Déclaration de politique générale : premier oral réussi pour Michel Barnier ?
Julia Cagé, économiste, professeure d’économie à Sciences Po Paris, Ludovic Vigogne, journaliste politique à La Tribune dimanche et Guillaume Roquette, directeur de la rédaction du Figaro Magazine débattent ce mercredi 2 octobre dans le 7/10.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat au lendemain du discours de politique générale de Michel Barnier, le Premier ministre
00:06a invoqué les mânes du général de Gaulle, je vous demande de faire beaucoup avec peu
00:10en partant de presque rien, parler de la dette publique comme d'une épée de Damoclès
00:15pour nos enfants et nos petits-enfants, et décliner cinq chantiers dont le niveau de
00:20vie, les services publics, l'école, la santé, l'immigration.
00:24Michel Barnier a terminé par un appel à l'audace du compromis de la part des groupes
00:29politiques, alors ce discours est-il celui qu'appelle la crise politique que traverse
00:34la France ? Y voit-on plus clair ce matin ? On va poser ces questions à Julia Cagé,
00:40économiste, bonjour, Guillaume Roquet, bonjour, directeur de la rédaction du Figaro magazine,
00:46et Ludovic Vigogne, bonjour, journaliste politique à La Tribune dimanche.
00:53Merci d'être au micro d'Inter, première question simple et rituelle.
00:58Comment avez-vous trouvé Michel Barnier ? Sur la forme d'abord, on va venir au fond ensuite,
01:04Guillaume Roquet.
01:05Écoutez, je pourrais vous dire que j'ai été transporté d'enthousiasme, mais ça
01:08serait un peu exagéré.
01:09J'ai trouvé sur la forme que Michel Barnier faisait du Barnier, c'est-à-dire effectivement
01:14sans emphase, il a commencé son discours, vous le rappelez, en citant la phrase de De
01:19Gaulle à Pierre de Chevigny, il faut faire beaucoup avec presque rien, j'ose pas dire
01:23qu'il y avait presque rien dans le discours, parce qu'il y avait des pistes, on y reviendra
01:26sans doute, des portes ouvertes.
01:28Sur la forme, je pense qu'il a eu la bonne attitude, en particulier face au brouhaha
01:35infantile que la France Insoumise a fait régner pendant tout son discours, il a fait comme
01:40s'il ne les entendait pas, ne s'abaissant pas à leur répondre, et je pense que c'est
01:45la bonne ligne à suivre.
01:46Julia Cagé ?
01:47Oui, moi je ne suis pas très forte pour décrypter la forme, donc je pense que j'en dirai sans
01:52doute plus sur le fond.
01:54Je l'ai trouvé un peu long, pour le peu de précision qu'il a apporté sur un certain
02:00nombre de sujets, et c'est ça que j'ai trouvé le plus décevant, je l'ai trouvé
02:04meilleur dans la séquence où il revenait sur les interventions des différents chefs
02:09de partis, où il savait être finalement plus caustique par moments.
02:14Dans son discours de politique générale, j'aurais voulu avoir plus de détails, il
02:18parle de l'école, de l'éducation qui sont des sujets centraux, sans véritablement donner
02:22de précision, il évoque un peu la justice fiscale, sans aller au bout de sa réflexion,
02:28et c'est vrai que comme le discours dure plus d'une heure, on aurait aimé au final
02:31en savoir quand même un peu plus sur ses orientations.
02:33Ludovic Vigogne, sur la forme, avant d'entrer dans ce qu'il y avait de fond dans ce discours.
02:40Michel Barnier n'a jamais été quelqu'un qui soulevait les foules, donc hier il n'a
02:43pas soulevé les foules, il a un ton extrêmement neutre, un style assez scolaire, pas des
02:47broufles, il n'y avait pas du « tu salis, tu nettoies, tu casses, tu répares » comme
02:52il y a huit mois Gabriel Attal, c'est pas du tout son genre, donc comme disait Guillaume
02:55Broquet, il a fait du Barnier, ça lui a plutôt permis de s'en sortir dans une situation
03:00extrêmement compliquée.
03:01Est-ce que vous avez vu une couleur politique ou idéologique dans ce discours ? On va peut-être
03:08pas, on va se calmer, on va pas parler de Barnierisme déjà, mais est-ce que vous avez
03:14vu sur le fond là, autre chose que du pragmatisme, c'est ce qu'on lit dans la presse ce matin,
03:22il est pragmatique, non, est-ce qu'il y a autre chose que ça ? Est-ce qu'il y a une
03:26idéologie, une ligne politique, Guillaume Broquet ?
