À 9h05, la politologue de la Fondation Jean-Jaurès Chloé Morin et la professeure d'économie à Sciences Po Paris Julia Cagé, sont les débatteuses du jour. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-11-janvier-2024-9716945
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00:00 Débat ce matin sur cette question volontairement provocatrice, le niveau des jeunes français
00:05 en histoire est-il nul ? Une étude d'OpinionWay pour la Tribune Dimanche a révélé qu'à
00:10 peine plus d'un sondé sur deux parmi les 16-24 ans était capable de donner la date
00:15 de la Révolution Française, quand un tiers d'entre eux ne savait pas ce que voulait
00:20 dire le terme « solution finale ». Et bien d'autres choses à l'avenant, on va le
00:24 voir.
00:25 En étant arrivé là, on est en débat avec Chloé Morin, politologue à l'origine de
00:31 cette étude.
00:32 Votre prochain livre s'intitule « Quand il aura 20 ans, à ceux qui éteignent les
00:37 lumières », il est à paraître le 7 février chez Fayard, avec nous également l'économiste
00:43 Julia Cagé, spécialiste notamment de l'économie des médias.
00:47 Bonjour à toutes les deux, merci d'être là.
00:49 Chloé Morin, vous avez donc réalisé cette enquête auprès des 16-24 ans, à qui vous
00:53 avez posé un certain nombre de questions de culture générale, historique, on va dire
00:57 élémentaire.
00:58 Ce n'étaient pas des questions très difficiles sur la Deuxième Guerre Mondiale, sur la Shoah,
01:01 sur la peine de mort, sur la Révolution Française.
01:03 Et vous avez été sidéré par les résultats.
01:05 Oui, il y a des questions de connaissances historiques et aussi des questions de connaissances
01:10 d'un certain nombre de concepts et de valeurs qui m'ont semblé être des concepts dont
01:15 on parle beaucoup dans l'actualité.
01:16 La liberté d'expression, la présomption d'innocence, le consentement, la laïcité
01:22 et donc l'idée c'était d'avoir une approche non pas seulement des connaissances historiques
01:26 comme vous l'avez bien dit, mais d'approcher, de toucher du doigt la compréhension réelle
01:32 que peuvent avoir ces jeunes quand ils écoutent notre radio, quand ils regardent la télé
01:37 et qu'ils entendent parler de ces choses-là.
01:38 Et l'idée c'était de se dire, on forme à l'école évidemment des jeunes qui sont
01:44 censés connaître notre histoire mais qui sont censés aussi s'éveiller au débat
01:47 public et le comprendre.
01:49 Et au-delà d'un certain nombre de faits historiques qui sont mal connus ou pas connus
01:56 du tout, ce dont on se rend compte c'est qu'il y a un certain nombre de concepts
01:59 qui sont mal compris ou qui sont rejetés.
02:04 Par exemple l'idée qu'on devrait pouvoir critiquer les religions.
02:08 Moi ça m'a beaucoup frappé qu'un jeune sur deux dise qu'on ne doit pas critiquer
02:13 les religions.
02:14 Ça veut dire quand même des choses importantes par rapport à tous les débats qu'on a
02:19 eu notamment depuis 2015 dans ce pays.
02:22 Et ça par exemple, j'ai trouvé ça très alarmant.
02:25 - Julia Cagé, vous avez aussi été étonnée, sidérée par les résultats de cette enquête ?
02:33 - Pas fondamentalement, parce que vous posiez la question en introduction, comment en est-on
02:36 arrivé là ? Le problème de cette enquête c'est qu'on ne sait pas où on en était
02:40 avant.
02:41 Il n'y a pas du tout de comparaison temporelle et on ne sait pas si vous aviez posé la
02:43 question il y a 10 ans, 16-24 ans, 20 ans, 30 ans, quelle est la date de la Révolution
02:48 Française.
02:49 On ne sait pas s'il y aurait eu davantage de bonnes réponses que celles que vous voyez
02:53 aujourd'hui.
