Avec Anne-Charlène Bezzina, constitutionnaliste et maître de conférences en droit public à l'université de Rouen et à Sciences Po Paris et Benjamin Morel, constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'Université Paris II Panthéon Assas. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-28-janvier-2025-5551514
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00:00Débat ce matin sur ce que déclarait Emmanuel Macron lors de ses voeux, le 31 décembre dernier.
00:06En 2025, je le cite, nous continuerons de décider et je vous demanderai aussi de trancher
00:13certains sujets déterminants.
00:16Fin de citation.
00:17Voilà rouvert, dans le contexte politique qu'on connaît, le sujet du référendum
00:22ou des référendums ou de ce que certains appellent les préférendums.
00:26Consulter les Français pour avancer sur des sujets de fond ou pour sortir du marasme
00:32politique.
00:33Est-ce une bonne idée ? Nos deux invités ne pensent pas la même chose, on va le voir
00:37tout de suite.
00:38Anne-Charlène Bézina, bonjour, constitutionnaliste, maître de conférences en droits publics
00:46à l'Université de Rouen et à Sciences Po Paris, auteur de « Cette constitution
00:51qui nous protège » chez Ixo Édition, Benjamin Morel, constitutionnaliste également, maître
01:01de conférences en droits publics à l'Université Paris 2 Panthéon-Assas, auteur du « Parlement
01:07Temple de la République » de 1789 à nos jours, c'est aux éditions passées composées.
01:14Merci d'être au micro d'Inter, je cite à nouveau le Président de la République,
01:20je vous demanderai de troncher certains sujets déterminants, déjà sur le fait de recourir
01:25au référendum, car il semble donc que ce soit ce qui se profile.
01:29Est-ce le bon moment, Anne-Charlène Bézina ?
01:32Alors moi je le crois, parce que précisément en période de fracturation aussi grande de
01:37notre Assemblée Nationale, j'ai le sentiment qu'en fait on a tous les cycles constitutionnels
01:41qui dysfonctionnent.
01:42D'un côté le Premier ministre et son Assemblée Nationale qui n'arrivent plus à se rencontrer,
01:45et de l'autre le Président de la République et son peuple qui sont malades, on le sait,
01:49depuis au moins 2018, la crise des gilets jaunes.
01:51Donc à mon sens, l'idée de recourir au référendum, alors il ne faut évidemment
01:55pas que ce soit le lieu d'une concurrence avec la délibération parlementaire, mais
02:01si le sujet est bien choisi, c'est quelque chose qui sera de l'ordre de la réactivation
02:06d'une démocratie directe qui est complètement malade, on le sait, on n'a pas utilisé
02:09le référendum depuis 2005, donc il y a une espèce de sort au bois dormant qui s'est
02:14abattu sur le référendum, qui pourtant est un levier de la nature de la Ve République.
02:18Donc moi, ce que je me dis, c'est que le Président de la République, dans une posture
02:23qui est la sienne d'affaiblissement majoritaire au Parlement, doit trouver une nouvelle voie
02:30de passage auprès de son peuple.
02:31Convaincu Benjamin Morel ou pas du tout ?
02:33Pas vraiment, parce que sinon vous ne nous auriez pas invités tous les deux.
02:35Mais alors d'abord le référendum c'est un bon instrument, c'est un instrument nécessairement
02:41démocratique.
02:42On a souffert de ne pas en avoir fait plus ces dernières années, on aurait pu en faire
02:44un par exemple sur la réforme des retraites.
02:46De l'autre côté, les référendums qui ont été faits ces dernières années ont été
02:49foulés au pied, évidemment en 2005, mais des référendums locaux également, la Corse
02:52en 2003, l'Alsace en 2013, Notre-Dame-des-Landes.
02:55Et donc aujourd'hui, on a en effet un épuisement de cet instrument.
02:58La question c'est, est-ce que c'est vraiment le bon moment ? Si vous voulez, moi ce qui
03:02me fait douter, et la première chose qui me fait douter, c'est que quand on se dit
03:06on va faire un référendum et qu'ensuite on se demande mais sur quoi ? Ça part mal.
03:10Le référendum il est là pour trancher un sujet qui est un sujet prégnant dans l'opinion.
