Nos débatteurs du jour sont Maxime Sbahi, économiste, auteur de “Le Grand Vieillissement” (2022, ed.de l’Observatoire) et Anne-Cécile Mailfert, présidente fondatrice de la "Fondation des Femmes". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-16-janvier-2025-1118001
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00:00Faut-il s'inquiéter de la dénatalité ? Un indice d'1,59 enfants par femme cette année, c'est très précis.
00:08La fécondité en France est au plus bas depuis 1919.
00:13Il y a des conséquences évidemment sociales, économiques et peut-être même plus des conséquences sur nos têtes
00:20et la manière que nous avons de vivre nos vies.
00:23Deux invités pour en débattre, Maxime Sbahi et Anne-Cécile Maïfert.
00:28Bonjour à tous les deux.
00:29Maxime Sbahi, vous êtes directeur stratégique du club Landois, c'est un club de réflexion
00:34sur la démographie, expert associé à l'Institut Montaigne et vous venez de publier « Les
00:40balançoires vides, le piège de la dénatalité » aux éditions de l'Observatoire.
00:44Anne-Cécile Maïfert, on ne vous présente pas, fondatrice de la Fondation des femmes,
00:49ancienne porte-parole d'Osez le féminisme, vous allez nous dire ce qu'impliquent pour
00:54vous ces chiffres et la façon dont vous les recevez, Maxime Sbahi.
00:58Est-ce que la France est en risque ? Est-ce qu'elle court un danger avec ces projections
01:04que viennent de publier l'INSEE et d'autres instituts ?
01:08Ce qui est intéressant c'est de regarder la tendance, ça fait depuis 2011 que les
01:11naissances baissent en continu, moins 20% quand même, donc c'est pas rien, ça commence
01:15à être assez vertigineux et ça pose en fait juste un problème économique et social.
01:20Économique parce que ça veut dire que vous avez de moins en moins de jeunes en fait dans
01:23l'économique, dans la société, donc c'est moins de main-d'oeuvre et on est déjà en
01:26pénurie de bras, de cerveau, un peu partout.
01:29Et puis social aussi parce qu'on a un modèle social qui repose sur la démographie, la
01:33répartition, c'est les générations d'aujourd'hui, les retraites, la santé, la dépendance,
01:38ce sont les générations d'aujourd'hui qui payent pour les générations d'hier.
01:41Or s'il y a de moins en moins d'enfants, c'est de moins en moins d'actifs et en fait
01:44on va avoir des gros problèmes de financement pour les retraités, pour les personnes âgées.
01:47Le corollaire de la dénatalité c'est le vieillissement de la population, moins on
01:50fait d'enfants, plus on vieillit, on est déjà dans une situation qu'on n'a jamais
01:54connue.
01:55Beaucoup de personnes âgées qui vivent très longtemps, ça craque un peu de partout.
01:57Alors on va en débattre justement Anne-Cécile Maïffert, comment avez-vous reçu ces statistiques ?
02:02Alors ces statistiques et surtout moi ce que je perçois comme danger c'est plutôt la
02:06manière dont ce débat est extrêmement instrumentalisé, dont ce débat est un véritable cheval de
02:12trois aujourd'hui pour des idées extrêmement liberticides et racistes.
02:16Expliquez-nous ça, parce que justement il y a les conséquences économiques et sociales
02:20dont on a entendu parler il y a un instant, pourquoi aussi dangereuses ?
