À 9h05, un Débat XXL pour revenir sur les résultats des élections Européennes et l'annonce de la dissolution de l'Assemblée Nationale. Seront en studio : Guillaume Roquette x Françoise Fressoz x Jean-Michel Aphatie x Julia Cagé x Jérôme Sainte-Marie. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-10-juin-2024-1434306
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00:00Et débat ce matin sur le séisme de l'élection européenne et de l'annonce de la dissolution
00:07de l'Assemblée nationale.
00:08Démarre désormais une campagne éclair et une période d'incertitude dont on parle ce
00:14matin avec Guillaume Roquette, le directeur de la rédaction du Figaro magazine.
00:19Bonjour.
00:20Bonjour.
00:21Avec Jean-Michel Apathy, éditorialiste politique, bonjour dans l'émission quotidien.
00:26Jérôme Saint-Marie, politologue, directeur de l'école de formation des cadres du RN,
00:33bonjour.
00:34Bonjour.
00:35Françoise Fressoz, bonjour.
00:36Bonjour.
00:37Éditorialiste politique au quotidien Le Monde et on termine ce tour de table avec l'économiste
00:42Julia Cagé.
00:43Bonjour.
00:44Bonjour.
00:45Et merci à tous d'être au micro de France Inter, on est ensemble jusqu'à 9h40.
00:51Premier tour de table pour savoir si vous avez été étonnés, voire ahuris par l'annonce
00:58hier de cette dissolution de l'Assemblée nationale par le Président de la République.
01:03Françoise Fressoz.
01:04Ça a été une surprise, c'est évident parce qu'au fond toute l'idée c'était de dire
01:08que les élections européennes c'est souvent à votre sanction mais qu'il faut passer outre.
01:13Après quand vous allez au-delà de la surprise, au fond c'est la marque d'une impasse totale
01:20dans laquelle était arrivé le Président de la République parce qu'au fond continuer
01:24comme il le faisait c'était s'exposer sans doute à une motion de censure donc un risque
01:29de dissolution au moment de la situation budgétaire, c'était monter des contestations au sein
01:36de sa propre majorité, un début de préparation de 2027 après l'élection présidentielle
01:42et donc c'était pour lui perdre pratiquement le contrôle de la vie politique et arriver
01:47à un délitement qui pouvait effectivement conduire aussi en 2027 à la victoire du Rassemblement
01:53national.
01:54Donc c'est logique mais ça reste quand même un énorme coup de poker.
01:56Première réaction, Jean-Michel Apatien en entendant ça.
01:59Moi j'ai été ahuri parce que quand on voit quelqu'un se faire harakiri que voulez-vous
02:03être autre chose que ahuri de voir ce spectacle ? Il y a aujourd'hui un courant politique
02:11et un seul qui a un turbo réacteur, les autres ils ont des petits ventilateurs qui les poussent
02:17vous vous demandez qui va gagner la course à la fin juin ? On connaît les résultats.
02:21Vous le voyez, vous voyez Bardella à Matignon vous Jean-Michel Apatien ?
02:24Moi je vois le Rassemblement national au premier tour avec ses alliés parce que vous comprenez
02:28quand vous êtes aujourd'hui Éric Ciotti à Nice, vous vous dites qu'est-ce que je
02:31fais ? Je passe une alliance avec le Rassemblement national ou je passe par la fenêtre de l'Assemblée
02:35nationale.
02:36Donc le Rassemblement national et ses alliés ils vont écraser le match.
02:40Quelqu'un a proposé Macron de faire une campagne avec Gabriel Attal, il a 4 roues
02:44crevées, vous croyez qu'il va aller vite avec Gabriel Attal ? Il n'y a aucune idée
02:47il n'y a rien.
02:48La gauche est divisée, c'est un hara-kiri complet donc j'ai regardé ça avec des
02:53yeux d'ahuri et pour vous dire la vérité je me suis réveillé ce matin à 4h et c'est
02:58un peu la première fois dans la vie politique au Grand Bloc.
03:00J'ai fait un mauvais rêve.
03:02Ouais un peu ça quoi l'idée.
03:04Voilà.
03:05Le problème d'Emmanuel Macron aujourd'hui c'est qu'il joue au poker avec la démocratie.
03:09Voilà, il a un problème d'égo, il a centré toute la campagne européenne autour de lui,
03:13autour de son parti, autour de son honneur.
03:15Il a proposé plusieurs fois à Marine Le Pen de débattre avec elle, Bardella a débattu
03:19avec le Premier Ministre Gabriel Attal, il se prend une énorme claque électorale hier
03:23soir et qu'est-ce qu'il fait ? Il organise des élections en 3 semaines.
03:27Vous savez ce que ça veut dire des élections en 3 semaines ? On a une semaine pour déposer
03:30les candidatures, il y a deux semaines pour faire campagne.
03:32Ce ne sont pas des conditions de pratique dignes du jeu démocratique.
