Les débatteurs du jour sont : Nathalie Schuck, grand reporter politique au Point, Bruno Jeudy, directeur délégué de La Tribune Dimanche x Thomas Legrand, éditorialiste à France Inter et Libération. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-10-janvier-2024-6659785
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00:00 Allez, on y va ! Débat ce matin après la nomination de Gabriel Attal à Matignon.
00:04 Gabriel Attal qui devient le quatrième Premier ministre d'Emmanuel Macron et le plus jeune
00:09 de la cinquième République.
00:11 Changement d'homme donc, mais pour quelle politique désormais ? Quel sera le cap du
00:16 nouveau Premier ministre et dans la foulée du nouveau gouvernement ? On en débat avec
00:21 Bruno Jeudy, directeur délégué de la Tribune Dimanche, Nathalie Chuh, grand reporter politique
00:27 au point et Thomas Legrand, éditorialiste à Libération, producteur d'enquêtes de
00:32 politique sur Inter.
00:33 Bonjour à tous les trois et merci d'être là ce matin.
00:36 Dans un message sur Twitter, Emmanuel Macron a ainsi intronisé son nouveau Premier ministre.
00:42 « Cher Gabriel Attal, je sais pouvoir compter sur votre énergie et votre engagement pour
00:46 mettre en œuvre le projet de réarmement et de régénération que j'ai annoncé dans
00:49 la fidélité à l'esprit de 2017, dépassement et audace.
00:54 L'arrivée de Gabriel Attal à Matignon est-elle à vos yeux un mouvement stratégique habile,
00:59 un coup politique audacieux ou un coup de com' ? »
01:02 Nathalie Chuh.
01:03 Un très gros coup politique.
01:04 Honnêtement, je commençais à penser qu'Emmanuel Macron n'était plus capable, n'avait
01:07 plus de jus comme on dit souvent, qu'il ne pouvait plus nous sortir à la peintre
01:10 son chapeau.
01:11 Et ce n'est pas seulement un coup, c'est aussi un réarmement, pour reprendre les mots
01:14 du président, politique.
01:15 C'est le retour de la politique dans le sens noble du terme, à mon sens, puisque c'est
01:20 un professionnel de la politique, mais ce n'est pas quelque chose de sale être un
01:23 professionnel de la politique, c'est un apparatchik, Gabriel Attal.
01:26 Ça fait presque 10 ans, 8-10 ans qu'il grenouille déjà dans les couloirs du pouvoir,
01:30 donc il connaît ça par cœur.
01:31 Il connaît les coulisses des ministères, les coulisses du Parlement.
01:34 Donc pour moi, oui, c'est un gros coup quand même.
01:36 Thomas Le Grand.
01:37 Quelle tristesse.
01:38 Un gros coup politique de mettre un apparatchik quand on nomme un premier ministre, un chef
01:46 de gouvernement, un chef de la majorité.
01:48 Un chef de la majorité, ça veut dire qu'il y a un souffle, ça veut dire qu'on va avoir
01:52 un nouveau contour d'une majorité, un nouveau mouvement.
01:56 Je reviens au tweet que vous avez cité Léa, réarmement et dans l'esprit de 2017.
02:02 L'esprit de 2017, c'était révolutionner la politique.
02:06 On a vu ce que ça a donné.
02:08 Mais c'est l'esprit de 2022 qu'il faut retrouver.
02:10 Parce que 2022, c'est l'élection la plus fraîche, c'est la légitimité la plus
02:14 fraîche.
02:15 Et là, il y avait un seul message.
02:16 Il n'y a pas eu beaucoup de messages, il n'y a pas eu beaucoup de campagnes, mais
02:18 il y avait un seul message.
02:19 C'était mon mandat sera écologique ou ne sera pas.
02:24 Si les mots ont un sens, tout le monde a oublié ça, parce qu'on a fait l'immigration
02:29 et les retraites.