02:54 Moi si je regarde les faits, de facto si vous prenez les jeunes bacheliers, les jeunes
02:58 générations entre 20 et 25 ans, vous aviez 10% de bacheliers en 1960, 25% de bacheliers
03:03 en 1985, on a 80% de bacheliers aujourd'hui.
03:07 On est passé de 4% de diplômés du supérieur en 1960 à 55% en 2022.
03:11 On va quand même dans une société qui est en train de traverser une grande marche vers
03:16 une plus grande démocratisation de l'éducation.
03:19 Et de ce point de vue là, c'est quand même assez difficile de penser que le niveau général
03:23 des connaissances serait effondré.
03:25 Donc ça fait toujours plaisir de se faire peur à un moment donné du temps et de se
03:28 dire "ah là là, vraiment les jeunes aujourd'hui ne connaissent plus rien".
03:30 Ça ne vous fait pas peur ?
03:31 Ou alors l'enquête n'est pas fiable selon vous ?
03:35 Non mais l'enquête elle regarde les 16-24 ans en 2022.
03:38 Elle ne regarde pas les 16-24 ans en 2010.
03:40 En coupe, je pense qu'avec à peine 4% du diplômé du supérieur en 1960, sur ces mêmes
03:47 questions, les 16-24 ans auraient encore eu moins de connaissances.
03:49 Ensuite, est-ce qu'on peut faire mieux ? Je pense qu'on peut faire mieux.
03:52 Il faudrait faire mieux.
03:54 J'espère qu'on va discuter des moyens de faire mieux en augmentant les salaires des
03:56 enseignants etc.
03:57 Mais ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas en tirer des conclusions qui seraient
04:01 en termes de "on a un effondrement des connaissances en histoire en France" parce qu'en fait
04:05 on ne sait pas du tout quels étaient ces drogués.
04:06 Ce que cette étude ne dit pas effectivement c'est d'un côté ce que pensent les plus
04:12 âgés parce que peut-être qu'on aurait des surprises aussi.
04:15 Et ça ne dit pas ce que connaissaient les jeunes d'il y a 10 ans, 20 ans.
04:21 Il y a quand même d'autres études qui tentent à le montrer et j'ai l'impression que
04:26 la baisse dans le classement PISA par exemple n'est pas un bon...
04:29 Il n'y a pas eu de baisse dans le classement PISA en fait ?
04:30 Le classement PISA en France depuis 2000...
04:32 En maths, en maths pardon.
04:34 Après le Covid, mais si vous prenez 2023...
04:37 Ça fait 20 ans que ça baisse en maths.
04:39 Ça a commencé à 20 ans le classement PISA et depuis 20 ans les résultats sont assez
04:44 mauvais en fait en France.
04:45 Pendant longtemps ils ont été relativement cachés, c'est-à-dire qu'on en discutait
04:48 très peu du classement PISA.
04:50 Tout d'un coup il y a eu une prise de conscience qui commence un peu sous le quinquennat Sarkozy
04:54 qui s'est accéléré.
04:55 Après on s'est dit "ah ben faudrait peut-être qu'on en parle de ce mauvais niveau en maths".
04:58 Mais si vous regardez la baisse qui a eu lieu là après le Covid, elle est assez comparable
05:02 à ce qu'on constate en Allemagne, dans d'autres pays.
05:04 Le niveau est pas très bon.
05:05 Encore une fois, on coupe à un moment donné du temps.
05:08 On peut pas être tout à fait satisfait du niveau, mais on a du mal à savoir si ce
05:12 niveau est beaucoup plus dangereux que ce qu'il était dans le passé.
05:16 Alors Floé Morin, finissez.
05:17 L'objectif de cette étude c'est précisément d'ouvrir un débat sur ce fait-là.
05:22 Et c'est moins d'attribuer des responsabilités parce qu'en vérité, moi je suis pas une
05:26 spécialiste des politiques d'éducation, je ne saurais pas vous dire si c'est la faute
05:30 de Sarkozy, Hollande ou Emmanuel Macron si nous en sommes arrivés là.
