L'éditorialiste à Libération Thomas Legrand et le psychanalystes Gérard Miller sont les débatteurs du jour. Thème du jour : "Tragédie au Proche Orient, crise à la NUPES ?"
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00:00 Débat ce matin sur la fracture qui traverse la Nup depuis l'attaque d'Israël par le Hamas.
00:06 On rappelle les faits, quelques heures après le début de l'attaque, un communiqué de la France Insoumise
00:13 parle, je cite, de l'offensive armée de forces palestiniennes menée par le Hamas
00:19 pour l'expliquer dans la même phrase par, je cite,
00:23 "un contexte d'intensification de la politique d'occupation israélienne à Gaza, en Cisjordanie et à Jérusalem-Est".
00:32 Fin de citation.
00:33 Dans ce communiqué, pas le mot de condamnation, ni le mot de terrorisme.
00:38 Depuis, les critiques ne cessent de prendre de l'ampleur,
00:41 au point même que le député socialiste Jérôme Gage, pourtant fervent défenseur de la Nup,
00:47 s'est interrogé sur le fait même de rester dans l'alliance des partis de gauche.
00:51 Alors on va en parler ce matin avec Gérard Miller, réalisateur et psychanalyste,
00:55 et Thomas Legrand, chroniqueur politique à Libération, producteur de enquêtes de politique, tous les samedis sur Inter.
01:02 Bonjour à tous les deux et merci d'être là.
01:05 J'ajoute à ce que vient de dire Nicolas la réaction de Jonathan Arfi,
01:09 le patron du CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France.
01:14 Jean-Luc Mélenchon est un ennemi de la République, a-t-il jugé ?
01:17 On va en parler. Lui, Jean-Luc Mélenchon, il parle de l'apidation médiatique permanente de la France insoumise.
01:23 Est-ce que vous avez compris, Gérard Miller, l'indignation presque unanime que ce communiqué de la France insoumise,
01:29 suivi des tweets de quelques députés insoumis, ont suscité ?
01:32 Et je rajoute que vous êtes compagnon de route de la France insoumise, vous aimez bien l'expression ?
01:37 Oui, ce que j'ai compris surtout, c'est ce qui s'appelle une erreur politique, une faute politique.
01:44 Si vous voulez que je l'explique, Thomas et Léa, je dirais que Mélenchon lui-même,
01:51 alors je ne sais si c'est lui qui a directement dicté ce communiqué, il a la phobie du premier paragraphe.
01:57 C'est-à-dire le premier paragraphe, dans certains événements, c'est le moment où vous ne faites pas preuve d'originalité,
02:01 où vous êtes finalement d'accord avec quasiment tout le monde, comme c'était le cas après le Bataclan ou certains événements.
02:06 Dans ce moment-là, je sais que Mélenchon n'aime pas parce qu'il a le sentiment qu'on lui force la main,
02:11 que du coup, on veut lui faire dire quelque chose puisque tout le monde le dit.
02:13 Et ce qu'il veut, c'est déjà passer au deuxième paragraphe.
02:15 Sauf que c'est une erreur politique absolue.
02:17 Au moment où vous avez l'horreur de cet acte du Hamas, où vous avez, il faut simplement le rappeler à chaque fois,
02:24 des gens qui viennent mitrailler des enfants, des adolescents qui font la fête.
02:28 À partir de ce moment-là, il faut insister sur le premier paragraphe,
02:32 ce que Ruffin, ce que Corbière, ce que Hautin, ce que d'autres à la France insoumise ont fait.
02:36 Donc c'est une erreur politique majeure.
02:38 Et je crois effectivement que ça sera très coûteux pour, sinon la France insoumise, j'espère que non,
02:43 mais en tout cas pour ceux qui ont pris l'initiative de ce communiqué.
02:45 Thomas Le Grand craint que ça ne soit pas une erreur de rédaction, une erreur de susceptibilité,
02:51 parce que je ne veux pas être comme les autres.
02:53 C'est une erreur qui est très révélatrice de ce qu'est Jean-Luc Mélenchon depuis très longtemps,
02:57 depuis très longtemps sur les questions géopolitiques.
