La semaine politique de tous les dangers ?
Françoise Fressoz, éditorialiste au Monde.
Guillaume Roquette, directeur de la rédaction du Figaro Magazine.
Thomas Legrand, chroniqueur à Libération, producteur d'En quête de politique sur France Inter.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Françoise Fressoz, éditorialiste au Monde.
Guillaume Roquette, directeur de la rédaction du Figaro Magazine.
Thomas Legrand, chroniqueur à Libération, producteur d'En quête de politique sur France Inter.
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00:00Tout de suite, le débat du 7-10.
00:02France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:08Débat sur la semaine politique à haut risque qui s'ouvre ce lundi avec le retour à l'Assemblée
00:14Nationale du projet de loi de financement de la Sécurité Sociale.
00:18Sur ce texte, Michel Barnier pourrait déclencher l'article 49-3, ce qui ouvrirait la voie
00:24à une motion de censure qui, si elle était votée, conduirait à la chute du gouvernement.
00:28Ce matin, Jordan Bardella dit que le Rassemblement National votera la censure, sauf miracle de
00:36dernière minute.
00:37Est-ce un dernier coup de pression du Rassemblement National ? La fin du gouvernement Barnier,
00:43d'autres scénarios sont-ils possibles ? On en débat avec Françoise Fressoz, bonjour.
00:48Bonjour.
00:49Éditorialiste au Monde, Guillaume Roquet, bonjour.
00:52Bonjour.
00:53Directeur de la rédaction du Figaro Magazine.
00:55Et Thomas Legrand, bonjour.
00:57Bonjour Nicolas.
00:58Chroniqueur à Libération, producteur d'enquêtes de politique sur France Inter.
01:02Merci à tous les trois d'être à notre micro.
01:05Comment voyez-vous le paysage avant la bataille ? Comment le lire ? Comment le comprendre
01:11Françoise Fressoz ? Le gouvernement va tomber, c'est sûr et certain, au vu des dernières
01:16déclarations des leaders du Rassemblement National ?
01:18Alors, je vais bien me garder de jouer Madame Irma, parce que le jeu est assez compliqué.
01:23Ce qui me frappe c'est à quel point le Rassemblement National a réussi à se remettre en scène
01:29après une séquence qui a été assez compliquée pour lui.
01:33Souvenez-vous déjà les élections législatives où un front républicain très puissant se
01:38constitue pour barrer la route à Jordan Bardella-Matinon.
01:42Et puis ensuite le procès de Marine Le Pen où elle est quand même en grosse difficulté
01:47sur les assistants parlementaires européens du Rassemblement National.
01:51Et là, elle revient en majesté depuis une semaine, elle fait danser le Premier ministre
01:58au bout d'une corde.
01:59Et je pense qu'elle a intérêt à rester dans ce rôle le plus longtemps possible,
02:03c'est-à-dire de dire c'est moi qui tiens l'avenir de la scène politique.
02:08En revanche, à partir du moment où elle appuie sur la censure, où elle prend le risque
02:13de faire chuter le gouvernement, je pense que c'est un autre scénario qui se joue
02:18pour elle, c'est la crédibilité qui est en jeu.
02:20Donc elle a intérêt à faire durer le suspense le plus longtemps possible.
02:24C'est pour ça que depuis quelques jours on l'entend dire « je vais censurer sauf
02:27si j'obtiens encore des avantages ».
02:29Et je pense qu'elle a intérêt aussi…
02:31Une ambiguïté, mais est-ce qu'il y en a encore ce matin ?
02:33Je pense qu'il peut y en avoir encore parce que je pense qu'elle est seule à décider
02:38de ce qu'elle fera.
02:39C'est-à-dire que le groupe parlementaire RN a envie de censurer.
02:42Bardella a envie de censurer.
02:44Elle, je pense qu'il faut qu'elle joue à la fois sur l'envie de ses troupes et
02:49sa propre stature à elle.
02:51C'est-à-dire à partir du moment où vous appuyez sur le bouton et vous dites « bon
02:55ben voilà, je mets en l'air le gouvernement et je mets en l'air le budget », c'est
02:59un autre scénario qui se joue, c'est-à-dire quelle crise on affronte collectivement et
03:04quelles sont ses recettes pour la surmonter.