03:36Ensuite, et on va en discuter, si on peut mettre une touche d'optimiste à ce qui vient être
03:40dit, la gauche était divisée peut-être pour les européennes, mais là c'est aussi
03:45un choc historique pour la gauche.
03:47Pour moi, le principal enseignement de ce scrutin, c'est que le score de l'ensemble
03:51des gauches réunies est inférieur au score de l'extrême droite, c'est ça l'enseignement
03:56de ce scrutin.
03:57Donc c'est un tournant, c'est un tournant historique pour les gauches et les écologistes
04:02et je pense que c'est important qu'aujourd'hui les gauches et les écologistes prennent leurs
04:06responsabilités, s'unissent, ne présentent qu'un candidat par circonscription, proposent
04:12une alternative et remportent la victoire au Parlement.
04:15C'est la responsabilité de Macron et c'est la responsabilité des gauches, ce qui peut
04:18se passer le 30 juin et le 7 juillet prochain.
04:20On va y venir évidemment.
04:21Aux gauches, Guillaume Roquette, Emmanuel Macron avait-il une autre manière de sortir
04:26du piège ? Arraqueri, disait Jean-Michel Apatie, qu'en pensez-vous ?
04:31Je pense qu'il pouvait continuer comme avant, c'est d'ailleurs ce à quoi tout le monde
04:35s'attendait et c'est d'ailleurs ce qu'il nous avait annoncé.
04:37Emmanuel Macron n'a pas un député de moins aujourd'hui, la situation institutionnelle
04:43française n'a pas changé.
04:44Donc il a choisi effectivement de précipiter les choses, c'est une façon pour lui de
04:50reprendre la main, c'est une surprise pour tout le monde.
04:53Je crois que nous sommes tous tombés de notre chaise hier.
04:56Maintenant sur le fond, je trouve que ça ne manque pas de panache parce que, qu'est-ce
05:02qui se passe ? Nous sommes face à une situation politique
05:12qui est totalement inédite.
05:13Les Français envoient un message qui est considérable, ça fait rire Jean-Michel,
05:18mais à part Paris et la Petite Couronne, le Rassemblement National arrive en tête
05:21dans l'ensemble des départements français.
05:23Eh bien, il y a de toute évidence les prémices d'une crise politique, en tout cas d'une
05:28défiance très nette.
05:29Que fait le Président de la République ? Il en appelle au peuple.
05:31Ségolien, ségoliste ? Oui, mais je pense que ça me rappelle effectivement
05:35l'exposition du Général De Gaulle.
05:36Il aurait pu attendre le mois de septembre.
05:37Il était plus malin que ça de Gaulle.
05:39Jérôme Saint-Marie, votre analyse ? C'est assez proche de celle que j'ai entendue
05:43dans la bouche de Guillaume Requet.
05:44Moi, j'étais surpris, mais plutôt surpris en bien, en ceci qu'effectivement, il est
05:49assez fidèle, pour une fois, à l'esprit des institutions.
05:51Et c'est vrai qu'on vit dans une crise politique, en réalité, depuis les législatives
05:57de 2022.
05:58Il n'y a pas vraiment de majorité, on va de crise parlementaire en crise parlementaire.
06:03Et évidemment, dès qu'il y a une crise sociale, alors il y a souvent des crises sociales
06:07en France, on voit bien les problèmes que ça pose.
06:09On a connu ça.
06:10Donc, il y a un problème de légitimité du pouvoir qui est très fort.
06:13En plus, c'est un pouvoir qui a été élu en 2022, très largement, de manière négative,
06:17précisément pour s'opposer au Rassemblement National, qui a été élu en quelque sorte
06:22sur la peur.
06:23Et on a donc, là, on arrive au bout de ce cycle, de cette crise politique, et plutôt
06:29ma surprise d'ailleurs, le Président de la République en tire des conclusions assez
06:33logiques.
06:34Alors là, pour lui, je vais essayer de rester vraiment dans l'analyse, pour lui, ça va
06:39être un peu compliqué.
06:40Je voudrais faire un tout petit différend avec Françoise Fressoz, c'est que le fait
06:42de provoquer cette dissolution et de ne pas attendre qu'il y ait une crise qui l'y contraigne,
06:48envoie un message très curieux à ses électeurs.
06:50Il y a beaucoup d'électeurs, à gauche et pas seulement, qui ont voté pour Emmanuel
06:54Macron, sur cette promesse qui pour moi est un fantasme, mais qui est dans l'esprit
06:58de beaucoup d'électeurs, de dire « c'est comme ça, on s'oppose à l'extrême droite,
07:02à un danger supérieur, etc. ». Or là, par un renversement incroyable, c'est lui
07:07qui est en train de mettre le Rassemblement National en position de l'emporter.
07:12Donc évidemment, ça va provoquer un trouble, y compris chez les macronistes, très important.
07:18On a vu que la présidente de l'Assemblée Nationale, aujourd'hui, fait entendre sa différence.