03:28Moi j'ai vu une ligne politique sur ce que l'on appelle le régalien, c'est-à-dire
03:33sur la sécurité, sur l'immigration, même si Michel Barnier sur la forme est moins percutant
03:39que son ministre de l'Intérieur, il a quand même annoncé un certain nombre de mesures
03:43sur pratique, sur la justice des mineurs, sur la façon dont on traite les étrangers
03:48en situation irrégulière qui ont vocation à être expulsés, là il y a clairement
03:52une ligne de fermeté.
03:53En revanche sur les autres sujets, non, c'est un Premier ministre de droite, il annonce
03:5710 milliards d'euros de hausse d'impôts, sur la retraite il dit qu'il va falloir améliorer,
04:03qu'est-ce que ça veut dire on ne sait pas, sur la proportionnelle il dit qu'il va y
04:06réfléchir et sur l'euthanasie il dit qu'il va falloir en discuter, bon ben on n'est
04:11quand même pas beaucoup plus avancé après ça.
04:12C'est une méthode, là, que vous venez de décrire.
04:14Oui, c'est une méthode, alors en fait là vous avez deux lectures possibles, ou bien
04:18c'est de l'habileté, il sait parfaitement où il veut aller, mais il choisit de ne pas
04:22prendre de front des oppositions possibles à l'Assemblée Nationale et on va découvrir
04:26au fur et à mesure qu'en fait il a des objectifs extrêmement rigoureux, ou alors
04:32c'est le service minimum parce qu'il se dit il faut que je dure le plus longtemps
04:35possible, je n'ai pas de majorité claire et donc je ne peux pas me permettre d'être
04:38trop tranchant.
04:39Pour l'instant on ne sait pas.
04:40Julien Cagé, couleur politique, idéologique.
04:43C'est quand même extrêmement conservateur et quand même dans la lignée de ce qu'on
04:46a eu au cours des sept dernières années.
04:48Il n'y a pas de rupture avec le macronisme selon vous ?
04:51Il y a une petite rupture sur la droite quand même avec le choix d'un Bruno Rotailleau
04:54au ministère de l'Intérieur parce qu'il y a le discours de politique générale, mais
04:57il y a quand même eu tous les discours qu'on a entendus, notamment de la part du ministre
05:01de l'Intérieur au cours des derniers jours, aux mises en cause de l'état de droit, d'un
05:04certain nombre de sujets et attaques assez fortes sur un certain nombre de libertés.
05:08Il faut quand même savoir qu'on a un premier ministre qui se sent obligé de rappeler en
05:112024, et ça m'a semblé un point extrêmement important qu'on n'a pas assez soulevé, le
05:15fait qu'on n'allait pas revenir sur le droit des femmes à disposer de leur corps.
05:18Ça veut dire qu'on est quand même allé très loin au cours des dernières semaines
05:21sur la remise en cause d'un certain nombre de droits, d'un certain nombre d'acquis, d'un
05:24certain nombre de libertés.
05:25Pardon mais Bruno Rotailleau n'a jamais annoncé qu'il voulait revenir là-dessus ?
05:29Le premier ministre s'est quand même senti obligé de préciser qu'il ne le ferait pas.
05:33C'est vrai, on peut se demander pourquoi d'ailleurs.
05:34Il a été interpellé par Gabriel Attal sur le sujet.
05:37Et ensuite, il y a quand même un certain… Alors vous dites tout ce qu'il n'a pas
05:41dit, mais ça le marque d'un point de vue très conservateur sur l'augmentation du
05:46salaire minimum.
05:47Quelles sont les annonces ? Il va anticiper de deux mois une augmentation de 2% du SMIC.
05:52Donc il n'y a rien qui est fait sur le pouvoir d'achat.
05:54Sur les retraites, en fait, ce qu'il dit clairement, c'est qu'il n'abrogera pas
05:57la réforme des retraites.
05:58Il y aura peut-être quelques petites améliorations à la marge.
06:01Mais il remet les syndicats dans le jeu.
06:03Et il va y avoir un peu de dialogue social, ce qui sera beaucoup mieux.
06:06C'est vrai que ça, c'est une rupture avec le macronisme qui s'est assis sur les
06:09corps intermédiaires pendant ces temps.