03:07Thomas Legrand, votre lecture de l'état des choses ce matin à 9h10 ?
03:12Ce qui est très intéressant, c'est qu'aujourd'hui, pour la première fois de sa carrière politique
03:17et de la longue vie du Front National devenu Rassemblement National, c'est la première
03:21fois qu'une décision de ce parti et de ses leaders va avoir une répercussion peut-être
03:27financière, une répercussion sur l'état de nos finances publiques, sur le pouvoir
03:32d'achat.
03:33Le Front National va être obligé de sortir de son irresponsabilité, je ne dis pas son
03:38irresponsabilité, mais son absence de responsabilité.
03:40Jusqu'ici, depuis 1972, avec des succès divers, le Front National a tenu une partie
03:47de la fonction tribunicienne et ses paroles n'étaient pas performatives, c'est-à-dire
03:52qu'elles étaient performatives au sens où elles pouvaient changer la situation politique
03:56des rapports de force.
03:58Mais là, elle peut changer une situation même économique financière.
04:02C'est-à-dire que si on censure un budget, il y a des conséquences et on est responsable
04:06devant ses électeurs.
04:07Si on ne censure pas un budget, on censure un gouvernement et on ne sait pas à la suite,
04:11on ne connaît pas à la suite.
04:12Normalement, quand vous censurez, enfin dans une démocratie, mais ça vaut aussi pour
04:15la gauche ce que je veux dire, dans une démocratie adulte, j'imagine que si on censure, c'est
04:19qu'on a une majorité alternative et des solutions alternatives.
04:23Or, ni la gauche qui veut censurer, bien qu'elle prétende avoir une alternative,
04:28elle n'en a pas, en tout cas dans la façon dont elle s'exprime, ni l'extrême droite
04:31qui veut censurer n'a de solution alternative.
04:34Je me rappelle que Jordan Bardella avait dit avant les élections, si nous arrivons
04:38en tête, ce qui n'a pas été le cas si on prend le NFP, mais si nous arrivons en tête,
04:42nous ne gouvernerons que si nous avons la majorité absolue.
04:45Ils ne l'ont pas, donc ils ne prévoient pas de gouverner.
04:48Alors, c'est vraiment le chaos annoncé.
04:51Votre lecture à vous, Guillaume Roquet, du paysage ce matin même.
04:56Alors, je pense que d'abord, effectivement, Michel Barnier est plus proche de la porte
05:01de l'augmentation, parce qu'on ne voit pas comment est-ce qu'il pourrait échapper
05:07à cette censure.
05:08Le Rassemblement national a mis de nouvelles conditions, de nouvelles exigences, et pour
05:13l'instant, il n'y a pas d'ouverture concrète là-dessus.
05:15Alors, effectivement, le gouvernement peut encore dire, ok, on renonce à la baisse du
05:19remboursement des médicaments, ok, on accepte de sursoir au moratoire sur la revalorisation
05:25des retraites.
05:26Vous savez que ce sont les deux demandes principales du Rassemblement national.
05:29Et en l'absence de ces concessions, on va vers une censure.
05:33Et je prolonge ce que disaient mes amis.
05:37On donne à Marine Le Pen pour la première fois les clés du camion, et elle va le mettre
05:42dans le décor.
05:43Et je pense que c'est un choix historique, et c'est pour ça que moi je ne crois pas
05:48trop à cette censure.
05:49J'essaye de ne pas y croire, parce que je pense que pour l'ORN, ce serait vraiment
05:52un mauvais choix.
05:53Elle n'a aucun intérêt au scénario du chaos, c'est ça ce que vous dites.
05:55Elle a un intérêt de court terme, c'est de mettre le bazar en espérant peut-être
05:58que ça entraîne une démission d'Emmanuel Macron, et donc une élection présidentielle
06:01anticipée, avant qu'elle ne soit éventuellement déclarée inéligible par un tribunal.
06:06Tout ça, ça fait quand même beaucoup de conditions politiciennes.
06:09Mais à court terme, qu'est-ce qu'on voit ? On voit que le Rassemblement national préférerait
06:12s'allier avec Jean-Luc Mélenchon qu'avec Bruno Retailleau.
06:15Et il me semble que pour un parti qui aspire à gouverner, c'est une erreur.