07:21Et j'ai des retours de terrain, des circonscriptions avec des gens qui commencent à ne plus vouloir
07:28avoir l'étiquette macroniste pour se présenter, puisque, en quelque sorte, cette promesse
07:32qui, à mon avis, était, encore une fois, fallacieuse, mais cette promesse n'a pas
07:36été tenue.
07:37Mais ça fait quand même des mois qu'Emmanuel Macron met le Rassemblement National en position
07:40de l'emporter.
07:41Ça fait des mois qu'Emmanuel Macron vote des textes avec le Rassemblement National.
07:45La loi émigration, il la vote avec le Rassemblement National.
07:49La loi anti-squat, il la vote avec le Rassemblement National.
07:52On en parlait ici.
07:53La fusion de l'audiovisuel public, en commission, il la vote avec le Rassemblement National.
07:57Il a créé les conditions de cette union.
07:59Ce qu'il fait hier, c'est qu'il donne raison à Marine Le Pen et il ne laisse pas
08:03la démocratie.
08:04C'est exprimé au sens où je ne suis pas contre le fait qu'il y ait une dissolution.
08:07Je suis contre le fait qu'il y ait une dissolution en trois semaines.
08:11Vous voyez, il aurait pu dissoudre en septembre.
08:13On ne laisse pas deux semaines à des partis politiques dans une démocratie qui fonctionne
08:17pour faire campagne.
08:18Françoise Fressoz, puis Guillaume Roquette.
08:20Alors, sujet, est-ce que la démocratie fonctionne correctement ? Je pense que c'est un des
08:24sujets qui se posent dans le cadre de cette dissolution.
08:27Je pense aussi que s'il y avait une alternative très, très forte à ce face-à-face entre
08:35Emmanuel Macron et Marine Le Pen, ça se verrait aussi dans le résultat des élections
08:40européennes.
08:41Autrement dit, vous voyez la droite qui continue à chuter.
08:44Vous voyez la gauche qui ne fait pas mieux qu'en 2019.
08:47Et donc, on a un problème au sein de ce qu'on appelait le bloc anti-Le Pen, c'est-à-dire
08:52qu'il y a un émiettement, une fragilisation.
08:55Et moi, ce qui me frappait dans le fonctionnement de cette démocratie parlementaire depuis
09:00la majorité relative, c'est l'incapacité de faire des compromis positifs, de dire au
09:06fond on discute avec les uns et les autres et on vote parce que.
09:09C'est un peu ce que regrette Yael Brune-Pivet, mais je pense qu'il y a eu des mains tendues
09:14qui n'ont pas été, qui n'ont pas reçu de… Les LR n'ont jamais voulu rentrer
09:18dans une coalition.
09:19Et donc, je pense que c'est ça aussi, collectivement, qui se solde.
09:23C'est une incapacité, dans une scène politique bouleversée, avec un rassemblement national
09:28qui, effectivement, est en position à un moment de prendre le pouvoir, d'avoir un
09:33bloc qui s'y oppose et qui arrive à dealer des choses.
09:36Guillaume Roquet puis Jean-Michel Apathie.
09:38Oui, je pense aussi qu'Emmanuel Macron, depuis 21h hier soir, ne subit plus la situation
09:44politique.
09:45C'est une façon pour lui de reprendre la main et de revenir en fait aux fondamentaux
09:49du macronisme.
09:50C'est-à-dire de dire, entre les extrêmes et moi, il n'y a rien.
09:54Est-ce qu'il ne se met pas dans la main, au contraire, de Jordane Bardella ?
09:57Non, je ne le pense pas parce que, d'abord, Jordane Bardella, et en ça, je ne partage
10:01pas l'analyse de Jean-Michel Apathie, est loin d'être arrivé à Matignon, encore.
10:05Parce qu'entre un vote aux européennes, qui est un vote, entre guillemets, sans conséquence,
10:10un vote protestataire et une majorité, avec notre mode de scrutin, dont on sait qu'il
10:18demande vraiment à la rassemblement très large, ce n'est pas du tout gagné pour
10:21le Rassemblement National.
10:22Ipso, je dis vote d'adhésion désormais.
10:24Oui, vote d'adhésion, mais dans quelle proportion ? Est-ce que les candidats de droite vont
10:31se retirer au profit du candidat du RN s'il arrive devant eux ? Tout ça, ça fait quand
10:37même beaucoup de conditionnel.
10:38Moi, je pense plutôt qu'on va vers une situation politique complexe, ça c'est
10:41une banalité, mais aussi avec à l'Assemblée Nationale, une absence de majorité absolue.
10:47Et dans ces cas-là, qui reprend la main dans la 5ème République ? C'est le Président
10:51de la République, parce que lui, pour le coup, il reste là et il peut manœuvrer
10:55comme il l'entend.
10:56Jean-Michel Apathie ?
10:57Il y a une question très difficile à scruter tout de suite, mais qui va être essentielle.