03:00 Et je pense que ça aurait dû alerter la gauche depuis très longtemps.
03:04 C'était je crois en 2015, devant vous Léa, je ne sais plus dans quelle émission.
03:09 On n'est pas couché.
03:09 Voilà. Il avait dit, Jean-Luc Mélenchon, la solution pour la Syrie, c'est Poutine.
03:17 La Russie, c'est la solution en Syrie.
03:20 C'est-à-dire qu'en ce moment, ce qui se passe dans le monde, on peut le voir de plusieurs façons.
03:26 Et ce qui se passe en Israël et en Palestine, on peut le voir de plusieurs façons.
03:30 La droite, une partie de la droite.
03:32 Et en tout cas, l'extrême droite voudrait nous faire croire que c'est le monde arabo-musulman
03:36 contre le monde judéo-chrétien.
03:38 Une nouvelle guerre de civilisations.
03:39 Ça serait terrible de laisser penser ça et de laisser prospérer cette vision des choses.
03:46 La France insoumise voudrait nous faire penser, après ce premier communiqué,
03:51 que c'est des opprimés face à des oppresseurs.
03:55 Et c'est vrai qu'avec cette vision des choses, les habitants de la bande de Gaza sont des opprimés.
04:02 Et Israël, avec ce gouvernement d'extrême droite, et les religieux, ce sont des oppresseurs.
04:09 Mais cette grille de lecture ne marche pas, opprimés-oppresseurs, avec une attaque terroriste.
04:14 Et moi, je pense qu'il faut privilégier la division.
04:19 C'est une guerre entre la démocratie et les dictatures.
04:22 Parce que ce que vient de faire le Hamas, un acte terroriste terrible que vous avez très bien décrit,
04:26 c'est en fait la main de l'Iran et de toutes les dictatures qui, en ce moment,
04:33 veulent déstabiliser les démocraties libérales.
04:36 Est-ce que la France insoumise veut défendre les démocraties libérales face aux dictatures ?
04:44 Je n'en suis pas sûr. Et je pense que c'est fondamental.
04:47 S'il y a quelque chose où la gauche doit être, à mon avis, irréconciliable,
04:52 ce n'est pas la laïcité, c'est ça.
04:53 Thomas, je ne voudrais pas vous donner des conseils, même si on se connaît depuis longtemps.
04:58 Peut-être faut-il être légèrement plus prudent que vous lorsque vous dites "la France insoumise".
05:02 Ce n'est pas pour créer des divisions au sein de ce mouvement.
05:04 Il y a dans la France insoumise des orientations différentes.
05:07 J'ai cité Corbière, je peux en citer d'autres.
05:12 Vous voyez bien même que Bonpart hier a dit différemment les choses.
05:16 Et il les a dit de façon beaucoup plus nette.
05:19 Je vous dis en tout cas qu'il y a une évolution par rapport à cet épouvantable communiqué de samedi.
05:24 Il y a eu une évolution, vous avez raison, par rapport à ce que vous dites, l'épouvantable.
05:27 Je ne sais pas, je n'ai pas à juger. En tout cas, par rapport au communiqué de samedi,
05:31 Emmanuel Bonpart, qui est quand même aujourd'hui le plus proche et celui qui gère la France insoumise
05:35 avec Jean-Luc Mélenchon, il a dit, il a condamné l'attaque du Hamas.
05:39 Mais tout de suite après, il a parlé de "crime de guerre" des deux côtés.
05:42 C'est un crime de guerre d'une armée régulière ce qui s'est passé ?
05:45 Si justement, maintenant qu'on a été quand même je pense assez clair tous pour parler d'abomination du Hamas,
05:52 il faut parler de la politique d'extrême droite du gouvernement israélien,
05:55 elle mérite d'être qualifiée de criminelle.
05:57 Il ne faut pas non plus, sous prétexte effectivement que le Hamas est un monstre absolu,
06:01 oublier ce que les Israéliens avec leur gouvernement actuel,
06:05 ce n'est pas les Israéliens en général, c'est ceux qui soutiennent ce gouvernement,
06:08 ont fait. Il ne faut quand même pas...