02:30 Moi, j'attendais que le président dise "bon, on a fait l'immigration et les retraites,
02:35 il fallait adapter la France".
02:36 On est d'accord ou pas, mais ce sont des mesures d'adaptation.
02:39 Maintenant, on a fait ça, c'était dur, c'était compliqué.
02:41 On va revenir sur le message de 2022.
02:44 Les électeurs, ils ont voté en 2022, ils ont voté en 2017, mais ils ont revoté en
02:48 2022.
02:49 Ils ont gagné en 2022 parce qu'il a dit ça, à mon avis.
02:51 Bruno Gedin n'est pas d'accord avec vous.
02:54 Il a dit ça et ça a permis à une frange importante de l'électorat de gauche qui
02:59 avait voté pour lui contre Marine Le Pen de recommencer à voter pour lui contre Marine
03:04 Le Pen.
03:05 Donc, si les mots ont un sens, mon mandat sera écologique ou ne sera pas.
03:08 Moi, je m'attendais à ça.
03:09 Je n'ai pas entendu le mot écologie dans le premier discours.
03:12 Il en a parlé.
03:13 Il a dit "vous appelez".
03:14 Bruno Gedin n'est pas d'accord avec vous.
03:15 Je pense que c'est un bon coup politique pour Emmanuel Macron.
03:21 Il n'avait pas d'autre choix.
03:23 Si on parlait ce matin de la nomination de ceux qui étaient désignés il y a trois
03:27 jours, on serait tous d'accord pour dire franchement, il n'avait pas grand chose
03:32 à faire.
03:33 Il réussit ça au moins.
03:34 6 ans et demi après, quand un président de la République est en place, arriver à
03:37 étonner encore déjà nous-mêmes, c'est déjà beaucoup.
03:40 Et ça veut dire que quand il parle de régénération, je pense qu'il parle déjà de lui-même
03:47 parce qu'il voit bien, comme dit Nathalie, qu'il n'y a plus de jus dans le macronisme.
03:51 Je ne dis pas du tout que c'est gagné pour lui.
03:53 En revanche, comme souvent, Thomas, je pense que les gens de gauche auxquels vous vous
03:59 adressez, ils oublient souvent ce que dit l'interlocuteur.
04:02 Emmanuel Macron a dit qu'il ferait la réforme des retraites.
04:05 Et il a dit qu'il allait refousser l'âge de départ.
04:07 Il a dit qu'il ferait la réforme de l'immigration.
04:09 On est d'accord ou on n'est pas d'accord ? Il l'a fait.
04:11 C'était un sale boulot à faire.
04:12 Et justement, après avoir fait ce boulot-là, il n'en a pas mérité.
04:17 C'était une promesse.
04:18 Il les a faites.
04:19 Très bien.
04:20 Donc on est d'accord.
04:21 Il revient au message.
04:22 De 2022, l'écologie.
04:23 Moi, je pense que Gabriel Attal, Thomas, c'est un plan de relance du quinquennat.
04:30 C'est un plan de relance du quinquennat.
04:32 C'est un quinquennat qui ne va pas bien du tout.
04:34 Et là, ce qui se joue, c'est pour ça que ce remaniement est sans doute le plus important
04:38 depuis longtemps.
04:39 Parce qu'il va donner un cap, ce remaniement ?
04:40 Bien sûr, il va donner un cap.
04:42 Ce n'est pas seulement un plan de relance pour les mois qui viennent, pour les européennes,
04:46 ça c'est très important, mais c'est pour la suite du quinquennat.
04:49 Ce qu'il va faire là, c'est ce qui existera dans deux ans ou n'existera pas.
04:54 Donc s'il n'y a pas ça, il n'y a plus de macronisme et le macronisme, il n'en
04:59 restera rien du tout.
05:00 C'est pour ça que la nomination de Gabriel Attal va bien au-delà d'un tweet et d'un
05:04 coup de com'.