11:02Quelle place va prendre Emmanuel Macron dans la campagne ? Est-ce qu'il va être, quoi
11:08doit l'être un Président de la République ? Un peu en recul, parce qu'après il doit
11:12cohabiter, ou est-ce qu'il va être dans la campagne ?
11:15Il est au premier rôle de la campagne, il propose un débat à Marine Le Pen, et s'il
11:24perd, qu'est-ce qu'il se passe ?
11:26Vous savez, Gambetta, il l'a dit il y a longtemps, c'est en 1877, M. le Président,
11:32c'était une thématique identique, M. le Président, vous allez vous soumettre ou
11:36vous allez vous démettre.
11:37Ce qui nous pend au nez, c'est l'élection législative, les élections, elles sont
11:45là, mais une élection présidentielle est peut-être beaucoup plus rapprochée qu'on
11:48ne croit.
11:49Emmanuel Macron, hier soir, a fait quelque chose qu'on peut caractériser simplement
11:54n'importe quoi.
11:55C'est un coup de chaud, sans réfléchir aux conséquences, il dissout l'Assemblée
12:00nationale, peut-être, vous n'êtes peut-être pas tort, Guillaume, hélas, avec le sentiment
12:04de reprendre quelque chose en main, et maintenant qu'il a tout cassé, qu'est-ce qu'il
12:08fait ? C'est lui qui va diriger la campagne, c'est lui qui va faire des propositions
12:12nouvelles, il est incapable de proposer une coalition, il n'y a rien qui marche
12:16dans son scénario.
12:17Le feu dans la plaine pour le Rassemblement national, heureusement ils sont bêtes comme
12:21leurs pieds, au Rassemblement national, Jordan Bardella dit « je suis prêt à la Matignon,
12:25je ne suis pas candidat en législative », déjà quand vous entendez ça, vous vous
12:28dites « toi, Coco, cours de sciences politiques, zéro, hop, viré de Sciences Po », déjà
12:34ça commence comme ça.
12:35Vous savez, il n'y en a pas un pour acheter l'autre.
12:36La principale force d'opposition aujourd'hui à l'extrême droite, ce n'est pas Emmanuel
12:46Macron, Emmanuel Macron c'est 15%, la principale force d'opposition à l'extrême droite
12:50c'est la gauche unie avec 32%, je réponds à Françoise Fresseuse, la gauche est relativement
12:56supérieure d'un peu en 2024 qu'elle ne l'était en 2019, surtout la gauche est
13:01en capacité de mobiliser, qui vote aujourd'hui pour le Rassemblement national ? Les classes
13:05populaires, des bourgs et des villages.
13:08Qui a des réponses à apporter aux problématiques des classes populaires, des bourgs et des
13:12villages ? Ce n'est pas Emmanuel Macron, c'est la gauche, c'est la gauche unie avec
13:15des propositions dans nos redistributions, dans nos services publics, et c'est quand
13:19même ça aussi dont il faut qu'on débatte, il y a quand même un troisième bloc dans
13:24le débat politique français, ce bloc c'est un tiers des voix, il faudrait quand même
13:27qu'on le mette autour de la table.
13:29Alors, autour de la table, déjà, nous sommes avec Guillaume Roquet, je le redis, le directeur
13:34de la rédaction du Figaro Magazine, Jean-Michel Apathie, éditorialiste dans l'émission
13:39Quotidien, Françoise Fressoz, éditorialiste politique au Monde, l'économiste Julia
13:44Cagé qui avait la parole à l'instant, et Jérôme Sainte-Marie, politologue qui
13:49dirige l'école de formation du RN, auquel je donne la parole.
13:52Oui, alors, j'étais presque à deux doigts d'être d'accord pour une fois avec M.
13:56Apathie, mais vu ses commentaires sur ceux qui travaillent avec le Rassemblement national,
13:59je vais être obligé de ne pas l'être.
14:01Non, en ceci, qu'effectivement, je reviens un peu sur l'analyse de ce qui se passe
14:05actuellement, et les perspectives par rapport aux prochaines élections législatives.
14:09C'est vrai qu'il y a quand même un énorme problème, ça me fait penser beaucoup plus
14:13à 1997 qu'à 1968, c'est-à-dire en 1968, vous avez une vraie crise, il y a une dissolution
14:19par le général de Gaulle qui est remportée, ce que les Français comprennent bien, que
14:22c'est une usine logique à légitimer, à une crise sociale qui était devenue une crise
14:26politique.
14:27Et donc, c'était les gaullistes qui remportent ça triomphalement en juin 1968.
14:31Inversement, je garde un souvenir plus précis de 1997, et là, effectivement, en 1997, vous
14:38avez...
14:39Oui, enfin bon...
14:40Et donc, ce qui permettra la plus grande vague de privatisation grâce à M.
14:45Jospin, je vous le confirme, effectivement.
14:47Toujours pour revenir aux choses sérieuses, en 1997, il y a un énorme problème tout
14:51de suite.