06:25Parce que les électeurs de droite, ils sont en train de regarder Marine Le Pen.
06:29Et ils la voient être tentée par faire la politique du pire.
06:32Mais je pense que, symétriquement, Michel Barnier aussi devrait franchir le rubicon.
06:37C'est-à-dire de dire, ok, on n'a pas de majorité.
06:39Tout seul, avec un tiers de l'Assemblée, on n'y arrive pas.
06:43Donc il faut, à des moments importants, tendre la main.
06:46Or, il l'a fait au Rassemblement national.
06:49Ça serait griller la leçon des élections législatives.
06:56Mais vous avez tout à fait raison, c'est un choix.
06:59Il y a des gens de gauche qui ont voté à droite, des gens de droite qui ont voté à gauche
07:01pour dire non au Rassemblement national.
07:02Michel Barnier est arrivé en disant, je vais faire un gouvernement qui prend en compte tout ça.
07:06Et ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait qu'il fasse le contraire.
07:08Mais disons que c'est ce qu'il vient de faire, par exemple, en renonçant à l'augmentation des taxes sur l'électricité.
07:18En disant qu'il allait réduire le panier de soins de l'aide médicale d'État.
07:21Mais il l'a fait en se pinçant le nez et en disant, je ne fais rien avec le RN.
07:27Et je pense que c'est une impasse.
07:28On oublie un acteur dans ce jeu, c'est la gauche, en fait.
07:33Parce que si Michel Barnier est dans une difficulté aussi grande avec le Rassemblement national,
07:39c'est que l'autre acteur qui pouvait entrer en scène et puis essayer de poser des exigences
07:44et essayer d'avoir une négociation avec Michel Barnier, c'est le Parti Socialiste.
07:48Qui a absolument fermé la porte à cette hypothèse.
07:51Et qui d'emblée a dit, nous, de toute façon, on va voter la censure.
07:54Alors, est-ce qu'ils voteraient la censure de la gauche ? OK.
07:57Est-ce qu'ils vont voter la censure si jamais Marine Le Pen dépose quelque chose aussi ?
08:03Ça changerait quelque chose qu'il y ait deux motions ?
08:06S'il y a deux motions de censure et que chacun vote, il n'y a pas de majorité pour faire tomber Michel Barnier.
08:11Si chacun vote, c'est simplement la sienne.
08:13Si en revanche, il y a et l'extrême droite et l'extrême gauche et la gauche entière qui appuient,
08:18eh bien, Michel Barnier tombe.
08:21Et donc, c'est cette situation aussi qu'il faut analyser.
08:23C'est pourquoi le Parti Socialiste n'a pas été capable de rentrer dans la négociation,
08:28de faire monter les enchères.
08:29Il pourrait être en fait dans la situation de Marine Le Pen aujourd'hui.
08:32Et ce serait beaucoup plus confortable dans la mesure où il a fait partie du Front républicain
08:37contre le Rassemblement national.
08:39Mais il y a une difficulté pour le Parti Socialiste à entrer dans la logique du compromis parlementaire.
08:45Sans doute parce qu'ils ne sont pas suffisamment sûrs de leurs fondamentaux
08:48et parce qu'il y a la pression de Mélenchon qui dit
08:52tout geste en direction de Michel Barnier est une trahison.
08:56Thomas Legrand sur ce point ?
08:58Il faut juste rappeler pour les motions de censure,
09:00une motion de censure, on la vote ou on ne la vote pas.
09:02On ne peut pas s'abstenir.
09:03Donc, c'est un choix radical.
09:05Et on la vote sur un texte.
09:07C'est-à-dire, il y a un texte de la motion de censure.
09:09Donc, le texte de la motion de censure de gauche, il sera uniquement social.
09:13Et du coup, Marine Le Pen pourrait le voter.
09:16Le texte de la motion de censure de Marine Le Pen serait social et aussi identitaire.
09:20Et ça serait impossible d'assumer ça pour la gauche.
09:22Donc, seul un texte de la motion de censure de gauche pourrait faire tomber Marine Le Pen.
09:27Pourquoi la gauche...
09:28Michel Barnier.
09:29Oui, Michel Barnier.
09:30Je suis en avance là.
09:31Pourquoi la gauche...
09:34Parce qu'on dit toujours que c'est dans la main du Rassemblement National.