06:09 Ils ont joué avec le Hamas ?
06:11 Ils jouent avec le Hamas, ils martyrisent la population palestinienne.
06:14 C'est insensé aussi de vouloir oublier ça.
06:17 Mais toujours pas le mot "terroriste" dans la précision faite par Manuel Bompard.
06:22 Non mais je disais juste à Thomas qu'il faut, sur ce qui se passe à la France insoumise,
06:26 vous savez quel est le grand problème de la France insoumise actuellement ?
06:28 C'est quoi le problème à prononcer le mot en fait ?
06:30 Il n'y a aucun problème.
06:32 Ce que j'allais vous expliquer c'est le problème.
06:33 Toutes les parties de la NUPES le font sans problème, là qu'est-ce qui coince fondamentalement ?
06:37 Ce qui coince notamment la France insoumise c'est que ça n'est pas d'une organisation,
06:40 il n'y a pas de lieu véritable de discussion,
06:42 tout se passe finalement à l'Assemblée Nationale dans le bureau qui est un tout petit groupe,
06:46 même pas dans le groupe le communiqué de samedi, c'est même pas un communiqué du groupe.
06:49 C'est pour ça que ce qui est important pour nous c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon.
06:52 Tant que la France insoumise aura une organisation gazeuse, c'est-à-dire totalement antidémocratique,
06:57 on écoutera ce que dira Jean-Luc Mélenchon.
07:01 Et les autres c'est compliqué, s'il faut aller…
07:04 Parce qu'il l'est la figure tuténaire, il l'est celui…
07:07 Et tant qu'il n'acceptera pas qu'il y ait une organisation dans laquelle on délibère et on décide démocratiquement des choses,
07:15 on prendra Jean-Luc Mélenchon pour ce qu'il déteste le plus.
07:19 Normalement il dit qu'il n'aime pas le côté homme providentiel.
07:22 Bon, en réalité, s'il faut aller voir les tweets de Louis Boyard, immature et débile,
07:27 pour pouvoir commencer à établir à quoi ressemble la position de la France insoumise, on s'en sort pas.
07:35 On regarde ce que dit Jean-Luc Mélenchon et ça pose problème.
07:37 Il n'y a aucun doute, moi je peux dire qu'il n'y a aucun doute que Jean-Luc Mélenchon,
07:41 s'il y avait une organisation démocratique serait majoritaire, comme Roussel l'est d'ailleurs.
07:45 Oui mais il serait obligé de pondérer…
07:46 Exactement, je connais beaucoup de communistes, y compris dans ma propre famille,
07:50 beaucoup de communistes qui sont absolument opposés à Roussel.
07:53 Et donc s'il y avait une démocratie au sein de la France, c'est à ça que la France insoumise est confrontée,
07:57 à avoir enfin, après 2022, devenu la première force politique,
08:01 d'avoir enfin une vision démocratique en intérêt.
08:05 Mais sur le fond de la position de Jean-Luc Mélenchon, vous en parliez Thomas Legrand tout à l'heure,
08:09 sur le fond de sa position, de son rapport à ces questions géopolitiques,
08:12 vous dites "il n'aime pas qu'on lui force la main".
08:14 Et la Russie aussi !
08:15 Non, Gérard Miller qui dit "il n'aime pas qu'on lui force la main" à écrire le premier paragraphe
08:19 et d'une certaine manière à penser comme tout le monde ou à dire comme tout le monde.
08:22 C'est ça que vous dites !
08:23 Mais c'est exactement ! Thomas, à l'époque je voyais souvent Jean-Luc Mélenchon,
08:27 je lui avais posé la question, puisque vous l'évoquiez sur 2015 et sur les bombardements russes.
08:31 Et il m'expliquait une chose, alors là pour le coup il me l'a expliqué une fois, deux fois, dix fois,
08:34 il me disait ce qui est terrible, c'est que chaque fois qu'on me demande une condamnation
08:37 qui pourrait aller de soi, je sais bien qu'une fois que j'aurai mis la pièce dans la machine,
08:40 on n'écoutera pas un mot de ce que je dis après.
