Avec ce matin Max Brisson, Sénateur LR des Pyrénées-Atlantiques, et Sandrine Rousseau, députée Europe-Écologie les Verts de Paris. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-07-janvier-2025-6362096
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00:00France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:06Débat ce matin sur le nouveau programme d'éducation à la vie affective et sexuelle à l'école.
00:11Un texte est prêt, a déclaré la ministre de l'Éducation nationale, Elisabeth Borne.
00:17Prochaine étape, arrivée de ce texte devant le Conseil supérieur de l'éducation, peut-être fin janvier.
00:23Deux éléments, d'abord, l'éducation affective et sexuelle dans les écoles, collèges, lycées
00:29est obligatoire depuis 2001, avec au moins trois séances annuelles.
00:34Mais dans les faits, cette obligation est peu respectée.
00:37Deuxième point, le nouveau programme, qui n'est pas encore définitif,
00:42suscite déjà un fort rejet d'élus de droite et d'associations conservatrices, disons-le comme ça,
00:50qui lui reprochent son idéologie woke et l'accusent de se référer à la notion d'identité de genre.
00:57Alors, on va en débattre ce matin avec Sandrine Rousseau, bonjour, députée Europe Écologie-Les Verts de Paris,
01:04et avec Max Brisson, bonjour, sénateur LR des Pyrénées-Atlantiques,
01:10vous êtes à l'initiative d'une tribune intitulée « Le militantisme n'a pas sa place à l'école »,
01:17la tribune contre ce nouveau projet d'éducation sexuelle et affective,
01:24publié en novembre 2024 dans Le Figaro.
01:27Merci d'être au micro d'Inter, cet enseignement porte sur des sujets comme l'intimité, la puberté, l'orientation sexuelle,
01:36la lutte contre le sexisme, le consentement, il est gradué en fonction de l'âge.
01:41Quel regard, Sandrine Rousseau, portez-vous sur le programme actuel ?
01:46Il est correct, il est prudent, il est timoré, il est bien fait, vous diriez quoi ?
01:52Alors, je vais vous répondre tout de suite, mais je voudrais d'abord avoir un mot quand même pour Charlie,
01:56parce que c'est les dix ans et que je m'exprime pour la première fois, et donc je voudrais transmettre ici toutes mes pensées
02:03aux personnes qui ont été victimes, aux proches, et dire qu'il est important, toujours, aujourd'hui, d'être Charlie.
02:10Sur la question que vous posez, le programme d'éducation sexuelle tel qu'il est actuellement en France,
02:16est surtout inexistant. C'est-à-dire que depuis la loi de 2001, et ça fait plus de vingt ans, c'est d'ailleurs assez incroyable,
02:21il y a l'obligation d'avoir des enseignements d'éducation sexuelle, et pour autant il n'y a que 10% des élèves qui en bénéficient.
02:3110% ! Alors que c'est absolument essentiel de connaître son corps et de savoir quelles sont les définitions de termes
02:40aussi simples que l'intimité, le consentement, dire oui ou dire non, quel est son corps, comment arrivent des règles, ne serait-ce que ça.
02:47Aujourd'hui on a quand même 20% des filles qui ont leurs règles à l'école primaire, il n'y a aucune espèce d'enseignement
02:54de ce qui va se passer pour elles, ce qui est quand même extrêmement grave, parce que dans toutes les familles on n'en parle pas forcément,
02:59c'est pas quelque chose de si simple que ça partout. Donc en fait, l'éducation nationale a cette mission absolument indispensable
03:06que d'éveiller et d'instruire les personnes sur quel est leur corps, quelle est leur intimité et quel est leur droit aussi.
03:13Il faut une remise à niveau donc, si je vous entends bien, très sérieuse.
03:17Il faut une volonté politique, oui il faut une volonté politique et une remise à niveau absolument.
03:20Et vous Max Brisson alors, le programme actuel, quand il est enseigné, parce qu'il ne l'est pas toujours, vous semble-t-il convenable,
03:29bien fait, bien construit, pas besoin de le réformer, quelle est votre position ?