14:52Jacques Chirac fait une dissolution, pas mal de commentateurs d'ailleurs, et de sondeurs
14:56etc. trouvent ça génial.
14:58De confort, ils disent qu'il y a du confort pour retrouver la juridité.
15:01Ils trouvent ça mitorandien, machiavédien, etc.
15:02Mais les Français, le citoyen normal, qui est beaucoup plus logique, il dit « Pourquoi
15:07? Pourquoi ? ». Et effectivement, cette idée s'installe très rapidement que c'est une
15:11dissolution de confort, et les gens détestent ça, qu'on joue avec les institutions, qu'on
15:16est des gens partisans.
15:17Ou de vexation.
15:18Je pense qu'on est beaucoup plus là-dedans aujourd'hui.
15:20Carmen, je suis en colère, je ne comprends pas cette dissolution, on dirait qu'Emmanuel
15:24Macron a agi parce que vexé par le résultat de Valérie Ayé.
15:28Vous vous souhaitiez la parole, Françoise Fresco, je vous la donne avec plaisir.
15:33Je pense que ce qu'on vit aujourd'hui remonte à loin.
15:37Autrement dit, l'échec d'Emmanuel Macron, qui n'est pas tant, qui est spectaculaire
15:41là, ça succède à l'échec d'une gauche au gouvernement, qui avait essayé de faire
15:46une synthèse, qui n'a pas marché.
15:48Ça succède à l'échec de Sarkozy, qui avait essayé de faire le rassemblement.
15:52Et donc, on a cette fragilité continue de ce que j'appelle le bloc républicain.
15:57Et je trouve que les réactions là, c'est qu'on reste dans la traditionnelle opposition
16:03droite-gauche.
16:04Tout ça, c'est la faute à Macron.
16:05Je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
16:07Par ailleurs, ça se déroule dans un contexte européen où on voit les forces d'extrême
16:13droite qui sont en poussée, où on voit au Parlement européen que ça va être beaucoup
16:16plus compliqué.
16:17Donc, si on n'arrive pas à dépasser ça et qu'on n'arrive pas à essayer de comprendre
16:22ce qui se passe exactement, ce qui essaye d'être tenté, je pense qu'on reste aussi
16:26dans une impasse et que c'est compliqué.
16:28Guillaume Roquet.
16:29Il n'est pas exclu d'ailleurs qu'Emmanuel Macron anticipe une défaite de son camp et
16:35qu'il considère que c'est un moindre mal, je mets toutes les guillemets qui s'imposent,
16:40d'avoir Emmanuel Macron à Matignon, Jordan Bardella, et avec lui-même à l'Elysée,
16:48plutôt que d'avoir en 2027 un rassemblement national qui aurait à la fois la présidence
16:53de la République et une majorité à l'Assemblée.
16:55Regardez ce qui s'est passé au Royaume-Uni, il y a une majorité qui était favorable
17:02au Brexit, qui est arrivée au pouvoir, les Britanniques se sont rendus compte que ce
17:05n'était pas une bonne idée, ils vont revoter en même temps que nous d'ailleurs, je crois,
17:08et il est probable que les travaillistes reviennent au pouvoir.
17:12Donc même si j'étais de gauche, ce qui est une hypothèse d'école, je me dirais
17:16mais après tout, si le rassemblement national est aussi mauvais et s'ils sont aussi idiots
17:20que Jean-Michel Apathy le dit, peut-être que ça va se voir s'ils arrivent au pouvoir.
17:24Nathalie Coquelette.
17:25Mais donc c'est un laboratoire en direct ?
17:26Charline Vanhoenacker.
17:27A quel prix pour les Français pendant deux ans ? A quel prix pour les libertés ? A quel
17:30prix pour les migrants ? A quel prix pour les plus modestes qui vont se faire taper
17:33dessus par le rassemblement national qui mène une politique de pauvrophobie ? On ne peut
17:36quand même pas jouer avec le peuple français pendant deux ans pour dire en 2027 « ah ben
17:40vous avez bien appris la leçon ».
17:41Jean-Michel Apathy.
17:42Je n'ai pas dit que le rassemblement national était idiot, j'ai dit que j'étais surpris
17:46ce matin de comprendre que celui qui postulait à Matignon a dit « je ne serai pas candidat
17:51aux élections législatives ». J'ai du mal à comprendre comment le rassemblement
17:55national aborde cette question.
17:57Ou bien, pour parler aussi de ça qui n'est pas rien, Jordane Bardella a montré de telles
18:01insuffisances pendant la campagne européenne que peut-être Marine Le Pen va se dire « est-ce
18:06que c'est lui qui doit aller à Matignon ? ». Quant au fond des choses, je n'ai
18:10aucun doute, et peu importe que ça vienne de loin, qu'aujourd'hui, c'est la situation
18:14d'aujourd'hui, une famille politique à le vent en poupe, elle est portée par la
18:19peur de l'immigration, qui est sans doute le déterminant principal du vote, cela, vous
18:25ne le défaites pas avant le 30 juin, vous pouvez faire comme vous voulez, mais ça va
18:30être d'une puissance terrible, c'est une tornade qui va s'abattre que le rassemblement
18:35national et seule la majorité à l'Assemblée nationale, après ces élections législatives,
18:40est à mon avis une possibilité qu'on ne doit pas écarter tout de suite.