05:05 Oui, je reprends tout à fait ce que Bruno Jeudis disait sur le plan de relance du quinquennat.
05:09 Si le président fait ça, c'est aussi parce qu'il arrive à un moment où il était
05:11 complètement acculé et où on avait l'impression qu'on était en fin de règne.
05:14 Que le mandat, trois ans et demi avant la fin, était quasiment terminé, qu'on ne
05:17 pouvait plus avoir de surprises.
05:18 C'est la première fois que le jeu politique se rouvre à ce point-là.
05:22 Vous parlez de stratégie, vous ne parlez pas de politique, vous parlez de stratégie.
05:25 Non, je parle de politique et de réforme.
05:26 Laissez-moi terminer, je vais vous expliquer pourquoi.
05:27 Il a dit une chose, Gabriel Attal, il a dit "je vais réunir toutes les forces vives,
05:32 je vais respecter l'opposition, je vais lui parler".
05:34 Alors, on n'est pas obligé de le croire sur parole, on va bien voir dans les faits
05:36 ce qui va se passer.
05:37 C'est la première fois qu'on se dit "tiens, il a un problème Gabriel Attal, le même
05:40 que Elisabeth Borne avant lui, il n'a pas de majorité pour réformer".
05:44 Mais on voit bien qu'il y a des voies de passage, des choses qui peuvent se nouer avec
05:48 une partie de la droite qui est prête à discuter avec lui.
05:51 Alors, ça ne va pas du tout dans votre sens parce que pour le coup, c'est plutôt un
05:55 penchant vers la droite.
05:56 Non, non, c'est la pratique politique qui m'intéresse.
05:58 Oui, mais la pratique politique justement, elle peut changer éventuellement.
06:02 Vous avez toute une partie de la droite aujourd'hui qui a été écœurée par ce qui s'est passé
06:05 dans le débat sur l'immigration, écœurée d'avoir à voter des motions de rejet avec
06:09 le Rassemblement National et qui dit "au fond, c'est le dernier train qui passe,
06:13 si on nous appelle, pourquoi pas ?"
06:14 Thomas Legrand.
06:15 Alors, là, je ne parle pas d'orientation politique, je parle de manière.
06:18 Parce que si la droite a été écœurée récemment, et il y a de bonnes raisons, elle a fait
06:23 un deal avec le gouvernement, elle a fait un deal avec la majorité et là, on a l'impression
06:28 - et on va voir dans la nomination des ministres - on a l'impression que ce deal est caduque,
06:34 que tant mieux, le Conseil constitutionnel va censurer la moitié de la loi.
06:38 Et puis pour ce qui est du reste, on ne fera pas des régularisations au fil de l'eau,
06:43 donc on ne fera pas ce que la droite...
06:44 On ne révisera pas l'AME.
06:47 Donc, la droite, de ce point de vue-là, la rénovation de la politique, bon, moi, sur
06:52 la loi d'immigration, ça ne me dérange pas, mais d'un point de vue de la pratique politique,
06:56 je trouve ça dangereux.
06:57 Il faut attendre le discours de la politique générale, il faut attendre la nomination
07:01 des ministres et de voir si l'architecture, je parlais d'écologie, est-il...
07:04 Alors justement, quel regard ? Parce que c'est aussi une affaire de personne, vous
07:11 semblez dire que ce n'est qu'une affaire de cap ou de pratique politique, c'est aussi
07:15 une affaire de personne.
07:16 Donc, qu'est-ce qu'il devrait faire dans la composition de son gouvernement pour poursuivre
07:24 cet élan ou ce plan de relance à Talc dont vous parlez ?
07:27 Il a donné quand même un petit peu un élément hier, je pense qu'à côté de l'écologie,
07:31 on va voir le sort qu'il lui donnera, c'est très important, sur ce point-là, je suis
07:35 d'accord avec Thomas, l'école.