03:34D'abord Nicolas Demorand, si vous permettez, comme vient de faire Sandrine Rousseau, je voudrais moi aussi avoir un petit moment de pensée pour Charlie,
03:42dire que je suis aussi Charlie, et puis de penser, puisqu'on va parler d'éducation, à Samuel Batty, qui a été assassiné,
03:48parce que justement il voulait montrer que dans ce pays, on pouvait analyser les caricatures, parce que les caricatures participent à notre histoire politique,
03:56à notre liberté d'expression et voilà, je voulais justement, avant qu'on ait ce débat qui est important,
04:02avoir comme Sandrine Rousseau ce moment de pensée pour Charlie.
04:06Alors ce programme, il est nécessaire, je voudrais d'abord le poser, cela fait en effet maintenant 23 ans que l'on est censé enseigner l'éducation à la vie affective,
04:17à la vie relationnelle et à la sexualité, et que cela ne se fait pas dans les faits,
04:22puisque à chaque fois que l'on a une injonction à l'école qui n'est pas accompagnée d'un vrai programme, cet enseignement n'existe pas.
04:28Les éducations A qui ne s'appuient pas sur un programme dans les heures de cours, ça n'existe pas, ce sont des injonctions à vide, il est déplorable car la matière ce fut le cas.
04:38En revanche, ce qui me pose problème, ce qui nous pose problème, c'est la fabrique de ce programme.
04:44Le programme tel qu'il était issu des travaux du Conseil supérieur des programmes n'aurait créé aucune polémique.
04:49Ce que je me demande, c'est pourquoi le ministre de l'éducation nationale de l'époque, madame Belloubet,
04:54a voulu le soumettre à l'avis d'associations militantes, qui sont respectables en tant que telles, mais qui sont des associations militantes.
05:01Vous pensez auquel ? Le planning familial par exemple ?
05:05Par exemple le planning familial. Lorsqu'on fabrique le programme d'histoire ou le programme de mathématiques ou le programme de sciences physiques ou le programme de philosophie,
05:12on ne le soumet pas ainsi à la discussion, on le laisse à des professionnels.
05:17Et les professionnels qui fabriquent les programmes, vous savez, sont des professeurs et des inspecteurs qui sous l'égide du Conseil supérieur des programmes travaillent sur ces programmes.
05:24Je vous assure, Nicolas Demorand, que si on a été resté aux programmes fabriqués par le Conseil supérieur des programmes, il n'y aurait pas eu de polémique.
05:32Or les associations qui ont été choisies sont extrêmement différentes, mais sont toutes dans la même veine militante.
05:39Définissez la veine.
05:40Elles sont plutôt favorables à un enseignement qui, de mon point de vue, ne tient pas compte de la maturité des élèves.
05:47On peut parler de tout à l'école, mais pas à n'importe quel moment, pas à n'importe quel âge.
05:52Par exemple, permettez-moi de vous dire, sur les changements du corps qui existent, est-ce que c'est en CM1 que cela doit être enseigné ?
06:00Donc, ce que je voudrais dire très simplement, c'est qu'avec mes collègues sénateurs, puisque la ministre vient de dire qu'un texte existe, ce texte pose problème et nous allons demander audience à madame la ministre de l'éducation nationale.
06:12Réaction Sandrine Rousseau ?
06:14Déjà, je voudrais dire que toutes les associations ont été consultées, y compris des associations qui sont très conservatrices sur ce plan.
06:23Et pour moi, j'ai créé une association de lutte contre les violences sexuelles qui s'appelle toujours d'ailleurs En Parlez.
06:31Et en fait, j'ai pu être aussi, en tant que présidente de cette association à l'époque, être consultée pour savoir comment on pouvait lutter contre les violences sexuelles à l'école, etc.
06:40Et c'est extrêmement important d'avoir des acteurs de terrain, des personnes qui précisément sont en contact direct avec les problématiques et qui ne soient ni des profs ni des parents.