09:37Mais c'est la gauche qui dépose une motion de censure.
09:39Pourquoi la gauche est en droit ou est légitime à déposer une motion de censure ?
09:43Parce que pendant le débat budgétaire, elle a fait passer des choses.
09:47Elle a proposé des amendements qui ont été votés par la majorité.
09:50La majorité des parlementaires.
09:52Et ces amendements-là ont été balayés par le Sénat, par la commission mixte paritaire
09:56et à la fin sans doute par un 49-3, une espèce d'éponge magique.
10:00Donc, logiquement, dans la logique parlementaire, ils sont en droit.
10:05On ne peut pas le reprocher à la gauche de dire, écoutez, on a réussi à faire voter ça par une majorité.
10:10L'exécutif n'en veut pas.
10:11On dépose une motion de censure.
10:13Simplement, le problème, c'est qu'après...
10:16La gauche ne prévoit visiblement rien après.
10:20Elle prévoit de reproposer Lucie Castex sans faire de coalition.
10:26En tout cas, sans introduire la culture du compromis.
10:31De mon point de vue, c'est philosophiquement et historiquement à la gauche
10:35de réintroduire la culture du compromis et la culture parlementaire.
10:38Elle ne l'a pas fait.
10:39Elle n'a pas saisi cette occasion.
10:41Elle reste dans l'idée.
10:42Sur chaque texte, on va demander aux parlementaires.
10:44Mais ça, c'est le droit d'amendement.
10:45Ça existe toujours.
10:46Heureusement qu'elle propose ça.
10:47Ce serait un drame si elle ne le proposait pas.
10:49N'est-ce pas à cause du nouveau front populaire ?
10:52Bien sûr.
10:53C'est à cause de la pression que met LFI.
10:55Et qui attend une seule chose.
10:57LFI attend une seule chose.
10:59C'est que le Parti Socialiste fasse ce que je viens de dire.
11:01Et pour pouvoir le traiter de traître.
11:03Et pour pouvoir justifier la présidentielle.
11:05La candidature à la présidentielle de Jean-Luc Mélenchon.
11:10Tout le monde a la présidentielle en tête.
11:12Et ça nous tue notre culture parlementaire.
11:14Comment voyez-vous les difficultés de la gauche, Guillaume Roquette ?
11:17Je pense qu'elles sont réelles.
11:20Et je trouve qu'il y a un peu, dans l'analyse de Thomas Legrand, un deux-poids-deux-mesures.
11:23C'est-à-dire que la gauche ne vole pas de budget.
11:25Mais c'est normal.
11:26Alors que si c'était l'ERN qui ne le votait pas, ça serait irresponsable.
11:29Ce serait bien qu'elle cherche à négocier exactement comme le dit Françoise.
11:32Elle ne l'a pas fait.
11:33Elle aurait dû le faire sur le fond.
11:35Parce que ce budget, la vérité c'est que ce n'est pas un budget de droite.
11:38Vous avez quand même bien plus d'augmentation d'impôt que d'économie.
11:42Je ne vois pas la suppression d'un seul poste de fonctionnaire.
11:45Sauf ce qui était déjà prévu avant.
11:47En tout cas un poste de suppression de poste supplémentaire dans le budget de Michel Barnier.
11:52Et donc la gauche, en responsabilité, aurait pu le faire.
11:57Et elle ne l'a pas fait.
11:59Mais c'est la preuve de quoi tout ça ?
12:01C'est la preuve que cette espèce de culture du compromis,
12:03que sur ce plateau M, Thomas Legrand a appelé de ses voeux il y a quelques semaines,
12:07ça ne marche pas en France.
12:09Ça ne marche pas parce qu'il y a une réalité qui est la gauche et la droite.
12:11Et c'est pour ça que je me dis, sans forcément qu'il y ait des ministres ERN qui rentrent au gouvernement,
12:14il faut choisir ton camp, camarade.
12:16Et je pense que Michel Barnier a besoin de tendre la main, franchement, d'un côté ou de l'autre.
12:22Et comme ça ne doit pas être du côté gauche, parce qu'il y a Jean-Luc Mélenchon,
12:25c'est plutôt de l'autre côté.
12:27Françoise Fressoz, j'ajoute la question de la présidentielle anticipée.