07:36 Il l'a quand même dit hier, la cause de l'école.
07:38 Donc, l'école doit figurer...
07:40 Est-ce qu'il peut cumuler Matignon et l'éducation ?
07:42 C'est une vraie question, ou est-ce que l'école dépendra de Matignon ? Il y a un mot que
07:46 je viens de dire, il y a trouvé, mais...
07:47 Il a envie, mais je crois que l'Élysée a dit plutôt non.
07:49 Ce qui est clair, c'est qu'à mon avis, c'est un bon cap, l'école, parce que franchement,
07:52 toutes les études...
07:53 Nous, le week-end dernier, on a encore publié un sondage sur le niveau des élèves...
07:57 C'est un cap en plus du dépassement.
07:59 La droite et la gauche peuvent s'entendre sur beaucoup de choses.
08:01 Oui, mais une chose est de le dire, une autre est de le faire, et de ce point de vue-là,
08:06 Gabriel Talc sera rattrapé par ce qu'il a déjà fait à la tête de l'éducation nationale.
08:09 Il doit poursuivre pour garder, j'allais dire, une identité politique, il commence à construire
08:15 un petit peu une identité à l'éducation, paf, il s'en va au bout de cinq mois.
08:19 Alors que c'était plutôt prometteur, il a plutôt intérêt de continuer à maintenir.
08:22 C'est pas parce qu'il n'est plus à la tête du ministère de l'éducation nationale que
08:25 les français vont oublier ce qu'il avait promis, et à la rentrée, et après le calamiteux
08:32 classement PISA.
08:33 Nathalie Chouc, à quoi doit ressembler le gouvernement à venir ? Est-ce qu'il faut
08:37 traiter les susceptibilités ? Il y a des ténors, je sais pas si c'est vrai, mais il
08:42 paraît qu'ils se sont opposés à cette nomination.
08:44 Le cas Bruno Le Maire, qu'est-ce qu'il doit faire Emmanuel Macron ?
08:47 Il va être aussi coincé qu'Elisabeth Borne avant lui, c'est exactement la même problématique,
08:52 il y a des équilibres à respecter au sein de la Macronie.
08:54 Vous avez déjà le pape François Bayrou qui dit "moi je pèse tant de pourcents au sein
08:59 de la majorité, donc je veux tant de mecs au sein du gouvernement et je déroge pas
09:03 à ça".
09:04 Et d'ailleurs l'arithmétique va à tel point que François Bayrou...
09:06 Ils ont déjà pris une petite claque quand même Nathalie, si cette fois-ci ils n'ont
09:10 pas réussi à faire signer Macron.
09:11 Ils ont pris une petite claque certes, mais vous avez écouté ça.
09:14 Vous voulez dire Bayrou s'est pris une petite claque ?
09:15 Alors il n'a pas été suivi parce qu'ils avaient des réserves.
09:18 Ils ont tous un peu grincé quand ils ont vu qu'il allait vraiment nommer Gabriel Attal
09:22 et qu'il n'a pas calé.
09:23 Mais pourquoi ils ont grincé ?
09:24 S'agissant de François Bayrou, je ne sais pas s'il s'opposait véritablement à Gabriel
09:28 Attal, il préférait Julien Denormandie, mais je pense que son sujet c'était plutôt
09:32 "est-ce que je ne peux pas différer ce gouvernement de quelques semaines en espérant être blanchi
09:37 au moment du verdict de l'affaire des assistants parlementaires du BDEM et éventuellement accéder
09:40 à Matignon, c'est très humain".
09:41 Je pense que c'était ça sa problématique.
09:43 Donc il va falloir qu'il compose avec Bayrou, il va falloir qu'il compose avec Edouard
09:46 Philippe, il va falloir qu'il compose avec la majorité relative.