02:24Alors je ne dis pas que tout le monde, et je ne parle pas de Monsieur Oswaï ici évidemment,
02:28mais ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui sur la base de ces chiffres on a des gens
02:34qui viennent pleurer la dénatalité et qui dans le même temps vont s'inquiéter du
02:38dynamisme démographique des femmes issues de l'immigration, qui viennent pleurer sur
02:41la dénatalité et qui en même temps s'opposent à la PMA pour toutes, qui viennent pleurer
02:45et qui en même temps ne disent rien sur la stérilisation des femmes à Mayotte, ont
02:51un discours anti-féministe, anti-égalité femmes-hommes, donc ça va être tous les
02:55adeptes de la théorie du grand remplacement en France, dont l'extrême-droite française,
03:00donc ce qu'ils veulent c'est des bébés blancs, clairement, et puis c'est ces gens
03:03ont de plus en plus malheureusement aujourd'hui de pouvoir et de voix, puisque ce sont ces
03:08mêmes qui sont aujourd'hui, qui vont être d'ailleurs lundi à la tête des Etats-Unis,
03:12Elon Musk a quand même déclaré cet été que la baisse de la natalité était le plus
03:16grand danger que la civilisation courait aujourd'hui, et il parle de civilisation, pas d'humanité,
03:21parce qu'au niveau de l'humanité la population continue de progresser, il parle bien de bébés
03:25blancs, la civilisation américaine, et il s'est donné pour lui la mission de repeupler,
03:32d'aider à repeupler sa civilisation, donc il a déjà 12 enfants et d'autres, comme
03:36le géant de la tech, ont des centaines d'enfants par GPA ou par insémination, et donc ces
03:42idées-là sont extrêmement dangereuses, je pense qu'il faut en être conscient quand même.
03:45Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous disent que le réarmement démographique
03:50est impossible, Maxime Sbahi ? Il a échoué en tout cas, on ne peut pas inciter les individus,
03:55les couples à faire plus d'enfants en les incitant financièrement par exemple, avec
03:59des allocations, ou un ensemble de protection, de scolarisation par exemple des plus petits.
04:05Moi je pense déjà qu'il ne faut pas inciter ou encourager, chacun vit comme il veut,
04:08il n'y a pas un mode de vie qui déprime sur un autre, ceux qui ne veulent pas faire
04:11un enfant.
04:12Et quand les politiques parlent de réarmement démographique ?
04:13Alors le réarmement démographique, je trouve que les mots sont très mal choisis, parce
04:16que ça rappelle effectivement une époque un peu révolue, où la démographie était
04:19idéologisée, était même militarisée, les enfants ne sont pas des obus et le vente des
04:24femmes ne sont pas des canons.
04:25Donc en fait la rhétorique était très mauvaise, et en plus, il faut le rappeler, les actions
04:29qui ont été annoncées à l'époque, c'était il y a pile un an, un test de fertilité,
04:33et un nouveau congé de naissance, c'est un chantier qui a été complètement abandonné
04:36en race campagne, qui est passé victime collatérale de la dissolution, de tout ça.
04:41Par contre ce qui est intéressant, c'est de voir aussi que la baisse de la natalité,
04:43il y a aussi des contraintes, c'est-à-dire qu'il y a aussi des projets familiaux qui
04:46sont contraints par un manque de place dans les logements, par des modes de garde qui
04:49sont devenus inaccessibles parce qu'on a sous-investi, parce qu'il n'y a pas assez
04:52de personnel, par il faut le dire aussi un travail qui ne paye plus, des actifs qui n'arrivent
04:55plus à s'y retrouver.
04:56Donc en fait la jeunesse française manque aussi de moyens, d'espace, d'attention,
05:01pour faire des enfants.
05:02Donc le désir d'enfant est en cause, ce qu'il faut en fait c'est aider à la facilitation
05:06de ceux qui veulent avoir des enfants, ne pas encourager mais faciliter au maximum.
05:09Anne-Cécile Maipert ?