06:10Ce qui me paraît le plus inquiétant dans ce qu'il a dit, très clairement, il a annoncé
06:1430 milliards d'économies par an sur trois ans, dont deux tiers de réduction des dépenses.
06:20Donc ce qu'a dit clairement le Premier ministre, et ça, ce n'était pas simplement entre
06:24les lignes, c'était quand même la lettre de son discours de politique générale.
06:28Moins d'éducation, moins de santé publique, moins d'infrastructures publiques, il va
06:33y avoir énormément d'efforts demandés aux Français, qui auront des conséquences
06:38très concrètes, encore une fois, sur la santé, sur l'éducation, sur les transports,
06:42et puis des conséquences aussi en termes de pouvoir d'achat, puisqu'on n'a pas une
06:45véritable augmentation du salaire minimum.
06:47Donc c'est quand même très conservateur d'un point de vue économique.
06:49Le Régalien, conservateur d'un point de vue économique, qu'en pensez-vous Ludovic
06:54Vigogne ?
06:55C'était quand même assez peu marqué.
06:56Moi, ce qui m'a surpris, c'est que lors de sa passation de pouvoir avec Gabriel Attal,
06:59Michel Barnier avait promis des ruptures et des changements.
07:01Hier, il y avait quand même peu de ruptures, peu de changements.
07:04Sur beaucoup de sujets, c'était la continuité, sur le logement, la reprise de la loi agricole,
07:09et j'en passe.
07:10Même sur l'immigration, Michel Barnier n'a pas parlé de l'aide médicale d'État,
07:14par exemple, hier, dans son discours.
07:16Alors que c'est pourtant quelque chose qu'il avait mis en avant de ses interventions ces
07:20dernières semaines.
07:21Donc ça a été vraiment un discours de petits pas, où il a donné des gages à tout le
07:26monde, et on a bien vu que dès qu'il précisait quelque chose, sur par exemple les augmentations,
07:31sur par exemple la Nouvelle-Calédonie, où il a dit, par exemple, que le projet de loi
07:37qui avait été pourtant adopté par le Parlement sur la recomposition du corps électoral
07:41néo-calédonien allait être abandonné, dès qu'il sort de l'ambiguïté, ça lui
07:46vaut des soucis, puisque ça a déplu aux Républicains, ça a déplu dans la majorité,
07:51et donc hier, il a entretenu le flou sciemment pour ça.
07:54Je veux quand même dire une précision, puisque vous avez mentionné 10 milliards d'augmentation
07:57d'impôts, si on fait 10 milliards d'augmentation d'impôts, on ne reviendra même pas à l'équivalent
08:01de ce qui a été supprimé en termes d'imposition des plus riches par Emmanuel Macron au début
08:06de son premier quinquennat.
08:07C'est-à-dire que ça ne compensera pas la transformation de l'ISF en IFI, ça ne compensera
08:10pas la flat tax sur le capital, donc en fait, il y a quand même un énorme déficit aujourd'hui
08:15en France, il y a une énorme dette publique, et il faut une justice fiscale beaucoup plus
08:18marquée que ce qu'a annoncé Michel Barnier, si on ne veut pas arriver dans un moment d'austérité.
08:22Les grandes entreprises vont être mises à contribution, et les grandes fortunes aussi
08:26devraient être...
08:27Et les gros contribuables ?
08:28Oui, mais à quelle hauteur ?
08:29On va voir le détail de la part de Michel Barnier.
08:31Il a dit 10 milliards, il a dit deux tiers d'économie, un tiers d'économie.
08:34Il y a quand même un seul point que je veux souligner, parce qu'il y a aussi un grand
08:37absent de ce discours, ce qui est assez étonnant de la part de Michel Barnier, c'est l'Europe.
08:41Il ne nous a pas parlé d'Europe, alors que Michel Barnier, c'est un Européen, et je
08:44pense que la raison pour laquelle il ne nous a pas parlé d'Europe, c'est que son discours
08:48d'hier s'inscrit complètement en porte-à-faux avec les nouvelles orientations européennes
08:52et notamment le rapport d'Araghi qui dit qu'il faut plus d'investissements, il faut tordre
08:56le coup à cette austérité qui nous fait tant de mal au niveau français, au niveau
08:59allemand, comme au niveau de l'Union Européenne.
09:01Guillaume, c'est assez drôle de parler d'austérité en France quand on voit le niveau d'explosion
09:06de la dépense publique.