09:48 Ce qu'il a de mieux à faire aujourd'hui, c'est mettre tout le monde autour de la table,
09:51 parler avec la droite, parler avec la gauche, dire "voilà, on a une difficulté, l'extrême
09:56 droite est aux portes du pouvoir, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on se met d'accord ?"
09:59 Et donc essayer de composer vers un gouvernement un peu composite, c'est peut-être celui
10:03 qui a le plus de chances d'y arriver.
10:05 Alors le risque de plantage est majeur, mais en tout cas il peut essayer.
10:08 Comment vous le voyez ce gouvernement Bruno Joly ?
10:10 Moi je pense qu'il faudrait qu'il reste sur son mot "régénération".
10:13 Ça veut dire qu'il faut qu'il arrête de vouloir composer avec tout le monde et qu'il
10:17 fasse un gouvernement.
10:18 Là il y a urgence.
10:19 L'extrême droite est aux portes du pouvoir.
10:22 10 points de retard dans les sondages aux européennes.
10:24 C'est une grosse gamelle, un gros coup de tonnerre qui se prépare pour le mois de juin.
10:28 Il ne s'agit pas de trembler et de se dire "je vais donner une pincette à Bayrou, une
10:31 pincette à Edouard Philippe, mais il ne faut ménager personne maintenant".
10:34 Ils sont obligés de repasser par la Maléa Toulon.
10:36 Oui, mais honnêtement quand il parle de régénération, il faut qu'il y aille.
10:40 Thomas Le Grand ne veut pas faire le vieux grincheux.
10:43 Ce n'est pas les postes et les noms qui comptent, c'est la politique.
10:47 Mais eux qui connaissent plus de 3 ou 4 noms de ministres aujourd'hui.
10:51 Nous on en connaît un peu plus.
10:53 Mais ceux qui connaissent plus de 10 noms de ministres, c'est qu'ils sont ministres
10:59 eux-mêmes, c'est qu'ils sont membres du gouvernement.
11:00 Sinon, la plupart des postes qui vont changer, personne ne s'en apercevra.
11:05 Vous connaissez la petite blague ?
11:07 Oui, mais le plus important c'est Bruno Le Maire.
11:10 Oui, voilà.
11:11 Ce qui m'intéresse c'est de voir si la structuration qui était bien faite sous
11:15 Elisabeth Borne, elle était mal incarnée et la politique n'a pas suivi.
11:19 C'est-à-dire que l'écologie à la française que prenait Emmanuel Macron n'a pas encore
11:25 trouvé ses contours.
11:27 Est-ce que cette structure administrative et politique sera maintenue et renforcée ?
11:33 Moi c'est ça qui m'intéresse, je pense que c'est le plus important.
11:36 Deux choses, je pense qu'il y a quand même un élément important dans ce remaniement
11:42 qui se prépare, c'est le cas Bruno Le Maire.
11:45 Six ans et demi à Bercy, 2500 jours, l'homme politique le plus expérimenté actuellement,
11:52 ministre depuis une décennie.
11:53 C'est un défaut ?
11:54 Non, c'est pas du tout un défaut.
11:55 Simplement Emmanuel Macron, on le voit bien, il ne l'affronte pas de face.
11:58 Là, il y a un problème, ils veulent le contourner, ils veulent l'écarter.
12:01 Il a déjà essayé au mois de juillet, ça n'a pas marché.
12:03 On voit bien qu'il y a une volonté de changer la maison Bercy.
12:06 Et pourquoi ? Il l'a démérité ?
12:07 Non, il ne l'a pas démérité.
12:08 Moi je pense qu'il devrait être Premier ministre, si vous voulez le fondement penser.
12:11 Je suis tout à fait d'accord avec Bruno Jeudy.
12:14 C'est Bruno Le Maire qui devrait être Premier ministre.
12:16 En 2022, tout à fait, Emmanuel Macron est élu avec des voix de droite.