05:10Moi je suis assez d'accord avec cette vision des choses, l'important c'est de lever
05:15on va dire les entraves de notre système au désir d'enfant, parce qu'un enfant,
05:23pour celles et ceux qui le souhaitent, c'est très important, c'est une des choses les
05:27plus importantes dans la vie, à nouveau pour celles et ceux qui le souhaitent, et c'est
05:29tout à fait ok de ne pas vouloir d'enfant, mais du coup il faut que la société, comme
05:33c'est une des choses les plus importantes, s'organise quand même pour, au-delà de
05:37l'idée productiviste, il faut des enfants pour travailler et pour payer les retraites,
05:40c'est vraiment, ne serait-ce que déjà parce que les enfants, et en particulier, celles
05:44et ceux qui veulent des enfants, on sait que c'est si important dans la vie, et donc lever
05:48des entraves, ça veut dire effectivement avoir une politique qui n'est absolument
05:52pas celle qui a été menée jusqu'à présent, encore là il n'y a rien dans le budget,
05:56Bayrou n'en parle pas, Macron a laissé tomber tout, il a fait des grandes déclarations,
06:00et ensuite il n'a rien fait du tout, c'est lever les entraves, c'est comprendre qu'aujourd'hui,
06:05lorsqu'une femme a un enfant, c'est ce que Parents et Féministes mettait encore en avant,
06:09cette association mettait encore en avant récemment, un enfant pour une femme, c'est
06:1225% de baisse de salaire, c'est un enfant pour une femme, on voit aujourd'hui aussi
06:18qu'il y a des vrais sujets de mortalité infantile et maternelle en hausse, si jamais on veut
06:24travailler cette question-là, c'est de travailler effectivement la question de la
06:26pauvreté, et la pauvreté c'est d'abord les femmes et d'abord les mères et en particulier
06:29les mères isolées.
06:30Et puis s'occuper, si on veut vraiment qu'il y ait des enfants, il faut aussi s'occuper
06:33de ceux qui sont là aujourd'hui, l'ASE par exemple, c'est catastrophique l'aide sociale
06:39à l'enfance, j'ai les enfants dont on a directement la charge nous en tant que société
06:42et en tant qu'État, on ne s'en occupe pas bien.
06:44Donc voilà, une fois que les entraves elles sont levées, est-ce que les femmes vont vraiment
06:50faire 5 à 10 enfants ? Je ne pense pas.
06:52Donc il va falloir s'adapter à cette donnée, à cette réalité-là, et ne pas demander
06:56aux femmes de s'adapter à un système productiviste, mais vraiment faire que le système s'adapte
07:01à la réalité qui est que quand on laisse les femmes décider, elles peuvent dire non.
07:04Maxime Smaillé, vous avez un chapitre dans votre livre « Moins d'enfants, choix ou
07:08contraintes ». Ça rejoint justement ce que disait Anne-Cécile Maïffert, comment répondre
07:13à cette équation impossible ?
07:14Alors en fait, ce qui est intéressant, c'est de voir, je fais ça dans le livre, je regarde
07:17un peu le tour du monde démographique, parce qu'on n'est pas les seuls, beaucoup de pays
07:20sont confrontés à cet double effet, dénatalité plus vieillissement, et donc vous avez en
07:26gros des pays qui mettent en place des politiques familiales assez classiques, comme nous en
07:29France, exonération fiscale, des aides pour avoir des enfants, d'autres où c'est carrément
07:33plus liberticide.
07:34En Chine aujourd'hui, vous avez des armées de fonctionnaires qui sont chargées d'appeler
07:36les jeunes femmes pour les harceler, pour leur demander si elles sont enceintes.
07:39Vous voyez, donc c'est vrai qu'on peut basculer très rapidement dans quelque chose d'assez
07:42dystopique.
07:43Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir que ce sont dans les pays aujourd'hui où
07:46la participation des femmes au marché du travail est la plus élevée, que la fécondité
07:49résiste le mieux.
07:50C'est-à-dire que tous ceux qui seraient des nostalgiques, des femmes à la maison,
07:53c'est pas ça le chemin à prendre, le chemin à prendre c'est justement de faciliter au
07:56maximum l'activité féminine aussi, pour pouvoir concilier mieux vie professionnelle
08:00et vie personnelle.
08:01Et pour le dire simplement, les mères peu qualifiées n'aient pas à renoncer au travail
08:07et pour que les femmes très qualifiées n'aient pas à renoncer aux enfants.
08:09Donc c'est ce chemin-là je pense qu'il faut prendre, c'est ce qui est pratique, c'est
08:12ce qui je pense d'un point de vue moral et d'ailleurs ce qu'il faut faire, mais ça
08:15suppose quand même d'investir dans la petite enfance, de réinvestir dans la jeunesse.
08:19Et pourquoi la fin de cette exception française ? Puisque la natalité se portait bien en France.