05:34 En revanche, ce que je sais, c'est que lorsqu'on a des jeunes qui ne maîtrisent pas un certain
05:39 nombre de concepts dont on parle tous les jours, alors il y a une exception quand même,
05:43 un point positif, c'est le consentement.
05:45 J'ai trouvé les résultats sur le consentement, donc la connaissance du fait que même pour
05:51 mettre la main aux fesses d'une fille, il faut son consentement et que le faire sans
05:56 son consentement c'est grave.
05:57 - Oui on parle de bonheur ! - C'est juste ça, si votre source de bonheur
06:03 c'est de voir le consentement.
06:04 - Ah bah je pense que si on comparait avec les plus âgés, je pense que vous auriez peur.
06:10 Donc là pour le coup, on a quand même dans cette génération-là, quelque part, qui
06:17 grandit post-MeToo, il y a quand même la compréhension de ce concept.
06:21 En dehors de ça, il y a une contestation de la laïcité qui est minoritaire mais en
06:28 fait assez forte, notamment avec l'idée que la laïcité est avant tout une manière
06:34 d'embêter les musulmans.
06:35 - 41% des jeunes âgés de 16 à 24 ans estiment que la laïcité sert avant tout à discriminer
06:42 les musulmans.
06:43 - C'est ça.
06:44 Ça, ça veut dire, enfin il y a deux hypothèses, peut-être qu'il y en a d'autres, mais pour
06:49 expliquer ça, c'est soit que la laïcité n'est pas comprise, soit que la manière
06:54 dont elle est appliquée n'est pas la bonne.
06:57 - Il y a deux manières de répondre à ça et encore une fois je vais être un peu plus
07:01 optimiste que vous.
07:02 D'une part, il faut voir les dernières grandes décisions, mesures qui ont été prises
07:06 sur la laïcité, notamment l'interdiction de la baïa à l'école qui concernait vraiment
07:09 une ultra-minorité de citoyens et de musulmans.
07:14 Et de facto, quand c'est ces mesures-là qui sont mises en avant pour promouvoir la laïcité,
07:18 il ne faut pas vraiment s'étonner que ça soit pris comme une manière de discriminer
07:21 les musulmans quand on parle encore d'une mesure qui concerne vraiment une minorité
07:25 de citoyens.
07:26 L'autre chose qui me frappe, c'est une enquête qui a été menée par deux historiens, Charles
07:30 Mercier et Philippe Portier, qui avaient été publiés dans Le Monde en décembre dernier,
07:34 qui regardaient le rapport des jeunes par rapport à celui des aînés à la laïcité
07:38 et qui montraient que la tolérance des jeunes français était bien supérieure finalement
07:41 à celle de leurs aînés.
07:42 Et c'est une manière positive de lire le même résultat.
07:44 Et d'ailleurs, ils liaient ces résultats-là à la connaissance et à la confrontation,
07:49 à la mondialisation et ils montraient que plus finalement les jeunes étaient ouverts,
07:52 plus ils étaient mondialisés, plus ils avaient voyagé, plus ils connaissaient l'extérieur,
07:55 plus ils étaient ouverts aussi face à cette question de la laïcité.
07:58 Je suis d'accord, on peut le voir positivement.
08:01 Néanmoins, ça conduit un certain nombre de jeunes à dire, au résultat que j'ai
08:06 dit tout à l'heure, on ne doit pas pouvoir critiquer les religions, justement au nom
08:11 de l'idée qui est une idée plutôt de bonne intention en tout cas au départ qui
08:16 est il ne faut pas offenser les personnes dans leur religion.
08:19 Et là, on a un problème parce que la liberté d'expression en France comprend la critique
08:24 de la religion et c'est pour ça que ces valeurs-là aujourd'hui sont contournées,
08:30 détournées et parfois rejetées.
08:32 Vous vous penchez également sur les émeutes urbaines de la fin du mois de juin qui ont
08:38 été pour vous un épisode catalyseur et une preuve de désocialisation de notre jeunesse
08:44 chloémorin et pas uniquement celle des banlieues difficiles.