03:15C'est un instrument, ce n'est pas une fin en soi.
03:17Et là, on est en train de se poser la question de, d'accord très bien, Emmanuel Macron
03:21veut faire des référendums…
03:22Des choix à faire pour notre économie, notre démocratie, notre sécurité, nos enfants.
03:26Voilà ce qui a été dit.
03:27Exactement.
03:28Mais ce référendum aujourd'hui, il y a trois risques.
03:30Le premier risque, c'est qu'en fait on tombe sur une tête d'épingle.
03:32On parlera peut-être des différents sujets, immigration, etc.
03:35Ce qui pourrait être proposé en la matière sera probablement très déceptif parce que
03:39très limité.
03:40Ce qui fragilise l'outil et ne crée pas forcément je dirais un emballement.
03:44Le deuxième risque, c'est un risque plébiscitaire.
03:47Parce que, évidemment, que vont faire les oppositions ?
03:49Dès le lendemain, vous aurez la France Insoumise qui dira, le problème c'est le Président,
03:53quel que soit l'objet voté contre.
03:54Le RN fera pareil.
03:55Certaines personnes, au sein de sa propre majorité, feront sans doute la même chose.
03:58Ça créera la nouvelle déstabilisation.
04:00De l'autre côté, sur quoi tient François Bayrou aujourd'hui ?
04:03Sur un attelage extrêmement bancal de différents partis politiques aux intérêts très divers.
04:08Si vous faites un référendum sur l'immigration, combien de temps les socialistes y mettent
04:11à voter une motion de censure ?
04:13Si jamais vous faites un référendum sur la fin de vie, on verra que ce n'est pas forcément possible,
04:16mais qu'importe, combien de temps vos LR mettent à voter la censure ?
04:19Donc, en mettant dans le jeu un référendum, parce qu'il faut faire un coup politique,
04:23tel le baron noir ou le héros de House of Cards, eh bien vous fragilisez un gouvernement.
04:27Or, aujourd'hui, un gouvernement, on en a besoin.
04:30J'ai essayé de faire une liste de ce qui pourrait plaider en faveur d'un référendum.
04:36Anne-Charlene Bézina a écouté Benjamin Morel.
04:39Rien.
04:40Ah, écoutez Benjamin Morel, rien.
04:41Et c'est pour ça que vous nous avez invités l'un face à l'autre, on l'a déjà dit.
04:45On était d'accord.
04:46Une personne dans une amicale sujoute.
04:49Un sujet de tête d'épingle, ou alors on ne sait même pas sur quoi, un coup à la
04:52barre en noir.
04:53Voilà.
04:54Oui, bon.
04:55Moi, je vois les choses, je vais citer un autre film qui est celui justement de Verneuil
05:00où on parle de ce président de la 4ème République et où il dit voilà, la France, il faut les
05:05mettre dans les yeux, etc.
05:06Et moi, ce que je me dis en fait, c'est que moi, je pense qu'il faut utiliser l'outil
05:10pour l'outil.
05:11Précisément, je le vois totalement différemment en me disant que c'est le seul qui est encore
05:17jouable à mon avis dans la période actuelle.
05:19Et bien sûr, le risque de fracturation au sein de l'Assemblée nationale, on l'a dit,
05:22moi je n'en vois qu'un seul avec le référendum, c'est justement l'idée de fracturer encore
05:28plus ce qu'on connaît déjà.
05:29Donc je pense que c'est un référendum qui doit favoriser l'unité.
05:32Donc justement, à mon sens, sortir tous les sujets inflammables.
05:35Et quel type de sujet de l'unité peut se créer aujourd'hui ?
05:40Alors moi, je pense que c'est tout l'enjeu de ce référendum et c'est pour ça qu'à
05:43mon sens, ce n'est pas l'idée du référendum qui est une mauvaise idée, c'est l'idée
05:46de le penser de manière à ce qu'il recrée quelque chose qui est dysfonctionnel.
05:50Et donc, je pense qu'il faut absolument mettre le sujet sur la table.
05:55Choisir un sujet, c'est choisir pas seulement un sujet tête d'épingle comme vous le disiez,
06:01c'est choisir finalement un sujet d'unité.