08:42 Alors, bon, je vous raconte les conversations dans les couloirs.
08:44 Donc, c'est ça qu'on connaît ?
08:45 Oui, bon, ça c'est quand même un problème.
08:47 Après les bombardements chimiques de Bachar el-Assad sur son propre peuple
08:54 dans la banlieue de Damas, tout le monde savait que c'était Bachar el-Assad,
08:59 tout le monde savait que c'était terrible, toutes les agences, toutes les agences onusiennes.
09:03 C'est pas du tout comme en 2003 où il y avait un doute, là il n'y avait pas de doute.
09:06 Et Jean-Luc Mélenchon ne voulait pas admettre ça, parce que tout le monde le disait.
09:09 Voilà, il ne veut pas être dans l'espèce d'idéologie dominante.
09:13 Et pour pouvoir cliver, parce que c'est son truc, il faut cliver,
09:16 c'est la théorie moufienne, chantal mouf du populisme de gauche,
09:20 où il faut recréer du clivage, et bien, cette stratégie est assez mortifère.
09:26 Ce qui peut faire dire après, à la droite ou à une partie de la gauche,
09:30 que Jean-Luc Mélenchon sort de la République, ce qui n'est pas mon avis.
09:34 Mais simplement, cette façon d'être toujours contre la démocratie,
09:38 et toujours pour les dictateurs, toujours plutôt pour la Russie.
09:41 Non, vous ne pouvez pas dire ça comme ça.
09:42 Franchement, la question de la France insoumise, c'est qu'elle a aujourd'hui une réaction
09:46 qu'on peut appeler groupusculaire, ce qui ne convient pas à la première force politique à gauche.
09:49 Cela dit, vous voyez bien qu'avec cette façon de faire,
09:52 Mélenchon est arrivé à 22%, à 75 députés si j'ose dire, et à être la première force politique.
09:57 Et évidemment, ça le conforte dans l'idée que faire mieux, ça ne veut pas dire faire autrement.
10:01 La moitié de ces 22%, c'est des gens qui voulaient que Mélenchon soit à la place de Marine Le Pen.
10:05 Quand on part de zéro, excusez-moi, c'est un très beau parcours, et je ne vais pas changer d'opinion là-dessus.
10:10 Mais alors précisément, ne pas dire condamné, ne pas employer le mot de terrorisme,
10:16 c'est une affaire idéologique ? C'est une vraie conviction ?
10:19 Ou c'est tout simplement clientéliste pour préserver un vote, un vote des banlieues ?
10:25 Je ne sais pas, je vous pose la question, puisque c'est vous qui avez mis l'équation électorale sur la table, Gérard Mille.
10:31 En tout cas, ce qui est indigne, et ça il faut le préciser à chaque fois,
10:34 c'est que je ne crois pas une seconde que ce soit une manifestation d'antisémitisme.
10:37 Et je trouve dépeurant.
10:38 Mais ce n'est pas la question, je vous le dis.
10:39 Non, non, non, mais moi je vais vous dire, je parle d'un peu plus loin que vous,
10:42 je parle notamment de ce que Madame Borne et d'autres ont laissé entendre.
10:45 Mme Borne a estimé, je la cite, dimanche, que l'antisionisme de la France insoumise
10:49 est parfois une façon de masquer une forme d'antisémitisme.
10:52 D'accord, je trouve ça indigne absolument.
10:54 Ça c'est le premier point, je suis parti de plus loin.
10:56 Maintenant, pour répondre à votre question, je pense en effet que l'axe essentiel de ces positions,
11:00 c'est ce qu'on vient de dire, c'est le clivage.
11:02 C'est-à-dire que c'est la volonté finalement de se singulariser dans le contexte politique,
11:07 en faisant en sorte de mettre un point d'honneur à ne jamais reconnaître.
11:11 Mais c'est insensé !
11:12 C'est la fin qui justifie les moyens, évidemment on n'est pas antisémite.
11:15 La fin ne justifie pas les moyens et là il y a un gros problème dans notre France.