09:07Alors effectivement, vous pouvez regretter qu'on augmente les impôts que de 10 milliards
09:12d'euros, mais dans le pays qui est le plus fiscalisé du monde, on marche sur la tête.
09:16Quand on voit la comparaison entre ce que sont les prélèvements obligatoires en France
09:20et dans les autres pays, c'est assez étonnant.
09:23Alors certes, il dit « je me focalise sur les gros revenus, les gros contribuables et
09:26les grandes et très grandes entreprises ». Pour l'instant, on ne sait pas où il met
09:31le curseur.
09:32Il paraît que ça va être provisoire en matière d'impôt, on sait ce que c'est que le provisoire
09:36qui dure.
09:37Et puis il y a une autre zone de flou, c'est effectivement, et là je rejoins Julia Cagé,
09:40c'est « où sont les économies ? ».
09:41On taille dans l'hôpital, dans l'école, dans la police, dans l'armée, on taille où ?
09:48Pour l'instant, et c'est vraiment une révolution, un tremblement de terre, on va
09:52fusionner France Stratégie et le Commissariat Général au plan.
09:56Donner cet exemple, c'est presque une provocation, c'est-à-dire que c'est un message envoyé
10:00aux fonctionnaires en disant « vous inquiétez pas, on ne va pas trop bouger les trucs, là
10:03il doit y avoir quelques dizaines de personnes concernées qu'on va rassembler dans un même
10:07immeuble, je crois peut-être même qu'ils y sont déjà d'ailleurs, donc on va créer
10:10probablement un niveau de plus avec un secrétariat général pour pouvoir faire collaborer tous
10:14ces gens ». Le tout sous la haute autorité de François Bayrou, on est loin des 500 000
10:19fonctionnaires en moins de François Fillon en 2017.
10:22Mais Ludovic Vigogne, on sait où les économies peuvent être faites ?
10:27Non, on ne le sait pas vraiment encore, c'est sûr que Michel Barnier hier s'est bien gardé
10:31de le préciser et de le dire, il sait très bien que dès qu'il va sortir de l'ambiguïté,
10:35dès que les choses vont être mises sur la table, ce sera très compliqué pour lui.
10:37On voit déjà à quel point l'augmentation des impôts passe mal au sein de ce qui est
10:41sa majorité.
10:42C'était une ligne rouge pour les Républicains, ils vont devoir l'avaler, les députés Macronistes
10:46sont vent debout même contre une hausse de l'impôt sur les sociétés, donc ça va être
10:50un point très particulier avec en plus…
10:52Comment ça va pouvoir tenir ? Si il n'y a qu'un gouvernement et que des lignes rouges ?
10:59Ce qui va être très amusant d'ailleurs, c'est que le ministre du budget, c'est
11:03un Macroniste, c'est Laurent Saint-Martin, donc c'est lui-même qui va porter une politique
11:06contre laquelle les députés Macronistes sont.
11:08Donc ça va être de la schizophrénie au quotidien.
11:10Mais là vous voulez faire peur aux gens, il n'a pas dit augmentation générale de
11:14la fiscalité, il n'a pas dit augmentation de l'impôt sur les sociétés, il a dit
11:16une taxation sur les super profits, ce qui est complètement différent, ce qui ne touche
11:19pas du tout les mêmes entreprises.
11:21Ensuite, il n'a pas dit augmentation de l'impôt sur le revenu, il n'a même pas
11:24parlé d'une réintroduction d'un ISF, il a dit une taxe exceptionnelle sur les
11:28plus hauts patrimoines, dont il n'a pas précisé le taux.
11:31Mais je vais juste vous donner un chiffre.
11:33Si vous prenez les 500 plus grandes fortunes en France, elles ont augmenté de 1000 milliards
11:38d'euros au cours des 10 dernières années.
11:39Elles sont passées de 200 milliards à 1200 milliards d'euros.
11:42Vous faites un prélèvement obligatoire.
11:44Et vous dites, on connaît la fiscalité qui dure.
11:45En fait, on a fait ça déjà à très court terme, au sortir des crises, au sortir des
11:49guerres, aux Etats-Unis, en Allemagne, au Japon, qui n'étaient pas des pays communistes.
11:54Je veux dire, les Etats-Unis, Hollande et la Seconde Guerre Mondiale.
11:55Mais là, on ne sort pas de la guerre, Julien Cagé, c'est ça la différence.
11:57Mais si, on sort de la crise de la Covid.