06:02Alors, le président de la République a esquissé ça en disant d'ailleurs, je veux que ce
06:05soient les 20 prochaines années de l'avenir qu'on fasse partie.
06:08Régulation des réseaux, choix de notre procédure pénale, la question du financement de la
06:14solidarité, la question encore une fois de l'immigration économique ou pas, ou sociale.
06:20Parce que bon, comme vous le disiez, on ne peut pas choisir l'immigration en termes global.
06:23Mais il y a beaucoup d'éléments qui, s'ils sont tranchés par référendum, en fait reviennent
06:27à mon sens à être tranchés par le Parlement.
06:29On rappelle que l'article 11 nous dit un projet de loi, donc ça revient exactement
06:33à la même chose.
06:34Moi, je ne crois pas du tout à cette question de la concurrence des démocraties.
06:36C'est-à-dire que je ne pense pas que c'est en utilisant le référendum qu'on va priver
06:40la démocratie parlementaire de son sens, je pense même au contraire que c'est l'idée
06:43de la raviver.
06:44Moi, je redis à quel point je pense qu'en fait, il faut réagir en démocrate.
06:48Et ce que je me dis, c'est que le mandat d'Emmanuel Macron est aujourd'hui très fortement déstabilisé.
06:53On nous le dit sans arrêt, notamment du côté de la France insoumise, c'est assez assumé,
06:57il faut démettre le Premier ministre et ensuite son président et ensuite d'ailleurs la Vème
07:02République.
07:03Pour mettre fin à ce cycle, en fait, ce qu'il faut raviver, à mon sens, ce qui fait tenir
07:06la Vème République, c'est son président.
07:08Et pour moi, ce qui fait tenir le président, c'est le Cap, c'est le peuple français.
07:13Donc moi, pour une fin de mandat, je n'envisage pas autre chose que justement une mise en
07:17jeu, un courage en quelque sorte, de ce référendum sur un sujet qui doit intéresser l'avenir.
07:23Convaincu, Benjamin Morel ?
07:25Non, parce que sinon vous ne nous auriez pas invité.
07:27On va vous le faire, on va le faire, j'aime pas, ça nous plaît beaucoup.
07:30Quel est le rôle fondamental d'un président de la République ?
07:33Article 5 de la Constitution, c'est d'être le gardien de la Constitution et l'arbitre
07:36entre les institutions.
07:37Le principal objectif aujourd'hui, c'est la stabilité politique, la stabilité institutionnelle.
07:42Ce n'est pas se remettre au centre du jeu, ce n'est pas retisser un lien avec les Français,
07:46c'est assurer la stabilité.
07:47J'y reviens, c'est-à-dire, vous mettez sur les enjeux, moi j'ai fait plusieurs tribunes
07:50sur la proportionnelle, je suis convaincu que c'est l'une des solutions à la crise.
07:53Mais vous faites un référendum sur la proportionnelle, la LR, ils meurent.
07:56Qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils ne vont pas tenir.
07:59Quelle forme de proportionnelle ? La forme proposée par le MoDem et par l'URN, ce n'est
08:03pas les mêmes.
08:04Donc tout le monde aura une raison de voter contre, et qui plus est, vous allez fragiliser
08:07un gouvernement parce que ça va tirer à Uadia et les jours de François Bayrou sont
08:10comptés.
08:11Sur d'autres sujets, il va en être de même.
08:13Donc, fondamentalement, aujourd'hui, l'important, le point nécessaire, c'est la stabilité.
08:19Et c'est ça vraiment, la légitimité et l'honneur d'un président de la République.
08:22J'ai l'impression qu'Anne-Charlene Bézina n'est pas d'accord.
08:24C'est de maintenir sa stabilité.
08:26Ensuite, sur les sujets, moi je veux bien des grands sujets qui seraient des sujets
08:30d'unité.
08:31Mais lesquels ? En matière d'immigration, on l'a dit, ce serait Pricot-Colin et ce serait
08:34qui plus est, vraiment pas un sujet d'unité parce qu'en fait, le MoDem et l'EPS seraient
08:39en rupture de banc.
08:40La fin de vie, François Bayrou montre que ce n'est pas un sujet d'unité et qui plus
08:45est, ce n'est pas vraiment possible d'un point de vue constitutionnel.