11:19 Vous dites évidemment qu'il n'est pas antisémite ?
11:20 Oui, bien sûr, Jean-Luc Mélenchon n'est pas antisémite, j'en suis certain.
11:24 L'antisionisme peut dans certains cas virer à l'antisémitisme,
11:28 dans certains cas, mais pas dans le cas, je pense, de Jean-Luc Mélenchon.
11:33 On peut être contre la politique d'Israël et du gouvernement d'Israël aujourd'hui,
11:40 sans être antisémite et c'est le cas d'ailleurs de beaucoup d'Israéliens.
11:44 La plupart des gens, vous receviez tout à l'heure un jeune homme qui manifestait contre...
11:50 Sonia De Vila.
11:51 Oui, contre la réforme de la justice et qui faisait partie des manifestants
11:55 et qui va aller se battre avec Sahal.
11:59 Est-ce qu'on peut ajouter de la même façon que par exemple, Yonatan Harfi du CRIF
12:03 ou Samuel Lejoyeux de l'Union des étudiants juifs ne sont pas d'extrême droite ?
12:07 Et que c'est aussi absurde ?
12:08 Yonatan Harfi quand il dit ce matin "Mélenchon est un ennemi de la République",
12:11 comment vous recevez cela ?
12:12 Il aurait mieux fait de ne pas le dire.
12:13 Ça c'est absolument...
12:14 Oui mais alors vous voyez là...
12:15 C'est des phrases qui me chaussent absolument.
12:17 Mais c'est pas pour ça que je perds la tête et que je vais tout d'un coup traiter de fasciste
12:20 des gens qui ne le sont pas.
12:21 Moi je ne dirais pas qu'il est ennemi de la République évidemment.
12:24 Mais c'est une erreur de dire ça.
12:26 Oui c'est une erreur.
12:27 Mais le problème c'est qu'il tend les verges parce que à chaque fois,
12:30 être du côté du dictateur plutôt ou du terroriste plutôt que du côté...
12:36 N'exagérez pas non plus.
12:37 Plutôt que du côté de la démocratie.
12:39 Excusez-moi, avant la Russie, avant l'invasion de l'armée russe en Ukraine,
12:46 Jean-Luc Mélenchon développait tout l'argumentaire sur "c'est l'OTAN, ce sont les démocraties,
12:51 c'est l'Europe".
12:53 Il confond le libéralisme politique avec le libéralisme économique et du coup il condamne
12:57 les démocraties à chaque fois.
12:59 Mais reconnaissez par exemple ce qu'a dit Otin récemment.
13:02 C'est absurde d'imaginer une seconde que la France insoumise soutient le Hamas.
13:05 C'est pas de ça dont on parle.
13:07 Gérard Miller, il reste une seconde, une minute pour vous parler l'un et l'autre de la NUPES.
13:11 Jérôme Guedj, dimanche, le plus partisan sans doute du PS de l'alliance avec la NUPES,
13:17 a dit "on peut se poser la question après ce qui s'est passé, après ce communiqué de la France insoumise,
13:22 de rester ou de s'en aller de la NUPES".
13:24 C'était une première de sa part.
13:26 Alors écoutez, il se trouve, c'est les hasards de la vie que j'ai croisé sur un plateau,
13:31 Guedj, hier soir vers 22h.
13:35 J'ai bien compris ce qu'il a voulu faire.
13:37 Il a voulu vraiment taper sur la table.
13:38 Il a vraiment voulu dire "ça suffit".
13:40 Mais je pense toujours qu'il est attaché à la NUPES.
13:42 Je ne crois pas révéler les secrets de son âme.
13:44 Thomas Legrand, d'un mot ?
13:45 Oui, la NUPES pour, comme alliance électorale, ou pour être dans l'opposition, oui.
13:50 Mais imaginez la NUPES au pouvoir aujourd'hui, elle exploserait.
13:54 Donc non, la NUPES est morte.
13:56 Laissez-la arriver au pouvoir.
13:57 Gérard Miller, Thomas Legrand, merci à tous les deux.