18:44Alors, Jérôme Sainte-Marie, puis on parle de la gauche.
18:47Vous allez voir, il va finir par être d'accord avec moi.
18:48Je voudrais réagir sur la motivation principale du vote, c'est très clairement l'immigration,
18:54complétée par des dimensions sociales, etc., mais l'immigration demeure le vecteur profond
19:00de ce vote, comme on le constate dans différents pays européens, y compris d'ailleurs comme
19:04on l'a constaté hier.
19:05Pour revenir sur cette hypothèse un peu politologique, l'idée, est-ce que Macron n'est pas en
19:10train de manœuvrer pour justement aller organiser une cohabitation à son profit, en pensant
19:16à l'exemple comme toujours mitterrandien, etc.
19:19S'il le fait, je pense que c'est une erreur de sa part, parce que c'est un raisonnement
19:24purement statique.
19:25Ça, c'est vraiment de la politique en chambre.
19:26Je crois que si jamais le rassemblement national remporte, comme il est en situation de le
19:30faire désormais, les élections législatives, il y aura, et j'ose le mot, un véritable
19:35état de grâce dans le pays.
19:36Etat de grâce comme en 1981, dans la mesure où des catégories sociales, des catégories
19:40culturelles, des gens qui se sentent écrasés, en quelque sorte, dont la parole leur paraît
19:45peu reconnue dans les médias notamment, vont enfin l'emporter.
19:48Ça provoquera un choc de confiance dans la population de base, dans la population française,
19:53dont je crois et dont on n'a pas idée ici, et ça provoquera ensuite une dynamique, comme
19:59tous ces grands changements politiques, une dynamique, je crois que M. Ruffin parlait
20:03du Front Populaire il y a quelques minutes sur cette antenne, et bien le Front Populaire,
20:07c'est pas seulement un vote, c'est aussi une dynamique sociale.
20:09En cas de victoire du rassemblement national, il y aura une dynamique de ce genre, dans
20:12l'opinion.
20:13Françoise Fressoz, puis Julia Kell.
20:14Alors, je pense que là, se pose la question de l'articulation entre les élections européennes,
20:18qui sont souvent une élection, au fond, assez lointaine sur les enjeux, mais qui peuvent
20:23donner des dynamiques, effectivement, sur la thématique de l'immigration, de la colère
20:29et les législatives, c'est-à-dire que les législatives vont se poser la question de
20:33le rassemblement national en responsabilité, qu'est-ce qu'il fait face à la situation
20:37budgétaire, qu'est-ce qu'il fait face au plan santé, comment il se comporte.
20:42Et là, je pense qu'il peut y avoir une dimension de, il ne suffit pas d'alimenter la protestation,
20:50est-ce que vous êtes vraiment en état de répondre aux préoccupations des Français,
20:54comment vous le faites ?
20:55Et je pense que là, il y a quand même une dimension de fragilité, où le rassemblement
20:59national a été l'opposant universel, pratiquement sur tout, mais que s'il y a un programme
21:03de gouvernement à déterminer, ça sera beaucoup plus fragile.
21:07Donc ça, c'est l'interrogation, à mon avis, majeure qu'il y a.
21:10L'un des risques, moi, de cette dissolution, c'est plutôt qu'il n'y ait pas de majorité
21:14absolue, qu'on se retrouve dans une situation comme aujourd'hui, et à ce moment-là, se
21:18pose la question pour Emmanuel Macron, qu'est-ce que je fais de mieux que ce que je pouvais
21:21faire avant la dissolution ? Je pense que c'est ça le pire.
21:24Il faut quand même dire les choses très clairement, la première préoccupation des
21:29Français, aujourd'hui, c'est le pouvoir d'achat.
21:30Maintenant, M.
21:31Sainte-Marie, j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment le rassemblement national va créer
21:34une dynamique sociale et populaire, comme en 1981, en supprimant l'impôt sur la fortune
21:39immobilière.
21:40Tout le programme économique du rassemblement national, aujourd'hui, et si vous regardez
21:44d'ailleurs l'alliance qu'appelle Mario Maréchal Le Pen, de ses voeux, c'est l'alliance de toutes
21:48les droites.
21:49Ils peuvent voter une loi immigration ensemble, ça, ils peuvent très bien le faire, d'ailleurs,
21:53ils l'ont déjà fait.
21:54Mais quand il va falloir voter des impôts ensemble, entre l'électorat d'Éric Zemmour,
21:58l'électorat d'Éric Ciotti, l'électorat de l'Assemblée nationale, ça ne tient pas
22:02debout.