06:55Et ça, c'est un point très important parce que déjà, les parents ne sont pas forcément les mieux outillés pour parler de ça avec leurs enfants, même si on peut imaginer que c'est un progrès à faire.
07:06Mais aujourd'hui, ce n'est pas forcément dans la famille qu'on en parle le mieux.
07:10Et puis les profs, je rappelle qu'il y a toujours ce rapport hiérarchique d'une certaine manière, alors le mot hiérarchie n'est pas tout à fait le bon, mais ce rapport d'autorité en tous les cas des profs sur les élèves,
07:21qui fait qu'on ne peut pas parler librement à un prof. On ne peut sans doute pas avoir une parole de confiance comme on peut l'avoir sur des associations qui sont complètement extérieures.
07:30Et ça, c'est vraiment très important. Et quand vous dites, est-ce qu'il est vraiment important d'apprendre les changements du corps en CM1 ?
07:37Je rappelle que, comme je l'ai dit tout à l'heure, 20% des filles ont leurs règles en primaire. Donc il est très important qu'elles sachent ce qui va se passer.
07:45Aujourd'hui, avoir ces règles en primaire, c'est potentiellement être dans une panique complète parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer, ne pas avoir de protection, être dans la honte et dans l'angoisse,
07:57alors que c'est quelque chose d'absolument biologique et naturel. L'éducation, c'est le pouvoir. Savoir, c'est le pouvoir.
08:06Écoutez, donnons un peu de pouvoir aux filles, ce serait pas mal.
08:09Max Brisson, à la fois sur la présence de tiers, ce qui est un point important de ce que vient de dire Sandrine Rousseau, et sur le fait que les règles puissent arriver dans 20% des cas à l'école primaire.
08:25Ces faits-là, comment les recevez-vous ? Qu'avez-vous à en dire ?
08:29Je voudrais noter deux points de divergence avec Sandrine Rousseau, mais qui sont des points de divergence dont on peut débattre en toute sérénité.
08:38Le premier point, c'est la fabrique des programmes.
08:40Moi, je suis un adepte de ceux qui pensent que les débats des adultes n'ont pas à entrer à l'école.
08:46Je suis un vieux partisan de ce que disait Jean Zé, ministre de gauche, ministre de l'Éducation Nationale sous le Front Populaire,
08:52qui souhaitait que les querelles des adultes, que les querelles des hommes restent aux portes de l'école.
08:56Donc, j'ai beaucoup travaillé comme inspecteur général dans ma vie professionnelle et comme professeur à la fabrique des programmes.
09:02Je ne connais pas de programme qui ait été mis ainsi au débat public, et d'autre part, les programmes doivent chercher à éviter les querelles.
09:10Ils doivent porter sur des choses qui sont plutôt consensuelles dans la société.
09:14Sinon, vous savez, dans la réalité, quand ces programmes touchent à des choses qui sont en grand débat,
09:19ils ne sont pas enseignés parce que les professeurs n'ont aucune envie d'être en hostilité avec les familles.
09:25Et deuxième point par rapport à ce qu'a dit Sandrine Rousseau, moi, je fais confiance aux professionnels.
09:29La fabrique d'un programme, c'est un travail de professionnel.
09:32Et les professeurs, lorsqu'ils fabriquent le programme, ont toute leur liberté.
09:35Cette présentation d'un système caporalisé ne me semble pas ce que j'ai vécu.
09:40Les groupes de travail qui travaillent au CSP, ce sont des professionnels.
09:43Faisons confiance aux professeurs.
09:45Je ne vois pas ce que des associations militantes, quelles qu'elles soient,
09:47qu'elles soient conservatrices ou progressistes, aient leur place dans la fabrique des programmes.
09:52On ne le fait pas pour les autres programmes.
09:54Pourquoi le fait-on pour celui-là ?
09:56Mais bien sûr que si, en mathématiques par exemple, il y a la consultation d'associations militantes
10:02d'une autre éducation pour savoir comment enseigner de manière beaucoup plus didactique les mathématiques.