08:47Vous parlez de la procédure pénale, c'est impossible, le droit pénal en est exclu.
08:50Donc, on fait quoi ? On fait des sujets institutionnels, il n'y a pas plus plébiscitaire qu'un sujet
08:55institutionnel.
08:56En 1969, Renzi est tombé dessus en 2016 et donc, ce faisant, vous politisez à mort
09:02quelque chose qui, objectivement, aujourd'hui, poserait problème.
09:05Anne-Charlène Labézina.
09:06A mon sens, les oppositions sont aujourd'hui malades de leur culture de l'opposition, c'est-à-dire
09:13qu'on a le sentiment que tout ce qui mérite déconstruction doit passer par l'opposition
09:18parlementaire.
09:19La seule manière, à mon sens, de trancher une question, de manière à ce que les oppositions
09:24ne puissent plus y voir de lits de justice, c'est-à-dire de procédures pour aller encore
09:27en avant et reproposer de la déconstruction, c'est la parole du peuple.
09:31Comment est-ce que vous voulez trancher un débat de manière plus légitime qu'en disant
09:35finalement que ça a été tranché par quelqu'un d'autre ? Donc moi, ça, c'est le premier
09:38argument que j'y vois.
09:39Deuxièmement, vous parlez du fait que chacun n'arrivera pas à se mettre d'accord et trouvera
09:43quelque chose de hautement inflammable.
09:45Mais précisément, alors que tout le monde, dans tous les bancs, vous prenez du LFI jusqu'au
09:50début, appellent à réactiver le référendum.
09:52Si à ce moment-là, quand la parole populaire s'exprime, quand on met le référendum sur
09:56la table, tout le monde trouve un moyen d'y trouver une déstabilisation institutionnelle
10:00et d'y jouer une motion de censure, comme certes on l'a déjà fait en 1962, je pense
10:04que c'est vraiment le creuset de la déstabilisation de toutes les oppositions sur la crédibilité
10:10de leurs projets politiques.
10:11Donc c'est à mon avis un coup gagnant pour le Président de la République qui pourrait
10:14décrédibiliser tout le monde à ce moment-là, en plus.
10:17En réalité, je ne sais pas s'il décrédibiliserait tout le monde, parce qu'aujourd'hui vous avez
10:21un Président fondamentalement impopulaire et donc à partir de là, tout le monde trouverait
10:25une raison pour s'opposer.
10:26De l'autre côté, moi je veux bien qu'on idéalise les comportements politiques, mais
10:31chacun va lutter pour sa survie.
10:32J'évoquais la question de la proportionnelle, encore une fois j'y suis attaché.
10:35Néanmoins pour les LR, pour les députés LR actuels, c'est la mort.
10:38Et donc ils se désolidariseront du gouvernement, ils se désolidiseront au gouvernement, ça
10:43c'est un autre sujet.
10:44De l'autre côté, pour les socialistes, imaginez un référendum sur l'immigration, même Pic-Rocollin,
10:50si jamais ils veulent gagner des galons à gauche et ne pas perdre leur électorat, c'est
10:55la mort de soutenir un gouvernement qui soutient ça.
10:57Donc ils devront se désolidariser.
10:59Donc on aura peut-être un référendum sur quelque chose de fondamentalement concernant,
11:03mais on n'aura plus de gouvernement.
11:04Or aujourd'hui, on a fondamentalement, essentiellement, besoin d'un gouvernement, et encore une fois
11:10j'y reviens, on partage l'enthousiasme sur l'instrument lui-même, je pense que vraiment
11:13et je vous rejoins tout à fait sur l'idée que le référendum c'est un instrument de
11:17souveraineté du peuple, il est extrêmement important de le promouvoir, d'ailleurs on
11:20devrait faire des réformes constitutionnelles, en effet, pour développer les référendums
11:23d'initiatives citoyennes.
11:24Je rappelle qu'il faut 4,9 millions de signatures en France pour un RIP, il en faut 500 000
11:28en Italie, il ne pleut pas des grenouilles quand vous traversez les Alpes, parce qu'il
11:32y aurait des RIP, il y aurait des RIP.
11:33Donc on pourrait progresser sur ce terrain-là.