22:03Le parti qui peut redistribuer, redonner du pouvoir d'achat, lutter contre l'inflation,
22:08financer des services publics, c'est la gauche.
22:09Ensuite, par contre, et vous avez raison M.
22:11Apathie, c'est la gauche funie.
22:12Il ne s'agit pas là, aujourd'hui, de recréer l'union de la gauche du jour au lendemain.
22:17On a une semaine pour déposer des candidatures, c'est-à-dire qu'on a une semaine pour se
22:20mettre d'accord sur le fait d'avoir un candidat des gauches et des écologistes par circonscription.
22:26Et ensuite, deux semaines pour faire un programme avec des propositions sur les services publics,
22:30sur le protectionnisme, sur la redistribution, sur les véritables préoccupations des Français.
22:34J.-L.
22:35Aram.
22:36Vous le savez, et on a eu ce débat tout à l'heure, beaucoup d'électeurs ont voté
22:39pour Raphaël Glucksmann pour ne pas voter pour Jean-Luc Mélenchon.
22:44Ce problème-là, comment vous le mettez, entre parenthèses, dans la reconstruction
22:48de la gauche ?
22:49C.
22:50Aram.
22:51Ce problème-là, il va bien falloir l'affronter.
22:52La gauche unie, aujourd'hui, elle fait 32%.
22:53Donc, la gauche désunie, elle se fait balayer.
22:56Raphaël Glucksmann, je l'ai entendu tout au long de cette campagne.
23:02A l'exception d'hier soir, tout au long de cette campagne, il a dit qu'il voulait l'union.
23:06Ce matin, c'était pour votre antenne.
23:07J.-L.
23:08Aram.
23:09Il a aussi qualifié Jean-Luc Mélenchon et Robespierre.
23:12C.
23:13Aram.
23:14Ce matin, à votre antenne, il y avait François Ruffin.
23:15Vous avez entendu Clémentine Autain, vous avez entendu hier Alexis Corbière.
23:18Là, elle est fille.
23:19Ce n'est pas qu'une seule personne.
23:20Jusqu'à un nouvel avis.
23:21Jean-Luc Mélenchon, il n'est pas chef de parti aujourd'hui.
23:24Donc, les soins des chefs de parti se mettent autour de la table.
23:27J.-L.
23:28Aram.
23:29D'ici à vendredi, il faut qu'on s'entende sur des candidatures uniques et après, on
23:32voit ce qu'est le programme.
23:33C.
23:34Aram.
23:35C'est à l'envers.
23:36C'est à l'envers.
23:37C'est à l'envers qu'il faut travailler.
23:38Vous êtes candidat ensemble si vous savez ce que vous voulez faire ensemble.
23:40C.
23:41Aram.
23:42Vous savez, il y a eu le programme de la NUPES.
23:43C.
23:44Aram.
23:45Il y a la société civile.
23:46Il y a tous les militants.
23:47Les activistes.
23:48La gauche, on sait ce qu'elle peut faire une fois qu'elle est au pouvoir.
23:49Elle ne va pas réinventer la couvre.
23:51Elle a des propositions.
23:52Il va falloir les améliorer.
23:53Et il va falloir y aller avec un seul candidat.
23:55J.-L.
23:56Aram.
23:57L'analyse de Guillaume Roquet sur l'union de la gauche.
23:58C.
23:59Aram.
24:00Effectivement, l'ensemble des gauches est à entre 32 et 33%.
24:01Mais l'ensemble des extrêmes droites est à 38%.
24:04C'est-à-dire le score de Jordan Bardella puis celui de Marion Maréchal.
24:09Si vous rajoutez la droite de gouvernement, on est à 47%.
24:12Je ne sais pas comment tout ça va s'organiser, mais ce qui est certain, c'est qu'il y
24:17a une réalité d'un rapport de force et moi, je ne le vois pas en faveur de la gauche.
24:22Et puis sur le fond, c'est-à-dire sur les motivations du vote, c'est vrai que le pouvoir
24:26d'achat arrive en tête dans les préoccupations des Français parce que c'est un problème
24:33immédiat qui se pose quotidiennement à chaque fois que les gens vont faire leur course.
24:36Je ne suis pas certain qu'il y ait une attente forte par rapport à la classe politique sur
24:41ce sujet parce que les gens savent bien que le gouvernement ne peut pas autoritairement
24:46augmenter les salaires dans les entreprises.
24:47En revanche, les Français ont le sentiment, et je ne pense pas à tort, que sur l'immigration,
24:52on peut faire autre chose.
24:53C'est la raison pour laquelle il y a peut-être une promesse d'efficacité plus forte du
24:57côté droit que du côté gauche.
24:58Je crois que, justement, j'allais un peu vous répondre sur le fait que les Français
25:07veulent, comme on dit, du social, mais ils veulent du social à condition qu'il y ait
25:11encore de la production.