12:30Y croyez-vous ou non, Françoise ?
12:33Mélenchon joue la présidentielle anticipée, ça c'est absolument certain.
12:37Parce qu'il se dit, plus j'attends, moins j'aurai de chance d'être adoubé
12:40comme le candidat qui a le plus de chance dans le camp de la gauche.
12:43Donc ça, il le joue.
12:45Et souvenez-vous, dès le début, il a dit « destitution du président de la République ».
12:49Est-ce que Marine Le Pen a intérêt à jouer cette carte ?
12:52Je pense qu'elle le modère.
12:55Jordan Bardella, ce matin, disait « moi, je ne vais pas demander de présidentielle anticipée ».
12:59Ils ne peuvent pas jouer complètement le chaos,
13:02mais ils ne peuvent pas non plus jouer une solution alternative.
13:06Donc c'est très compliqué.
13:08Est-ce qu'on va jusqu'au bout de la crise en mettant en tension Emmanuel Macron ?
13:12Lui, il peut quand même aussi reprendre un peu la main en disant
13:15« écoutez, je vous ai laissé au Parlement essayer de trouver une solution, vous n'y arrivez pas ».
13:19Donc il peut peut-être essayer de reprendre la main.
13:22Aller sur une présidentielle anticipée aujourd'hui,
13:25sachant qu'on ne peut pas dissoudre l'Assemblée nationale avant juin,
13:28qui y aurait intérêt vraiment ?
13:30Moi, je pense que c'est un risque de chaos sur la scène internationale.
13:34Et là encore, c'est une responsabilité que Marine Le Pen doit peser.
13:37C'est-à-dire, est-ce qu'elle joue la crise et jusqu'à quand ?
13:40Et auquel cas elle risque de se laisser entraîner dans une sorte de surenchère avec Mélenchon ?
13:44Ou est-ce qu'elle essaye de jouer beaucoup plus prédament ?
13:47Thomas Legrand et Guillaume Rocage.
13:49Je voulais répondre à Guillaume parce que vous dites
13:52« on n'a pas la culture de compromis et on ne peut pas l'avoir parce que la gauche et la droite ça existe ».
13:56C'est justement parce que la gauche et la droite, les gauches et les droites existent
13:59qu'on peut et qu'on doit avoir la culture de compromis.
14:02Le compromis ça se fait pas avec des gens qui pensent la même chose ou à peu près la même chose.
14:06Donc c'est dans tous les pays où il y a la culture du compromis
14:09où on continue à avoir la gauche et la droite.
14:12Il y a des crises aussi institutionnelles et des crises démocratiques dans ces pays-là.
14:17On n'est pas les seuls à vivre une crise démocratique, j'en conviens.
14:20Toutes les démocraties libérales en ont.
14:22Mais enfin, je voulais contredire ce que vous disiez sur ce point.
14:27Pas eu l'air convaincu, Guillaume Rocage.
14:29Non, mais c'est un grand débat.
14:31Mais pour en venir à la perspective d'une éventuelle démission d'Emmanuel Macron,
14:34je pense que ça dépendra beaucoup de ce qui se passerait après la chute du gouvernement Barnier.
14:40Si, en gros, nos créanciers ne s'inquiètent pas trop,
14:44s'il n'y a pas de crise financière, s'il n'y a pas d'augmentation du taux d'intérêt,
14:47là on peut continuer à échafauder des hypothèses.
14:50En revanche, si, et le risque est réel, s'il y a une tempête,
14:54et si les gens qui font les fins de mois de la France commencent à prendre peur,
14:58à ce moment-là, se déballassent à Escamoté
15:01parce que ce qu'il faudra, c'est trouver une solution d'urgence.
15:03Mais le fond du problème, c'est aussi celui-là,
15:05c'est si Michel Barnier tombe, qui pourrait le remplacer ?
15:08Et pour l'instant, il n'y a pas de plan B.
15:10Et s'il y a des élections présidentielles, il y a toujours, il faut le rappeler,
15:12toujours la même majorité ou absence de majorité jusqu'en juin,
15:15ou plutôt même jusqu'en septembre.
15:17Merci à tous les trois, Thomas Legrand, Guillaume Roquette, Françoise Fressoz.
15:21Merci encore d'avoir été à notre micro ce matin.