11:35En revanche, là, maintenant, et j'y reviens, c'est un coup à la barre en noir, c'est-à-dire
11:39je joue la stabilité du pays pour me remettre au centre du jeu et ça, c'est pas vraiment...
11:44C'est un coup de poker pour vous ?
11:45C'est un coup de poker, comme l'était la dissolution, il s'agit de dire, voilà, j'ai
11:48envie de retisser le lien avec les Français, j'ai envie d'être à nouveau au centre d'un
11:52paysage politique que je ne contrôle plus, à travers le référendum, je peux, je retisse
11:56ce lien.
11:57Sauf qu'en réalité, je comprends la volonté, etc., mais il y a un intérêt général au-dessus.
12:01Et l'intérêt général au-dessus, c'est d'arriver à maintenir un gouvernement et une relative
12:05stabilité politique.
12:06Aujourd'hui, tous les sujets qui pourraient être soumis à un référendum, qui vivraient
12:09la majorité, entraîneraient la chute du gouvernement, et c'est ça le problème.
12:12Dissolution, référendum, coup de poker présidentiel, qu'en pensez-vous Anne-Charlène Bézina ?
12:16Alors, ce sont en effet des pouvoirs propres, donc on le rappelle, ça c'est important
12:19de le dire, même si je ne suis pas tout à fait d'accord sur le référendum, parce
12:23que c'est un pouvoir propre sur proposition du Premier ministre.
12:25Donc, il me semble qu'il y a justement là la question qui se jouera, c'est-à-dire
12:29celle de l'unité de l'exécutif autour d'un projet qui ne déstabilise pas le gouvernement.
12:33J'imagine mal un président de la République jouer la tête de son gouvernement sur un
12:36référendum qu'il aurait choisi au pire moment pour lui.
12:39A moins qu'on ait à ce point-là un jeu de kamikaze, et là on ne serait même plus
12:42dans Baron Noir, mais on serait dans une nouvelle dystopie, puisque ce serait quand même le
12:47pire des coups bas.
12:48Moi ce que j'imagine, c'est cette idée de se dire qu'on peut ne pas personnaliser
12:51le référendum.
12:52Alors, on va encore m'accuser d'idéalisme, mais moi je crois précisément que si c'est
12:56pour se remettre au centre du jeu, c'est justement tellement coûteux pour le président
12:59de la République que c'est la démission qui s'engage.
13:01Donc, je ne crois pas que ce soit ça qui soit envisageable, ni envisagé.
13:05Moi ce que je pense, c'est tout simplement qu'un président de la République et son
13:08peuple malade, en plus d'un Premier ministre et d'une Assemblée malade, font s'écrouler
13:13tout l'édifice de la stabilité institutionnelle.
13:15Donc je crois précisément que si on veut de la stabilité institutionnelle, on travaille
13:18certes avec une Assemblée nationale plus apaisée, mais on est obligé de se préoccuper
13:23de savoir comment on continuera avec ce pays.
13:24Un mot Benjamin Morel.
13:25Non, la stabilité institutionnelle, dans tous les régimes, c'est un gouvernement
13:29qui tient sur une majorité parlementaire, ce n'est pas un président qui fait des plébiscites.
13:33L'autre aspect, c'est qu'aujourd'hui, fondamentalement, on a une situation qui
13:40serait une situation de grande instabilité, et vous évoquez la question du référendum
13:46comme étant une façon de trancher un sujet, encore faut-il, j'y reviens, trancher un
13:50sujet.
13:51Si vous avez un sujet qui, aujourd'hui, mérite d'être tranché, réforme des retraites,
13:54etc.
13:55Là, en effet, il faut faire le référendum, mais il ne faut pas faire passer la charrue
13:59avant les bœufs, confondre les fins et les moyens.
14:02Merci à tous les deux, merci d'avoir été si peu en accord, alors que pourtant vous
14:10faites exactement le même métier, Benjamin Morel, vous vous le faites à l'université
14:15Paris 2, Panthéon, Assas, le parlementaire de la République de 1789 à nos jours, Anne-Charlène
14:23Bézina, constitutionnaliste également, cette constitution qui nous protège chez
14:29Ixo.
14:30Merci encore à suivre l'invité de Léa, ce matin, Patricia Casse, juste après Piaf.