25:12C'est-à-dire que vous pouvez toujours promettre aux habitants de Champagne-Ardenne ou du Nord
25:16d'augmenter le SMIC s'il n'y a plus d'usines grâce à la politique européiste dont votre
25:20camp, votre gauche particulière a toujours été la...
25:24Vous savez, moi, j'ai qu'une gauche, justement, j'appelle la l'union de toutes les gauches.
25:27Vous n'en avez pas une particulière.
25:28La partisane.
25:29Vous savez que la gauche est clairement divisée, par exemple, lors des votes aux élections
25:31zonales.
25:32Vous savez que la gauche est beaucoup moins divisée que la droite ?
25:34Je finirai ma phrase, je vais bien cacher.
25:36Eh bien, simplement, la gauche est clairement divisée, par exemple, sur les deux référendums.
25:41De 1992 et 2005, où on touchait à l'essentiel, c'est-à-dire qu'effectivement, sur les notions
25:46de protectionnisme ou d'Europe, la gauche est profondément divisée et s'il y a effectivement
25:50énormément d'électeurs, apparemment, 54% d'après Ipsos, des ouvriers, 40% des employés
25:56ont voté pour la liste Bardella.
25:58Or, il y avait une vingtaine de listes, vous vous rendez compte du phénomène ?
26:01C'est justement parce que les gens veulent avant tout qu'on assure la production dans
26:05le cadre national pour pouvoir maintenir autant que faire se peut notre modèle public.
26:09Vous voyez une Clémentine Autain ou un François Ruffin quitter Jean-Luc Mélenchon ?
26:14Il ne s'agit pas d'aller quitter Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, vous avez des députés
26:18et les filles en nombre.
26:19Il faut que l'ensemble de ces députés et les filles, les députés PS, Europe Écologie,
26:24Les Verts, le Parti Communiste, se mettent d'accord d'ici la fin de la semaine pour
26:27avoir un candidat unique de la gauche par circonscription.
26:31Ils ont tout à y gagner.
26:32On ne peut pas, ce que disait Guillaume Roquet tout à l'heure, ça serait un drame de tester
26:37le Rassemblement National pendant deux ans, on n'en revient pas.
26:39On ne revient jamais en arrière sur le terrain des libertés.
26:43C'est de la responsabilité de ces femmes et hommes politiques et c'est aussi de la
26:48responsabilité de Jean-Luc Mélenchon.
26:49C'est aussi de la responsabilité de Jean-Luc Mélenchon, de Raphaël Glucksmann et je choisis
26:53à dessein ces deux noms, vu les propos qui ont été tenus hier soir, de faire en sorte
26:57qu'on ait une union des gauches et des écologistes.
26:59J'ai une question pour Jérôme Sainte-Marie qui forme les cadres du RN.
27:03Est-ce qu'on va avoir la vérité des prix, c'est une expression, d'ici les trois
27:08semaines, sur le programme économique du RN ? Vous vous souvenez qu'il devait sortir
27:12ce livret avant les européennes pour qu'on sache un peu où voulait aller le RN, il n'est
27:16pas sorti opportunément pour ne pas avoir à affronter aussi le vrai du faux, le fact-checking,
27:21les incohérences.
27:22Est-ce qu'on va enfin savoir quelle est la doctrine économique du RN ?
27:25C'est un trompe de chose, me semble-t-il, mais c'est bien sûr que ces choses-là vont
27:29être annoncées, ces choses-là ont été préparées.
27:31Voilà, c'est absolument évident avec justement une insistance particulière sur le dossier
27:37énergétique qui a déjà été largement développé et dont je crois qu'effectivement
27:41ça va être annoncé, bien entendu, oui.
27:43Enfin, je suis encore une fois, je m'occupe de la formation, je ne m'occupe pas du programme,
27:46mais le programme existe et ce programme a été largement développé.
27:50Il est d'ailleurs, ce programme est très combattu par les adversaires du RN, ce qui
27:54est déjà un indice.
27:55Mais Bardella, il est capable de m'attirer en votre avis ?
27:57Mais bien entendu.
27:58Ah oui, il n'y a pas de problème ?
27:59Guillaume Broquet, un mot ?
28:00Ce point économique, ça va être essentiel.
28:02On a eu ce matin les chiffres du déficit de l'État pour les quatre premiers mois
28:06de l'année.
28:07On est à 92 milliards, c'est 10 milliards de plus que l'année dernière.
28:10Ces problèmes-là, ils resteront, même après une nouvelle Assemblée Nationale.
28:14Merci à tous, Guillaume Broquet, directeur de la rédaction du Figaro Magazine, Jean-Michel
28:20Apathy, éditorialiste politique dans l'émission Quotidien, Jérôme Sainte-Marie, politologue
28:27chargé de l'école de formation des cadres du RN, Françoise Fressoz, éditorialiste
28:32politique au Monde et Julia Cagé, économiste.