10:08Évidemment, sur tous les programmes, il y a des consultations parce que c'est important par ailleurs
10:14de se retourner vers la recherche, vers les chercheurs, vers les associations qui connaissent mieux les choses.
10:20Moi, je voudrais parler d'une chose, c'est les violences sexuelles sur les enfants.
10:23Parce que quand vous dites, je voudrais que les querelles des adultes restent à l'extérieur de l'école.
10:28Je rappelle qu'il y a trois enfants par classe.
10:30Trois enfants par classe qui sont victimes d'inceste ou de pédocriminalité.
10:34Aujourd'hui, dans toutes les classes de France.
10:36Et ça n'est pas faire entrer les querelles des adultes, c'est protéger les enfants.
10:40Que de les instruire sur qu'est-ce que leur intimité, qu'est-ce qu'ils ont, quels sont leurs droits de refuser.
10:46Dans une famille incestuelle, qu'est-ce qu'il se passe ?
10:49Eh bien, il y a des codes, il y a des références qui sont complètement biaisées, manipulées par le parent incestueux.
10:57Pour faire en sorte que l'enfant pense que ça puisse être normal.
11:02Et en tous les cas, qu'il ne puisse pas poser des mots très clairs sur ce qu'il est en train de vivre.
11:07Que l'école soit le lieu où on pose les limites.
11:11Où on dit très clairement, ça, ça n'est pas autorisé.
11:13Eh bien, c'est absolument indispensable dans la protection de l'enfance.
11:18Les violences sexistes, les violences sexuelles, l'ensemble des violences infrafamiliales ne sont pas des sujets de polémique dans la société française.
11:26Il y a un large consensus.
11:28Je vous ai écouté.
11:30Que cela soit enseigné ne me pose pas de difficultés.
11:34Tout dans le programme ne me pose pas de difficultés.
11:36Vous, c'est l'identité de genre qui vous pose problème.
11:40Attendez, j'ai écouté madame Rousseau.
11:42Est-ce que vous permettez ?
11:45Elle a parlé des associations qui sont consultées.
11:47Les associations, habituellement, sont consultées par le conseil supérieur des programmes.
11:51Là, le conseil supérieur des programmes, après avoir travaillé, a rendu sa copie.
11:55Et la ministre, madame Belloubet, a pensé nécessaire de remettre en cause ce travail.
12:01On ne remet pas en cause le travail des professionnels.
12:03Voilà ce que je dis avec force.
12:05Quant à l'identité de genre, qu'elle figure dans les programmes, cela ne me pose pas de problème.
12:11La difficulté que nous trouvons, c'est qu'elle figurait deux fois dans les programmes du CSP,
12:17à la fin des consultations qui n'ont pas été équilibrées.
12:19Elle, on le trouve 17 fois.
12:21Ces 15 ajouts supplémentaires, c'est du militantisme.
12:25Le militantisme n'a rien à faire à l'école.
12:27Sandrine Rousseau, identité de genre ?
12:29L'identité de genre, je voudrais dire que ce n'est pas ce qu'on appelle,
12:33ce que le camp conservateur appelle la théorie du genre qui n'existe pas.
12:37L'identité de genre, c'est vraiment savoir ce qui fait qu'on se sent, on est, on ressent,
12:45on a des codes masculins ou féminins.
12:49En fait, c'est très très important de savoir ça,
12:51parce qu'il y a cette fameuse phrase de Simone de Beauvoir,
12:55on ne naît pas femme, on le devient.
12:57Mais elle aurait pu mettre de la même manière dans son livre,
12:59on ne naît pas homme, on le devient.
13:01En fait, la construction de la masculinité ou la construction de la féminité,
13:05ce sont des choses qui sont absolument sociales, qui sont le fruit de rapports sociaux.
13:11Il est très important qu'on se questionne.
13:13Mais bien sûr, que les enfants se questionnent très tôt sur qu'est-ce qu'être un homme,
13:17qu'est-ce qu'être une femme.