08:23Comment se fait-il que la France ait retrouvé des niveaux qu'on n'avait pas connus depuis
08:27un siècle en matière de fécondité et de natalité ?
08:29Il y a probablement quand même l'augmentation de la pauvreté chez les jeunes, des problématiques
08:32de logement, des problématiques…
08:34Explications sociales ou culturelles, Anne-Sophie Mayfair ?
08:37Ce sont des entraves très matérielles, c'est-à-dire que si jamais vous n'avez pas de CDI, si
08:43vous n'avez pas de capacité de vous loger comme il faut, on sait que voilà, par exemple
08:47à Paris, c'est de plus en plus de colocations chez les jeunes jusqu'à un peu tard, vous
08:52n'allez pas…
08:53Pas qu'à Paris, dans toutes les grandes villes.
08:54Dans toutes les grandes villes.
08:55Le logement, par exemple, c'est pas forcément complètement mon domaine, mais en tout cas
09:01c'est ce que je peux percevoir.
09:02Et travailler vers une société plus féministe, plus égalitaire, où on prend plus soin de
09:07tout le monde, où on permet à toutes et tous de pouvoir s'épanouir dans de bonnes conditions,
09:11de ne pas être aussi proche de la pauvreté, c'est ça, à mon avis, les facteurs clés.
09:17Là encore, là où il faut faire attention dans ce débat, c'est que pour moi, la natalité,
09:25c'est une donnée, c'est pas un problème.
09:27C'est un problème si on ne trouve pas de solution alternative.
09:31Mais si demain les femmes et les hommes décident que ce qu'ils veulent, sans entrave, c'est
09:37ce qu'ils veulent librement, c'est avoir un, deux enfants, il va falloir que la société
09:41s'adapte quand même.
09:42Le cours de l'histoire est en train de changer, Maxime Sbahi, vous avez dans votre livre une
09:47exception, une manière intéressante de parler de la culture.
09:52Il n'y a qu'en français que dans les contes de fées, on termine par la formule…
09:55« Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants ».
09:57Dans les pays anglo-saxons, on dit quoi ?
09:59On dit « they live happily ever after », donc ils vécurent très heureux jusqu'à la fin.
10:04Il n'y a pas question de famille ou d'enfants, c'est vrai qu'en France, on a cette culture
10:08qui en fait est une culture nataliste, qu'on inculque déjà très tôt aux enfants, et
10:12c'est intéressant de noter qu'on est les seuls à faire ça.
10:14On a une culture en France, la démographie et la natalité, c'est une obsession nationale
10:17qui date de 1871, de la défaite de Sedan, où en fait, on met sur la démographie beaucoup
10:23de problèmes.
10:24La démographie, c'est une obsession française ?
10:25C'est une obsession française, ça l'a toujours été, et là en fait, ça revient
10:29dans les débats.
10:30Ce qui est intéressant, c'est qu'elle a toujours été idéologisée, donc effectivement,
10:33moi je pense qu'il ne faut surtout pas abandonner ce débat sur la dénatalité aux extrêmes.
10:36Je pense que tous les bords doivent s'en occuper, je pense que la gauche doit se poser
10:39la question, de se poser la question de comment le modèle social va perdurer avec de moins
10:43en moins d'enfants, et comment les inégalités entre les générations sont en train d'y
10:46contribuer.
10:47Et je pense que la droite doit aussi se poser la question d'une économie en sous-effectif,
10:51où il y a de moins en moins de jeunes pour faire tourner l'économie, et comment on
10:53sauvegarde la valeur travail dans une société du vieillissement.
10:56Je pense que tout le monde doit s'occuper de ce problème.
10:58Si on parle de valeur, moi je serais aussi pour recentrer aussi sur à nouveau les valeurs
11:04humaines.
11:05Les enfants, ce n'est pas un instrument au service des retraites, ou un instrument
11:09au service de la productivité.
11:11Les enfants, c'est l'avenir de l'humanité, donc comment est-ce qu'on fait en sorte
11:15que notre société puisse accueillir le mieux possible, et puisse aussi, et ça c'est
11:19une vraie réflexion qu'il faut qu'on ait nous par rapport à ce qu'on est en train
11:22de faire, c'est quoi le monde qu'on laisse à nos enfants ? Réfléchir à l'environnement,
11:26réfléchir à la montée aujourd'hui de cette agressivité mondiale qui est...