08:48 Vous établissez un lien entre baisse de niveau et émeute ?
08:52 Non mais je me m'interroge.
08:54 Quand on a vu les émeutes qui ont eu lieu, quand on a vu le rapport qui a été publié
09:02 par une mission d'enquête en septembre dernier qui portait sur 395 émeutiers et
09:13 qui nous disait que bien peu avaient un mot d'ordre politique mais qu'en revanche
09:18 il y en avait beaucoup qui n'étaient pas diplômés et que sans doute qu'ils invoquaient
09:25 notamment les réseaux sociaux un effet d'entraînement.
09:27 Là-dessus il faut vraiment revenir aux fondamentaux de ces émeutes.
09:31 On n'a pas eu des émeutes urbaines qui sont venues de nulle part.
09:34 On a eu des émeutes urbaines parce que vous avez un jeune qui a été tué par un policier.
09:37 Ensuite vous dites que la plupart étaient non diplômés.
09:39 Oui, il faut voir aussi qui avait parmi ces émeutiers.
09:41 Ça a été très bien documenté par de nombreux journaux qui ont suivi les comparutions immédiates.
09:46 C'était des non diplômés.
09:47 C'est aussi des gens qui rentraient dans un supermarché pour voler une pizza surgelée
09:51 parce que simplement il y a des problèmes de pouvoir d'achat, il y a des problèmes
09:53 de reçus.
09:54 Le terme de désocialisation employé par chloémorin, vous le contestez ?
09:57 En fait, encore une fois, ce terme sort un peu de nulle part.
10:00 On sait très mal le mesurer.
10:02 Moi, je préfère qu'on regarde un peu des choses concrètes et des chiffres.
10:05 Vous dites qu'il y avait un mot d'ordre politique, c'est ça ?
10:08 D'une part, c'est lié quand même à un épisode qu'on peut qualifier de politique
10:13 puisqu'on a un épisode de violences policières avec des mensonges au départ sur l'épisode
10:16 qui s'est passé, une protection du politique.
10:18 Je pense que si tout s'était passé de manière beaucoup plus transparente autour de ces événements-là
10:22 et qu'on n'avait pas attendu les vidéos pour dire la vérité, on n'aurait pas eu
10:25 ce qui s'est passé.
10:26 Ensuite, ce n'était pas que politique, mais il y a eu parmi ces émeutes urbaines, quand
10:29 vous regardez le profil des émeutiers, une dimension aussi qui est profondément liée
10:33 au fort niveau d'inégalités sociales et à la crise de pouvoir d'achat, l'augmentation
10:38 de la situation, etc.
10:39 Là-dessus, on ne sera pas d'accord.
10:41 Je pense qu'il y a effectivement une étincelle qui est politique et un fait déclencheur
10:51 lié au rapport police-population qui sont extrêmement dégradés dans certains quartiers
10:55 et qu'on ne peut pas nier.
10:57 En revanche, après, lorsque ça dérape, l'immense majorité des émeutiers, donc
11:03 dans la deuxième phase si on veut, n'étaient pas à mon avis avant tout liés à une contestation
11:11 de l'ordre social et économique et c'était quelque chose de nié.
11:15 Là-dessus, vous parlez de la question du dérapage, on peut parler de violences policières.
11:19 En fait, il faut revenir aux fondamentaux, c'est un peu comme pour les professeurs.
11:22 On a un problème en France de mal-formation et de formation insuffisante des policiers
11:26 et c'est les premiers à s'en plaindre.
11:27 Si on reprend la question de l'éducation, est-ce que le niveau a baissé, etc.
11:31 Votre réponse c'est quoi ? C'est augmenter le salaire des profs ?
11:35 Je l'ai accusé, mais ce qu'on sait très bien, c'est qu'un professeur en 1980,
11:40 quand il commençait, son salaire c'était 2,3 fois le SMIC.