12:20 Donc on fait la politique de ses électeurs, pas la politique forcément de sa majorité
12:23 et honnêtement, celui qui était le plus capable pour devenir Premier ministre, c'était
12:26 Bruno Le Maire.
12:27 C'est le choix du président, il ne veut pas de Bruno Le Maire à Matignon.
12:31 Maintenant Bruno Le Maire, c'est pas un choix.
12:34 Pourtant il est loyal.
12:36 Souvenez-vous, Bruno Le Maire a été le directeur de cabinet de Dominique de Villepin à Matignon.
12:40 Ce n'était pas du tout Dominique de Villepin, un Premier ministre effacé.
12:43 On revenait au canon de la 5ème République où le Premier ministre gouverne, occupe
12:46 le premier plan.
12:47 Donc Bruno Le Maire a toujours dit "un Premier ministre est là pour être au premier plan
12:51 médiatique et le président inaugure les présidentielles".
12:54 Le cliché original de Bruno Le Maire, c'est qu'il n'est pas un fidèle de la première
12:57 heure.
12:58 Là forcément en nommant Gabriel Attal, il nomme le type de libération.
13:02 Donc c'est quelqu'un qui doit tout.
13:04 C'est quelqu'un à qui il doit tout.
13:07 Il a un petit peu le coup de Mitterrand avec Fallouche.
13:10 Le cadet de ses sous-vues.
13:11 Il l'installe et Gabriel Attal, à mon avis, peut faire un bon Premier ministre.
13:16 Il n'empêche, Bruno Le Maire, le cas Bruno Le Maire doit être traité.
13:19 Est-ce qu'il reste à Bercy ? Est-ce qu'il va au Quai d'Orsay ? Ou est-ce qu'il s'en
13:21 va tout court ? Il n'a pas voulu être leader de la liste pour les européennes.
13:25 Moi je trouve que c'est étonnant parce que dans les scores, il y a eu un seul sondage
13:29 qui l'a mis à 22%.
13:30 Franchement à 22%, il devrait signer tout de suite.
13:33 Parce que c'est loin d'être gagné cette affaire.
13:35 Ça paraît compliqué quand même d'avoir un Premier ministre très jeune, qui peut
13:40 être un peu anxiogène du coup, même s'il est très expérimenté pour son âge, et
13:43 de se séparer de ténors comme Bruno Le Maire, Gérald Darmanin, qui est visiblement obtenu
13:48 des assurances.
13:49 Il semblerait que Bruno Le Maire ait obtenu des assurances aussi.
13:51 Mais c'est vrai que je pense qu'Emmanuel Macron, être ami térendier, il s'amuse
13:55 aussi à déstabiliser les piliers de son équipe.
13:58 Donc il va essayer de trouver d'autres personnalités pour les noyer un peu.
14:01 Ça paraît compliqué de les sortir quand même.
14:03 - Il y a un avantage que Bruno Le Maire et Gabriel Attal, même s'il a été son ministre
14:06 délégué, s'entendent plutôt mieux qu'entre Gabriel Attal et Gérald Darmanin.
14:11 Mais ça, cette pièce-là, on l'a déjà connue avec Elisabeth Borne.
14:14 Donc ça continuera.
14:15 - Voilà, puisqu'on est dans les pièces d'histoire, ce qui est amusant, c'est le tweet de Gérald
14:18 Darmanin, ou la déclaration qui dit "moi j'aime bien finir ce que j'ai commencé".
14:23 - C'est une belle manière de finir ce qu'on a commencé.
14:27 - On va continuer à parler des noms et du gouvernement, puisque c'est les deux jours
14:30 où vont bruiser toutes les rumeurs possibles et imaginables.
14:34 - On dira tout et le contraire de tout.
14:36 - Exactement.
14:37 - Et puis on verra le résultat vendredi.
14:40 - Merci à tous les trois.
14:41 Bruno Jeudy, Nathalie Chuc et Thomas Legrand.