11:31Moi j'ai des enfants, je commence à me dire que j'ai un peu peur qu'il y ait un jour
11:35une guerre.
11:36C'est des choses qui me paraissent folles mais qui, à mon avis, peuvent aussi, si ce
11:40n'est freiner certaines personnes à avoir des enfants.
11:44En tout cas, freiner ou pas, peu importe, ça devrait toutes et tous nous interroger
11:48sur la société qu'on continue de construire et qui ne va pas dans le bon chemin.
11:52C'est un phénomène nouveau Maxime Sbahi, le fameux « no kids, child free », le choix
11:59d'avoir moins d'enfants, voire de ne pas avoir d'enfants comme l'expliquait Anne-Cécile
12:04Maéfer il y a un instant ? Oui, ça prend forme dans ce mouvement-là
12:08qui est très disparaît d'ailleurs, ce n'est pas un mouvement unifié.
12:10Je pense que ça fait beaucoup de bruit mais ça reste très minoritaire, on le voit dans
12:13les enquêtes.
12:14C'est très minoritaire.
12:15C'est très minoritaire, c'est en progression probablement, c'est difficile méthodologiquement
12:17à cerner, mais ça existe.
12:20Ce qui est intéressant, pour rebondir sur ce que vous venez de dire, je pense que l'enfant,
12:23on a tendance à le voir comme un pollueur, c'est d'abord une lueur.
12:25Je pense qu'un enfant c'est aussi une boussole morale avant d'être un bilan carbone sur
12:29pattes.
12:30Je pense effectivement qu'Anna Arendt a écrit des pages magnifiques là-dessus, elle dit
12:33que la natalité c'est le miracle qui sauve le monde de ce qu'elle appelle « sa ruine
12:37naturelle ». Ça nous donne un horizon, ça nous donne, je pense, pour les combats écologiques
12:41par exemple, un cap.
12:42Si on parle des générations futures comme éthique de la responsabilité pour se battre
12:46pour une meilleure planète, si il y a de moins en moins d'enfants, si les générations
12:50futures sont de moins en moins représentées, je pense que ça a tendance à aller dans
12:54le sens inverse.
12:55Il n'y a pas de moins en moins d'enfants dans le monde.
12:56On a passé le pic d'enfants dans le monde.
12:59En 2017, on a passé le pic d'enfants, c'est-à-dire qu'à partir de maintenant, le nombre d'enfants
13:03est en train de décroître de moins de 5 ans dans le monde, parce que les naissances
13:06commencent à baisser.
13:07D'ailleurs, on va vers la décroissance démographique mondiale, c'est une question de décennie,
13:10c'est déjà enclenché, ce n'est pas encore visible, mais le 21ème siècle sera celui
13:14de la décroissance démographique mondiale.
13:16Pour conclure, ça vous inquiète, Maxime Sbay ?
13:18C'est inquiétant et je pense que c'est une méga tendance qui mérite d'être aussi
13:21importante que le climat et la tech, la démographie, on a tendance un peu à la mépriser, il faut
13:26la mettre au même niveau.
13:27Ça vous inquiète, Anne-Cécile Mayfair ?
13:28Non, ça ne m'inquiète pas, ce qui m'inquiète, c'est l'instrumentalisation de ce débat
13:31et pour moi, ce qu'il faudrait vraiment faire, c'est redoubler d'efforts pour avoir des
13:36politiques féministes, écologiques et sociales qui permettent à tous et toutes, vieux ou
13:40jeunes, de vivre de manière épanouie sur notre planète.
13:43Merci à tous les deux d'être venus débattre sur Inter.
13:47Maxime Sbay, je rappelle le titre de ce livre « Les balançoires vides, le piège de la
13:52dénatalité », c'est publié aux éditions L'Observatoire et quant à vous, Anne-Cécile
13:57Mayfair, on vous retrouve vendredi matin.