13:19Et quand on voit en plus les comportements toxiques, genrés qu'il peut y avoir,
13:25il est absolument indispensable que tous les enfants puissent se questionner là-dessus.
13:29Ça ne veut pas dire qu'il y aura des notes qui sont mises là-dessus,
13:32ça veut dire que chacun aura à un moment donné la possibilité de se poser cette question.
13:37Qu'est-ce qui fait de moi une femme ou qu'est-ce qui fait de moi un homme ?
13:39C'est une question fondamentale.
13:41J'ai repéré, Max Brisson, une de vos phrases.
13:43Il faut, dites-vous, une conception consensuelle des programmes
13:48en phase avec l'attente de la majorité des familles.
13:52C'est possible ?
13:55C'est un des deux fondements de la fabrique des programmes
13:58dans l'ensemble des disciplines, en particulier dans les sciences humaines.
14:01Quand vous faites des programmes qui ne portent que les querelles,
14:04ces programmes ne sont pas enseignés.
14:06Donc on a tout intérêt à trouver ce qui fait consensus.
14:08On vient d'évoquer des sujets qui sont consensuels.
14:15La lutte contre les violences infrafamiliales, c'est un défi au pays
14:20et cela fait largement consensus.
14:22Et que ça soit enseigné, que le droit à dire non, par exemple, pour des petites filles, soit enseigné,
14:29cela me semble une grande nécessité.
14:31L'égalité entre les filles et les garçons, mais aussi pour les garçons, bien entendu.
14:35Moi, j'ai beaucoup travaillé sur les violences infrafamiliales,
14:38avec la délégation au droit des femmes et à l'égalité entre les femmes et les hommes.
14:42J'en connais à des faits les dimensions.
14:44Oui, cela doit être enseigné.
14:45En revanche, sur la transition de genre, elle existe, elle a toujours existé.
14:49Il faut aussi en parler, mais en parler au bon moment.
14:52Laissez les professeurs connaître la maturité de leur classe.
14:56Laissez les professeurs faire de l'enseignement au bon moment.
15:00Parce qu'à ce moment-là, il est pertinent.
15:02Lorsqu'il est trop tôt, il crée de la polémique et cela est bien inutile.
15:05L'école n'a pas besoin de polémique.
15:07Sandrine Roussel, d'un mot, s'il vous plaît.
15:09Déjà, il n'y a pas de querelle.
15:11Et là, vous associez la transition de genre à l'enseignement de l'identité de genre,
15:16ce qui n'est pas la même chose.
15:18En fait, ce dont vous avez peur, c'est que parce qu'il y aurait une heure d'éducation sur l'identité de genre,
15:23les gens entament des transitions.
15:25Mais enfin, c'est complètement lunaire comme raisonnement de vous le poser.
15:28La transition de genre, c'est une démarche qui est extrêmement intime, douloureuse et difficile.
15:32Et que c'est un parcours qui n'est pas sous un effet de mode ou sous une incitation d'une personne.
15:38Par contre, se construire dans un genre est quelque chose que l'on doit conscientiser.
15:43Pourquoi tant de caricatures et de colère ?
15:45Excusez-moi, je ne vous ai pas agressé.
15:47Je ne suis pas lunaire.
15:49Vous vous sentez agressé dès que je parle.
15:51Vous avez dit que j'étais lunaire.
15:53Je pense que Cotter pensait à protéger l'école.
15:57Mais l'école est protégée.
15:59L'école n'est pas protégée.
16:01Protéger les personnes, c'est les éduquer.
16:03Le défi de l'école aujourd'hui, c'est de la protéger et de laisser les professeurs travailler.
16:08Moi, j'ai confiance aux professeurs.
16:10Éduquer les enfants, c'est les protéger profondément.
16:12Merci à tous les deux.
16:14Max Brisson, sénateur LR des Pyrénées-Atlantiques.
16:17Sandrine Rousseau, députée ELV de Paris.
16:20Merci encore d'avoir été dans ce studio.