11:42 Un professeur débutant aujourd'hui, son salaire c'est 1,2 fois le SMIC.
11:45 On n'arrive plus à recruter au concours.
11:47 En 2022, il manquait 4000 candidats au concours en termes de recrutement sur 27000 postes.
11:53 En 2023, il manquait 3000 candidats.
11:54 Pour vous, le niveau et les résultats de l'enquête de Chloé Morin s'expliquent par le salaire des professeurs ?
12:03 On n'a pas l'évolution de long terme.
12:04 Mais si on doit faire un constat sur le long terme de dégradation de la qualité de l'école,
12:09 c'est sur les difficultés de recrutement des enseignants,
12:12 notamment parce que les enseignants ne sont plus assez payés.
12:14 Ils ne sont plus assez payés en France.
12:15 Ils sont beaucoup moins payés que dans la moyenne de l'OCDE.
12:18 Ça c'est vraiment frappant.
12:19 On est 10% en dessous de la moyenne de l'OCDE.
12:20 Ça c'est vrai et on le dénonce très souvent à ce micro.
12:23 Mais c'est ça qu'il faut souligner.
12:25 Là-dessus, on a des données chiffrées et on a aussi des solutions.
12:29 C'est ça la bonne nouvelle.
12:30 Je pense que ce n'est pas que la question des professeurs.
12:33 Et quand ce sondage a été publié, beaucoup de professeurs l'ont pris contre eux.
12:36 Ça n'est pas leur seule responsabilité.
12:39 Les données ont été croisées avec la pratique de la lecture des jeunes.
12:44 Et le temps d'écran.
12:46 Le temps d'écran et les résultats sont édifiants quand même.
12:48 Vous pouvez augmenter les professeurs autant que vous voulez.
12:51 Le temps qu'ils passent sur les écrans et ce que montre l'enquête.
12:53 Et là, vous êtes d'accord et vous savez à vous mettre d'accord.
12:55 C'est-à-dire à la question "Avez-vous déjà entendu le terme Shoah ?"
13:00 63% disent oui parmi ceux qui n'ont jamais lu aucun livre.
13:04 69% parmi ceux qui passent 8 heures par jour sur leur portable.
13:07 Inversement, ils sont 86% à dire oui pour ceux qui lisent au moins 3 livres.
13:12 Si vous ne voulez pas reproduire les inégalités sociales entre générations,
13:15 ce qu'ils doivent apprendre aux enfants à lire des livres, ce sont les professeurs.
13:19 Et les professeurs aujourd'hui, on ne leur permet pas de travailler dans les meilleures conditions.
13:23 En fait, ce que ça montre, et on le voit aussi très bien dans PISA,
13:25 le résultat le plus frappant dans PISA, c'est l'importance en France des inégalités
13:30 entre ceux qui réussissent le mieux, ceux qui réussissent le moins,
13:33 et le lien entre ces inégalités et le milieu social d'origine.
13:36 Donc tant qu'on ne luttera pas contre la reproduction des inégalités scolaires,
13:39 et on le voit à travers la lecture, les moyens de s'informer,
13:41 il y a un lien entre la moyenne dont les parents s'informent...
13:44 - Chloé Morin peut en placer une, non ?
13:46 - Si vos parents écoutent Inter, vous écoutez Inter, c'est pour faire de la pub.
13:50 - Oui, parfois même quand ce n'est pas le cas.
13:52 - Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse aux moyens de promouvoir la lecture en dehors de l'école,
13:57 parce que c'est aussi la responsabilité des parents.
14:00 Et évidemment, c'est très compliqué, dès qu'on invoque la responsabilité des parents,
14:03 on a assez peu de moyens, finalement, on peut informer, mais on ne peut pas contraindre.
14:08 Et donc là, c'est vraiment un nœud du débat qui me semble important,
14:10 qui a été soulevé par cette enquête, et sur lequel, à mon avis, on ferait mieux de réfléchir.
14:14 - Merci à toutes les deux, c'était vif.
14:16 Julia Cagé, Chloé Morin.