.
28:16Pourtant, il faut continuer à avancer.
28:18Quand vous faites une bonne séance de sport et qu'on vous dit que vous avez été super fort,
28:21ça vous renvoie un signal positif.
28:23Ça nourrit votre confiance.
28:24Vous pouvez chercher parfois des signaux de confiance de l'externe par rapport à votre job.
28:29Moi, c'est quelque chose que j'aime bien faire aussi.
28:30Ça me donne de l'énergie.
28:31C'est déjà la fin, mais j'aimerais quand même que l'on termine sur un conseil
28:36que vous donneriez aux entrepreneurs, aux managers débutants ou pas.
28:42Aux entrepreneurs, le premier conseil que je donnerais,
28:46c'est au-delà de travailler sa propre santé mentale ou comment on se sent,
28:51c'est sa relation avec son associé, le rapport aux autres.
28:54Nous, ce qu'on a mis en place avec Pierre-Étienne, ce qu'on a appelé des purges,
28:58c'est-à-dire que toutes les deux semaines, on se prend une heure et on se dit les choses.
29:02On a des règles.
29:03On est obligé de dire quelque chose de positif et on est obligé de dire quelque chose de négatif.
29:08On est obligé.
29:09Ça ne finit jamais en drame.
29:12Ça ne finit jamais en drame parce qu'on se dit les choses et en fait,
29:14on se rend compte que tout le monde est toujours sincère et à la bonne foi.
29:18Plus on démine, plus c'est en amont.
29:21Et moins il y a de choses accumulées.
29:23Exactement.
29:25On essaie de le faire de manière très régulière.
29:27C'est très important.
29:28C'est le premier conseil que je donne aux entrepreneurs.
29:30La purge.
29:31La purge.
29:32On donne un nom un peu direct parce qu'au moins, c'est pour dire qu'on n'est pas là pour…
29:37On veut être clair.
29:40Peut-être au manager, je reviendrai sur le tout début sur « n'hésitez pas à répéter
29:45et répéter jusqu'à ce que vous, vous en ayez marre ».
29:48Et là, pour moi, c'est le signe que je suis arrivé à peu près au bon niveau.
29:52Le contexte et la purge.
29:54Voilà.
29:55Exactement.
29:56Merci beaucoup, Guillaume Deguevive.
29:58Je rappelle que vous êtes cofondateur et codirigeant de mocha.kr.
30:02Quant à moi, je vous dis à la semaine prochaine pour un nouvel épisode de Manager l'Odyssée.