12:00Vous aimeriez peut-être nous y précipiter, une sorte de guerre civile où les riches
12:03seraient venus en haut d'une pique, mais on n'en est pas là aujourd'hui.
12:05Laissez-moi finir ma phrase.
12:06Si vous faites un prélèvement de 10% sur cet enrichissement de 1000 milliards, vous
12:10avez 100 milliards d'euros.
12:12Non, mais vous aviez sur France Inter, Xavier Niel, puisque vous l'avez invité, je ne
12:15sais pas si c'était hier ou avant-hier.
12:16Qu'est-ce que vous avez demandé à Xavier Niel ? Vous lui avez dit, si vous avez une
12:19contribution exceptionnelle des plus riches, est-ce que vous partez ?
12:21Réponse non.
12:22Réponse non.
12:23Voilà.
12:24Très bien.
12:25Ce n'est pas surprenant dans la mesure où Xavier Niel est le propriétaire d'un
12:30groupe de télécommunications qui est dépendant de l'État, puisqu'il a besoin d'une
12:33fréquence pour exercer son activité.
12:35Ces fortunes que vous montrez du doigt…
12:37Je ne peux pas répondre à sa place.
12:39Mais il avait l'air sincère.
12:41Je n'en doute pas.
12:43Je peux vous dire que tout le monde n'est pas dans son cas.
12:46Parce qu'on ne peut pas avoir à la fois une économie ouverte et prôner la libre
12:50circulation des personnes et des capitaux et avoir une fiscalité confiscatoire.
12:53Sinon, je vous le dis très tranquillement, ces gens-là, ces 500 fortunes dont vous parlez,
12:58elles vont quitter le pays et on sera bien avancés.
13:00Quelle est la durée de vie possible de ce gouvernement ? Ce sera ma dernière question.
13:04Je ne vous demande pas de regarder dans une boule de cristal.
13:09Mais début 2025, ça semble être une fenêtre compliquée, non, Ludovic Vigogne ?
13:14Ce qui a été noté hier, c'est le discours de Marine Le Pen et les trois lignes rouges
13:18qu'elle a fixées, notamment l'ouverture du débat sur la proportionnelle très au
13:22plus tôt, a-t-elle dit, entre une loi sur l'immigration dès le premier trimestre
13:272025, reprenant les mesures censurées par le Conseil constitutionnel lors de la loi
13:32d'Armanin.
13:33Et on sait très bien qu'une telle loi mettrait le feu au sein de la majorité de
13:37Michel Barnier et que les députés du Bloc central n'en veulent pas.
13:40Donc, est-ce qu'il cèdera à la demande de Marine Le Pen ? Ce sera une vraie question.
13:45S'il ne le cède pas, qu'est-ce qu'elle fera ? C'est une autre question.
13:47Maîtresse des horloges, point d'interrogation sur ce point, Julia Cagé.
13:50Ce qui est évident, c'est que le Rassemblement national s'accommode assez bien de ce gouvernement.
13:55Et d'une certaine manière, ce que Michel Barnier est en train de réaliser aujourd'hui,
13:58c'est l'union des droites, souhaitée en partie par Éric Ciotti qui a quitté La République.
14:03C'est ça qui est en train de se jouer aujourd'hui, puisque vous allez avoir une censure
14:06qui va être déposée par la gauche et le Nouveau Front Populaire qui ne va être votée que par la gauche.
14:11Ça a au moins le mérite de la clarté politique et du retour d'une certaine bipolarisation
14:16de la vie politique française entre la gauche et la droite.
14:18Est-ce que ça se jouera ensuite dans un an avec une nouvelle dissolution ou en 2027 ?
14:22Moi, je ne sais pas prédire l'avenir.
14:24Oui, bien sûr. Guillaume Roquet.
14:25Je pense que la grande force de Michel Barnier, c'est qu'il n'y a pas de plan B.
14:28On a vu la difficulté qu'a eue le Président de la République à trouver un Premier ministre.
14:32On a vu à quel point hier, même si c'était sans esbrouf, Michel Barnier a été intelligent
14:38parce qu'il n'a provoqué réellement aucune opposition frontale à part des déglapissements
14:45de circonstances de la gauche.
14:46Donc, je crois qu'il a devant lui, à mon avis, quelques mois.
14:49Il a un chemin.
14:49Il est étroit, mais il existe.
14:51Écoutez, merci à tous les trois.
14:52Ludovic Wigand, La Tribune Dimanche, Guillaume Roquet, Le Figaro Magazine, l'économiste Julia Cagé.